Михаил Соколов: Сегодня мой собеседник - профессор Франтишек Яноух, известный чешский политический и общественный деятель, физик и писатель, создавший в эмиграции в Швеции в 70 годы фонд "Хартия-77". В Москве Франтишек Яноух презентовал новое издание своей книги о событиях 1968 года и чешских диссидентах "Нет, я не сожалею" и мемуары своего тестя Эрнста Кольмана "Мы не должны были так жить".
Для начала хотел бы, чтобы вы коротко рассказали, почему вы так интегрированы в русскую культуру, чуть-чуть о вашей семье, о вашем детстве.
Франтишек Яноух: Мой отец и его дядя тоже очень любили русскую культуру, читали переводы, которые были уже с начала века, даже с конца позапрошлого века. Была переведена практически вся русская классика, и даже не только Пушкин, Толстой, Лермонтов, и Гоголь, и Салтыков-Щедрин и менее известные классики. Отца арестовали. Отец настаивал, чтобы я изучал русский язык, он покупал русские книги в 30-х годах. У меня сохранились прекрасные академические издания Лермонтова и Пушкина из его библиотеки. И хотел, чтобы я учился русскому языку. После возвращения из концлагеря, кстати, когда пришла советская армия в Прагу, мне было 14 лет, помогал им как переводчик. И потом отец предложил мне: "Хочешь французскую или русскую гимназию?". Потому что он в концлагере чувствовал, как важно знание языков. Он знал французский, польский, немецкий, но английский он не знал, русский знал. Я решил в русскую гимназию. Ее тогда превратили в советскую среднюю школу, так что, собственно я последних 4 года своего образования среднего провел на русском языке.
Михаил Соколов: Многие учителя оставались из русской гимназии.
Франтишек Яноух: Да, оставались, но были и многие, Арзамасцев был, было несколько очень хороших учителей из Москвы. Поэтому было предложено, я подавал заявление, чтобы учиться, я хотел стать физиком. Физики фактически современной в Чехии не существовало. Двое крупных физиков погибли в концлагерях. Мне удалось попасть в Ленинград в очень хорошую школу. И потом с годичным перерывом я вернулся в Москву в аспирантуру. Кроме того жена у меня русская чешско-еврейского происхождения. Отец чешский еврей, мать русская, родилась в Москве. Я закончил аспирантуру, защитил в день похорон Курчатова в 60 году, в феврале.
Михаил Соколов: Тогда вы Сахарова не знали или знали только понаслышке?
Франтишек Яноух: Знал понаслышке. Я первый раз спрашивал академика Фопа, за что выбрали Сахарова, такого молодого в академики? И он мне сказал: "За секретные работы". Я говорю: "Как вы могли за него голосовать?". "А, - говорит, - я мог в Первом отделе их посмотреть". Так что я его спрашивал, это был разговор в 53 году, сразу, как я прочел, тогда можно было смотреть все журналы, их было мало, я никогда этого имени не встречал. Поэтому меня Сахаров интересовал. Потом, когда я ходил на Памире, мне Игорь Шафаревич рассказывал о скандале, когда Сахаров предложил не выбирать Нуждина и провалил его выборы в академии. И тогда меня выгнали с работы, я написал ему письмо, он на него ответил. Потом мы установили переписку. Когда я приехал в институт в Швецию, то я старался ему помочь. Мы с ним поддерживали, я попросил приехать на конференцию, я предложил, что, я туда поеду, если он хочет, он согласился. Я его попросил высказаться по ядерной энергетике, и он написал статью, попросил меня опубликовать в нескольких странах. И я это сделал. До сих пор я публикую, потому что статья до сих пор актуальна.
Михаил Соколов: Господин Яноух, я хотел вас спросить о ситуации в Чехословакии в 60 годы, когда вы вернулись из Советского Союза. Потому что, насколько я понимаю, в Чехословакии оттепель хрущевская была запоздалая, и Новотный довольно долго удерживался. Какие были общественные настроения в это время?
Франтишек Яноух: Понимаете, во-первых, я первую оттепель встретил в Советском Союзе, в 56 году я сразу узнал о хрущевской речи. У меня было много друзей, которые мне рассказали практически все. Потом мне предложило посольство, попросило меня работать переводчиком три недели с чехословацкой парламентской делегацией, которая приехала в конце февраля 56 года. И я с ней проехал половину Советского Союза за три недели, и я видел, какое воздействие имела хрущевская речь на местное начальство. Мы были в Ленинграде, в Киеве, в Сталинграде, в Баку, в Ереване в Сочи, еще где-то, по-моему, в Ростове. И я стал очень критичным после этого. Я уже был до того. Тогда разрешили создавать партийные организации или студенческие, земляческие, и меня выбрали секретарем председателем. Тогда я начал, это уже были венгерские события, очень бурно я общался с китайцами, с поляками, с венграми, с итальянцами. Мы обсуждали это с людьми из Центрального комитета, которые нас приходили успокаивать. То есть это была очень интенсивная и очень интересная жизнь.
Михаил Соколов: Уже в Чехословакии в 60 годы?
Франтишек Яноух: Я вернулся в 60 годы, и там началась тоже оттепель постепенная. Мне удалось, например, создать фонд, я начал заведовать отделом теоретической ядерной физики, мне удалось своих сотрудников отправлять за границу. Я даже создал первый фонд промышленный, который поддерживал. Недавно вышла книга о чехословацких ученых за границей, в эмиграции, и там этот фонд упоминается. Я был его председателем и создателем, собственно говоря. В 67-м году меня выбрали председателем общеинститутской партийной организации в Институте ядерных исследований. Это был колоссальный институт, 1600 человек, наверное, 800 или 900 членов партии, несколько организаций по разным отделам или секторам. В эти самые критичные годы меня выбрали как заместителя председателя парткома по науке, но поскольку председателя не было, то я исполнял обязанности председателя парткома. И тогда, конечно, я уже был настроен очень критически.
Михаил Соколов: Но в рамках социализма демократического?
Франтишек Яноух: Да, я считал, что надо сделать очень радикальные реформы, но социалистические какие-то черты, какую-то социальную, и я не думал, что нужно все приватизировать, можно сделать какую-то модель, чтобы работала. Нам помешала армия, и непонятно, чем бы это кончилось. После оккупации я еще какое-то время работал, потом меня выгнали с работы, кстати, из-за того, что я поехал на конференцию в Новосибирск, меня выгнали с работы.
Михаил Соколов: Вы там что-то сказали?
Франтишек Яноух: Нет, я не сказал, просто я поехал без разрешения, взял отпуск, поехал за свой счет посмотреть, что творится в Советском Союзе. Это было в 70 году, в июне. Кстати говоря, первое приглашение в 88 году в Советский Союз, то есть 17 лет спустя было в Новосибирск на такую же конференцию. И тогда мне Панкин дал визу. Как он сознался, после больших затруднений, разговоров в Москве.
Михаил Соколов: Скажите, вы дружили, общались с господином Кригелем, который был председатель Народного фронта.
Франтишек Яноух: Он был членом политбюро, он был членом президиума Национального собрания и председатель Национального фронта и председатель Иностранный комиссии парламента.
Михаил Соколов: На что эти люди рассчитывали, когда они начинали реформы, вели их явно под угрозой вторжения и оккупации?
Франтишек Яноух: Они рассчитывали на то, что после венгерских событий, Советский Союз после тех проблем не посмеет. Кригель был мой очень хороший друг, я с ним разговаривал в воскресенье, просто поехали в лес отдохнуть, он очень устал тогда. И он рассуждал вслух и говорит: "Пожалуй, они не посмеют". Потому что здесь в стране все спокойно. Если в Венгрии были какие-то бои, кого-то сжигали, вешали, то здесь у нас все спокойно.
Михаил Соколов: Свобода печати почти уже.
Франтишек Яноух: Свобода печати, не контролируется. В зависимости от оптики, от точки зрения. Кригель, кстати, был единственным человеком, который отказался подписать московский протокол, поэтому и установили премию Кригеля за гражданское мужество, ежегодно присуждают.
Михаил Соколов: Они рассчитывали на какую форму общества? И общество их поддерживало как раз, в каком направлении?
Франтишек Яноух: Там совершенно точного представления не было. Там не было конкретного, точного представления. Оно должно было развиваться по пути. Но не было никаких планов объединения с Германией – этого не было, это я точно знаю. Просто они хотели больше свободы, либеральную политическую систему и, пожалуй, удаления, то, что требовал Сахаров, из конституции главы о руководящей роли компартии.
Михаил Соколов: А экономическое видение было у Кригеля какое-то?
Франтишек Яноух: У них была приватизация мелких, оставить крупные предприятия в руках государства, разрешить предпринимательство.
Михаил Соколов: В России современной люди не очень понимают, что такое вообще была нормализация в Чехословакии. Что вас заставило сначала активно выступить против вторжения, хотя, наверное, вы знали, что это не обойдется без последствий?
Франтишек Яноух: Видите ли, я и мои друзья, мои знакомые, мое поколение поняло, что та советская модель, которую нас заставили принимать, она неперспективна. И поэтому мы хотели найти какую-то другую модель. Неясно, чем бы это кончилось. Но у нас были самые благородные, и я бы сказал, честные попытки сделать наше государственное устройство, нашу жизнь, жизнь людей эффективней и поднять на другую ступень, на другую высоту. Поэтому мы, конечно, когда нас за это оккупировали, мы чувствовали себя очень обиженными, и мы чувствовали себя очень оскорбленными, я бы сказал.
Когда началась нормализация… А что такое была нормализация? Это было просто видение самых жестоких советских норм. Арест инакомыслящих, приговоры судов до 5 или до 6 лет. Конечно, уже не было виселиц, пожизненных заключенный, урановых рудников уже не было, но этого было достаточно. Но главное, происходило массовое увольнение с работы интеллигенции, технической интеллигенции за то, что они осмелились сказать то, что думали, и то, что было очевидно. И это имело массовые размеры – это были сотни тысяч человек. Конечно, были несколько сотен или тысяч интеллектуалов, из технической интеллигенции и даже мастера, то есть на всех уровнях. Из компартии тогда было исключено несколько сотен тысяч человек, примерно одна треть коммунистической партии.
Михаил Соколов: А вас лично как это затронуло до эмиграции?
Франтишек Яноух: Меня сначала исключили из компартии, потом меня выгнали из института, потом я был три года без работы, потом мою жену выгнали с работы. Я получил приглашение профессуры шведской Королевской академии наук. После многих протестов, после четырех лет мне разрешили поехать сроком на пять лет. Когда я выехал, меня лишили гражданства – стандартный вариант.
Михаил Соколов: Если говорить о создании "Хартии-77", все-таки с момента ввода войск до ее создания прошло почти 10 лет - это был такой шок или люди не могли создать общей платформы?
Франтишек Яноух: Вы знаете, нет, не шок. Я думаю, мы искали еще до моего отъезда разные формы борьбы. То что, нас очень поддержало - это была Хельсинкская декларация, когда она была опубликована, она же была принята в 75 году и в середине 76 года она была опубликована в Своде законов, и тем самым она стала законом Чехословакии, она получила силу закона. Там было очень много вещей, на которые можно было сослаться. То есть это послужило импульсом, катализатором того, что люди начали думать: хорошо, если говорят вот так, давайте мы просто будем ссылаться на законы. "Хартия-77" - это был просто призыв к властям соблюдать свои же законы.
Михаил Соколов: А был ли в тот момент Вацлав Гавел уже лидером движения или это все-таки была группа людей, в которой потом он выдвинулся?
Франтишек Яноух: Он уже был очень активным. Но тогда он еще, пожалуй, не был лидером таким, но был одним из лидеров.
Михаил Соколов: А кто еще вокруг Гавела?
Франтишек Яноух: Был Франтишек Кригел, был Шабат, был Павел Когоут, я там фигурировал до 74 года, были Иржи Гаек, бывший министр иностранных дел. Было еще несколько наших писателей, Вацюлек был важным человеком. Нашел бы еще десяток имен, которые играли. Некоторые из них уехали, Кундера, например. Были разные рода организаторы идейные или философские, политические люди, которые формулировали идеи и так далее.
Михаил Соколов: Адам Михник сказал, что демократов в Польше на самом деле было немного. Я так понимаю, что в Чехословакии их тоже было немного, но главное, что была платформа.
Франтишек Яноух: В Чехословакии было больше демократов, чем в Польше. Потому что Чехословакия была до войны самой демократической страной, собственно единственной демократической страной в Европе.
Михаил Соколов: В Восточной Европе, наверное.
Франтишек Яноух: И в Центральной. И Германия не была, если не считать Францию. На самом деле было очень мало – Скандинавские страны, Бенилюкс, Англия, а вот в Центральной Европе из той части, которая называлась советской Восточной Европой, там Чехословакия была единственной страной, которая имела демократические традиции. Ни одна другая не имела.
Михаил Соколов: То есть этот довоенный идеал все-таки жил в людях?
Франтишек Яноух: Конечно, масариковский идеал жил, и он до сих пор очень жив.
Михаил Соколов: После того, как вы уже уехали, удалось вам плодотворно заняться физикой в эмиграции?
Франтишек Яноух: Я занимался физикой, я читал лекции, опубликовал несколько десятков. Конечно, мне мешало чувство ответственности, которую я чувствовал за свою страну и за своих друзей, поэтому я основал фонд Хартии.
Михаил Соколов: Как он работал?
Франтишек Яноух: Как он работал? Сначала помогал людям, семьям людей, которые были заключены, потом он стал поддерживать самиздат и разные формы параллельной культуры. Потом мы начали создавать видеотехнику, видеомагнитофоны и так далее, чтобы помешать цензуре. Тогда уже можно было фильмы посылать через границу довольно просто. То есть мы создавали параллельную культуру, поддерживали печатание книг на Западе. И удалось нам найти людей, которые готовы были пожертвовать деньги на это. Один из них был Сорос, которому очень понравилось это. Сорос был примерно одна треть и две трети шли из сотен и тысяч других индивидуальных людей, отдельных личностей и организаций, ПЕН-клубы, церковь, группа чехословаков за границей и так далее.
Михаил Соколов: Вообще чехословацкая эмиграция была достаточно сплоченной?
Франтишек Яноух: Я должен сказать, что была достаточно сплоченной. Нам удалось и среди бывших коммунистов, и завязать хорошие отношения с той полефевральской 48 года эмиграцией. То есть у нас не было фактически никаких, были расхождения, были разные мнения, но это было как-то вполне разумно.
Михаил Соколов: А послефевральская эмиграция не выставляла вам счет за эти 20 лет?
Франтишек Яноух: Вы знаете, разумные люди – нет. Но, как всегда, были экстремальные люди. Мне удалось сотрудничать и с католиками в Ватикане, и с Павлом Тигридом, который был после 48 года, и с людьми в Нью-Йорке. Я считаю, что мы достаточно активно, умело применяли плюралистическую модель в эмиграции. Независимо от разных взглядов, у нас была общая цель – достичь освобождения Чехословакии и помочь людям, у которых в то время была очень сложная жизнь.
Михаил Соколов: Сейчас открылись в какой-то степени архивы комитета госбезопасности, вы что-то для себя новое узнали из этих публикаций?
Франтишек Яноух: Вы знаете, мои архивы были уничтожены. У меня было 20 больших томов, которые были уничтожены. Некоторые можно было через другие, я хотел узнать кое-что, но ничего особого для себя не узнал.
Михаил Соколов: А других?
Франтишек Яноух: Я думаю, что было разочарование, и люстрационные процессы – это было сложно.
Михаил Соколов: Те люди, которые оказались стукачами, вы об этом догадывались?
Франтишек Яноух: О некоторых догадывался, некоторых я может быть до сих пор не знаю. Например, когда архив Кригеля сохранился полностью, там я, например, узнал, что нас подслушивали, и один из ужинов, который был, там был полностью воспроизведен в нашей квартире.
Михаил Соколов: Вы это вставили в мемуары?
Франтишек Яноух: Я это вставил в том о Кригеле, который опубликовали недавно. Мы, кстати, подслушивающее устройство открыли довольно, оказывается, скоро после того, как оно было поставлено. Случайно, я не знал этого.
Михаил Соколов: А где оно было?
Франтишек Яноух: Оно было за картиной большой. Мы решили, я знал, что меня выгоняют с работы, давайте отремонтируем квартиру, покрасим стенки, сняли картину, и там я увидел отверстие - это было подслушивающее устройство.
Михаил Соколов: А вообще ваши беседы с Кригелем в этот момент, о чем они были? Наверное, он переживал, что где-то они ошиблись?
Франтишек Яноух: Переживал за то, что что-то надо сделать, чтобы вернуть стране свободу, какое-то положительное направление развития.
Михаил Соколов: То есть, несмотря на то, что он был человек левых взглядов, он все равно считал, что такое национально-освободительное движение возможно?
Франтишек Яноух: Да.
Михаил Соколов: Как повлияли идеи Сахарова на деятельность диссидентов?
Франтишек Яноух: Во-первых, его "Размышления" были опубликованы еще в 68 году. Почти официальная "Млада фронта", у нее был какой-то журнал, и там это было опубликовано. Они сыграли потом. Собственно, некоторые письма и некоторые разговоры шли через меня, и конечно, "Размышления" сыграли очень большую роль. И конечно, борьба Сахарова в Комитете за права человека – это показывало что не все потеряно, не все безнадежно.
Михаил Соколов: Понимали ли чешские диссиденты, что ключи к чешской свободе, чехословацкой находятся в Москве?
Франтишек Яноух: Это понимали. Поэтому я в 70 году, тогда меня практически выгнали с работы, поехал в Советский Союз, чтобы посмотреть, что там происходит. И в 87 году, как только была возможность, то снова поехал. И моя статья "Второе добровольное путешествие в Сибирь", там я это описываю – "пражская весна" в Москве и встреча советской интеллигенцией. Они ходили очень много в самиздате, эти мои путевые заметки.
Михаил Соколов: Как шло ваше сотрудничество с Сахаровым, когда вы были в эмиграции?
Франтишек Яноух: До Горького. Из Горького во время горьковской ссылки практически не было. Но я тогда написал десятки статей. Давал разные рецепты, например, посылать Сахарову статьи заказным с уведомлением о вручении. Сахаров мне сказал, что получал очень много таких статей. Мои статьи о Сахарове и о том, как Запад может помочь, они опубликованы во всех физических журналах. Потом, когда Сахаров вернулся из ссылки, то я с ним сразу разговаривал по телефону. И в 87 году, он же вернулся в 86 в декабре, я в 87 через пять месяцев приехал, я несколько раз приезжал, и тогда мы всегда встречались. Я, когда он получил нобелевскую премию, я был первым, кто ему позвонил. То есть он уже знал, но он не знал подробностей, я был первым из друзей, с которым он мог разговаривать без проблем. Я ему из Копенгагена позвонил, он был очень рад. И я с Еленой Георгиевной в Копенгагене общался, помогал ей. Я был один из четырех или пяти личных гостей, приглашенных Сахаровым. Там по статусу каждый лауреат может пригласить несколько личных гостей.
Михаил Соколов: Как это было?
Франтишек Яноух: Я предложил из Праги, поддержал его кандидатуру. И это письмо, которое я сегодня прочитал, интересно до сих пор.
Письмо, которое отправил в году в 73-м году, 37 лет тому назад в "Таймс" из Праги. Я тогда был без работы, у меня было много времени для чтения и для размышления. Четверть века назад Нильс Бор опубликовал свое открытое письмо Организации Объединенных Наций, где он задумывается над положением, в котором человечество очутилось после изобретения атомного оружия. Нильс Бор видит единственный способ уберечь человечество от гибели – надо создать открытый мир. Андрей Сахаров дополнил тезис Нильса Бора: открытый мир не может стать реальностью без защиты основных человеческих прав, без глубокой демократизации общества. Это постепенно познаваемое правило Сахаров защищал со всем своим умом, моральным авторитетом и мужеством, присущим лишь большим мыслителям, настоящим гражданам мира. Нельзя не согласиться с Сахаровым, что без Европы, без поддержки основного решения третьей корзины хельсинкских проблем, мир был бы построен на песке и стал бы опасной иллюзией. Мысли академика Сахарова, его гуманные послания и призывы человечеству являются с точки зрения цивилизации жизненно важными. Поэтому считаю решение о присуждении Андрею Сахарову Нобелевской премии мира полностью правильным и поддерживаю ее.
Это было написано в Праге 16 сентября 73 года и опубликовано в "Таймс"21 сентября.
Я возвращался с конференции, в Копенгагене узнал, что он получил премию и сразу ему позвонил. Я был в институте, и я оказался первым, кто ему дозвонился в тот момент. Он мне задавал вопросы, когда церемония, как, я не все знал тогда еще. И я был очень раз, спрашивал, как было в Японии, какая реакция на его выступление. И потом он имел право пригласить пять личных гостей, я был одним из его гостей личных, которые сидели на банкете, был первый ряд в зале, где вручалась премия. Елена Георгиевна пишет в предисловии книжки, что я ей помогал в сложных физических вопросах и консультировал ее. Я сначала познакомился лично с Еленой Георгиевной.
Михаил Соколов: И вы договорились о сотрудничестве?
Франтишек Яноух: Тогда у нас был десяток писем, которыми мы обменялись, и несколько десятков телефонных разговоров. И я, когда Андрея Дмитриевича сослали, сделал все, чтобы облегчить ему. С политиками разговаривал, устроил встречу с Пальме, который с Брежневым потом обсуждал этот вопрос. Я делал все, что я мог, чтобы облегчить его судьбу.
Михаил Соколов: К сожалению, не действовало.
Франтишек Яноух: Как сказать. Отпустили тогда Елену Георгиевну для операции. Это было после вмешательства Пальме, очевидно, одно из вмешательств. Швеция имела довольно высокий статус. Я думаю, что это немного помогло. И главное – его не забывали.
Михаил Соколов: Еще один вопрос - это сотрудничество ваше и вашего фонда с Андреем Дмитриевичем, как это было?
Франтишек Яноух: Я получил какие-то деньги от одного итальянского физика, он должен был распорядиться наследством, он предложил, чтобы часть этих денег получил наш фонд и часть, спросил меня, как переправить Сахарову. Я с Сахаровым договорился, чтобы у него были какие-то деньги, то есть фонд поддержки в Париже. И я ему предложил, чтобы часть, 10-15% из его денег пошло в фонд Хартии, и я это называл Сахаровским фондом. Тогда получали дети. Он требовали, чтобы это было детям политических заключенных. Я тогда посылал специальные сертификаты валютные с письмом по поручению лауреата Нобелевской премии академика, трижды героя Андрея Сахарова. И это, конечно, приводило в тихий ужас наших полицейских, которые это, конечно, расклеивали, но это было с уведомлением о вручении и застрахованные ценные письма, которые нельзя было украсть. Многих потом допрашивали, они не понимали, потому что посылал не я - это шло через какую-то фирму, я только на нашей пишущей машинке писал на русском языке сопроводительные записки.
Михаил Соколов: Сколько людей получило такие письма от Сахарова?
Франтишек Яноух: Я думаю, что это было около 20 семейств, получали 2, 3, 4 раза. Это были солидные деньги, то есть одна порция – это примерно месячная зарплата средняя. Для них это было очень много денег.
Михаил Соколов: Как вы встретились с Андреем Сахаровым уже здесь - в Советском Союзе?
Франтишек Яноух: Мне в 87 году разрешили приехать снова в Советский Союз, и я первым делом пошел к Сахарову. И тогда с тех пор я у него провел три вечера, мы обсудили много вещей. Я потом поехал в Новосибирск, по возвращению снова встречался. И потом приезжал еще два или три раза в Москву. Когда полгода спустя я приехал со Шварценбергом, с делегацией хельсинкской группы, я представлял Швецию в делегации - это было в январе 88 года, то в первый вечер я поехал к Сахарову вместе с президентом Хельсинкской американской группы. И потом мы с Сахаровым практически каждый день встречались в течение этой недели, которую мы провели в Москве.
Михаил Соколов: Что его в тот момент волновало больше всего?
Франтишек Яноух: Его волновала судьба политзаключенных, судьба чехословацких диссидентов, мы это обсуждали, он подписывали какую-то декларацию, заявление. Я думаю, что больше всего его волновала судьба политзаключенных. Ковалев то время уже был с нами.
Михаил Соколов: О политической деятельности вы в тот момент говорили?
Франтишек Яноух: Пожалуй, о политической деятельности мы не говорили, мы говорили о проблемах гуманных, так сказать, гуманизма, общечеловеческих, о ядерной энергетике, о ядерном оружии, о запрещении и так далее.
Михаил Соколов: Что сегодня вам кажется наиболее важным в тех разговорах, если их применить к современной России, которая от попыток строить демократию откатилась в авторитаризм?
Франтишек Яноух: У Сахарова был очень необыкновенный подход, оригинальный подход, который был и в физике, и в политике, и в вопросах философских. Я думаю, что он проявлялся потом в его работе в Верховном совете, в котором он работал. И я думаю, что Сахарова очень не хватало, когда он умер. Я согласен, здесь говорили, что может быть тогда и Путина не было, если бы был Сахаров. Потому что это был очень крупный моральный авторитет и его не хватало, никто не мог его заменить.
Михаил Соколов: Если говорить еще об одном политическом вопросе, знаете, тут есть такой вечный спор Сахарова и Солженицына. Демократия или просвещенный авторитаризм – что есть судьба России? Что вы думаете об этом?
Франтишек Яноух: Я на стороне Сахарова. Мне православная Россия и та роль, которая сейчас у церкви, когда строится в каждой деревне новая церковь, и 10% больниц не имеют канализацию, 30% больниц не имеют теплой воды, горячей воды, то, мне кажется, что важнее было бы. И вообще роль довольно искусственная церкви, которая в России имеется, она мне не по душе. Я думаю, что Сахарову было бы тоже не по душе.
Михаил Соколов: Говорят, что Россия в силу русской системы обречена постоянно возвращаться к авторитаризму, а не идти в Европу.
Франтишек Яноух: Это возможно. И я считаю, что физики, я знаю, Гинзбург, который Сахарова очень хорошо знал, он тоже очень критически относился к тому, он это называл мракобесием православной церкви.
Михаил Соколов: Преодолеть это можно?
Франтишек Яноух: Преодолеть можно. Это будет не короткий процесс, это будет процесс преобразования и открывания российского общества, открывания мира значительного более глубокого и универсального, чем происходит сейчас. Потому что сейчас люди бегут из России.
Михаил Соколов: Мир, то есть, например, Европа, она что-то может в этом смысле сделать? Как-то она потеряла интерес к России.
Франтишек Яноух: Нет, я думаю, что Европа не потеряла интерес к России. Но Россия слишком большой кусок для Европы - это не так легко справиться со страной, которая 140 миллионов населения имеет, не так легко здесь что-то сделать. И кроме того, это страна, в которой еще есть следы того тоталитарного режима, той диктатуры, той деформации, которые десятки лет коммунистического режима здесь оставили.
Михаил Соколов: Вы презентуете здесь свою книгу, другие книги. Буквально несколько слов о том, что это такое.
Франтишек Яноух: Просто получилось так, что вышло четыре книги, которые как-то связаны с нашей семьей. Я в 73 году буквально заставил своего тестя профессора Кольмана написать мемуары, и потом допрашивал его, как он может писать после всего этого таким образом.
Я с ним познакомился у 46 году. Он на меня произвел большое впечатление как математик, как философ, как человек очень образованный. Я тогда, конечно, не знал, мне было 15 лет, что судьбы наших семей будут связаны, что его дочь станет моей женой.
Один из видных чешских критиков написал, что эту книгу нельзя было написать как роман, потому что никто бы не поверил. Только вещь могла случиться только в жизни. Пражский еврей из чешско-немецкой семьи, родственник известного писателя Ландра, слушал лекции Эйнштейна в Праге. Три студента выдержали до конца весь год. Потом попадает в плен, становится большевиком, встречается с Лениным, посещает его в Кремле. Он был академиком чехословацкой академии, директором философского института, сидел на Лубянке, там было много вещей, которые все здесь описаны красочно.
Я подумал, что такая жизнь не может исчезнуть бесследно, просто ее надо как-то документировать. Долго заставлял его, наконец получил из Москвы (мы не могли посещать друг друга) сообщение шифрованное, конечно, что мемуары готовы. Я начал думать, как мне их вывезти. Мне это удалось. Я никогда профессору Кольману не сказал, как мы их контрабандой вывозили из Советского Союза. Я даже многие годы не знал, только спустя десять лет после его смерти узнал, что там был главный империалистический враг американское посольство замешено в этом через Международный литературный центр в Нью-Йорке.
Когда я получил эту книгу, я не знал, что через год разрешат по просьбе премьер-министра Улафа Пальме нас посетить и что старый большевик с 16 или 17 года попросит политическое убежище и напишет открытое письмо, которое вошло в первые страницы всех газет мира, открытое письмо Брежневу, что я после 57 лет выхожу из коммунистической партии, и объясняет – почему. Я не понимал многие вещи в этой книге. И когда вдруг он появился в Стокгольме, то я начал задавать ему вопросы. Это был допрос, настоящий полицейский допрос. Что ты делал? Ты написал такую статью, как это ты мог сделать? Через пару дней мы начали делать в письменной форме. Наконец получилась рукопись примерно сто страниц, мы написали на немецком языке. Когда в фишеровском издательстве получили эту рукопись, то главный редактор запретил делать какие-либо изменения, потому что сказал: это уже вымерший язык, это язык Кафки, Макса Брода, пражский немецкий язык.
Я очень рад, что диалог вышел на немецком языке, по-шведски, был в чешском самиздате в переводе тогдашнего министра иностранных дел Иржи Гайка. И я очень рад, что сейчас книга содержит этот диалог, что он есть на русском языке.
35 лет спустя я хочу рассказать один эпизод из книги Кольмана, и тогда вы поймете, почему критик сказал, что это был бы плохо написанный роман. Кольман три с половиной года на Лубянке. В полчетвертого ночи его будят на допрос. Ведут куда-то по коридору. Наконец его приводят в большой кабинет, там за столом сидит маленький человек. Когда Кольмана приводят в эту комнату, он поднимается, подходит к нему, пожимает руку и говорит: "Товарищ Кольман, это была ошибка, вы ни в чем не виноваты. Я министр госбезопасности Игнатьев. Сядьте, поговорим". И начинает обзванивать. "У вас квартира есть?". "Нет". "Сейчас устроим". Звонит председателю Моссовета. "А чем вы будете заниматься?". "Я не знаю, математикой может быть". Звонит министру высшего образования, он на месте. Много таких эпизодов в этой книге, которые совершенно невероятные. Как роман это был бы плохой роман, а как жизнь устраивает такие вещи.
И поэтому такие формулировки моих вопросов: как ты мог это сделать, как ты мог не видеть такие вещи? Я хочу сказать еще один факт. Кольман имел брата Рудольфа и сестру Марту, он уговаривал спастись перед Гитлером и приехать в Советский Союз. Марта его не послушала, и она погибла, уничтожена как еврейка, брат Рудольф послушался, его убил Сталин в концлагере. Это трагедия, совершенно страшно, когда я думаю об этих судьбах.
Все равно Кольман был человеком очень талантливым и очень категоричным часто. И когда он что-то делал, он делал со всей душой. Когда он поверил в коммунизм, то он верил без остатка. Я в конце предисловия говорю, что в вопросах веры не спорят. У Кольмана коммунизм, хотя он был человек чрезвычайно, он знал математику, он писал книги по логике, по истории математики, занимался абстрактными вещами и знал много языков. Для него это стало религией - коммунизм. Только потом в этом письме Брежневу он как-то, и даже в этом диалоге снова цепляется за то, чтобы что-то из его жизни осталось правильным, неоспоримым. Это очень сложный вопрос. Я очень рад, что этот диалог вышел по-русски. Это документ, там ничего не придумано был написан вручную, я переписывал его на вымерший немецкий пражский язык.
И вот эта книга сейчас вышла на русском зыке. Потом вышла моя книжка "Нет, я не сожалею", и книжка, где описываю свои контакты с Сахаровым. Наконец вышла книжка нашей дочери, которая очень известная шведская писательница. Так что три поколения семьи Янухов-Кольманов представлены в чешском посольстве.
Михаил Соколов: Я поздравляю вас с наступающим в этом году 80-летием, желаю, естественно, здоровья, успехов научных и новых книг. Как вы это отпразднуете?
Франтишек Яноух: Выходит книга моих полемических статей, которая выйдет под названием "Я зеленый, поэтому я за ядро" или "Я думаю по-зеленому, поэтому я выбираю ядро". Устрою какую-нибудь вечеринку или какой-то небольшой прием, но очень скромный.
