Владимир Тольц: В очередной передаче цикла "Как у Дюма…" 20 лет спустя, цикл, в котором я вспоминаю о тех, кто выступал в моих программах за почти три десятилетия моей работы на Радио Свобода, а также то, что их некогда волновало, что они тогда говорили и думали. Я хочу сегодня обратиться к одной своей передаче – той, что 20-летней давности. Это вышедший в 1991 году в эфир первый выпуск тогда новой исторической программы, позднее получившей название "Наша с вами история". О причинах ее появления вы услышите в записи. Оценивая сегодня разницу во времени величиной в 20 лет, скажу лишь коротко, что история в ипостаси потаенного и перевранного прошлого в контексте тогдашней повседневности занимала в сознании россиян куда более значительное место, нежели ныне. Август 1991 тут многое переломил. Казалось, началась Новая история. Правда, вскоре выяснилось, что лжи и умолчания в ней тоже хватает.

Некоторых из тех, чьи голоса вы услышите сегодня – Булата Окуджавы, Александра Яковлева – уже нет с нами. Воздавая дань их памяти, следует отметить, что позднее они вовсе не краснели в том, что наговорили мне тогда, 20 лет назад. У других участников той давней передачи я должен попросить прощения. Многое пришлось сегодня удалить – формат тогда был иной и стандарты звучания тоже.

Итак, 1991 год – наша с вами история.

…Сейчас я должен сказать несколько слов, вводя в оборот новую еженедельную программу Радио Свобода – программу, посвященную истории. Вообще-то, такая программа на нашем Радио уже была. Мне даже довелось ее много лет составлять, редактировать и вести. Называлась она "Россия вчера, сегодня, завтра" и, понятно, в значительной своей части была посвящена российскому прошлому. Но затем российское сегодня столь сильно и решительно потеснило в ней вчера, что от прежнего названия и тематики передачи пришлось отказаться. А вот интерес слушателей к прошлому, если судить по вашим письмам, данным социологических опросов, по моим собственным в России беседам, наконец, этот интерес сохраняется и не ослабевает, несмотря на нынешнее, относительное обилие отечественных публикаций и классиков русской и мировой историографии, и истории еще недавно потаенной и скрываемой от нас с вами. А сколько еще от нас и по сей день прячут!..

Однако, похоже, дело не только в естественном противодействии человека тайне. И вот здесь поневоле задумываешься, что вообще значит для нас История. Мудрый Даль определил ее как то, что было или есть в противоположность сказке и басне или, как он выражался, баснословию, то есть мифологии. Он был прав, включив в это определение не только прошлое, но и настоящее. Попробуйте вычесть из наших представлений о жизни собственное знание о прошлом – не получится. Но, думаю, Даль ошибся, исключая из своей дефиниции предания. Ведь на самом деле наш образ прошлого в значительной своей части основан не на знании достоверных фактов и документов, а на как воздух, заполняющем все пустоты точного знания, историческом мифе. И он тоже неотъемлемая часть того, что есть и было.

Более того, достоверное знание того, что действительно было, не в состоянии его уничтожить. Они могут лишь перестраивать этот миф, но он – предание, а порой и сказочное, но целостное представление о былом и сущем, не истребим, покуда живы люди. Для каждого из них – из вас, из нас – История значит что-то свое. Москвичка – дама, так сказать, бальзаковского возраста – 1,5 десятка лет прослужившая секретаршей при комсомольских начальниках, а ныне ушедшая в кооперативный бизнес, - объясняла мне, почему, несмотря на дороговизну, скупают все репринты Валишевского и романы Пикуля о жизни августейших особ. "Вот это люди были – Екатерина, Петр,- а наши, что на прежней моей работе, что на нынешней, что по телевизору все какие-то, извините за выражение, янаевы – посмотреть не на что, а вспоминать противно". Для нее история – возможность возвышенного отдыха от низменной повседневности. Для других – это способ самопознания и самовыражения.
Рассказывает Булат Окуджава:

Булат Окуджава: Я сейчас пытаюсь писать автобиографический роман, он называется "Упраздненный театр". Пишу просто так, банально: детство, отрочество, юность, взрослые годы. Все обстоятельно, честно, как я все это видел, как я это понимал. Что получится – не знаю, но хочу… Передо мной очень трудная задача, потому что, с одной стороны, я описываю своих родителей, большевиков старых, которые погибли, людей честных, и это – мои папа и мама, которые меня очень любили и которых я очень любил. Но с другой стороны, они ответственны за все, что произошло. И мне нужно это как-то совместить, чтобы не идеализировать их и, с другой стороны, не обливать грязью.

Владимир Тольц: А это уже другой исторический писатель и деятель Александр Николаевич Яковлев.

Александр Яковлев: В чем каяться? Вообще, видите ли, очень часто говорят: история, история… У истории судей нет и быть не может. Ну, кто может судить историю? Да она, извините за такое вольное слово, чихать хотела на все наши суждения! Она уже была, она уже свершилась, эта история, все. Все, поезд уже давно истории ушел. Он идет себе спокойно и, как бы прищурившись и насмешливо, смотрит на всех на нас: ну, судите… Причем самая страшные вещи, когда мы знаем уже из истории, что в Англии головы втыкали на эти каменные заборы вокруг дворцов, - это тоже история, тоже история. Ну, и что мы на нее сейчас смотрим: ах-ах, это плохо. Конечно, головы нельзя на пики, но это было, это все уже, все, все, все. Все прошло. Вот как нам к истории отнестись? Мы неравнодушны к ней, потому что мы люди, и мы реагируем на прошедшее. На что мы реагируем? На несправедливость. Почему мы на несправедливость реагируем? Наверное, потому что хотим быть справедливыми. Почему мы реагируем на зло? Наверное, из внутреннего побуждения быть не злыми.

Владимир Тольц: А вот в чем-то перекликающиеся с яковлевскими рассуждения об истории простого человека, с которым в московской очереди беседовал другой мой коллега Дмитрий Волчек.

- История есть история. Историю никак не переделаешь – она есть, будет и будет продолжаться. История была еще сначала… Исторически можно крутить. Иногда я слушаю Радио Свобода. Конечно, сейчас она более-менее стала объективной. Потому что уже наши перещеголяли Радио Свобода в несколько раз своим охаиванием нашей действительности. Ленина нельзя хаять – это историческая личность, с которой редко у нашей истории было. Это может назвать несколько человек, которые историю творили. А Ленин из них – это самый высший идеал. У нас сейчас нет такого. Петр I и Ленин, а потому уже исторической личности у нас не было. Это все приходящие.
Наша беда для России – то, что мы попадали в руки таких… Сталин, Сталин – это деспотичный человек. Но в то же время он делал свое дело. Дальше все остальные – Хрущев, Брежнев – это уже не то. Это люди, которые жили вне сферы народного понятия. Мы жили отдельно. Высшие эшелоны власти, в том числе и партократия, жили своей жизнью. Но у нас были идеалы. Идеалы социалистического выбора нашего. И этот идеал останется на века.

- Пропади он пропадом ваш идеал, чтобы его не было никогда в жизни.

Владимир Тольц: Дискуссия об истории в московской очереди продолжалась еще долго. Про историю судят и понимают всякий. Не всякий, правда, разумеет себя действующим историческим лицом. Александр Яковлев, чей голос вы слышали сегодня, таковым себя считает. А вот к примеру Георгий Шахназаров, не одно свое сочинение написавший под литературным псевдонимом Михаил Горбачев, помощник Горбачева и его, мягко выражаясь, соавтор, думает о себе иначе. Так недавно и высказался: "Бог со мной! В конце концов, мы лица вне исторические. А вот Горбачев – личность историческая". По-разному можно относиться к такого рода сентенциям. Одно ясно – история нужна и интересна всем нам. И тем, кто считает, что делает ее, и тем, кто полагает, что от этого только страдает. Наверное, в равной степени необходима она и тем, кто, читая и слушая о делах давно минувших дней, находит в этом отдохновение от сурового сегодня, и тем, кто склонен выискивать в прошлом корень всяких нынешний зол.

Вряд ли банальные, в общем, вещи, о которых только что было сказано, нуждаются в какой-либо иллюстрации. Давайте лучше посмотрим, как одна из сегодняшних политических проблем – вопрос о государственной символике России – увязывается с историей или тем, что мы под ней разумеем.

Чтобы выяснить, в чем дело, я обратился к доктору исторических наук Анне Леонидовне Хорошкевич, которая недавно завершила работу над книгой о геральдике. Вот ее краткая ученая историческая справка.

Анна Хорошкевич: Каждый русский знает, что гербом России со времен Ивана Третьего был двуглавый орел. В учебниках истории для школьников, для студентов всегда было написано одно и то же: Иван Третий вторым браком венчался с племянницей последнего константинопольского императора, Зоей, или (как ее звали на Руси) Софьей, Палеолог. И вместе с царевной и прибыли к нам эмблема Византийской империи, ее герб. Схема эта начала рушиться, когда американский истории Густав Алеф обратил внимание на то, что между венчанием Ивана Третьего, которое произошло в 1472 году, и принятием двуглавого орла как герба Русского государства, а это имело место уже значительно позже, в 1497 году, прошло 25 лет. За это время двуглавый орел ни на печатях, ни на монетах, ни на какой-либо утвари великокняжеской не появился. Ни на монетах Ивана Третьего, ни на печатях, ни на утвари. И никаких следов его использования в качестве государственной эмблемы не было.
Густав Алеф обратил внимание на другой факт – на то, что основной внешнеполитической целью Ивана III в это время было добиться союза государства Всея Руси, а так называлось Русское государство с 1485 года, с империей ради возвращения земель, которые раньше входили в состав так называемой Древней Киевской Руси или, если точнее говорить, Русской земли X-XIII веков. Союз этот предусматривался как союз антилитовский, антипольский, поскольку Великое княжество Литовское, в которое входили эти земли, было сильно короной польской. Естественным союзником Ивана III мог быть только император Священной Римской империи.
На конец 80-х годов – начала 90-х годов приходится установление дипломатических отношений Русского государства с империей. Сначала появился в качестве дипломатической разведки приехал сюда Николай Попель. А потом направились и русские послы в Священную Русскую империю немецкой нации Федор Курицын, затем всякие другие. В результате на Руси стал известен и церемониал имперский. Познакомилась Русь и с оформлением власти императора Священной Римской империи. Густав Алеф предположил, что образцом для Великого князя Всея Руси Ивана III был вовсе не византийский герб, а имперский герб.
Важно еще отметить и то, что в самой Византии двуглавый орел не получил такого распространения как считали раньше. Спорным остается – был ли он гербом Византийской империи. Хотя действительно на некоторых миниатюрах последних Палеологов двуглавый орел встречается. Но его нет ни на печатях, ни на монетах. А именно монеты и печати – это те самые зримые формы, в которые облекалась в то или иное время государственная эмблема.
Поэтому думать о том, что Софья Палеолог привезла с собой на Русь двуглавого орла, который и стал гербом Русского государства, стало трудно. Через несколько лет мысль Алефа пополнил новыми соображениями немецкий историк Манфред Фельман. Наконец, эта мысль проникла и в советскую историографию. В работе Надежды Александровны Соболевой она выразила согласие с мнением американского и немецкого историков.

Владимир Тольц: Анна Леонидовна, после этой исторической справки давайте все же вернемся к современности. Вот вы лично, как историк, как специалист по геральдике, желаете возрождения двуглавого орла как символа современной уже теперь российской государственности?

Анна Хорошкевич: Я очень несовременна. Сейчас, когда все стараются вернуться к прежним традициям, мне кажется это не очень правильным. Сейчас скажу почему. Потому что двуглавый орел в момент его появления – в конце XV века – мог символизировать разные толкования. Мог символизировать и объединение Московской и Новгородской Руси, мог символизировать претензию Ивана III на земли вот этой некогда существовавшей Киевской Руси. Но позднее этот символ стал символом агрессии, символом захвата, символом присоединения к центру русской земли всех других народов. И показательно, что в время Смуты в те три года, когда в России не было законного царя, государственная эмблема переменилась – одноглавый орел. И этот одноглавый орел был гербом Великой Российской державы. Тогда-то и появилось название Российской державы и одноглавый герб.
А что значит одноглавый герб? Одноглавый герб всегда был символом независимости, символом суверенности. Мог быть и символом определенной какой-то формы верховной власти, допустим, царской власти, даже императорской власти, но не содержал в себе никакого агрессивного элемента. Поэтому, честно говоря, если уж возвращаться к проблематике старой, то я бы, конечно, предпочла, чтобы это был бы одноглавый орел. Тем более что одноглавый орел употреблялся в качестве эмблемы гораздо раньше на Руси, чем двуглавый орел. Если двуглавый орел появился только в 1497 году, то одноглавого орла мы встречаем уже в резьбе Владимиро-Суздальских соборов. Если кто-нибудь видел эти соборы, резьбу, то хорошо помнит, что там львы чередуются с птицами. Искусствоведы называют их птицами, а это не птицы – это орлы, такие же орлы, как во всей романской скульптуре раннего средневековья. Встречались и такие же орлы, которые потом существовали и в русской геральдике XV века на печатях Ивана III, причем печатях, рассчитанных на Новгород.

Владимир Тольц: Анна Леонидовна, тогда у меня возникает вот такой вопрос. Предположим, как говорят в верховном совете, Ваше предложение проходит, и одноглавый орел становится геральдическим символом России. Где же тогда ее геральдическое отличие, я уже не говорю о США, но от таких европейских государств как Германия и Австрия, к примеру?

Анна Хорошкевич: Никакой разницы нет, и никакой разницы не может быть, потому что все государства Европы прибегали к одним и тем же символам. А символы эти они черпали все из одного и того же источника – из Священного писания, из псалтыря и различных сочинений, возникших в Средневековье, где шла речь об одном и том же. Естественно, что земной царь хотел взять эмблемой и своей верховной власти царя птиц, на худой конец царя зверей, во всяком случае однорангового с ним животного, который в символике Средневековья означал верховную власть. Естественно, это уравняло бы нашу страну с другими странами, еще один раз уровняла бы, а кроме того, сохраняла бы традиции и Средневековья, потому что вся наша государственная эмблематика, начиная с XIII века, вся строилась по канонам европейским.

Владимир Тольц: Вот так видятся современные российские геральдические проблемы сотруднику Московского академического института истории СССР, доктору исторических наук Анне Хорошкевич.