Елена Рыковцева: Сегодня у нас корпоративное заседание «Часа прессы». Мы рассматриваем два случая последних дней, которые произошли в СМИ. Это увольнение Николая Троицкого из РИА «Новости» (Николай Троицкий – это бывший теперь уже политический обозреватель РИА «Новости») за мнение, высказанное им в «Живом журнале». А также мы обсуждаем статью Галины Сапожниковой в «Комсомольской правде», которая называется «О бультерьерстве в журналистике», где она говорит о судилище, которое было устроено над ее коллегами в эфире «Первого» канала в программе «Пусть говорят».
В нашей программе участвуют: заместитель председателя Общественной коллегии по жалобам на прессу, вице-президент Гильдии издателей периодической печати Евгений Абов и обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин.
Мы начнем с истории с Николаем Троицким, которая началась, как я понимаю, 26 июня, когда Николай Троицкий в своем блоге в «Живом журнале» (то есть не по месту работы, а по месту своих интересов) опубликовал достаточно спорное, громкое, возмутившее многих высказывание, которое тогда же было подвергнуто обсуждению, осуждению в блогосфере и в том же «Живом журнале». После чего случилось неожиданное. Обычно дискуссии вспыхивают и затихают. А тут вдруг блогеры решили написать по месту работы Николая Троицкого письмо. И я цитирую прямо со странички блогера, который называет себя ником «vrode-nichego», письмо в РИА «Новости»: «26 июня в своем блоге политический обозреватель РИА «Новости» Николай Троицкий допустил ряд высказываний, в которых прозвучали призывы к физическому уничтожению представителей сексменьшинств посредством «специальной бомбы». Возмущаясь фактом проведения гей-парада в Берлине, господин Троицкий написал пост следующего содержания: «Хочется надеяться и верить, что такой мерзости в России не будет никогда. Такой «свободы и демократии» мне не надо. Никакой толерантности не хватает, поневоле думаешь о какой-нибудь мощной бомбе, которая убивала бы только педерастов. Честное слово, если бы все эти извращенные твари сдохли, Земля стала бы намного чище». «От лица блогеров было отправлено письмо в адрес главного редактора РИА «Новости» Светланы Миронюк, - докладывает «vrode-nichego» на своей страничке, - с просьбой дать адекватную оценку высказываний господина Троицкого. Сегодня получен официальный ответ от пресс-секретаря агентства Аллы Надежкиной. Текст приводится в полном виде».
Текст ответа получил, как я понимаю, блогер, который пожаловался на Троицкого. Вот этот ответ: «РИА «Новости» разделяет возмущение блогеров комментариями политического обозревателя агентства Николая Троицкого, который на своей личной странице в «Живом Журнале» публично и в грубой форме выразил крайне негативное отношение к геям. От имени РИА «Новости» выражаю благодарность тем блогерам, которые своевременно сообщили о недопустимых комментариях сотрудника агентства. РИА «Новости» не отслеживает и не контролирует блоги своих сотрудников, поэтому сказанное Николаем Троицким в его личном блоге сразу не было нами замечено. Посты, опубликованные Троицким, являются прямым нарушением Кодекса корпоративной этики сотрудника РИА «Новости». Кроме того, нашим коллегой были нарушены правила работы с информацией и ведением личных блогов. Николай Троицкий является не просто штатным сотрудником РИА «Новости», а известным политическим обозревателем агентства. На его личной странице в ЖЖ, где он позволил себе недопустимые комментарии, есть прямая ссылка на персональную страницу на сайте агентства, поэтому он грубейшим образом нарушил уже упомянутый Кодекс корпоративной этики.
В Кодексе корпоративной этики сотрудника РИА «Новости», который обязаны соблюдать работники агентства, четко сформулировано, среди прочего, следующее:
- Сотрудники не распространяют информацию, порочащую честь и достоинство коллег, а также Агентства;
- Воздерживайтесь от использования нецензурных выражений;
- Агентство уважает личную и социальную жизнь своих сотрудников, но сотрудники должны понимать, что их могут воспринимать как часть Агентства и трактовать их высказывания как точку зрения Агентства.
Человек, который ко всему прочему своей записью продемонстрировал отношение и к русскому языку, не может представлять самое современное, технологичное, молодое по духу и возрасту информагентство в России. В связи с этим, в отношении Троицкого будут приняты меры, предусмотренные Трудовым кодексом Российской Федерации.
С уважением, Надежкина Алла Николаевна
Руководитель пресс-службы РИА «Новости».
Блогер не доволен ответом, он пишет: «Несмотря на подобный ответ и негативную оценку поступка Троицкого, РИА «Новости» не указало, какие именно санкции будут применены к сотруднику Агентства. Очевидно, надеются, что проблема решится сама собой, и господин Троицкий безнаказанно сможет продолжать в своем ЖЖ выпады в адрес сексуальных меньшинств».
Но блогер ошибся. Прошло очень немного времени – и агентство решительно уволило Николая Троицкого. Я не знаю, какой была форма увольнения. Его вызвали к себе руководители агентства и объяснили, видимо, что работать он там не может. Может быть, это было «по собственному желанию», может быть, как-то еще. Тем не менее, увольнение Николая Троицкого состоялось.
После этого было очень много комментариев, много мнений «за» и «против». Но я бы хотела сегодня обсудить с людьми, известными в журналистике, эту ситуацию. Евгений, что вы думаете об этом? Вы на стороне тех, кто говорит, что журналист имеет право на личные высказывания в любой форме, и не нужно в это вмешиваться, на работе он работает, а в блогосфере он «блогосферствует»? Или вы считаете, что все-таки он должен оставаться журналистом и сотрудником своей корпорации всюду?
Евгений Абов: Я в данном случае на стороне и тех, и других. Я считаю, что журналист имеет право на высказывание своей точки зрения в любом формате, где он считает нужным, в данном случае эта точка зрения была выражена в его личном блоге. Это его право, и этим правом пользуется, я вам должен сказать, огромное число журналистов в нашей стране. С другой стороны, я с абсолютным уважением отношусь к позиции РИА «Новости», которое, ссылаясь на Кодекс корпоративного поведения журналистов, уволило этого журналиста из состава своего агентства. Это, на мой взгляд, проявление абсолютно логичного и правильного подхода, которым, по-моему, не может похвастаться ни одно средство массовой информации, за редким исключением. А такого Кодекса корпоративной этики, какой есть в РИА «Новости», нет сегодня, насколько я знаю (я могу ошибаться), фактически нигде.
Елена Рыковцева: То есть проблема в том, что человек не читает, когда контракт подписывает, Кодекс профессиональной этики, который существует в агентстве?
Евгений Абов: Мне трудно судить. Может быть, он забыл этот кодекс, может быть, он не связал свое поведение в блоге со своим статусом политического обозревателя агентства. Но РИА «Новости», государственное агентство, хочет выглядеть и в глазах потребителей его информации, и в глазах своих коллег во всем мире, - а это все-таки агентство международной информации, и оно позиционировано на уровне аналогичных агентств в других странах мира, - европейским агентством. А европейские правила, установленные и рекомендованные Советом Европы, например, о защите прав человека и основных свобод, рекомендации Совета Европы всевозможные, касающиеся недопустимости распространения или стимулирования любой формы дискриминации, или ненависти, основанной на нетерпимости, исключают подобное поведение журналистов СМИ.
Елена Рыковцева: Александр, ваше мнение по поводу ситуации, о которой вы только что услышали.
Александр Минкин: Мое мнение такое, что это очень странный разговор: журналист остается журналистом везде. Люди должны оставаться людьми везде, независимо от того, где они работают. Есть Уголовный кодекс, и если вы матом ругаетесь дома или на улице, в автобусе, где угодно, если вас зафиксировали как ругающегося матом, к вам могут быть применены санкции, независимо от того, где вы находитесь – в общественном месте или на рабочем месте, или еще где-нибудь. Если вы ударили, скажем, ребенка, то независимо от того, где вы его ударили – в метро или дома, вы должны быть наказаны. РИА «Новости» само виновато немножечко, что оно сформулировало так: он выказал негативное отношение. Он мог бы выказать негативное отношение в разной форме. Он мог сказать: я стараюсь быть в стороне от гомосексуалистов. И мог бы сказать: я их терпеть не могу. Но он сказал, что хотел бы, чтобы их специальная бомба убила. Я тоже к гомосексуалистам отношусь очень холодно и желаю, чтобы они ко мне не приставали. Но желать смерти людям – это совсем другое. И если он это высказал, значит, он так думает. И он уволен совершенно правильно. РИА «Новости» сказало: мы не хотим, чтобы у нас работал человек, который так думает. А если люди так думают, они должны помалкивать. Свобода слова означает, что ты можешь говорить все, за исключением того, что наказывается. Если вы в Америке скажете насчет «грязных нигеров» или просто насчет «нигеров», вас уволят. Если бы Николай Троицкий сказал: вот была бы бомба, которая убивала бы всех русских – вот было бы счастье, - если бы этот господин стал мечтать о бомбе, которая убивает всех русских, никто бы, я думаю, не вздумал его защищать. Сказали бы: выгнать его с «волчьим билетом», никуда не пускать, пусть сортиры моет.
Елена Рыковцева: Но потом он сказал, что неудачно выразился, и про бомбу он удалил из блога...
Александр Минкин: Ларс фон Триер, значительно более знаменитый господин, чем этот журналист, он в Каннах что-то спьяну сказал. Его выгнали. Он потом жалел, он говорил: я был идиотом, я не оценил обстановку. Парень, ты сказал? Сказал. Ты теперь можешь сожалеть, но ты это сказал, значит, ты так думаешь. Теперь ты жалеешь, что ты сделал это публично. Ну, что ж теперь делать?..
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вы совпадаете во мнениях. Я не подбирала специально гостей, один из которых скажет одно, другой – другое. Я просто пригласила двух профессиональных людей, не спрашивая заранее, каких точек зрения они придерживаются.
И вот что здесь любопытно. Я слышала комментарий на радио «КоммерсантЪ FM» по этому поводу. Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец», говорил о том, что ему совершенно все равно, чем занимается работник, что он пишет в свободное от работы время, он в это вникать не будет. И его позиция состоит в том, что не должна корпорация следить за высказываниями сотрудника вне рабочих стен. Есть и такая точка зрения руководителя организации.
Мне кажется, что это дело контракта. Александр, вы работаете в «Московском комсомольце», у вас как-то оговаривается, что вы, когда пишете блоги, должны думать о том, что все-таки представляете «Московский комсомолец», или не оговаривается?
Александр Минкин: Вы упомянули о том, что Гусев сказал, что он не следит. Вот и хорошо, что не следит. И РИА «Новости» не следили. Но когда это стало каким-то образом известно... тут не надо следить, это стало общеизвестно – вот с этого момента надо что-то делать. Если бы главный редактор следил, рылся в чужих письмах, в чужих почтовых ящиках – это одна история. Но когда это всплыло – это совсем другая история.
Что касается моего контракта. Честное слово, я не знаю, что там написано. Я подписываю, не читая, потому что мне скучно.
Елена Рыковцева: Евгений, вы по роду работы в Гильдии знакомы с разными СМИ. Насколько распространено в контракт включать условие, что вы должны себя таким-то образом вести в такой-то компании? Скажем, в нашей корпорации есть совпадающее правило. Я уж не помню, включается ли оно в контракт, включается ли оно в Кодекс корпоративной этики, но я точно помню – я его видела в напечатанном виде, - что сотрудник компании должен помнить о том, что на нем лежит ответственность за его «внешние» высказывания, потому что он работает там-то и там-то, и все-таки будет перенесено на корпорацию восприятие того, о чем пишет ее сотрудник. У нас такое есть, как и в РИА «Новости». А в других компаниях? Вот Александр даже не знает, есть ли у него в «МК». Скорее всего – нет, раз Павел Гусев так говорит. А вообще-то?
Евгений Абов: Мы говорим о медиа-корпорациях, то есть о компаниях, работающих в сфере СМИ. Насколько я знаю, такой практики, какую демонстрирует РИА «Новости», за редким исключением, в подавляющем большинстве наших медиа-компаний не существует. Существуют трудовые соглашения с журналистами. Видимо, в этих трудовых соглашениях есть ссылки на всевозможные хартии поведения журналистов, ссылки на какие-нибудь международные кодексы, хартии и так далее. Но более конкретных правил корпоративного поведения, которые существуют, кстати, в любом европейском или американском издании, такого у нас нет. По-моему, в газете «Ведомости» это есть, по-моему, есть в концерне «Independent Media Sanoma». Других компаний я просто не назову. И я думаю, что это одна из причин болезни наших СМИ – отсутствие подобных кодексов.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что нужно...
Евгений Абов: Конечно, они нужны. И дело не только в том, о чем здесь говорится. В данном случае я хотел бы все-таки напомнить еще раз, что РИА «Новости» - государственное агентство. Существуют конкретные рекомендации Комитета министров Совета Европы, по-моему, они были приняты в 2010 году, что государства-участники должны предпринимать надлежащие меры для борьбы со всеми формами выражения мнений, в том числе и в СМИ, и в Интернете, которые могут пониматься как направленные на возбуждение, распространение или поддержание дискриминации в отношении лесбиянок, геев, бисексуалов и прочее. Это конкретная норма. И в данном случае РИА «Новости» следуют этой норме. Кстати, эти рекомендации были вызваны так называемыми «речами ненависти», когда была целая серия публикаций, выступлений политиков, журналистов, которые дальше получили оценку как «речь ненависти». Между прочим, ту часть публикации Николая Троицкого, где он описывает свое отношение к этой категории граждан, вполне можно отнести к «речам ненависти», а это то, что абсолютно недопустимо.
Елена Рыковцева: Александр, вы совершенно правильно сказали, что на Западе это было бы поводом для немедленного увольнения. Более того, когда я с одним западным коллегой поделилась ситуацией, которая случилась в РИА «Новости», он вообще сказал: «Да какой журналист! В нашей стране слетел бы в первую очередь руководитель агентства, если бы его сотрудник вот такое сказал». Но мы говорим сейчас о крайних историях. Вы сказали о случаях бытового хулиганства, это случай другого рода хулиганства – политического. А если журналист просто позволяет себе в своем блоге большую вольность в обращении с материалом, нежели в своем СМИ? Если, скажем, какого-то губернатора, в своем издании он критикует корректно, а в блоге ругает нехорошими словами, то есть позволяет себе то, чего бы он в своей газете никогда не позволил. И когда губернатор (или политик) читает его блог, он оскорбляется. И при этом он думает, что оскорбляет его все-таки издание, хотя это его личный блог. Вы сами за то, чтобы ограничить журналистов в вольности высказываний за пределами их средств массовой информации?
Александр Минкин: Мне кажется, что вообще эта история неправильная, вся она неправильная. Мы придаем значение увольнению, хотя это должно быть рядовое событие. Больше того, я жалею, что у нас ежедневно не увольняют журналистов, которые что-то ужасное делают, но остаются преспокойно работать и улыбаются. Вместо того, чтобы выгнать с «волчьим билетом», их оставляют. Или они идут в соседнее издание работать с такой же похабщиной. Ну, жаль.
Вот вы говорите сейчас о журналистах. А политики у нас, они же безнаказанно вытворяют что угодно. А на Западе, случись чего, вылетает человек в отставку мгновенно. Если он чего-то украл и попался или он с кем-то спутался и попался, они вылетают мгновенно. А у нас они вытворяют что угодно, но никакого спроса нет. И чего же тогда удивляться, что и к журналистам такое снисходительное отношение в редакции, и к депутатам, которые вытворяют неизвестно что, и к «ментам». Вот сейчас их всех аттестуют снова.
Елена Рыковцева: Давайте все-таки пока сконцентрируемся на журналистах. Очень правильно вы говорите, что разный спрос. В пятницу вышла в эфир программа Сергея Доренко, и если раньше он позволял себе высказываться свободно в адрес вышестоящих лиц – Лужковых и Примаковых, и как бы он их ни оскорблял, это все-таки политики, которые должны знать о том, что когда-нибудь, может быть, их обидят, то в этот раз он совершенно безобразно унижал и оскорблял актеров Театра на Таганке. И будет выходить в эфир, ничего ему не сделается.
Прочитаю сообщение от Бориса: «Николай Троицкий объективный и справедливый журналист. Он никогда не шарахался слева-направо, всегда был центристом. Но в своем блоге нужно было выражаться мягче, чтобы не было никаких бомб».
Итак, считаете ли вы, что журналисты должны быть на контрактной основе ограничены этически в высказываниях внешних? Потому что их воспринимают все-таки как сотрудников определенной редакции.
Александр Минкин: Давным-давно мне один очень опытный журналист объяснил хорошее правило. Я его спросил: «Как ты думаешь, не будет ли это слишком грубо?», - я что-то писал. Он сказал: «Ты должен написать так, что утром выйдет в газете, а вечером ты этого человека где-то встретишь, о котором ты написал, конечно, здороваться ты с ним не обязан, но ты не должен покраснеть и отвести глаза. Ты должен написать так, чтобы ты мог спокойно смотреть ему в глаза. Это он виноват в том, что делает, а не ты виноват в том, что ты об этом написал».
И я рискну в связи с поднятой проблемой спросить у вас, Елена. Мне запомнился один момент достаточно досадный. В эфире «Свободы» ваш штатный журналист Соколов разговаривал с гостем, по-моему, это был Резник, известный адвокат. И Резник спросил вашего журналиста Соколова, не читал ли он в «МК» вот это. На что Соколов с презрением ужасным сказал: «Я не читаю бульварную прессу». Меня это задело. Если «МК» такой бульварный, то что ж вы нас зовете к себе в эфир? А если мы вполне еще ничего себе, то почему ваш журналист позволяет себе так грубо и с таким презрением о нас высказываться в прямом эфире? Он же это не в блоге у себя сделал, не дома, а прямо в эфире «Свободы». И ничего.
Елена Рыковцева: Как ничего?! А почему вы не хотите рассказать, чем закончилась эта история?
Александр Минкин: А чем закончилась?
Елена Рыковцева: Александр, какая у вас избирательная память! Вы мне эту историю рассказывали много лет подряд, приходя в редакцию.
Александр Минкин: Не много лет подряд, а второй раз - это большая разница.
Елена Рыковцева: Хорошо. Второй раз - в присутствии Михаила Соколова, который что сделал? Извинился.
Александр Минкин: Где?
Елена Рыковцева: Перед вами лично.
Александр Минкин: А сказал-то в прямом эфире.
Елена Рыковцева: Вы вытащили из него этого извинение. А почему вы не доскажете, что он извинился все-таки, для справедливости?
Александр Минкин: Уважаемые слушатели! Этот парень в прямом эфире Радио Свобода нас грубо обидел, а потом лично передо мной в кулуарах извинился. Ничего не стоит такое извинение. Публично нам нанес оскорбление, а потом где-то за углом...
Елена Рыковцева: Александр, но ему вы так не сказали.
Александр Минкин: А он должен сам это понимать.
Елена Рыковцева: Но надо было ему все-таки подсказать. А вдруг не понимает?
Александр Минкин: Защитите своего.
Елена Рыковцева: А почему же его не защитить, когда вы так мило поговорили, поулыбались, были довольны друг другом. И вдруг – здравствуйте, такой «наезд».
Александр Минкин: Нет, я не был доволен.
Елена Рыковцева: И где этика?.. Продолжаем разговор про журналистскую этику. Замечательный пример был продемонстрирован, я надеюсь, с обеих сторон.
С делом Троицкого все понятно. Я формулирую просто: человек не дочитал до конца свой контракт, правила корпоративной этики, которые существуют в его компании, - все. И вот так оно и случилось с ним. А если бы не было этих правил, то, скорее всего, он бы и не пострадал, я так понимаю, хотя то, что он написал, недопустимо, все понятно, но он бы не был уволен, если бы не было этого кодекса.
Евгений Абов: Я думаю, что не считает он это недопустимым. Я думаю, одна из причин, почему и редакторы смотрят на подобные вещи достаточно либерально... В данном случае та тема, которую поднял Троицкий, и та интонация, которую он принял, абсолютно ложатся на ту аудиторию, на которую он работает. Это абсолютно подготовленная почва. Общественное мнение сегодня на стороне Троицкого. Я с ужасом думаю, что сейчас пишут в SMS-сообщениях вам. Я полагаю, что подавляющее большинство тех слушателей, которые сейчас у приемников, которые нас слышат, они занимают позицию Троицкого.
Елена Рыковцева: Слушатели у нас умнее, но они действительно не верят, что может государственная компания по справедливости...
Вот Роза нам пишет: «Общеизвестно, что у нас в стране сажают, увольняют, не в соответствии с законом, а в соответствии с личными пожеланиями начальников. Вот интересно, в случае с увольнением Троицкого, чье было пожелание? Может быть, уже в правительстве и выше это очень больной вопрос?». То есть все-таки «теория заговора». Не могло РИА «Новости» просто так, в соответствии со своими прямыми профессиональными кодексами его уволить, а обязательно давление извне, обязательно какое-нибудь лобби постаралось, подсуетилось.
Но давайте мы с этой темой закончим, потому что у нас есть еще одна замечательная история, о которой рассказала Галина Сапожникова, обозреватель газеты «Комсомольская правда», в субботней газете. А называлась статья «О бультерьерстве в журналистике». Галина Сапожникова обиделась за двух своих коллег, которые сначала опубликовали в газете «Комсомольская правда», а это случилось в день похорон Михаила Козакова, странички из его личного дневника, очень интимного. То есть, видимо, это был дневник, который не предназначался для публикации широкой, для книг, но он не был при этом и уничтожен. А попал в газету из рук какого-то друга Михаила Козакова, которому Козаков отдал его на хранение. В этом дневнике содержались выпады в адрес четвертой жены Михаила Козакова. И программа «Пусть говорят» - самая высоконравственная программа, существующая на телевидении, как известно нашим слушателям, - решила устроить разбор полетов. Она решила осудить этих журналисток и эту газету, созвать людей, которые бы высказались, что они думают по поводу этой публикации. И я хочу, чтобы вы сейчас послушали рефрен, который повторился пять раз, после каждой рекламной паузы телезрители на всю страну – а аудитория Первого шире, чем у «Комсомольской правды», - слушали вот это.
Андрей Малахов: Сейчас вы увидите страницы из сенсационного, тайного дневника Михаила Козакова. Его содержание стало известно только после смерти великого актера и режиссера. Давайте прочитаем несколько строк из дневника.
Диктор: «К сожалению, Ане верить нельзя ни в чем, и никогда нельзя было верить. Я очень быстро раскусил ее противоречивую, лживую, злобную и мелочную... Все эти 14 лет я закрывал глаза на очевидное».
Андрей Малахов: Вот так Михаил Козаков говорит о своей четвертой жене Анне Ямпольской.
Диктор: «Анна – человек, способный на любые методы, когда речь идет о борьба за хоть какие-то материальные блага. «Наезды», шантаж – это ее стиль. Меня она шантажировала детьми».
Андрей Малахов: Почему актер назвал в своем дневнике шантажисткой женщину, которая подарила ему двоих детей, которая была рядом с ним до последнего дня его жизни?
Диктор: «Еще в Тель-Авиве Аня конфликтовала со мной, как говорят в народе, заедала мою жизнь, отравляла мое существование».
Андрей Малахов: Сегодня впервые на отечественном телевидении – четвертая жена Михаила Козакова Анна Ямпольская – в нашей студии. И вместе с ней мы попытаемся понять, почему великий актер Михаил Козаков, умерший на руках Анны Ямпольской, так нелицеприятно отзывался в тайном дневнике о своей бывшей жене.
Елена Рыковцева: Вот то, что вы сейчас услышали, пять раз через весь эфир протащили авторы этой программы. И что же происходило дальше? Галина Сапожникова описывает в своей заметке, что выставили двух девочек на сцену, которые готовили этот тайный дневник, и со всех сторон начали их поносить, бичевать, воспитывать, морализаторствовать. И больше всех старалась сенатор Людмила Нарусова. Я хочу, чтобы вы послушали монолог, который раздосадовал Галину Сапожникову.
Людмила Нарусова: Во-первых, я отказываю в праве называть вот этих журналистами! Потому что это – не журналистика. Это бультерьеры, которые набрасываются ради жирного куска и хотят отгрызть самое больное. Подглядывать в замочную скважину, читать чужие письма, раздобывать какими-то путями чужие дневники ради сенсации – это не журналистика. Если бы газету взяли и закрыли, вот закрываем «Комсомольскую правду» - вы бы стали кричать: «Как это так! Это нарушение законов! Это свобода слова!». Но когда сама газета каждый день нарушает главный закон нашей страны... Покажите, пожалуйста, экран, который я просила показать. Конституция Российской Федерации: каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную, семейную тайну, защиту своей чести, - это статья Основного закона нашей страны. Вы его нарушаете. Следующая статья: каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных, иных. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения. Вы и эту статью нарушили.
Голос из зала: Это же о кумирах! Мы, простые люди, и нам интересно, как они живут. Это знаменитый человек, который умер в чужой стране, в казенной клинике. Мы хотим это знать. А от кого мы это узнаем, если не из газет?
Людмила Нарусова: Когда обкрадут вашу квартиру, вы скажете: «Нарушают мою собственность! Это посягательство на мою собственность!». Но вы поймите, что это тоже собственность – тайна переписки. Интеллектуальная собственность – дневник именно такой является.
Андрей Малахов: Эти журналистки работают по методу: к ним пришли, они это опубликовали. Они не бегают и не рыщут.
Людмила Нарусова: Вам принесут краденое – вы купите, но вы будете соучастником преступления за скупку краденого.
Елена Рыковцева: Возмущение Галины Сапожниковой вызвал сам тон, которым разговаривала Людмила Нарусова. Ее также очень огорчило, что самим журналисткам, в общем-то, не давали сказать ни слова в свое оправдание. А также последующая реакция коллег, которые в меньшей степени обратили внимание на то, как канал раскручивает эту историю, а в большей – сконцентрировались на тех же девочках-журналистках, которые опубликовали тайный дневник. То есть никакой поддержки от коллег не было, а было вновь осуждение газеты, которая это опубликовала. И Галина заключает так свою статью: «То, что мы наблюдаем сейчас - когда журналисты с легкостью подставляют и поедают друг друга, - и называется бультерьерством. Смертью профессии. Ситуацией, когда один представитель семейства собачьих поедает другого. Так что в каком-то смысле сенатор Нарусова, провизжавшая это слово в телеэфире, была права».
Евгений, как вы считаете, все-таки акценты в этой истории нужно ставить на том, что было напечатано не так, что без спроса, что не очень корректно, на том, что канал раскручивал с огромным удовольствием и на гораздо большую аудиторию эти некорректные цитаты, и заставлял их слушать эту несчастную жену, а она много раз это все слушала про себя и вынуждена была что-то говорить: ну, творческий человек, бывает – под настроение, под горячую руку, чего не напишешь... Она даже не отрицала особенно, что это реальные дневники. Или нужно говорить о том, что другие коллеги не должны были все-таки принимать участия в этой фактически травле двух молодых девчонок из «Комсомольской правды»? Что бы вы выделили из этих трех историй?
Евгений Абов: Я не совсем понимаю, почему мы Нарусову относим к коллегам. Она, насколько я понимаю, все-таки выступала там не как журналист.
Елена Рыковцева: Галина пишет о последующем обсуждении в других средствах массовой информации.
Евгений Абов: Мне трудно судить о том, каков статус этого документа, который они опубликовали, кто им его передал, кому это принадлежит. Это все надо разбирать. И если бы это была достаточно ответственная газета, то, наверное, она бы заручилась всеми гарантиями, что никаких претензий, в том числе и озвученных Нарусовой, по поводу вмешательства в личную жизнь не будет. Хотя в данном случае, я считаю, речь идет об общественно значимой персоне, и тут многие правила, относящиеся к обычным гражданам, не работают. В данном случае одно, как вы говорите, высоконравственное средство массовой информации опубликовало такой скандальный материал. А другое, не менее высоконравственное средство массовой информации решило использовать это как информационный повод и сделало из этого свою историю, которая во многом по степени своего цинизма перебивает первую историю. Ну, такова профессия журналиста. Поэтому журналистам обижаться друг на друга не стоит. Я думаю, что владельцы «Комсомольской правды» очень довольны такой раскруткой этого издания на «Первом», самом крупном российском канале. А продюсеры программы «Пусть говорят», очевидно, тоже довольны, что все это получило такой резонанс. Поэтому те задачи, которые они ставили перед собой подобными публикациями, выполнены на сто процентов. Ну а что обижаться журналистам... Они сами определили те правила игры, по которым они работают и по которым обращаются с ними же.
Елена Рыковцева: А что скажет Александр Минкин про эту историю?
Александр Минкин: Я, преодолевая отвращение, скажу, что сначала люди, которые читают «Комсомолку», все это прочитали, потом люди, которые смотрят «Первый» канал, точнее, «Пусть говорят», это узнали. И если кто-то из слушателей «Свободы» еще этого не читал и не слышал, теперь и они это узнали и услышали.
Елена Рыковцева: Но у нас совесть чиста, у нас намного меньше аудитория, чем у тех и у других. Все в порядке. Мы не тиражируем точно.
Александр Минкин: Я как раз из тех людей, которые ни в «Комсомолке» об этом не читали, ни по телевизору этого не видели. И никогда бы не прочел, и никогда бы не увидел, если бы не эта радиопрограмма, в которой мы теперь участвуем. А те, кто включает программу «Пусть говорят» и возмущаются потом, что там происходит что-то недостойное, непристойное, - это люди, которые входят в публичный дом, а потом говорят: «Вы знаете, что там происходит?!». Да, я знаю. Не входите – и не будете возмущаться. Публиковать дневники – бесстыдство и безобразие. Публиковать письма - бесстыдство и безобразие. Если бы работали законы, то это было бы наказано. Есть правила поведения, и если их люди нарушают, они должны быть каким-то образом наказаны. Здесь все настолько просто, это какой-то детский сад. Отвращение, которое вызывают у нормальных людей публикации интимных дневников, да еще с такими подробностями, постельными подробностями или еще какими-нибудь, - невероятное отвращение. Мы услышали, орала Нарусова, орали девчонки из «Комсомолки», а кто-то заорал: «А мы, простые люди, хотим знать, как живут вот эти». Ах, вы гады такие! Вам надо смотреть на сцену, а не под кровать артиста. Вы, уроды, еще предъявляете свои права: мы хотим знать, на каком боку артист...
Елена Рыковцева: Александр, также говорила и Ирина Мирошниченко в этом эфире, что «вы должны слушать, что читает Козаков, а не читать то, что он пишет в своих дневниках». Но вы прекрасно знаете природу интереса зрительского, читательского. И все эти заклинания не работают. Все равно люди интересуются вот этим.
Савельева отвечает Александру Минкину: «Не вполне согласна с Минкиным, который считает, что Соколов оскорбил тех, кто работает в «Московском комсомольце», назвав эту газету бульварной прессой. В словах «бульварная пресса» нет ничего очень обидного, тем более, что «МК» часто страдает достаточно скользкими высказываниями, в том числе и в пользу власти. Возможно, в какой-то степени Соколов и прав».
Евгений, обидное высказывание «бульварная пресса» или нет?
Евгений Абов: Думаю, журналистам, работающим в таком издании, наверное, это обидно. Тем более, таким, как Минкин, который к данному жанру никакого отношения не имеет. И вообще все, что говорит Минкин на этой программе, абсолютно мудро. И программа ваша провалилась, потому что вы хотели, видимо, нас свести...
Елена Рыковцева: Я не знала, что получится. Я же не спрашивала заранее, кто что скажет.
Александр Минкин, вы мудрый.
Александр Минкин: Письмо этой женщины справедливо, в «МК» действительно много лишнего, «желтого», и я бы хотел, чтобы этого было меньше. Но когда ты зовешь людей в гости к себе, не надо им в лицо говорить, что они такие-сякие. Тем более что газета очень разная. Но сейчас мы не будем про «МК». Есть одна проблема. Люди у нас утратили моральные ориентиры, постепенно утрачивали с годами. Я думаю, это началось в 17-ом году. Резко утрачены они, полностью. И вот сейчас... я понимаю, что вы закричите, что я говорю не о том, но когда мы говорим, что можно, что нельзя сказать, вот сейчас, когда идут вокруг Москвы пожары и скоро опять придет смог, а когда ты едешь в машине вечером, ты видишь, как из окон автомобилей вылетают окурки пылающие и летят в сухую траву на обочину. Люди, которые загадили все реки и озера, загадили все подмосковные леса, они деморализованы, у них нет понимания...
Елена Рыковцева: Александр, простите, вам важный вопрос пришел по теме программы от Александра: «А публикация писем Пушкина и дневника Достоевского - это тоже плохо? А те, кто их читает, гады и уроды?».
Александр Минкин: Если бы письма Пушкина были бы опубликованы при жизни Пушкина, он бы всех перестрелял, как бешеных собак. Это было сделано после его смерти и помимо его воли. И люди известные, как Бунин, оставили умоляющие просьбы в своих завещаниях, буквально написали: «Умоляю, не печатайте моих писем и дневников, сожгите. Умоляю тех, кто получил и сохранил их». Люди этого не хотят. Они не хотят, чтобы их белье вытаскивали на белый свет. Люди, которые читают письма Пушкина, делятся на две группы очень четко. Одним хочется знать, что он думал о поэзии, о власти, о революциях, которые тогда были в Европе. А другим хочется знать, кого он трахнул. Это разные читатели, они читают совершенно по-разному. Есть люди, которые открывают Мопассана, чтобы найти «клубничку» там. Уроды! Тут полно порнографии вокруг. Зачем им Мопассан?! Если вы хотите знать, как это происходит в кровати, зачем вам Пушкин для этого?
И я скажу, что меня немножко смутила передача, что мы должны выяснять, можно ли выказывать негативное отношение к людям другой ориентации. А есть люди, у которых эта ориентация врожденная. А есть люди, у которых национальность врожденная, и с этим ничего нельзя сделать. Ты родился русским – ты русский, родился армянином – армянин, и ничего с этим сделать нельзя. Поэтому относиться надо терпимо друг к другу.
Елена Рыковцева: Евгений, вы работаете в Общественной коллегии по жалобам на прессу. Какое у вас ощущение, больше становится жалоб на прессу?
Евгений Абов: Количество жалоб на прессу растет, но, к сожалению, оно растет по линии судебной практики, по линии судов общей юрисдикции или арбитражных судов, вот туда постоянно направляются жалобы. Точнее, это иски, это претензии, которые оцениваются в достаточно круглые суммы, о возмещении вреда, о возмещении морального вреда и так далее. Задача нашей коллегии как раз направить этот поток в другое русло – на то, чтобы подобного рода жалобы о профессиональном поведении журналистов и редакторов рассматривались в системе гражданского общества и рассматривались с сугубо профессиональной точки зрения. И количество таких жалоб растет, которые обращены в нашу Коллегию по жалобам на прессу, но растет еще не теми темпами, которые бы хотелось. Те, кто хочет посмотреть на эти жалобы и на динамику их роста, на содержание этих жалоб – пожалуйста, зайдите на сайт Общественной коллегии по жалобам на прессу, вы там прочитаете массу интересных историй, в том числе сюжеты недавней жалобы против НТВ по поводу приблизительно подобной истории, какая произошла с Троицким. К сожалению, пока мы в процессе.
Елена Рыковцева: Мы завершим на том, что вы на сайт заходите, но не жалуйтесь, не добавляйте работы этой коллегии.
В нашей программе участвуют: заместитель председателя Общественной коллегии по жалобам на прессу, вице-президент Гильдии издателей периодической печати Евгений Абов и обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин.
Мы начнем с истории с Николаем Троицким, которая началась, как я понимаю, 26 июня, когда Николай Троицкий в своем блоге в «Живом журнале» (то есть не по месту работы, а по месту своих интересов) опубликовал достаточно спорное, громкое, возмутившее многих высказывание, которое тогда же было подвергнуто обсуждению, осуждению в блогосфере и в том же «Живом журнале». После чего случилось неожиданное. Обычно дискуссии вспыхивают и затихают. А тут вдруг блогеры решили написать по месту работы Николая Троицкого письмо. И я цитирую прямо со странички блогера, который называет себя ником «vrode-nichego», письмо в РИА «Новости»: «26 июня в своем блоге политический обозреватель РИА «Новости» Николай Троицкий допустил ряд высказываний, в которых прозвучали призывы к физическому уничтожению представителей сексменьшинств посредством «специальной бомбы». Возмущаясь фактом проведения гей-парада в Берлине, господин Троицкий написал пост следующего содержания: «Хочется надеяться и верить, что такой мерзости в России не будет никогда. Такой «свободы и демократии» мне не надо. Никакой толерантности не хватает, поневоле думаешь о какой-нибудь мощной бомбе, которая убивала бы только педерастов. Честное слово, если бы все эти извращенные твари сдохли, Земля стала бы намного чище». «От лица блогеров было отправлено письмо в адрес главного редактора РИА «Новости» Светланы Миронюк, - докладывает «vrode-nichego» на своей страничке, - с просьбой дать адекватную оценку высказываний господина Троицкого. Сегодня получен официальный ответ от пресс-секретаря агентства Аллы Надежкиной. Текст приводится в полном виде».
Текст ответа получил, как я понимаю, блогер, который пожаловался на Троицкого. Вот этот ответ: «РИА «Новости» разделяет возмущение блогеров комментариями политического обозревателя агентства Николая Троицкого, который на своей личной странице в «Живом Журнале» публично и в грубой форме выразил крайне негативное отношение к геям. От имени РИА «Новости» выражаю благодарность тем блогерам, которые своевременно сообщили о недопустимых комментариях сотрудника агентства. РИА «Новости» не отслеживает и не контролирует блоги своих сотрудников, поэтому сказанное Николаем Троицким в его личном блоге сразу не было нами замечено. Посты, опубликованные Троицким, являются прямым нарушением Кодекса корпоративной этики сотрудника РИА «Новости». Кроме того, нашим коллегой были нарушены правила работы с информацией и ведением личных блогов. Николай Троицкий является не просто штатным сотрудником РИА «Новости», а известным политическим обозревателем агентства. На его личной странице в ЖЖ, где он позволил себе недопустимые комментарии, есть прямая ссылка на персональную страницу на сайте агентства, поэтому он грубейшим образом нарушил уже упомянутый Кодекс корпоративной этики.
В Кодексе корпоративной этики сотрудника РИА «Новости», который обязаны соблюдать работники агентства, четко сформулировано, среди прочего, следующее:
- Сотрудники не распространяют информацию, порочащую честь и достоинство коллег, а также Агентства;
- Воздерживайтесь от использования нецензурных выражений;
- Агентство уважает личную и социальную жизнь своих сотрудников, но сотрудники должны понимать, что их могут воспринимать как часть Агентства и трактовать их высказывания как точку зрения Агентства.
Человек, который ко всему прочему своей записью продемонстрировал отношение и к русскому языку, не может представлять самое современное, технологичное, молодое по духу и возрасту информагентство в России. В связи с этим, в отношении Троицкого будут приняты меры, предусмотренные Трудовым кодексом Российской Федерации.
С уважением, Надежкина Алла Николаевна
Руководитель пресс-службы РИА «Новости».
Блогер не доволен ответом, он пишет: «Несмотря на подобный ответ и негативную оценку поступка Троицкого, РИА «Новости» не указало, какие именно санкции будут применены к сотруднику Агентства. Очевидно, надеются, что проблема решится сама собой, и господин Троицкий безнаказанно сможет продолжать в своем ЖЖ выпады в адрес сексуальных меньшинств».
Но блогер ошибся. Прошло очень немного времени – и агентство решительно уволило Николая Троицкого. Я не знаю, какой была форма увольнения. Его вызвали к себе руководители агентства и объяснили, видимо, что работать он там не может. Может быть, это было «по собственному желанию», может быть, как-то еще. Тем не менее, увольнение Николая Троицкого состоялось.
После этого было очень много комментариев, много мнений «за» и «против». Но я бы хотела сегодня обсудить с людьми, известными в журналистике, эту ситуацию. Евгений, что вы думаете об этом? Вы на стороне тех, кто говорит, что журналист имеет право на личные высказывания в любой форме, и не нужно в это вмешиваться, на работе он работает, а в блогосфере он «блогосферствует»? Или вы считаете, что все-таки он должен оставаться журналистом и сотрудником своей корпорации всюду?
Евгений Абов: Я в данном случае на стороне и тех, и других. Я считаю, что журналист имеет право на высказывание своей точки зрения в любом формате, где он считает нужным, в данном случае эта точка зрения была выражена в его личном блоге. Это его право, и этим правом пользуется, я вам должен сказать, огромное число журналистов в нашей стране. С другой стороны, я с абсолютным уважением отношусь к позиции РИА «Новости», которое, ссылаясь на Кодекс корпоративного поведения журналистов, уволило этого журналиста из состава своего агентства. Это, на мой взгляд, проявление абсолютно логичного и правильного подхода, которым, по-моему, не может похвастаться ни одно средство массовой информации, за редким исключением. А такого Кодекса корпоративной этики, какой есть в РИА «Новости», нет сегодня, насколько я знаю (я могу ошибаться), фактически нигде.
Елена Рыковцева: То есть проблема в том, что человек не читает, когда контракт подписывает, Кодекс профессиональной этики, который существует в агентстве?
Евгений Абов: Мне трудно судить. Может быть, он забыл этот кодекс, может быть, он не связал свое поведение в блоге со своим статусом политического обозревателя агентства. Но РИА «Новости», государственное агентство, хочет выглядеть и в глазах потребителей его информации, и в глазах своих коллег во всем мире, - а это все-таки агентство международной информации, и оно позиционировано на уровне аналогичных агентств в других странах мира, - европейским агентством. А европейские правила, установленные и рекомендованные Советом Европы, например, о защите прав человека и основных свобод, рекомендации Совета Европы всевозможные, касающиеся недопустимости распространения или стимулирования любой формы дискриминации, или ненависти, основанной на нетерпимости, исключают подобное поведение журналистов СМИ.
Елена Рыковцева: Александр, ваше мнение по поводу ситуации, о которой вы только что услышали.
Александр Минкин: Мое мнение такое, что это очень странный разговор: журналист остается журналистом везде. Люди должны оставаться людьми везде, независимо от того, где они работают. Есть Уголовный кодекс, и если вы матом ругаетесь дома или на улице, в автобусе, где угодно, если вас зафиксировали как ругающегося матом, к вам могут быть применены санкции, независимо от того, где вы находитесь – в общественном месте или на рабочем месте, или еще где-нибудь. Если вы ударили, скажем, ребенка, то независимо от того, где вы его ударили – в метро или дома, вы должны быть наказаны. РИА «Новости» само виновато немножечко, что оно сформулировало так: он выказал негативное отношение. Он мог бы выказать негативное отношение в разной форме. Он мог сказать: я стараюсь быть в стороне от гомосексуалистов. И мог бы сказать: я их терпеть не могу. Но он сказал, что хотел бы, чтобы их специальная бомба убила. Я тоже к гомосексуалистам отношусь очень холодно и желаю, чтобы они ко мне не приставали. Но желать смерти людям – это совсем другое. И если он это высказал, значит, он так думает. И он уволен совершенно правильно. РИА «Новости» сказало: мы не хотим, чтобы у нас работал человек, который так думает. А если люди так думают, они должны помалкивать. Свобода слова означает, что ты можешь говорить все, за исключением того, что наказывается. Если вы в Америке скажете насчет «грязных нигеров» или просто насчет «нигеров», вас уволят. Если бы Николай Троицкий сказал: вот была бы бомба, которая убивала бы всех русских – вот было бы счастье, - если бы этот господин стал мечтать о бомбе, которая убивает всех русских, никто бы, я думаю, не вздумал его защищать. Сказали бы: выгнать его с «волчьим билетом», никуда не пускать, пусть сортиры моет.
Елена Рыковцева: Но потом он сказал, что неудачно выразился, и про бомбу он удалил из блога...
Александр Минкин: Ларс фон Триер, значительно более знаменитый господин, чем этот журналист, он в Каннах что-то спьяну сказал. Его выгнали. Он потом жалел, он говорил: я был идиотом, я не оценил обстановку. Парень, ты сказал? Сказал. Ты теперь можешь сожалеть, но ты это сказал, значит, ты так думаешь. Теперь ты жалеешь, что ты сделал это публично. Ну, что ж теперь делать?..
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вы совпадаете во мнениях. Я не подбирала специально гостей, один из которых скажет одно, другой – другое. Я просто пригласила двух профессиональных людей, не спрашивая заранее, каких точек зрения они придерживаются.
И вот что здесь любопытно. Я слышала комментарий на радио «КоммерсантЪ FM» по этому поводу. Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец», говорил о том, что ему совершенно все равно, чем занимается работник, что он пишет в свободное от работы время, он в это вникать не будет. И его позиция состоит в том, что не должна корпорация следить за высказываниями сотрудника вне рабочих стен. Есть и такая точка зрения руководителя организации.
Мне кажется, что это дело контракта. Александр, вы работаете в «Московском комсомольце», у вас как-то оговаривается, что вы, когда пишете блоги, должны думать о том, что все-таки представляете «Московский комсомолец», или не оговаривается?
Александр Минкин: Вы упомянули о том, что Гусев сказал, что он не следит. Вот и хорошо, что не следит. И РИА «Новости» не следили. Но когда это стало каким-то образом известно... тут не надо следить, это стало общеизвестно – вот с этого момента надо что-то делать. Если бы главный редактор следил, рылся в чужих письмах, в чужих почтовых ящиках – это одна история. Но когда это всплыло – это совсем другая история.
Что касается моего контракта. Честное слово, я не знаю, что там написано. Я подписываю, не читая, потому что мне скучно.
Елена Рыковцева: Евгений, вы по роду работы в Гильдии знакомы с разными СМИ. Насколько распространено в контракт включать условие, что вы должны себя таким-то образом вести в такой-то компании? Скажем, в нашей корпорации есть совпадающее правило. Я уж не помню, включается ли оно в контракт, включается ли оно в Кодекс корпоративной этики, но я точно помню – я его видела в напечатанном виде, - что сотрудник компании должен помнить о том, что на нем лежит ответственность за его «внешние» высказывания, потому что он работает там-то и там-то, и все-таки будет перенесено на корпорацию восприятие того, о чем пишет ее сотрудник. У нас такое есть, как и в РИА «Новости». А в других компаниях? Вот Александр даже не знает, есть ли у него в «МК». Скорее всего – нет, раз Павел Гусев так говорит. А вообще-то?
Евгений Абов: Мы говорим о медиа-корпорациях, то есть о компаниях, работающих в сфере СМИ. Насколько я знаю, такой практики, какую демонстрирует РИА «Новости», за редким исключением, в подавляющем большинстве наших медиа-компаний не существует. Существуют трудовые соглашения с журналистами. Видимо, в этих трудовых соглашениях есть ссылки на всевозможные хартии поведения журналистов, ссылки на какие-нибудь международные кодексы, хартии и так далее. Но более конкретных правил корпоративного поведения, которые существуют, кстати, в любом европейском или американском издании, такого у нас нет. По-моему, в газете «Ведомости» это есть, по-моему, есть в концерне «Independent Media Sanoma». Других компаний я просто не назову. И я думаю, что это одна из причин болезни наших СМИ – отсутствие подобных кодексов.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что нужно...
Евгений Абов: Конечно, они нужны. И дело не только в том, о чем здесь говорится. В данном случае я хотел бы все-таки напомнить еще раз, что РИА «Новости» - государственное агентство. Существуют конкретные рекомендации Комитета министров Совета Европы, по-моему, они были приняты в 2010 году, что государства-участники должны предпринимать надлежащие меры для борьбы со всеми формами выражения мнений, в том числе и в СМИ, и в Интернете, которые могут пониматься как направленные на возбуждение, распространение или поддержание дискриминации в отношении лесбиянок, геев, бисексуалов и прочее. Это конкретная норма. И в данном случае РИА «Новости» следуют этой норме. Кстати, эти рекомендации были вызваны так называемыми «речами ненависти», когда была целая серия публикаций, выступлений политиков, журналистов, которые дальше получили оценку как «речь ненависти». Между прочим, ту часть публикации Николая Троицкого, где он описывает свое отношение к этой категории граждан, вполне можно отнести к «речам ненависти», а это то, что абсолютно недопустимо.
Елена Рыковцева: Александр, вы совершенно правильно сказали, что на Западе это было бы поводом для немедленного увольнения. Более того, когда я с одним западным коллегой поделилась ситуацией, которая случилась в РИА «Новости», он вообще сказал: «Да какой журналист! В нашей стране слетел бы в первую очередь руководитель агентства, если бы его сотрудник вот такое сказал». Но мы говорим сейчас о крайних историях. Вы сказали о случаях бытового хулиганства, это случай другого рода хулиганства – политического. А если журналист просто позволяет себе в своем блоге большую вольность в обращении с материалом, нежели в своем СМИ? Если, скажем, какого-то губернатора, в своем издании он критикует корректно, а в блоге ругает нехорошими словами, то есть позволяет себе то, чего бы он в своей газете никогда не позволил. И когда губернатор (или политик) читает его блог, он оскорбляется. И при этом он думает, что оскорбляет его все-таки издание, хотя это его личный блог. Вы сами за то, чтобы ограничить журналистов в вольности высказываний за пределами их средств массовой информации?
Александр Минкин: Мне кажется, что вообще эта история неправильная, вся она неправильная. Мы придаем значение увольнению, хотя это должно быть рядовое событие. Больше того, я жалею, что у нас ежедневно не увольняют журналистов, которые что-то ужасное делают, но остаются преспокойно работать и улыбаются. Вместо того, чтобы выгнать с «волчьим билетом», их оставляют. Или они идут в соседнее издание работать с такой же похабщиной. Ну, жаль.
Вот вы говорите сейчас о журналистах. А политики у нас, они же безнаказанно вытворяют что угодно. А на Западе, случись чего, вылетает человек в отставку мгновенно. Если он чего-то украл и попался или он с кем-то спутался и попался, они вылетают мгновенно. А у нас они вытворяют что угодно, но никакого спроса нет. И чего же тогда удивляться, что и к журналистам такое снисходительное отношение в редакции, и к депутатам, которые вытворяют неизвестно что, и к «ментам». Вот сейчас их всех аттестуют снова.
Елена Рыковцева: Давайте все-таки пока сконцентрируемся на журналистах. Очень правильно вы говорите, что разный спрос. В пятницу вышла в эфир программа Сергея Доренко, и если раньше он позволял себе высказываться свободно в адрес вышестоящих лиц – Лужковых и Примаковых, и как бы он их ни оскорблял, это все-таки политики, которые должны знать о том, что когда-нибудь, может быть, их обидят, то в этот раз он совершенно безобразно унижал и оскорблял актеров Театра на Таганке. И будет выходить в эфир, ничего ему не сделается.
Прочитаю сообщение от Бориса: «Николай Троицкий объективный и справедливый журналист. Он никогда не шарахался слева-направо, всегда был центристом. Но в своем блоге нужно было выражаться мягче, чтобы не было никаких бомб».
Итак, считаете ли вы, что журналисты должны быть на контрактной основе ограничены этически в высказываниях внешних? Потому что их воспринимают все-таки как сотрудников определенной редакции.
Александр Минкин: Давным-давно мне один очень опытный журналист объяснил хорошее правило. Я его спросил: «Как ты думаешь, не будет ли это слишком грубо?», - я что-то писал. Он сказал: «Ты должен написать так, что утром выйдет в газете, а вечером ты этого человека где-то встретишь, о котором ты написал, конечно, здороваться ты с ним не обязан, но ты не должен покраснеть и отвести глаза. Ты должен написать так, чтобы ты мог спокойно смотреть ему в глаза. Это он виноват в том, что делает, а не ты виноват в том, что ты об этом написал».
И я рискну в связи с поднятой проблемой спросить у вас, Елена. Мне запомнился один момент достаточно досадный. В эфире «Свободы» ваш штатный журналист Соколов разговаривал с гостем, по-моему, это был Резник, известный адвокат. И Резник спросил вашего журналиста Соколова, не читал ли он в «МК» вот это. На что Соколов с презрением ужасным сказал: «Я не читаю бульварную прессу». Меня это задело. Если «МК» такой бульварный, то что ж вы нас зовете к себе в эфир? А если мы вполне еще ничего себе, то почему ваш журналист позволяет себе так грубо и с таким презрением о нас высказываться в прямом эфире? Он же это не в блоге у себя сделал, не дома, а прямо в эфире «Свободы». И ничего.
Елена Рыковцева: Как ничего?! А почему вы не хотите рассказать, чем закончилась эта история?
Александр Минкин: А чем закончилась?
Елена Рыковцева: Александр, какая у вас избирательная память! Вы мне эту историю рассказывали много лет подряд, приходя в редакцию.
Александр Минкин: Не много лет подряд, а второй раз - это большая разница.
Елена Рыковцева: Хорошо. Второй раз - в присутствии Михаила Соколова, который что сделал? Извинился.
Александр Минкин: Где?
Елена Рыковцева: Перед вами лично.
Александр Минкин: А сказал-то в прямом эфире.
Елена Рыковцева: Вы вытащили из него этого извинение. А почему вы не доскажете, что он извинился все-таки, для справедливости?
Александр Минкин: Уважаемые слушатели! Этот парень в прямом эфире Радио Свобода нас грубо обидел, а потом лично передо мной в кулуарах извинился. Ничего не стоит такое извинение. Публично нам нанес оскорбление, а потом где-то за углом...
Елена Рыковцева: Александр, но ему вы так не сказали.
Александр Минкин: А он должен сам это понимать.
Елена Рыковцева: Но надо было ему все-таки подсказать. А вдруг не понимает?
Александр Минкин: Защитите своего.
Елена Рыковцева: А почему же его не защитить, когда вы так мило поговорили, поулыбались, были довольны друг другом. И вдруг – здравствуйте, такой «наезд».
Александр Минкин: Нет, я не был доволен.
Елена Рыковцева: И где этика?.. Продолжаем разговор про журналистскую этику. Замечательный пример был продемонстрирован, я надеюсь, с обеих сторон.
С делом Троицкого все понятно. Я формулирую просто: человек не дочитал до конца свой контракт, правила корпоративной этики, которые существуют в его компании, - все. И вот так оно и случилось с ним. А если бы не было этих правил, то, скорее всего, он бы и не пострадал, я так понимаю, хотя то, что он написал, недопустимо, все понятно, но он бы не был уволен, если бы не было этого кодекса.
Евгений Абов: Я думаю, что не считает он это недопустимым. Я думаю, одна из причин, почему и редакторы смотрят на подобные вещи достаточно либерально... В данном случае та тема, которую поднял Троицкий, и та интонация, которую он принял, абсолютно ложатся на ту аудиторию, на которую он работает. Это абсолютно подготовленная почва. Общественное мнение сегодня на стороне Троицкого. Я с ужасом думаю, что сейчас пишут в SMS-сообщениях вам. Я полагаю, что подавляющее большинство тех слушателей, которые сейчас у приемников, которые нас слышат, они занимают позицию Троицкого.
Елена Рыковцева: Слушатели у нас умнее, но они действительно не верят, что может государственная компания по справедливости...
Вот Роза нам пишет: «Общеизвестно, что у нас в стране сажают, увольняют, не в соответствии с законом, а в соответствии с личными пожеланиями начальников. Вот интересно, в случае с увольнением Троицкого, чье было пожелание? Может быть, уже в правительстве и выше это очень больной вопрос?». То есть все-таки «теория заговора». Не могло РИА «Новости» просто так, в соответствии со своими прямыми профессиональными кодексами его уволить, а обязательно давление извне, обязательно какое-нибудь лобби постаралось, подсуетилось.
Но давайте мы с этой темой закончим, потому что у нас есть еще одна замечательная история, о которой рассказала Галина Сапожникова, обозреватель газеты «Комсомольская правда», в субботней газете. А называлась статья «О бультерьерстве в журналистике». Галина Сапожникова обиделась за двух своих коллег, которые сначала опубликовали в газете «Комсомольская правда», а это случилось в день похорон Михаила Козакова, странички из его личного дневника, очень интимного. То есть, видимо, это был дневник, который не предназначался для публикации широкой, для книг, но он не был при этом и уничтожен. А попал в газету из рук какого-то друга Михаила Козакова, которому Козаков отдал его на хранение. В этом дневнике содержались выпады в адрес четвертой жены Михаила Козакова. И программа «Пусть говорят» - самая высоконравственная программа, существующая на телевидении, как известно нашим слушателям, - решила устроить разбор полетов. Она решила осудить этих журналисток и эту газету, созвать людей, которые бы высказались, что они думают по поводу этой публикации. И я хочу, чтобы вы сейчас послушали рефрен, который повторился пять раз, после каждой рекламной паузы телезрители на всю страну – а аудитория Первого шире, чем у «Комсомольской правды», - слушали вот это.
Андрей Малахов: Сейчас вы увидите страницы из сенсационного, тайного дневника Михаила Козакова. Его содержание стало известно только после смерти великого актера и режиссера. Давайте прочитаем несколько строк из дневника.
Диктор: «К сожалению, Ане верить нельзя ни в чем, и никогда нельзя было верить. Я очень быстро раскусил ее противоречивую, лживую, злобную и мелочную... Все эти 14 лет я закрывал глаза на очевидное».
Андрей Малахов: Вот так Михаил Козаков говорит о своей четвертой жене Анне Ямпольской.
Диктор: «Анна – человек, способный на любые методы, когда речь идет о борьба за хоть какие-то материальные блага. «Наезды», шантаж – это ее стиль. Меня она шантажировала детьми».
Андрей Малахов: Почему актер назвал в своем дневнике шантажисткой женщину, которая подарила ему двоих детей, которая была рядом с ним до последнего дня его жизни?
Диктор: «Еще в Тель-Авиве Аня конфликтовала со мной, как говорят в народе, заедала мою жизнь, отравляла мое существование».
Андрей Малахов: Сегодня впервые на отечественном телевидении – четвертая жена Михаила Козакова Анна Ямпольская – в нашей студии. И вместе с ней мы попытаемся понять, почему великий актер Михаил Козаков, умерший на руках Анны Ямпольской, так нелицеприятно отзывался в тайном дневнике о своей бывшей жене.
Елена Рыковцева: Вот то, что вы сейчас услышали, пять раз через весь эфир протащили авторы этой программы. И что же происходило дальше? Галина Сапожникова описывает в своей заметке, что выставили двух девочек на сцену, которые готовили этот тайный дневник, и со всех сторон начали их поносить, бичевать, воспитывать, морализаторствовать. И больше всех старалась сенатор Людмила Нарусова. Я хочу, чтобы вы послушали монолог, который раздосадовал Галину Сапожникову.
Людмила Нарусова: Во-первых, я отказываю в праве называть вот этих журналистами! Потому что это – не журналистика. Это бультерьеры, которые набрасываются ради жирного куска и хотят отгрызть самое больное. Подглядывать в замочную скважину, читать чужие письма, раздобывать какими-то путями чужие дневники ради сенсации – это не журналистика. Если бы газету взяли и закрыли, вот закрываем «Комсомольскую правду» - вы бы стали кричать: «Как это так! Это нарушение законов! Это свобода слова!». Но когда сама газета каждый день нарушает главный закон нашей страны... Покажите, пожалуйста, экран, который я просила показать. Конституция Российской Федерации: каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную, семейную тайну, защиту своей чести, - это статья Основного закона нашей страны. Вы его нарушаете. Следующая статья: каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных, иных. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения. Вы и эту статью нарушили.
Голос из зала: Это же о кумирах! Мы, простые люди, и нам интересно, как они живут. Это знаменитый человек, который умер в чужой стране, в казенной клинике. Мы хотим это знать. А от кого мы это узнаем, если не из газет?
Людмила Нарусова: Когда обкрадут вашу квартиру, вы скажете: «Нарушают мою собственность! Это посягательство на мою собственность!». Но вы поймите, что это тоже собственность – тайна переписки. Интеллектуальная собственность – дневник именно такой является.
Андрей Малахов: Эти журналистки работают по методу: к ним пришли, они это опубликовали. Они не бегают и не рыщут.
Людмила Нарусова: Вам принесут краденое – вы купите, но вы будете соучастником преступления за скупку краденого.
Елена Рыковцева: Возмущение Галины Сапожниковой вызвал сам тон, которым разговаривала Людмила Нарусова. Ее также очень огорчило, что самим журналисткам, в общем-то, не давали сказать ни слова в свое оправдание. А также последующая реакция коллег, которые в меньшей степени обратили внимание на то, как канал раскручивает эту историю, а в большей – сконцентрировались на тех же девочках-журналистках, которые опубликовали тайный дневник. То есть никакой поддержки от коллег не было, а было вновь осуждение газеты, которая это опубликовала. И Галина заключает так свою статью: «То, что мы наблюдаем сейчас - когда журналисты с легкостью подставляют и поедают друг друга, - и называется бультерьерством. Смертью профессии. Ситуацией, когда один представитель семейства собачьих поедает другого. Так что в каком-то смысле сенатор Нарусова, провизжавшая это слово в телеэфире, была права».
Евгений, как вы считаете, все-таки акценты в этой истории нужно ставить на том, что было напечатано не так, что без спроса, что не очень корректно, на том, что канал раскручивал с огромным удовольствием и на гораздо большую аудиторию эти некорректные цитаты, и заставлял их слушать эту несчастную жену, а она много раз это все слушала про себя и вынуждена была что-то говорить: ну, творческий человек, бывает – под настроение, под горячую руку, чего не напишешь... Она даже не отрицала особенно, что это реальные дневники. Или нужно говорить о том, что другие коллеги не должны были все-таки принимать участия в этой фактически травле двух молодых девчонок из «Комсомольской правды»? Что бы вы выделили из этих трех историй?
Евгений Абов: Я не совсем понимаю, почему мы Нарусову относим к коллегам. Она, насколько я понимаю, все-таки выступала там не как журналист.
Елена Рыковцева: Галина пишет о последующем обсуждении в других средствах массовой информации.
Евгений Абов: Мне трудно судить о том, каков статус этого документа, который они опубликовали, кто им его передал, кому это принадлежит. Это все надо разбирать. И если бы это была достаточно ответственная газета, то, наверное, она бы заручилась всеми гарантиями, что никаких претензий, в том числе и озвученных Нарусовой, по поводу вмешательства в личную жизнь не будет. Хотя в данном случае, я считаю, речь идет об общественно значимой персоне, и тут многие правила, относящиеся к обычным гражданам, не работают. В данном случае одно, как вы говорите, высоконравственное средство массовой информации опубликовало такой скандальный материал. А другое, не менее высоконравственное средство массовой информации решило использовать это как информационный повод и сделало из этого свою историю, которая во многом по степени своего цинизма перебивает первую историю. Ну, такова профессия журналиста. Поэтому журналистам обижаться друг на друга не стоит. Я думаю, что владельцы «Комсомольской правды» очень довольны такой раскруткой этого издания на «Первом», самом крупном российском канале. А продюсеры программы «Пусть говорят», очевидно, тоже довольны, что все это получило такой резонанс. Поэтому те задачи, которые они ставили перед собой подобными публикациями, выполнены на сто процентов. Ну а что обижаться журналистам... Они сами определили те правила игры, по которым они работают и по которым обращаются с ними же.
Елена Рыковцева: А что скажет Александр Минкин про эту историю?
Александр Минкин: Я, преодолевая отвращение, скажу, что сначала люди, которые читают «Комсомолку», все это прочитали, потом люди, которые смотрят «Первый» канал, точнее, «Пусть говорят», это узнали. И если кто-то из слушателей «Свободы» еще этого не читал и не слышал, теперь и они это узнали и услышали.
Елена Рыковцева: Но у нас совесть чиста, у нас намного меньше аудитория, чем у тех и у других. Все в порядке. Мы не тиражируем точно.
Александр Минкин: Я как раз из тех людей, которые ни в «Комсомолке» об этом не читали, ни по телевизору этого не видели. И никогда бы не прочел, и никогда бы не увидел, если бы не эта радиопрограмма, в которой мы теперь участвуем. А те, кто включает программу «Пусть говорят» и возмущаются потом, что там происходит что-то недостойное, непристойное, - это люди, которые входят в публичный дом, а потом говорят: «Вы знаете, что там происходит?!». Да, я знаю. Не входите – и не будете возмущаться. Публиковать дневники – бесстыдство и безобразие. Публиковать письма - бесстыдство и безобразие. Если бы работали законы, то это было бы наказано. Есть правила поведения, и если их люди нарушают, они должны быть каким-то образом наказаны. Здесь все настолько просто, это какой-то детский сад. Отвращение, которое вызывают у нормальных людей публикации интимных дневников, да еще с такими подробностями, постельными подробностями или еще какими-нибудь, - невероятное отвращение. Мы услышали, орала Нарусова, орали девчонки из «Комсомолки», а кто-то заорал: «А мы, простые люди, хотим знать, как живут вот эти». Ах, вы гады такие! Вам надо смотреть на сцену, а не под кровать артиста. Вы, уроды, еще предъявляете свои права: мы хотим знать, на каком боку артист...
Елена Рыковцева: Александр, также говорила и Ирина Мирошниченко в этом эфире, что «вы должны слушать, что читает Козаков, а не читать то, что он пишет в своих дневниках». Но вы прекрасно знаете природу интереса зрительского, читательского. И все эти заклинания не работают. Все равно люди интересуются вот этим.
Савельева отвечает Александру Минкину: «Не вполне согласна с Минкиным, который считает, что Соколов оскорбил тех, кто работает в «Московском комсомольце», назвав эту газету бульварной прессой. В словах «бульварная пресса» нет ничего очень обидного, тем более, что «МК» часто страдает достаточно скользкими высказываниями, в том числе и в пользу власти. Возможно, в какой-то степени Соколов и прав».
Евгений, обидное высказывание «бульварная пресса» или нет?
Евгений Абов: Думаю, журналистам, работающим в таком издании, наверное, это обидно. Тем более, таким, как Минкин, который к данному жанру никакого отношения не имеет. И вообще все, что говорит Минкин на этой программе, абсолютно мудро. И программа ваша провалилась, потому что вы хотели, видимо, нас свести...
Елена Рыковцева: Я не знала, что получится. Я же не спрашивала заранее, кто что скажет.
Александр Минкин, вы мудрый.
Александр Минкин: Письмо этой женщины справедливо, в «МК» действительно много лишнего, «желтого», и я бы хотел, чтобы этого было меньше. Но когда ты зовешь людей в гости к себе, не надо им в лицо говорить, что они такие-сякие. Тем более что газета очень разная. Но сейчас мы не будем про «МК». Есть одна проблема. Люди у нас утратили моральные ориентиры, постепенно утрачивали с годами. Я думаю, это началось в 17-ом году. Резко утрачены они, полностью. И вот сейчас... я понимаю, что вы закричите, что я говорю не о том, но когда мы говорим, что можно, что нельзя сказать, вот сейчас, когда идут вокруг Москвы пожары и скоро опять придет смог, а когда ты едешь в машине вечером, ты видишь, как из окон автомобилей вылетают окурки пылающие и летят в сухую траву на обочину. Люди, которые загадили все реки и озера, загадили все подмосковные леса, они деморализованы, у них нет понимания...
Елена Рыковцева: Александр, простите, вам важный вопрос пришел по теме программы от Александра: «А публикация писем Пушкина и дневника Достоевского - это тоже плохо? А те, кто их читает, гады и уроды?».
Александр Минкин: Если бы письма Пушкина были бы опубликованы при жизни Пушкина, он бы всех перестрелял, как бешеных собак. Это было сделано после его смерти и помимо его воли. И люди известные, как Бунин, оставили умоляющие просьбы в своих завещаниях, буквально написали: «Умоляю, не печатайте моих писем и дневников, сожгите. Умоляю тех, кто получил и сохранил их». Люди этого не хотят. Они не хотят, чтобы их белье вытаскивали на белый свет. Люди, которые читают письма Пушкина, делятся на две группы очень четко. Одним хочется знать, что он думал о поэзии, о власти, о революциях, которые тогда были в Европе. А другим хочется знать, кого он трахнул. Это разные читатели, они читают совершенно по-разному. Есть люди, которые открывают Мопассана, чтобы найти «клубничку» там. Уроды! Тут полно порнографии вокруг. Зачем им Мопассан?! Если вы хотите знать, как это происходит в кровати, зачем вам Пушкин для этого?
И я скажу, что меня немножко смутила передача, что мы должны выяснять, можно ли выказывать негативное отношение к людям другой ориентации. А есть люди, у которых эта ориентация врожденная. А есть люди, у которых национальность врожденная, и с этим ничего нельзя сделать. Ты родился русским – ты русский, родился армянином – армянин, и ничего с этим сделать нельзя. Поэтому относиться надо терпимо друг к другу.
Елена Рыковцева: Евгений, вы работаете в Общественной коллегии по жалобам на прессу. Какое у вас ощущение, больше становится жалоб на прессу?
Евгений Абов: Количество жалоб на прессу растет, но, к сожалению, оно растет по линии судебной практики, по линии судов общей юрисдикции или арбитражных судов, вот туда постоянно направляются жалобы. Точнее, это иски, это претензии, которые оцениваются в достаточно круглые суммы, о возмещении вреда, о возмещении морального вреда и так далее. Задача нашей коллегии как раз направить этот поток в другое русло – на то, чтобы подобного рода жалобы о профессиональном поведении журналистов и редакторов рассматривались в системе гражданского общества и рассматривались с сугубо профессиональной точки зрения. И количество таких жалоб растет, которые обращены в нашу Коллегию по жалобам на прессу, но растет еще не теми темпами, которые бы хотелось. Те, кто хочет посмотреть на эти жалобы и на динамику их роста, на содержание этих жалоб – пожалуйста, зайдите на сайт Общественной коллегии по жалобам на прессу, вы там прочитаете массу интересных историй, в том числе сюжеты недавней жалобы против НТВ по поводу приблизительно подобной истории, какая произошла с Троицким. К сожалению, пока мы в процессе.
Елена Рыковцева: Мы завершим на том, что вы на сайт заходите, но не жалуйтесь, не добавляйте работы этой коллегии.
