Елена Рыковцева: «WikiLeaks изнутри» - это подробный рассказ очевидца и активного участника об истории, принципах и структуре самого скандального сайта планеты. Домшайт-Берг последовательно анализирует важные публикации «WikiLeaks», их причины, следствия и общественный резонанс, а также рисует живой и яркий портрет Ассанжа, вспоминая годы дружбы и возникшие со временем разногласия, которые привели в итоге к окончательному разрыву». Так звучит аннотация к книге немецкого журналиста Даниэля Домшайт-Берга, которая называется «WikiLeaks изнутри. Как я работал на самый опасный в мире сайт». Сегодня мы эту книгу обсуждаем.
По условиям наших программ о книгах, написанных журналистами, в студии должен присутствовать автор и его оппонент. Но на этот раз выдержать традиционный формат не получается, потому что Домшайт-Берг не говорит по-русски. Так что в студии только оппонент, человек, который книгу читал – это главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин.
Неслучайно я просила именно Виталия прочитать эту книгу, «Русский репортер» - партнер сайта «WikiLeaks». Правда, партнерство началось уже после того, как Домшайт-Берг ушел из команды. Тем не менее, наверное, читать было любопытно?
Виталий Лейбин: Да, очень интересно.
Елена Рыковцева: Виталий, это можно назвать разоблачением Ассанжа или все-таки нет?
Виталий Лейбин: Книга интересна другим, но, безусловно, элементы дискредитации «WikiLeaks» и лично Ассанжа там есть. Более того, может быть, это самая слабая часть этой книги, потому что ключевой ее драйв и сюжет – это сюжет об анархически устроенной команде творческой, которая рассыпалась. В принципе, чудо - и то, и другое. Мы знаем, что великие команды рассыпаются, как «The Beatles» рассыпались, правда, гораздо позже. Но в целом это была очень мощная, похоже, команда, и причины, механизмы ее создания и распада очень интересны.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что за человек сам Даниэль Домшайт-Берг и как он расценивал свою работу на этот сайт.
Диктор: «Присоединившись в 2007 году к WikiLeaks, я включился в проект, который стремился контролировать ту тайную власть, что вершится за закрытыми дверями. Это была одновременно простая и гениальная идея - создать пространство гласности и откровенности для спрятанных, закулисных тем. За время, проведенное в WikiLeaks, я воочию убедился, что обладание властью и конспиративный дух постепенно развращают человека. Большую часть нашей команды на протяжении нескольких месяцев очень беспокоило развитие WikiLeaks, и в конечном итоге в сентябре 2010 года мы вышли из проекта. Я был убежден, что моя дипломатичная и крайне сдержанная публичная критика поможет пересмотреть и осмыслить власть WikiLeaks, а следовательно, власть одного конкретного человека, как это произошло бы с любой другой организацией.
Но случилось прямо противоположное. Лишь небольшая часть мировой общественности, те, кто давно следил за проектом, смогли критично отнестись к изменениям в WikiLeaks. Но в общей массе эти вопросы были погребены под волной бестолковой шумихи вокруг разоблачительного сайта и его основателя. Джулиан и WikiLeaks, как одно нерасторжимое целое, стали феноменом поп-культуры. И виной тому в первую очередь информационный вакуум и скрытность организации, которая сама же и борется за открытое общество.
Я чертовски много пережил! Я видел бездны, я держал руки на рычагах власти. Я понял, что такое коррупция, отмывание денег, политические манипуляции и как они действуют. Я переговаривался только по самым надежным криптофонам, защищенным от подслушивания. Ездил по всему миру. В Исландии меня обнимали на улице и благодарили незнакомые люди. В один день я ел пиццу со знаменитым журналистом и правозащитником Сеймуром Хершем, на следующий день слушал рассказ о нас с ним в вечерних новостях, а еще через день сидел на диване у министра Урсулы фон дер Лайен. Я был среди интернет-активистов, помешавших плохому закону о цензуре в Германии. Я присутствовал, когда в Исландии депутаты разрабатывали хороший закон. Я оборвал контакты с человеком, с которым провел три последних года жизни, ради которого бросил работу, подругу, для которого пренебрегал семьей и друзьями».
Елена Рыковцева: И так далее. Он очень гордился своей деятельностью на этом сайте в рядах соратников Ассанжа, он считал себя властелином мира, по сути. И мне кажется, они все-таки переоценивали свою роль в истории. По крайней мере, до публикаций этих громких досье афганского и американских депеш. Или, может быть, в России чего-то недооценили. Но я не помню, чтобы такой шум стоял вокруг Ассанжа до знаменитых публикаций. Как вам кажется, нет ли здесь некоторого перебора?
Виталий Лейбин: Нельзя делать великий проект, если ты целишься в небо. Мне кажется, то, что они верили в то, что они делают действительно свободную коммуникацию и они являются новым словом в медиа и в политическом устройстве мира, - это то, что позволило, дало им энергию для того, чтобы достичь того, что они достигли. И в этом смысле я за это их не осуждаю.
Елена Рыковцева: А их в мире-то по-другому воспринимали, чем в России? Мне кажется, что не так все было с ними громко до последних публикаций. Или я ошибаюсь?
Виталий Лейбин: Это было менее громко. Но и кенийская история, где они повлияли на результаты выборов, но не решительным образом, и история швейцарская с банком, конечно, были очень и очень громкие.
Елена Рыковцева: Вы говорите: история со швейцарским банком. А слушатели не очень хорошо понимают, что за история.
Виталий Лейбин: С одним из банков, который был разоблачен «WikiLeaks», потому что там отмывались деньги многих частных лиц, в том числе и известных, в результате чего были процессы судебные, один из которых проиграли, а потом апелляцию выиграли. И в целом «WikiLeaks» в этой истории победил, тем самым раскрыл много-много имен людей, которые занимаются отмыванием денег.
Елена Рыковцева: Да, они этим гордились. Но у него в этой книге очень много говорится о том, что на самом деле «WikiLeaks» был блефом, а воспринимали его всерьез. Вот, например: «Долго, даже чересчур долго у нас был один-единственный сервер, хотя мы оба прекрасно понимали, что это надо скрывать. Надо создавать впечатление, будто у нас широкая инфраструктура. Когда наш компьютер отказывал, это воспринималось как вражеская атака или цензура, но правда была проста и неказиста: технические проблемы. Возможно, виной тому непрофессионализм, и уж точно - небрежность. Если бы вражеская сторона тогда знала, что ей противостоят два невероятно болтливых молодых человека с единственным древним компьютером, возможно, у них был бы шанс помешать расцвету WikiLeaks. Или как минимум серьезно осложнить нам жизнь».
Как вы считаете, если бы мир знал о тех технических проблемах, которые они испытывали, что это всего лишь два человека со старым «железом», то сайта «WikiLeaks» не было бы, их задавили бы в зародыше?
Виталий Лейбин: Я думаю, у Даниэля часть полемики с Джулианом Ассанжем, в том, он это, видимо, и в книжке хочет сказать, что его вклад и вклад его друзей, которые делали инфраструктуру новую, был большой. Но мне кажется, что объективно, пока они были «маленькие», конечно, никто не должен был ими интересоваться, а когда они стали «большими», то инфраструктурная и техническая часть уже не имела значения, каким количеством компьютеров ты противостоишь ЦРУ или каким-то другим разведкам. И то, что у них был хакерский и компьютерный бэкграунд, и в этом смысле грамотность, скорее, говорило потенциальным информаторам, что с ребятами можно иметь дело. Их анархизм и хакерская закваска, а не их хорошая материальная инфраструктура привлекли людей. А потом они сделали инфраструктуру, конечно, это было нужно, потому что больше стало материалов, но в целом дело было уже сделано. И дело было сделано ровно тогда, когда они получили первые и самые большие разоблачительные материалы.
Елена Рыковцева: Виталий, я бы хотела, чтобы вы, как главный редактор, оценили то, как этот сайт работал с информацией по части вмешательства, что ли, вторжения в личную жизнь людей, которые упоминаются в этой информации. Немецкий журналист рассказывает, что клиентом швейцарского банка, который вы упомянули, был некий архитектор Ральф Шнайдер, и его репутация очень пострадала ровно потому, что… никаким клиентом он не был. Они ошиблись на одну букву в фамилии, поставили имя в свои разоблачительные материалы «Ральф Шнайдер», оказалось, что это не тот человек. Но когда пострадавший Ральф Шнайдер забивал свою фамилию в «Google», первое, что выскакивало, - что его имя в связи с тем, что он незаконно хранил деньги в этом банке. И журналист говорит о том, что «тем не менее, мы не сразу убрали его имя с сайта, мы долго блефовали, мы говорили, что мы проверяем по трем источникам, его ли это имя и фамилия». Вам не кажется достаточно жестоким такой подход?
Виталий Лейбин: Да, про это и Даниэль пишет, что эта история ему не понравилась. Но таких историй было не так много.
Елена Рыковцева: А как вы оцениваете их работу с источниками? Как вы оцениваете ту защиту, которую они пытаются обеспечить своим информаторам? Я сейчас не говорю о героях этих материалов, а вот именно люди, которые им эту информацию выдали.
Виталий Лейбин: Мне кажется, что их защита существенно больше, чем защита самих информаторов от себя, о чем в книжке тоже написано. Потому что сержант Мэннинг, конечно, разоблачил сам себя в переписке с приятелем, а вовсе не потому, что на сайте «WikiLeaks» были какие-то «дыры», которые могли быть вскрыты какими-то спецслужбами. И видимо, это наиболее частная ошибка информаторов. И мне кажется, что их максимализм в защите информации намного выше, чем аналогичные подходы в прессе, на порядок! Таких ошибок в прессе, конечно, больше. И это вызывает уважение. И то, что они винятся и переживают по поводу каждой ошибки, конечно, это очень здорово. Ну, это математический, хакерский подход. Все журналисты немножко развращены своей профессией и понимают, что «одной заметкой мир не изменишь, сегодня ошиблись – завтра исправим», а у них настоящий математический подход.
Елена Рыковцева: Сержант Мэннинг – это человек, который передал им «Афганское досье» и проболтался об этом в Skype-переписке, в каком-то чате с приятелем. И приятель его выдал. Если бы он сам не брякнул, то ничего бы и не было.
И вот они размышляют: как же нам за него бороться? Ведь мы не можем признать, что он нам дал эти материалы. Они ведут кампанию за его освобождение, в то время как он не является их информатором, по их версии. Как это противоречие преодолеть, когда человек все еще сидит, между прочим?
Виталий Лейбин: Он все еще сидит. И высокие должностные лица потеряли свои должности в Соединенных Штатах, потому что были против жестокого отношения к нему. Мне кажется, что вряд ли «WikiLeaks» может ему помочь, но то, что они хотят помогать и перечисляют какие-то деньги на адвокатов – это, по-моему, хорошо. Делай, что должно, и будь, что будет. Тут никаких советов не дашь. По-моему, дело безнадежное, но это не значит, что им не надо заниматься.
Елена Рыковцева: Я хочу немножко поговорить о личности Ассанжа. Вы его видели?
Виталий Лейбин: Нет, я его слышал. Мой корреспондент Дмитрий Великовский его видел.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы, уважаемые слушатели, сейчас послушали фрагмент из этой книги, он очень забавный, на мой взгляд, о том, как видит чисто по-человечески Ассанжа его бывший друг. Мне показалось, что это в чистом виде Карлсон.
Диктор: «Мне никогда не встречался такой резкий и противоречивый человек, как Джулиан Ассанж. Настолько свободный духом. Настолько энергичный. Настолько гениальный. Настолько параноидальный. Настолько властный. Одержимый манией величия. Мне еще надолго запомнилось, что во время поездки по Швейцарии я на последние франки купил себе пакетик «Овомальтина». Я обожаю этот швейцарский шоколадный порошок и всю поездку мечтал, как сделаю дома огромный стакан шоколада. Но, вернувшись в Висбаден, я обнаружил, что ничего нет. Оказывается, Джулиан открыл пакет и высыпал весь порошок себе в рот.
После конгресса в декабре 2008 года Джулиан приехал со мной в Висбаден и жил у меня два месяца. Он всегда так делал. Не имея своего дома, он кантовался по знакомым. Весь его багаж состоял из одного рюкзака, где помимо прочего помещались два ноутбука и куча кабелей для мобильных телефонов (причем единственно нужного там обычно не оказывалось). Он вечно натягивал несколько слоев одежды. Даже когда он сидел в закрытом, теплом помещении, на нем было двое штанов, надетых друг на друга, и несколько пар носков. Я никогда не понимал зачем.
Меня несколько тревожила судьба моего дивана. Это был коричневый велюровый красавец фирмы «Рольф Бенц», который я спас в родительском доме от помойки. Джулиан облюбовал себе этот диван. Причем он ел почти все руками, даже паштет, и привык вытирать руки о штаны. Дивану уже перевалило за тридцать, он был старше меня. Но я боялся, что Джулиан прикончит его за пару недель. Джулиан вел себя порой так, будто его растили не люди, а волки. Если я готовил для нас двоих, то еда не делилась поровну. Кто быстрей ухватит - тому и доставалось больше. Если лежали четыре ломтика колбасы, он съедал три, оставляя мне один, потому что я замешкался. Такое поведение было мне в новинку. Я задумался: может, я чересчур мелочен? Мне приходили в голову мамины фразы вроде: «Можно было, по крайней мере, сначала спросить».
Елена Рыковцева: Как вы считаете, когда мы видим такого Джулиана, это немножко принижает его образ в глазах поклонников, которые сейчас кричат по всему миру в его защиту? Или, наоборот, очеловечивает его: ну да, он такой.
Виталий Лейбин: Очень похоже, что он таков. Мне кажется, что многие анархические люди так устроены. У нас есть такие знакомые. Они часто действительно очень эгоистичны именно потому, что и сами отдадут последнюю рубаху. Они не понимают, как можно жить иначе, кроме как в коммуне. И несмотря на то, что автор книги сам анархист, причем радикального толка, у него есть внутри некое ощущение порядка.
Елена Рыковцева: Ну, немец!
Виталий Лейбин: Точно! Например, он верит в государственный закон. После того, как Джулиан попал в историю с девушками в Швеции, по поводу чего сейчас на него уголовное дело, его пытаются депортировать из Великобритании, автор книжки советовал ему сдаться шведскому правосудию в надежде на его справедливость. Будучи одновременно анархистом и разоблачая разные истории, он в какие-то вещи очень наивно верит.
Елена Рыковцева: Да, он так и пишет: Швеция же не зависит от Америки, это же совсем другое, честное.
Виталий Лейбин: Несмотря на то, что в материалах «WikiLeaks» было написано, как именно зависит. Но у него есть закваска порядка, причем государственного порядка, что хорошо для немецкого гражданина и вообще для европейского гражданина, но в качестве партнера властного и сумасшедшего анархиста, конечно, это не очень хорошее качество.
Елена Рыковцева: И не эти ли его, даже не странности, а обычные вещи для человека анархического склада привели к их конфликту? Вам не кажется, что это конфликт не творческий, не профессиональный, он очень личностный? Он как раз связан с тем, что один – эгоист, другой – может быть, в меньшей степени.
Виталий Лейбин: Список претензий к Джулиану Ассанжу со стороны Даниэля довольно большой: мания преследования, его эгоизм, его властность, его всякие выходки неадекватные. Но по тексту понятно, и сам Даниэль не лишен рефлексии, он понимает, когда он сам был неправ, что он вел себя в эпизоде в Исландии, когда ему пришлось уехать, потому что он не мог жить в страшных, мучительных условиях – в одной комнате со многими людьми, со всеми поссорился, он понимал, что он тогда был в неадекватном состоянии. Он понимал, что и у него самого мания преследования. И в этом смысле все у них похоже. Кроме, возможно, одного – они в своих отношениях дошли не только до столкновения характеров, но и до столкновения мировоззрений. Все-таки Джулиан практикующий анархического типа, даже антиимперского типа человек, а Даниэль человек, у которого анархизм ограничен некоторой деятельностью. Он не собирался взрывать мир, в отличие от Ассанжа, он не революционер.
Елена Рыковцева: И его очень раздражают политические выпады, которые тот на «Twitter» себе позволяет.
Виталий Лейбин: Да. Он отстраняется от всяческой политики. Когда он говорит, что «The Guardian» как-то не очень хорошо захватила себе, вроде бы, не положенный ей кусок материалов, он тоже спокойно к этому относится. Даниэль довольно мейнстримовский человек, и это неплохо для гражданина, но, видимо, несовместимо с революционной командой.
Елена Рыковцева: Тогда возникает вопрос – зачем? В любом случае, когда выкладываются острые, сенсационные материалы на сайт, скандальные материалы, все равно кому-то это выгодно, как-то это повлияет в первую очередь на политику. Что, он этого не понимает? У него какое-то абстрактное представление о том, зачем эти материалы нужны вообще. А просто выложить, а вдруг... Ассанж хочет влиять этими материалами на судьбы мира, а этот считает, что «мы должны это делать ради...». Вот ради чего? Как вы понимаете его идею? Ради чего же тогда, если не влиять?
Виталий Лейбин: Все-таки по основному мировоззрению он анархист, значит, верит в то, что анархия – мать свободы. Электронная анархия означает то, что тайное должно стать явным, и там каким-то образом самоорганизуется. Видимо, в этом была у Даниэля идея. И это не бессмысленная идея. Возможно, как-то и самоорганизуется.
Елена Рыковцева: Может быть, в его новом проекте. Они открыли параллельный проект «OpenLeaks». Вы его видели?
Виталий Лейбин: Он по-хорошему еще не заработал, все в процессе. Я пока не могу сказать, что из этого будет.
Елена Рыковцева: Это и интересно, получится у него или нет.
Виталий Лейбин: С другой стороны, сама идея того, что можно сделать нечто абсолютно идеологизировано пустое, лишенное эмоций, ящик бездушный, без «человеческого лица», мне кажется, является ошибкой. Человеческие сообщества так не устроены. То, что Джулиан смелый, сумасшедший, анархический хакер – это дало «WikiLeaks» лицо и его сторонников.
Елена Рыковцева: И харизму. А если говорить о его мании преследования, то Даниэль говорит о том, что это уже похоже на болезнь. Он рассказывает, когда они жили вместе, Ассанж заставлял его идти по одной стороне улицы, а сам шел по другой, при этом все на свете перепутывал, не попадал в дом, его потом приходилось долго искать. Очень смешные вещи. Он считал, что его арестуют в любую минуту он думал о том, что эти два человека, которые сидят за ним в самолете, - это люди из Госдепартамента США, которые за ними следят. И так далее. Но при этом немецкий журналист, его коллега, не исключает, что это все-таки было элементом рекламы для сайта, и это действовало на психику обывателей, тех, кто слышал эти рассказы, что действительно они делают что-то очень опасное. Как вы считаете, это было, скорее, рекламой или все-таки паранойя?
Виталий Лейбин: Если у тебя паранойя, это не значит, что за тобой не следят. Я не исключаю, что при такой деятельности, при такой степени шифровки и мерах предосторожности, конечно, развивается паранойя, мания преследования. Думаю, что все-таки позиция Даниэля, когда он совсем перестал верить в это, является несколько абсурдной, потому что все-таки его арестовали. И мне кажется, что Даниэля несколько раздражало то, насколько асоциален Джулиан, возможно, сумасшедший, возможно – нет.
Елена Рыковцева: Виталий, я бы все-таки хотела обсудить принципы подбора информации, которые этот сайт проповедует. Например, он пишет, что огромный интерес публики вызвало содержимое взломанного почтового аккаунта Сары Пэйлин, хотя «никаких откровений в этом разоблачении не было, Пэйлин заслуживала критики лишь за то, что она с частного адреса рассылала рабочие имейлы. В почтовом ящике обнаружились фотографии ее детей. Это СМИ обсуждали долго и подробно». В принципе, информация о Пэйлин была бессодержательна и не особо важна. Однако она отвечала нашему желанию бесцензурно публиковать все поступающие к нам документы». Но это уж совсем частная переписка. Взломанный аккаунт почтовый – насколько я понимаю, это не рабочий адрес, а частный. Какая-то у людей деликатность должна оставаться?
Виталий Лейбин: Это не противоречит европейской традиции политических кампаний. У политики нет частной жизни. В нашей политической культуре политики все-таки очень нервно реагируют на тайну частной жизни, любые слухи по этому поводу про жен, детей. А в западной культуре это обычное дело. Не было бы «WikiLeaks», конечно, это бы продали в штаб Обамы. И они, как-то очистившись, видимо, тоже попытались бы это использовать. Когда политики, тем более – такого уровня, выдвигаются в президенты, конечно, они понимают, что не будет никакой тайной личной жизни.
Елена Рыковцева: Понятно. То есть если бы это был рядовой гражданин, то даже если бы безумно интересными эти письма, вряд ли они стали бы... Раз ты политик, будь готов к тому, что ваша переписка будет вскрыта.
В этой книге мне показался любопытным фрагмент, который, может быть, по-другому заставит слушателей посмотреть на те материалы, которые публикуются, американские депеши. Почему в основном американцы подвергаются разоблачениям этого сайта? Давайте послушаем.
Диктор: «В то время в дебатах, вызванных нашими публикациями, «WikiLeaks» нередко критиковали за то, что мы якобы выбрали США в качестве главного врага и основной мишени. На земле достаточно других уголков, не менее заслуживающих пристального рассмотрения. И действительно, все крупные публикации 2010 года касались великой державы США. Причин тому было несколько. Антиамериканизм Джулиана частично основывался на том простом факте, что США играют ведущую роль в большинстве мировых политических конфликтов. При этом в некоторых случаях создавалось впечатление, что США ведут войну из экономических соображений. Особенно важным аспектом было вмешательство во внутреннюю политику других стран. Тем не менее правительства, совершающие преступления по отношению к своему собственному народу, несомненно, заслуживают критики ничуть не меньше. Это одна из причин.
Вторая была довольно банальной - языковой барьер. Никто из нас не владел ивритом или корейским языком. Нередко мы с трудом справлялись и с толкованием содержания документов на английском. Джулиан же не знает ни одного иностранного языка. В то время, как он нередко пользовался своим преимуществом англоговорящего во время внутренних дискуссий.
Еще важнее была третья, последняя причина: в лице США мы выбрали себе самого крупного противника. Джулиан Ассанж не связывался со слабыми, он желал идти наперекор самой могучей нации в мире. Твое собственное величие измеряется величием твоего врага. Зачем тратить силы на проблемы в Африке или Монголии или на споры с королевским домом Таиланда? Перспектива оказаться в африканской или таиландской тюрьме или на дне глубокой русской реки с привязанной к ногам бетонной плитой выглядела куда менее заманчивой, чем при помощи возбужденных до предела средств массовой информации оповестить мировую общественность о том, что Соединенные Штаты натравили на тебя секретные службы. Это было верным способом попасть в новости».
Елена Рыковцева: Виталий, какая из причин того, почему США – основная мишень, вам кажется самой весомой?
Виталий Лейбин: В интервью нашему журналу Джулиан говорил, что он борется с супервластью США.
Елена Рыковцева: Нельзя сказать, что он не любит, не согласен, концептуально не разделяет политику Соединенных Штатов, не поэтому?
Виталий Лейбин: Он действительно концептуально не разделяет политику Соединенных Штатов, поскольку это единственная империя, по его мнению. Это единственная надвласть, которая вмешивается в дела других государств, имеет на это средства и возможности, поэтому это главная мишень. Но начали-то они с кенийского случая. Не чураются и более мелких. Но американские разоблачения самые громкие просто потому, что американские новости громче, чем новости даже из Великобритании.
Елена Рыковцева: Причем в самой Америке его поддерживают, более того, чуть ли не сделали «человеком года» по версии журнала «Time».
Виталий Лейбин: Мне кажется, если можно выбрать страну, какой «WikiLeaks» наиболее полезен, так это, видимо, Америке. Американскому обществу последние депеши дипломатические могли бы помочь осознать некоторые ошибки, наивности или цинизм собственной внешней политики и понять, что мы делаем в мире, правильно ли мы делаем.
Елена Рыковцева: Мир ведь не рухнул. Он же кричал о том, что вот-вот случится апокалипсис от того, что они опубликовали. Но время прошло... Как вы считаете, самое основное уже опубликовано из того ужаса, который он обещал, или еще есть что-то такое, что может все-таки подорвать основы?
Виталий Лейбин: Даже из дипломатических депеш опубликовано далеко не все. Это связано со способом распространения. «WikiLeaks» пытается найти партнеров по всему миру и с ними разбираться и расшифровывать. Я бы предпочел, чтобы они все-таки попытались выложить все сами вместе с помощниками, а потом бы журналисты уже разбирались. Но они так сделали, чтобы по кускам попытаться будоражить общественное мнение. И популярность этой темы закончилась ровно тогда, когда начались арабские революции.
Елена Рыковцева: А как вы оцениваете ту часть книги немецкого журналиста, которая касается их отношений с прессой, их контракты, договоры, когда какое-то количество материалов они отдают газете, какое-то не отдают? Как вы считаете, разумно устроены отношения у них?
Виталий Лейбин: Мне это показалось тоже самым интересным, самым дискуссионным. С одной стороны, Джулиан Ассанж решил проблему популярности молниеносных всемирных вбросов, с другой стороны, оказывался часто в ужасной зависимости. Мы писали о том, что «The Guardian» пытается цензурировать депеши так, чтобы они меньше вредили Великобритании и США, а больше – «Газпрому». Это касается некоторых депеш, и у нас были такие публикации. В некоторых странах, где свобода прессы меньше, чем в Великобритании... Вот сейчас наш корреспондент ездил вместе с «WikiLeaks» в Среднюю Азию, они пытались там дружить с местной прессой. Понятно, что каждый раз у прессы есть какая-то собственная позиция, и может оказаться, что это выгодно или невыгодно публиковать. И понятно, что это часто противоречит тому, что думает сам Джулиан или написано в документах.
Мне кажется, Джулиан и Даниэль запутались в денежных делах, и видимо, это одна из причин разрыва. Когда ты делаешь бизнес или организованную структуру, когда у тебя бюджет, планирование не упорядочено, а зависит, с одной стороны, от каких-то нерегулярных пожертвований, а с другой стороны, нерегулярных трат, когда невозможно регулировать вопросы зарплаты, невозможно разобраться, в каких случаях можно брать деньги за публикации, а когда это уже коррумпирование, - все это сложные вопросы. Они объективно сложные. Не потому, что Джулиан и Даниэль дураки. Если ты – бизнес или государственная структура, ты понимаешь, как с этим обращаться. А если ты – волонтерская структура, не понятно.
Елена Рыковцева: Когда он описывает денежные истории, он говорит о фондах, где они открывали счета, о пожертвованиях. Так и указывает: «К сожалению, деньги стали первой причиной открытых конфликтов». Причем сам Джулиан к деньгам был равнодушен. Тут есть еще один очень милый кусок, человеческий: «У него их обычно и не водилось, и за него всегда платили другие. В свое оправдание он говорил, например: если он станет снимать деньги в банкоматах, то можно проследить его передвижение и понять, в какой точке света он сейчас находится. Эти доводы вполне убеждали людей, плативших за Джулиана, кажется, даже когда он выступал на пресс-конференциях, которые транслировались из той самой точки света, где он находился. Ему всегда особенно охотно помогали женщины. Чего только они ему не покупали: одежду, зарядные устройства, мобильные телефоны, кофе, авиабилеты, шоколадки, сумки, шерстяные носки». Но если говорить всерьез, платежные системы повели против них войну, как я понимаю. Их счета были же заблокированы в «PayPal».
Виталий Лейбин: Да, скандальная история. Частные организации всемирные, которым народ доверял, откликнулись на просьбу Соединенных Штатов и заблокировали некоторые счета. Это, конечно, вопиющая вещь.
Елена Рыковцева: И незаконная совершенно. Без судебного решения...
Виталий Лейбин: Да, это реакция на просьбу неформальную.
Елена Рыковцева: Это вызвало большие протесты.
Виталий Лейбин: Это вызвало практически кибервойну, потому что хакеры по всему миру стали атаковать эти платежные системы, к счастью, не забили их до конца, потому что это все-таки дело полезное.
Елена Рыковцева: Тем не менее, Даниэль упрекал Ассанжа в том, что он не может сам взять эти деньги для того, чтобы потратить на ту же технику, на оборудование. Он очень много об этом пишет, но я так до конца и не разобралась, на чьей же стороне тут правда: на стороне руководителя, который единолично, вроде бы, должен распоряжаться деньгами, или все-таки на стороне сотрудника, который этого руководителя в глаза не видит, у них общение совершенно виртуальное, а им нужно как-то жить, нужно поддерживать технику. Вы на чью бы сторону встали здесь?
Виталий Лейбин: Мне кажется, что в тот момент, когда у вас возникают фонд и деньги, видимо, должен быть – если анархическая организация – всеми приемлемый один управляющий.
Елена Рыковцева: А если она не анархическая?
Виталий Лейбин: Тогда есть готовые процедуры. А анархичность и демократизм могут выглядеть в обсуждении каких-то стратегических трат, но текущая деятельность, видимо, должна быть монопольной, иначе деньги могут разрушить любую организацию.
Елена Рыковцева: Они, видимо, и разрушили. Но теперь, когда эти люди отпочковались, которые возмущались финансовыми вопросами, Ассанж, наверное, распоряжается деньгами уже индивидуально.
Виталий Лейбин: Мне кажется, сейчас у него команда, которая ему довольно хорошо доверяет. Но Даниэль пишет о ней в уничижительном тоне. Например, он со слов, видимо, своих коллег из «The Guardian» или других журналистов, которые, наверное, помогли ему издавать книгу, пишет нелестное про Йоханнеса Вальстрема, очень хорошего, молодого шведского расследователя, удивительного человека, характеризуя его как сына Исраэля Шамира, антисемита. А Йоханнес просто хороший человек. И то, что Исраэль Шамир антисемит, является цитатой из «The Guardian», в общем, неверной. Это сложный человек, но все-таки Даниэль, видимо, имеет ревность к оставшимся и пытается сказать, что те, кто остался с Джулианом, полностью шизофреники. А поскольку мы некоторых из них видели, то можем утверждать, что это не так.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, он говорит об этих людях, что они ездят по миру и предлагают за деньги размещать публикации «WikiLeaks». То есть его партнеры как курьеры выступают.
Виталий Лейбин: Некоторые посредники, не члены команды, видимо, предлагают... он сам описывает ряд схем: мы не просим за материалы, а официально это проходит как за интервью, но поскольку нам нужны пожертвования, неплохо, чтобы с нами поделились. И набор таких схем, от вполне чистой и приемлемой до выглядящей уже как неприятная, очень большой. И поскольку нет формальной схемы, - не сказано на сайте «WikiLeaks», сколько стоит, - каждый раз может возникать непонимание, ощущение взаимного предательства, ощущение того, что какая-то английская газета предала «WikiLeaks» или «WikiLeaks» как-то неправильно обошелся с английской газетой. Это, собственно, и есть проблема анархизма. В нормальном капиталистическом обществе такие вопросы регулируются контрактом. А как такие вопросы регулируются в волонтерской среде, не понятно. В то время, когда появляются деньги в волонтерской среде, действительно возникают проблемы.
Елена Рыковцева: В этой связи он сказал, что только шведское издание открыто призналось, что они заплатили деньги, а вот русские не хотят признаваться. Наверное, речь идет о вашем журнале, вы единственное издание, которое с ними сотрудничает. А вот вы не хотите признаваться, платили вы им или нет.
Виталий Лейбин: Нет, у нас все совершенно прозрачно.
Елена Рыковцева: Так признайтесь, что не платили.
Виталий Лейбин: Мы «WikiLeaks» ничего не платили, мы платили журналисту-посреднику, который делал какие-то собственные материалы, а нам обрабатывал материалы. В принципе, такого рода сделка предлагалась и многим другим. Некоторые издания восприняли это как покупку материалов, что, видимо, неверно. И я так тоже не воспринимал, поскольку не было такого, что вот кусок материалов, а вот деньги. Было продолжительное, временное сотрудничество. Но какое-то количество материалов я получал совершенно бесплатно, без всяких платежей, даже в сторону журналистов, каких-то посредников, от «WikiLeaks». Я, в отличие от «The Guardian», не получал всей базы, к сожалению.
Елена Рыковцева: Ну, они давние партнеры, еще с тех пор.
Виталий Лейбин: Они ухитрились как-то сделать хитро. Но у меня не возникло ощущения, что команда «WikiLeaks» являются алчными, ровно неправда. Но то, что часто возникают ситуации, когда им нужны деньги, а они не знают, где их взять, это правда.
Елена Рыковцева: И коль речь зашла о России, я хотела бы с нашими слушателями поделиться очень, по-моему, забавными наблюдениями за Россией немецкого журналиста. Он однажды сюда приехал, и вот что увидел...
Диктор: «В середине 2008 года меня направили на четыре недели в Москву. Я должен был организовать там вычислительный центр в офисном здании. На месте оказалось, что дело совсем вышло из-под контроля.
Я жил на северо-востоке около парка «Сокольники» в гостинице «Холидэй-Инн» и ежедневно добирался на метро до работы около 45 минут. Я был там единственным нерусским и потому вскоре стал для заказчика мальчиком на побегушках. Мне звонили с утра до ночи по любым вопросам, и я вкалывал целыми сутками. Вдобавок я должен был защищать от грязи и пыли оборудование стоимостью в миллион долларов. То рабочий вдруг шлифовал стены перед серверной комнатой, то протекал кондиционер с потолка. Стройка имела кошмарный вид: рабочие, которые получали мизерную оплату, прятали строительный мусор и отходы в перекрытиях и в фальшполу. Они еще не успели закончить, а уже начались первые протечки в трубах отопления, потому что прямо по ним все бегали. Я был на ногах с утра до позднего вечера, у меня даже появились кровавые мозоли. После Москвы мои «Мартенсы» были полностью стоптаны.
Город действовал мне на нервы. Один раз я позволил себе отвлечься и встретиться со знакомым по школьной программе обмена – я жил у него, когда в двенадцатом классе впервые был в России. Владимир изучал юриспруденцию. На вопрос, в чем сейчас заключается его работа, он ответил: «Оказывать услуги». У него было четыре подружки, и каждой он купил машину и квартиру. Но больше всего меня поразило, что в его машине лежало письмо начальника полиции: «Пожалуйста, не трогайте этого человека». Я - вовсе не робкий пассажир, но когда Владимир на скорости 100 км/ч выезжал на правый поворот или же просто создавал для себя новую полосу в полной уверенности, что ему все уступят место, а транспортный суд его все равно оправдает, - в такие моменты я покрепче вцеплялся в поручень над окном.
Из моего кабинета открывался вид на несколько гигантских строек. Молдавские рабочие как раз устанавливали новые рекорды. Слева росло самое высокое здание Европы, справа - второе по вышине здание в мире, если я правильно помню. Рабочие жили в контейнерных поселках, такие русские гетто, огражденные колючей проволокой. С начала строительства от несчастных случаев погибли более пятидесяти человек.
Это действительно позор, что за все прошедшие годы мы ни в одном документе не обращались к положению дел в этой стране. Во-первых, нам приходило слишком мало материала из России. И мы не знали языка. Можно что угодно говорить про нашего любимого врага, про США, но здесь, в Москве, проблемы били в глаза на каждом углу».
Елена Рыковцева: То есть впечатлился он, даже его антиамериканизм немножко улетучился.
Виталий, давайте теперь поговорим о русской части досье. Достаточно ли информации вы получили? Или хотелось бы еще?
Виталий Лейбин: В дипломатических депешах по России не очень скандально. Мы публиковали отдельные досье послов про таких персонажей, как Сурков, Сечин, Фурсенко и многие другие. Были вещи со ссылками на слухи или на какие-то источники довольно скользкие. Но в целом это не поражает воображение, по сравнению с тем, как устроена наша пресса и наше знание.
Елена Рыковцева: А вы какие коррективы вносили в те материалы, которые получали, по России? С учетом того, что это люди известные.
Виталий Лейбин: В тех случаях, когда я думал, что высказывание может слишком травмировать или обидеть персонажа, я вычеркивал имена информатора.
Елена Рыковцева: Информатор – это тот, кто составил депешу.
Виталий Лейбин: Например, того, кто говорит, что состояние у Сечина такое-то.
Елена Рыковцева: То есть размер состояния вы указываете, а того, кто говорит, нет.
Виталий Лейбин: Да. И вообще наша правка, в отличие от «The Guardian», была минимальной, мы почти не правили. Только в тех случаях, когда думали, что это повредит каким-то частным лицам, которые не политики.
Елена Рыковцева: В России ожидали, что все-таки будет еще объем какого-то компромата (я уж не знаю, с чем связанный), возможно, к выборам, возможно, он ждет своего часа. Сам Джулиан Ассанж, правда, угрожает Америке - «если что, я на вас вброшу», России не угрожает. Но как вы оцениваете перспективы нового вброса?
Виталий Лейбин: Что касается этого досье, то гораздо интереснее все, что касается стран СНГ, там послы и дипломатическая деятельность более откровенна, там более откровенно описываются мафиозные кланы Азербайджана, Казахстана, откровенно описываются коррупционные сделки. Украинское досье почти еще не открыто, и там есть где покопаться, я кое-что читал. Там есть прекрасные штуки про настоящую, большую коррупцию. И это достаточно сенсационно. Я не видел все «Русское досье», но из того, что я видел и по аналогии, могу сказать, что вряд ли будет сенсация в этой части. Возможно, будут какие-то другие досье, которые произведут сенсацию, но часть дипломатических депеш, скорее, чаще дискредитируют или описывают нравы американских дипломатов, чем российскую политику.
Елена Рыковцева: То есть российские выборы Ассанж не сорвет?
Виталий Лейбин: Конечно, нет. Ну, я надеюсь.
Елена Рыковцева: Вы говорили о том, что его бывший друг хотел бы, чтобы он предстал перед шведским судом. Дословно: «Я желаю всем участникам, чтобы расследование в Швеции пришло к справедливому заключению. Швеция не славится народным самосудом, подверженностью американскому влиянию или непрозрачными судебными разбирательствами. Если Джулиан ни в чем не виноват (а я исхожу из этой предпосылки), то ему и бояться нечего». Как вы лично считаете, если он сдастся шведскому правосудию, что будет дальше?
Виталий Лейбин: Мне кажется, что здесь Даниэль стопроцентно неправ. Про это много написано, и он мог бы перед книжкой прочитать. Есть много подробностей этого дела, из которых очевидно, что оно не без политической подоплеки.
Елена Рыковцева: Именно шведская модель не без политической подоплеки?
Виталий Лейбин: Да. Возможно, там даже легальная политическая подоплека, но там есть связи, которые мы бы расценили как коррупцию, что первый следователь и одна из потерпевших были сопартийцами, что этим заинтересовался один из депутатов, который продвигает жесткие законы как раз профеминистические, антимужицкие. В Швеции одно из самых жестких законодательств по этому поводу. Известно, что прокурор, который ведет это дело, заявила, что в таких делах нужно сначала посадить мужчину, а потом разбираться, чтобы женщина имела возможность пережить трагедию. Виноват мужчина или нет. Женщина должна разобраться в произошедшем, дать ей время, а потом пусть мужчина и выходит, может быть. Это было официальное заявление прокурора по другому делу. Но этот прокурор сейчас ведет дело Ассанжа. И в этом смысле я бы, конечно, опасался. Но опасался бы не так сильно. Все-таки правосудие в Европе, тем более на севере Европы, славится небольшими сроками и довольно гуманным содержанием. И главная опасность для «WikiLeaks» и Джулиана – это затянутость дела, которая держит всю организацию и его в подвешенном состоянии, в общем, довольно зависимом от обстоятельств. Тем более, мы знаем, денег у него немного, на адвоката приходится каждый раз собирать, он действительно в затрудненной ситуации. И главное, что чем дольше это время, тем больше возможностей, например, у американского правосудия придумать, как приостановить деятельность «WikiLeaks».
Елена Рыковцева: Я никак не могу уловить связь. Почему именно Швеция стала орудием политической борьбы с Ассанжем?
Виталий Лейбин: Возможно, изначально это дело было делом личной обиды.
Елена Рыковцева: «Женское дело».
Виталий Лейбин: Да. Оно же сначала было закрыто, а потом открыто снова. И когда было второй раз открыто, там уже политическая подоплека более очевидна. Возможно, что политики воспользовались этой ситуацией для того, чтобы сделать приятное, например, своим партнерам в США.
Елена Рыковцева: Что значит «политики воспользовались»? Это же дело чисто судебное, как верит немец.
Виталий Лейбин: Человек, который объявлял ордер на арест, конечно, советовался с политиками. Это проходило в шведской прессе, это известно. И Йоханнеса Вальстрема, которого допрашивали по этому делу, спрашивали не про подруг и личную жизнь Джулиана, а про «WikiLeaks», как он устроен, где находится, явки и адреса. И в этом смысле есть прямое свидетельство, что интерес следствия был и в этом тоже.
Елена Рыковцева: Если представить, что он по совету своего бывшего друга является в Швецию, предстает перед шведским правосудием, какие основания у шведов выдать его Америке, с какой стати?
Виталий Лейбин: Пока никаких. Я думаю, что американские юристы работают над этим, но пока не известно, к чему привела их деятельность. Но я не исключаю, что придумали какой-то ход, который позволит хотя бы выдвинуть обвинение и экстрадировать...
Елена Рыковцева: А обвинение в чем? Наверное, его как-то увяжут с Мэннингом. Допустим, если тот может быть обвинен в том, что он секреты своей собственной службы выдавал, то этот как может под это обвинение подпасть?
Виталий Лейбин: На Московском кинофестивале был фильм про Бобби Фишера, который, как известно, за матч со Спасским, ветеранский матч в Югославии, получил определение суда американского, который требовал депортации, судебного заключения на 10 лет и отъема всех заработанных денег на этом... В общем, американское правосудие может вести себя довольно жестко в подобных политических ситуациях. Тогда была политическая ситуация – война в Югославии. И сейчас с «WikiLeaks» есть политическая ситуация, в которой можно попытаться что-то такое сделать.
Елена Рыковцева: Я думаю, что американская пресса тут же начнет кричать, что это политическая ситуация, и поэтому...
Виталий Лейбин: Конечно. Она и в случае Бобби Фишера начала кричать.
Елена Рыковцева: Слава Богу, что хотя бы так.
Как вы считаете, это перспективная история, это то, что заслуживает зеркального отражения в России? Нужен здесь такой же сайт или достаточно вполне «OpenLeaks» и «WikiLeaks», и вы будете только печатать материалы, которые они добыли? Или нужно такую деятельность распространять по всему миру?
Виталий Лейбин: Мне кажется, что плюсов больше, чем минусов. Кстати, у нас тоже есть своя «пиратская партия», которая является идеологическим поклонником «WikiLeaks», и у них был такой проект. И я думаю, что такие вещи разовьются. Но пока у нас случаев, когда люди маленького ранга «сливают» большую информацию в прессу, таких случаев довольно мало. Америка все-таки пережила «Watergate». А у нас практики политической продажи материалов в прессу или отдачи мало, потому что это обычно борьба довольно высоких инстанций, башен, ковров. А такие «сливы» обычно хорошо организованы. А мало организованные «сливы», спонтанные «сливы» - это довольно плохо. И мне кажется, что они должны быть организованы, и желательно, чтобы организованы достаточно прозрачно и честно.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
По условиям наших программ о книгах, написанных журналистами, в студии должен присутствовать автор и его оппонент. Но на этот раз выдержать традиционный формат не получается, потому что Домшайт-Берг не говорит по-русски. Так что в студии только оппонент, человек, который книгу читал – это главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин.
Неслучайно я просила именно Виталия прочитать эту книгу, «Русский репортер» - партнер сайта «WikiLeaks». Правда, партнерство началось уже после того, как Домшайт-Берг ушел из команды. Тем не менее, наверное, читать было любопытно?
Виталий Лейбин: Да, очень интересно.
Елена Рыковцева: Виталий, это можно назвать разоблачением Ассанжа или все-таки нет?
Виталий Лейбин: Книга интересна другим, но, безусловно, элементы дискредитации «WikiLeaks» и лично Ассанжа там есть. Более того, может быть, это самая слабая часть этой книги, потому что ключевой ее драйв и сюжет – это сюжет об анархически устроенной команде творческой, которая рассыпалась. В принципе, чудо - и то, и другое. Мы знаем, что великие команды рассыпаются, как «The Beatles» рассыпались, правда, гораздо позже. Но в целом это была очень мощная, похоже, команда, и причины, механизмы ее создания и распада очень интересны.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что за человек сам Даниэль Домшайт-Берг и как он расценивал свою работу на этот сайт.
Диктор: «Присоединившись в 2007 году к WikiLeaks, я включился в проект, который стремился контролировать ту тайную власть, что вершится за закрытыми дверями. Это была одновременно простая и гениальная идея - создать пространство гласности и откровенности для спрятанных, закулисных тем. За время, проведенное в WikiLeaks, я воочию убедился, что обладание властью и конспиративный дух постепенно развращают человека. Большую часть нашей команды на протяжении нескольких месяцев очень беспокоило развитие WikiLeaks, и в конечном итоге в сентябре 2010 года мы вышли из проекта. Я был убежден, что моя дипломатичная и крайне сдержанная публичная критика поможет пересмотреть и осмыслить власть WikiLeaks, а следовательно, власть одного конкретного человека, как это произошло бы с любой другой организацией.
Но случилось прямо противоположное. Лишь небольшая часть мировой общественности, те, кто давно следил за проектом, смогли критично отнестись к изменениям в WikiLeaks. Но в общей массе эти вопросы были погребены под волной бестолковой шумихи вокруг разоблачительного сайта и его основателя. Джулиан и WikiLeaks, как одно нерасторжимое целое, стали феноменом поп-культуры. И виной тому в первую очередь информационный вакуум и скрытность организации, которая сама же и борется за открытое общество.
Я чертовски много пережил! Я видел бездны, я держал руки на рычагах власти. Я понял, что такое коррупция, отмывание денег, политические манипуляции и как они действуют. Я переговаривался только по самым надежным криптофонам, защищенным от подслушивания. Ездил по всему миру. В Исландии меня обнимали на улице и благодарили незнакомые люди. В один день я ел пиццу со знаменитым журналистом и правозащитником Сеймуром Хершем, на следующий день слушал рассказ о нас с ним в вечерних новостях, а еще через день сидел на диване у министра Урсулы фон дер Лайен. Я был среди интернет-активистов, помешавших плохому закону о цензуре в Германии. Я присутствовал, когда в Исландии депутаты разрабатывали хороший закон. Я оборвал контакты с человеком, с которым провел три последних года жизни, ради которого бросил работу, подругу, для которого пренебрегал семьей и друзьями».
Елена Рыковцева: И так далее. Он очень гордился своей деятельностью на этом сайте в рядах соратников Ассанжа, он считал себя властелином мира, по сути. И мне кажется, они все-таки переоценивали свою роль в истории. По крайней мере, до публикаций этих громких досье афганского и американских депеш. Или, может быть, в России чего-то недооценили. Но я не помню, чтобы такой шум стоял вокруг Ассанжа до знаменитых публикаций. Как вам кажется, нет ли здесь некоторого перебора?
Виталий Лейбин: Нельзя делать великий проект, если ты целишься в небо. Мне кажется, то, что они верили в то, что они делают действительно свободную коммуникацию и они являются новым словом в медиа и в политическом устройстве мира, - это то, что позволило, дало им энергию для того, чтобы достичь того, что они достигли. И в этом смысле я за это их не осуждаю.
Елена Рыковцева: А их в мире-то по-другому воспринимали, чем в России? Мне кажется, что не так все было с ними громко до последних публикаций. Или я ошибаюсь?
Виталий Лейбин: Это было менее громко. Но и кенийская история, где они повлияли на результаты выборов, но не решительным образом, и история швейцарская с банком, конечно, были очень и очень громкие.
Елена Рыковцева: Вы говорите: история со швейцарским банком. А слушатели не очень хорошо понимают, что за история.
Виталий Лейбин: С одним из банков, который был разоблачен «WikiLeaks», потому что там отмывались деньги многих частных лиц, в том числе и известных, в результате чего были процессы судебные, один из которых проиграли, а потом апелляцию выиграли. И в целом «WikiLeaks» в этой истории победил, тем самым раскрыл много-много имен людей, которые занимаются отмыванием денег.
Елена Рыковцева: Да, они этим гордились. Но у него в этой книге очень много говорится о том, что на самом деле «WikiLeaks» был блефом, а воспринимали его всерьез. Вот, например: «Долго, даже чересчур долго у нас был один-единственный сервер, хотя мы оба прекрасно понимали, что это надо скрывать. Надо создавать впечатление, будто у нас широкая инфраструктура. Когда наш компьютер отказывал, это воспринималось как вражеская атака или цензура, но правда была проста и неказиста: технические проблемы. Возможно, виной тому непрофессионализм, и уж точно - небрежность. Если бы вражеская сторона тогда знала, что ей противостоят два невероятно болтливых молодых человека с единственным древним компьютером, возможно, у них был бы шанс помешать расцвету WikiLeaks. Или как минимум серьезно осложнить нам жизнь».
Как вы считаете, если бы мир знал о тех технических проблемах, которые они испытывали, что это всего лишь два человека со старым «железом», то сайта «WikiLeaks» не было бы, их задавили бы в зародыше?
Виталий Лейбин: Я думаю, у Даниэля часть полемики с Джулианом Ассанжем, в том, он это, видимо, и в книжке хочет сказать, что его вклад и вклад его друзей, которые делали инфраструктуру новую, был большой. Но мне кажется, что объективно, пока они были «маленькие», конечно, никто не должен был ими интересоваться, а когда они стали «большими», то инфраструктурная и техническая часть уже не имела значения, каким количеством компьютеров ты противостоишь ЦРУ или каким-то другим разведкам. И то, что у них был хакерский и компьютерный бэкграунд, и в этом смысле грамотность, скорее, говорило потенциальным информаторам, что с ребятами можно иметь дело. Их анархизм и хакерская закваска, а не их хорошая материальная инфраструктура привлекли людей. А потом они сделали инфраструктуру, конечно, это было нужно, потому что больше стало материалов, но в целом дело было уже сделано. И дело было сделано ровно тогда, когда они получили первые и самые большие разоблачительные материалы.
Елена Рыковцева: Виталий, я бы хотела, чтобы вы, как главный редактор, оценили то, как этот сайт работал с информацией по части вмешательства, что ли, вторжения в личную жизнь людей, которые упоминаются в этой информации. Немецкий журналист рассказывает, что клиентом швейцарского банка, который вы упомянули, был некий архитектор Ральф Шнайдер, и его репутация очень пострадала ровно потому, что… никаким клиентом он не был. Они ошиблись на одну букву в фамилии, поставили имя в свои разоблачительные материалы «Ральф Шнайдер», оказалось, что это не тот человек. Но когда пострадавший Ральф Шнайдер забивал свою фамилию в «Google», первое, что выскакивало, - что его имя в связи с тем, что он незаконно хранил деньги в этом банке. И журналист говорит о том, что «тем не менее, мы не сразу убрали его имя с сайта, мы долго блефовали, мы говорили, что мы проверяем по трем источникам, его ли это имя и фамилия». Вам не кажется достаточно жестоким такой подход?
Виталий Лейбин: Да, про это и Даниэль пишет, что эта история ему не понравилась. Но таких историй было не так много.
Елена Рыковцева: А как вы оцениваете их работу с источниками? Как вы оцениваете ту защиту, которую они пытаются обеспечить своим информаторам? Я сейчас не говорю о героях этих материалов, а вот именно люди, которые им эту информацию выдали.
Виталий Лейбин: Мне кажется, что их защита существенно больше, чем защита самих информаторов от себя, о чем в книжке тоже написано. Потому что сержант Мэннинг, конечно, разоблачил сам себя в переписке с приятелем, а вовсе не потому, что на сайте «WikiLeaks» были какие-то «дыры», которые могли быть вскрыты какими-то спецслужбами. И видимо, это наиболее частная ошибка информаторов. И мне кажется, что их максимализм в защите информации намного выше, чем аналогичные подходы в прессе, на порядок! Таких ошибок в прессе, конечно, больше. И это вызывает уважение. И то, что они винятся и переживают по поводу каждой ошибки, конечно, это очень здорово. Ну, это математический, хакерский подход. Все журналисты немножко развращены своей профессией и понимают, что «одной заметкой мир не изменишь, сегодня ошиблись – завтра исправим», а у них настоящий математический подход.
Елена Рыковцева: Сержант Мэннинг – это человек, который передал им «Афганское досье» и проболтался об этом в Skype-переписке, в каком-то чате с приятелем. И приятель его выдал. Если бы он сам не брякнул, то ничего бы и не было.
И вот они размышляют: как же нам за него бороться? Ведь мы не можем признать, что он нам дал эти материалы. Они ведут кампанию за его освобождение, в то время как он не является их информатором, по их версии. Как это противоречие преодолеть, когда человек все еще сидит, между прочим?
Виталий Лейбин: Он все еще сидит. И высокие должностные лица потеряли свои должности в Соединенных Штатах, потому что были против жестокого отношения к нему. Мне кажется, что вряд ли «WikiLeaks» может ему помочь, но то, что они хотят помогать и перечисляют какие-то деньги на адвокатов – это, по-моему, хорошо. Делай, что должно, и будь, что будет. Тут никаких советов не дашь. По-моему, дело безнадежное, но это не значит, что им не надо заниматься.
Елена Рыковцева: Я хочу немножко поговорить о личности Ассанжа. Вы его видели?
Виталий Лейбин: Нет, я его слышал. Мой корреспондент Дмитрий Великовский его видел.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы, уважаемые слушатели, сейчас послушали фрагмент из этой книги, он очень забавный, на мой взгляд, о том, как видит чисто по-человечески Ассанжа его бывший друг. Мне показалось, что это в чистом виде Карлсон.
Диктор: «Мне никогда не встречался такой резкий и противоречивый человек, как Джулиан Ассанж. Настолько свободный духом. Настолько энергичный. Настолько гениальный. Настолько параноидальный. Настолько властный. Одержимый манией величия. Мне еще надолго запомнилось, что во время поездки по Швейцарии я на последние франки купил себе пакетик «Овомальтина». Я обожаю этот швейцарский шоколадный порошок и всю поездку мечтал, как сделаю дома огромный стакан шоколада. Но, вернувшись в Висбаден, я обнаружил, что ничего нет. Оказывается, Джулиан открыл пакет и высыпал весь порошок себе в рот.
После конгресса в декабре 2008 года Джулиан приехал со мной в Висбаден и жил у меня два месяца. Он всегда так делал. Не имея своего дома, он кантовался по знакомым. Весь его багаж состоял из одного рюкзака, где помимо прочего помещались два ноутбука и куча кабелей для мобильных телефонов (причем единственно нужного там обычно не оказывалось). Он вечно натягивал несколько слоев одежды. Даже когда он сидел в закрытом, теплом помещении, на нем было двое штанов, надетых друг на друга, и несколько пар носков. Я никогда не понимал зачем.
Меня несколько тревожила судьба моего дивана. Это был коричневый велюровый красавец фирмы «Рольф Бенц», который я спас в родительском доме от помойки. Джулиан облюбовал себе этот диван. Причем он ел почти все руками, даже паштет, и привык вытирать руки о штаны. Дивану уже перевалило за тридцать, он был старше меня. Но я боялся, что Джулиан прикончит его за пару недель. Джулиан вел себя порой так, будто его растили не люди, а волки. Если я готовил для нас двоих, то еда не делилась поровну. Кто быстрей ухватит - тому и доставалось больше. Если лежали четыре ломтика колбасы, он съедал три, оставляя мне один, потому что я замешкался. Такое поведение было мне в новинку. Я задумался: может, я чересчур мелочен? Мне приходили в голову мамины фразы вроде: «Можно было, по крайней мере, сначала спросить».
Елена Рыковцева: Как вы считаете, когда мы видим такого Джулиана, это немножко принижает его образ в глазах поклонников, которые сейчас кричат по всему миру в его защиту? Или, наоборот, очеловечивает его: ну да, он такой.
Виталий Лейбин: Очень похоже, что он таков. Мне кажется, что многие анархические люди так устроены. У нас есть такие знакомые. Они часто действительно очень эгоистичны именно потому, что и сами отдадут последнюю рубаху. Они не понимают, как можно жить иначе, кроме как в коммуне. И несмотря на то, что автор книги сам анархист, причем радикального толка, у него есть внутри некое ощущение порядка.
Елена Рыковцева: Ну, немец!
Виталий Лейбин: Точно! Например, он верит в государственный закон. После того, как Джулиан попал в историю с девушками в Швеции, по поводу чего сейчас на него уголовное дело, его пытаются депортировать из Великобритании, автор книжки советовал ему сдаться шведскому правосудию в надежде на его справедливость. Будучи одновременно анархистом и разоблачая разные истории, он в какие-то вещи очень наивно верит.
Елена Рыковцева: Да, он так и пишет: Швеция же не зависит от Америки, это же совсем другое, честное.
Виталий Лейбин: Несмотря на то, что в материалах «WikiLeaks» было написано, как именно зависит. Но у него есть закваска порядка, причем государственного порядка, что хорошо для немецкого гражданина и вообще для европейского гражданина, но в качестве партнера властного и сумасшедшего анархиста, конечно, это не очень хорошее качество.
Елена Рыковцева: И не эти ли его, даже не странности, а обычные вещи для человека анархического склада привели к их конфликту? Вам не кажется, что это конфликт не творческий, не профессиональный, он очень личностный? Он как раз связан с тем, что один – эгоист, другой – может быть, в меньшей степени.
Виталий Лейбин: Список претензий к Джулиану Ассанжу со стороны Даниэля довольно большой: мания преследования, его эгоизм, его властность, его всякие выходки неадекватные. Но по тексту понятно, и сам Даниэль не лишен рефлексии, он понимает, когда он сам был неправ, что он вел себя в эпизоде в Исландии, когда ему пришлось уехать, потому что он не мог жить в страшных, мучительных условиях – в одной комнате со многими людьми, со всеми поссорился, он понимал, что он тогда был в неадекватном состоянии. Он понимал, что и у него самого мания преследования. И в этом смысле все у них похоже. Кроме, возможно, одного – они в своих отношениях дошли не только до столкновения характеров, но и до столкновения мировоззрений. Все-таки Джулиан практикующий анархического типа, даже антиимперского типа человек, а Даниэль человек, у которого анархизм ограничен некоторой деятельностью. Он не собирался взрывать мир, в отличие от Ассанжа, он не революционер.
Елена Рыковцева: И его очень раздражают политические выпады, которые тот на «Twitter» себе позволяет.
Виталий Лейбин: Да. Он отстраняется от всяческой политики. Когда он говорит, что «The Guardian» как-то не очень хорошо захватила себе, вроде бы, не положенный ей кусок материалов, он тоже спокойно к этому относится. Даниэль довольно мейнстримовский человек, и это неплохо для гражданина, но, видимо, несовместимо с революционной командой.
Елена Рыковцева: Тогда возникает вопрос – зачем? В любом случае, когда выкладываются острые, сенсационные материалы на сайт, скандальные материалы, все равно кому-то это выгодно, как-то это повлияет в первую очередь на политику. Что, он этого не понимает? У него какое-то абстрактное представление о том, зачем эти материалы нужны вообще. А просто выложить, а вдруг... Ассанж хочет влиять этими материалами на судьбы мира, а этот считает, что «мы должны это делать ради...». Вот ради чего? Как вы понимаете его идею? Ради чего же тогда, если не влиять?
Виталий Лейбин: Все-таки по основному мировоззрению он анархист, значит, верит в то, что анархия – мать свободы. Электронная анархия означает то, что тайное должно стать явным, и там каким-то образом самоорганизуется. Видимо, в этом была у Даниэля идея. И это не бессмысленная идея. Возможно, как-то и самоорганизуется.
Елена Рыковцева: Может быть, в его новом проекте. Они открыли параллельный проект «OpenLeaks». Вы его видели?
Виталий Лейбин: Он по-хорошему еще не заработал, все в процессе. Я пока не могу сказать, что из этого будет.
Елена Рыковцева: Это и интересно, получится у него или нет.
Виталий Лейбин: С другой стороны, сама идея того, что можно сделать нечто абсолютно идеологизировано пустое, лишенное эмоций, ящик бездушный, без «человеческого лица», мне кажется, является ошибкой. Человеческие сообщества так не устроены. То, что Джулиан смелый, сумасшедший, анархический хакер – это дало «WikiLeaks» лицо и его сторонников.
Елена Рыковцева: И харизму. А если говорить о его мании преследования, то Даниэль говорит о том, что это уже похоже на болезнь. Он рассказывает, когда они жили вместе, Ассанж заставлял его идти по одной стороне улицы, а сам шел по другой, при этом все на свете перепутывал, не попадал в дом, его потом приходилось долго искать. Очень смешные вещи. Он считал, что его арестуют в любую минуту он думал о том, что эти два человека, которые сидят за ним в самолете, - это люди из Госдепартамента США, которые за ними следят. И так далее. Но при этом немецкий журналист, его коллега, не исключает, что это все-таки было элементом рекламы для сайта, и это действовало на психику обывателей, тех, кто слышал эти рассказы, что действительно они делают что-то очень опасное. Как вы считаете, это было, скорее, рекламой или все-таки паранойя?
Виталий Лейбин: Если у тебя паранойя, это не значит, что за тобой не следят. Я не исключаю, что при такой деятельности, при такой степени шифровки и мерах предосторожности, конечно, развивается паранойя, мания преследования. Думаю, что все-таки позиция Даниэля, когда он совсем перестал верить в это, является несколько абсурдной, потому что все-таки его арестовали. И мне кажется, что Даниэля несколько раздражало то, насколько асоциален Джулиан, возможно, сумасшедший, возможно – нет.
Елена Рыковцева: Виталий, я бы все-таки хотела обсудить принципы подбора информации, которые этот сайт проповедует. Например, он пишет, что огромный интерес публики вызвало содержимое взломанного почтового аккаунта Сары Пэйлин, хотя «никаких откровений в этом разоблачении не было, Пэйлин заслуживала критики лишь за то, что она с частного адреса рассылала рабочие имейлы. В почтовом ящике обнаружились фотографии ее детей. Это СМИ обсуждали долго и подробно». В принципе, информация о Пэйлин была бессодержательна и не особо важна. Однако она отвечала нашему желанию бесцензурно публиковать все поступающие к нам документы». Но это уж совсем частная переписка. Взломанный аккаунт почтовый – насколько я понимаю, это не рабочий адрес, а частный. Какая-то у людей деликатность должна оставаться?
Виталий Лейбин: Это не противоречит европейской традиции политических кампаний. У политики нет частной жизни. В нашей политической культуре политики все-таки очень нервно реагируют на тайну частной жизни, любые слухи по этому поводу про жен, детей. А в западной культуре это обычное дело. Не было бы «WikiLeaks», конечно, это бы продали в штаб Обамы. И они, как-то очистившись, видимо, тоже попытались бы это использовать. Когда политики, тем более – такого уровня, выдвигаются в президенты, конечно, они понимают, что не будет никакой тайной личной жизни.
Елена Рыковцева: Понятно. То есть если бы это был рядовой гражданин, то даже если бы безумно интересными эти письма, вряд ли они стали бы... Раз ты политик, будь готов к тому, что ваша переписка будет вскрыта.
В этой книге мне показался любопытным фрагмент, который, может быть, по-другому заставит слушателей посмотреть на те материалы, которые публикуются, американские депеши. Почему в основном американцы подвергаются разоблачениям этого сайта? Давайте послушаем.
Диктор: «В то время в дебатах, вызванных нашими публикациями, «WikiLeaks» нередко критиковали за то, что мы якобы выбрали США в качестве главного врага и основной мишени. На земле достаточно других уголков, не менее заслуживающих пристального рассмотрения. И действительно, все крупные публикации 2010 года касались великой державы США. Причин тому было несколько. Антиамериканизм Джулиана частично основывался на том простом факте, что США играют ведущую роль в большинстве мировых политических конфликтов. При этом в некоторых случаях создавалось впечатление, что США ведут войну из экономических соображений. Особенно важным аспектом было вмешательство во внутреннюю политику других стран. Тем не менее правительства, совершающие преступления по отношению к своему собственному народу, несомненно, заслуживают критики ничуть не меньше. Это одна из причин.
Вторая была довольно банальной - языковой барьер. Никто из нас не владел ивритом или корейским языком. Нередко мы с трудом справлялись и с толкованием содержания документов на английском. Джулиан же не знает ни одного иностранного языка. В то время, как он нередко пользовался своим преимуществом англоговорящего во время внутренних дискуссий.
Еще важнее была третья, последняя причина: в лице США мы выбрали себе самого крупного противника. Джулиан Ассанж не связывался со слабыми, он желал идти наперекор самой могучей нации в мире. Твое собственное величие измеряется величием твоего врага. Зачем тратить силы на проблемы в Африке или Монголии или на споры с королевским домом Таиланда? Перспектива оказаться в африканской или таиландской тюрьме или на дне глубокой русской реки с привязанной к ногам бетонной плитой выглядела куда менее заманчивой, чем при помощи возбужденных до предела средств массовой информации оповестить мировую общественность о том, что Соединенные Штаты натравили на тебя секретные службы. Это было верным способом попасть в новости».
Елена Рыковцева: Виталий, какая из причин того, почему США – основная мишень, вам кажется самой весомой?
Виталий Лейбин: В интервью нашему журналу Джулиан говорил, что он борется с супервластью США.
Елена Рыковцева: Нельзя сказать, что он не любит, не согласен, концептуально не разделяет политику Соединенных Штатов, не поэтому?
Виталий Лейбин: Он действительно концептуально не разделяет политику Соединенных Штатов, поскольку это единственная империя, по его мнению. Это единственная надвласть, которая вмешивается в дела других государств, имеет на это средства и возможности, поэтому это главная мишень. Но начали-то они с кенийского случая. Не чураются и более мелких. Но американские разоблачения самые громкие просто потому, что американские новости громче, чем новости даже из Великобритании.
Елена Рыковцева: Причем в самой Америке его поддерживают, более того, чуть ли не сделали «человеком года» по версии журнала «Time».
Виталий Лейбин: Мне кажется, если можно выбрать страну, какой «WikiLeaks» наиболее полезен, так это, видимо, Америке. Американскому обществу последние депеши дипломатические могли бы помочь осознать некоторые ошибки, наивности или цинизм собственной внешней политики и понять, что мы делаем в мире, правильно ли мы делаем.
Елена Рыковцева: Мир ведь не рухнул. Он же кричал о том, что вот-вот случится апокалипсис от того, что они опубликовали. Но время прошло... Как вы считаете, самое основное уже опубликовано из того ужаса, который он обещал, или еще есть что-то такое, что может все-таки подорвать основы?
Виталий Лейбин: Даже из дипломатических депеш опубликовано далеко не все. Это связано со способом распространения. «WikiLeaks» пытается найти партнеров по всему миру и с ними разбираться и расшифровывать. Я бы предпочел, чтобы они все-таки попытались выложить все сами вместе с помощниками, а потом бы журналисты уже разбирались. Но они так сделали, чтобы по кускам попытаться будоражить общественное мнение. И популярность этой темы закончилась ровно тогда, когда начались арабские революции.
Елена Рыковцева: А как вы оцениваете ту часть книги немецкого журналиста, которая касается их отношений с прессой, их контракты, договоры, когда какое-то количество материалов они отдают газете, какое-то не отдают? Как вы считаете, разумно устроены отношения у них?
Виталий Лейбин: Мне это показалось тоже самым интересным, самым дискуссионным. С одной стороны, Джулиан Ассанж решил проблему популярности молниеносных всемирных вбросов, с другой стороны, оказывался часто в ужасной зависимости. Мы писали о том, что «The Guardian» пытается цензурировать депеши так, чтобы они меньше вредили Великобритании и США, а больше – «Газпрому». Это касается некоторых депеш, и у нас были такие публикации. В некоторых странах, где свобода прессы меньше, чем в Великобритании... Вот сейчас наш корреспондент ездил вместе с «WikiLeaks» в Среднюю Азию, они пытались там дружить с местной прессой. Понятно, что каждый раз у прессы есть какая-то собственная позиция, и может оказаться, что это выгодно или невыгодно публиковать. И понятно, что это часто противоречит тому, что думает сам Джулиан или написано в документах.
Мне кажется, Джулиан и Даниэль запутались в денежных делах, и видимо, это одна из причин разрыва. Когда ты делаешь бизнес или организованную структуру, когда у тебя бюджет, планирование не упорядочено, а зависит, с одной стороны, от каких-то нерегулярных пожертвований, а с другой стороны, нерегулярных трат, когда невозможно регулировать вопросы зарплаты, невозможно разобраться, в каких случаях можно брать деньги за публикации, а когда это уже коррумпирование, - все это сложные вопросы. Они объективно сложные. Не потому, что Джулиан и Даниэль дураки. Если ты – бизнес или государственная структура, ты понимаешь, как с этим обращаться. А если ты – волонтерская структура, не понятно.
Елена Рыковцева: Когда он описывает денежные истории, он говорит о фондах, где они открывали счета, о пожертвованиях. Так и указывает: «К сожалению, деньги стали первой причиной открытых конфликтов». Причем сам Джулиан к деньгам был равнодушен. Тут есть еще один очень милый кусок, человеческий: «У него их обычно и не водилось, и за него всегда платили другие. В свое оправдание он говорил, например: если он станет снимать деньги в банкоматах, то можно проследить его передвижение и понять, в какой точке света он сейчас находится. Эти доводы вполне убеждали людей, плативших за Джулиана, кажется, даже когда он выступал на пресс-конференциях, которые транслировались из той самой точки света, где он находился. Ему всегда особенно охотно помогали женщины. Чего только они ему не покупали: одежду, зарядные устройства, мобильные телефоны, кофе, авиабилеты, шоколадки, сумки, шерстяные носки». Но если говорить всерьез, платежные системы повели против них войну, как я понимаю. Их счета были же заблокированы в «PayPal».
Виталий Лейбин: Да, скандальная история. Частные организации всемирные, которым народ доверял, откликнулись на просьбу Соединенных Штатов и заблокировали некоторые счета. Это, конечно, вопиющая вещь.
Елена Рыковцева: И незаконная совершенно. Без судебного решения...
Виталий Лейбин: Да, это реакция на просьбу неформальную.
Елена Рыковцева: Это вызвало большие протесты.
Виталий Лейбин: Это вызвало практически кибервойну, потому что хакеры по всему миру стали атаковать эти платежные системы, к счастью, не забили их до конца, потому что это все-таки дело полезное.
Елена Рыковцева: Тем не менее, Даниэль упрекал Ассанжа в том, что он не может сам взять эти деньги для того, чтобы потратить на ту же технику, на оборудование. Он очень много об этом пишет, но я так до конца и не разобралась, на чьей же стороне тут правда: на стороне руководителя, который единолично, вроде бы, должен распоряжаться деньгами, или все-таки на стороне сотрудника, который этого руководителя в глаза не видит, у них общение совершенно виртуальное, а им нужно как-то жить, нужно поддерживать технику. Вы на чью бы сторону встали здесь?
Виталий Лейбин: Мне кажется, что в тот момент, когда у вас возникают фонд и деньги, видимо, должен быть – если анархическая организация – всеми приемлемый один управляющий.
Елена Рыковцева: А если она не анархическая?
Виталий Лейбин: Тогда есть готовые процедуры. А анархичность и демократизм могут выглядеть в обсуждении каких-то стратегических трат, но текущая деятельность, видимо, должна быть монопольной, иначе деньги могут разрушить любую организацию.
Елена Рыковцева: Они, видимо, и разрушили. Но теперь, когда эти люди отпочковались, которые возмущались финансовыми вопросами, Ассанж, наверное, распоряжается деньгами уже индивидуально.
Виталий Лейбин: Мне кажется, сейчас у него команда, которая ему довольно хорошо доверяет. Но Даниэль пишет о ней в уничижительном тоне. Например, он со слов, видимо, своих коллег из «The Guardian» или других журналистов, которые, наверное, помогли ему издавать книгу, пишет нелестное про Йоханнеса Вальстрема, очень хорошего, молодого шведского расследователя, удивительного человека, характеризуя его как сына Исраэля Шамира, антисемита. А Йоханнес просто хороший человек. И то, что Исраэль Шамир антисемит, является цитатой из «The Guardian», в общем, неверной. Это сложный человек, но все-таки Даниэль, видимо, имеет ревность к оставшимся и пытается сказать, что те, кто остался с Джулианом, полностью шизофреники. А поскольку мы некоторых из них видели, то можем утверждать, что это не так.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, он говорит об этих людях, что они ездят по миру и предлагают за деньги размещать публикации «WikiLeaks». То есть его партнеры как курьеры выступают.
Виталий Лейбин: Некоторые посредники, не члены команды, видимо, предлагают... он сам описывает ряд схем: мы не просим за материалы, а официально это проходит как за интервью, но поскольку нам нужны пожертвования, неплохо, чтобы с нами поделились. И набор таких схем, от вполне чистой и приемлемой до выглядящей уже как неприятная, очень большой. И поскольку нет формальной схемы, - не сказано на сайте «WikiLeaks», сколько стоит, - каждый раз может возникать непонимание, ощущение взаимного предательства, ощущение того, что какая-то английская газета предала «WikiLeaks» или «WikiLeaks» как-то неправильно обошелся с английской газетой. Это, собственно, и есть проблема анархизма. В нормальном капиталистическом обществе такие вопросы регулируются контрактом. А как такие вопросы регулируются в волонтерской среде, не понятно. В то время, когда появляются деньги в волонтерской среде, действительно возникают проблемы.
Елена Рыковцева: В этой связи он сказал, что только шведское издание открыто призналось, что они заплатили деньги, а вот русские не хотят признаваться. Наверное, речь идет о вашем журнале, вы единственное издание, которое с ними сотрудничает. А вот вы не хотите признаваться, платили вы им или нет.
Виталий Лейбин: Нет, у нас все совершенно прозрачно.
Елена Рыковцева: Так признайтесь, что не платили.
Виталий Лейбин: Мы «WikiLeaks» ничего не платили, мы платили журналисту-посреднику, который делал какие-то собственные материалы, а нам обрабатывал материалы. В принципе, такого рода сделка предлагалась и многим другим. Некоторые издания восприняли это как покупку материалов, что, видимо, неверно. И я так тоже не воспринимал, поскольку не было такого, что вот кусок материалов, а вот деньги. Было продолжительное, временное сотрудничество. Но какое-то количество материалов я получал совершенно бесплатно, без всяких платежей, даже в сторону журналистов, каких-то посредников, от «WikiLeaks». Я, в отличие от «The Guardian», не получал всей базы, к сожалению.
Елена Рыковцева: Ну, они давние партнеры, еще с тех пор.
Виталий Лейбин: Они ухитрились как-то сделать хитро. Но у меня не возникло ощущения, что команда «WikiLeaks» являются алчными, ровно неправда. Но то, что часто возникают ситуации, когда им нужны деньги, а они не знают, где их взять, это правда.
Елена Рыковцева: И коль речь зашла о России, я хотела бы с нашими слушателями поделиться очень, по-моему, забавными наблюдениями за Россией немецкого журналиста. Он однажды сюда приехал, и вот что увидел...
Диктор: «В середине 2008 года меня направили на четыре недели в Москву. Я должен был организовать там вычислительный центр в офисном здании. На месте оказалось, что дело совсем вышло из-под контроля.
Я жил на северо-востоке около парка «Сокольники» в гостинице «Холидэй-Инн» и ежедневно добирался на метро до работы около 45 минут. Я был там единственным нерусским и потому вскоре стал для заказчика мальчиком на побегушках. Мне звонили с утра до ночи по любым вопросам, и я вкалывал целыми сутками. Вдобавок я должен был защищать от грязи и пыли оборудование стоимостью в миллион долларов. То рабочий вдруг шлифовал стены перед серверной комнатой, то протекал кондиционер с потолка. Стройка имела кошмарный вид: рабочие, которые получали мизерную оплату, прятали строительный мусор и отходы в перекрытиях и в фальшполу. Они еще не успели закончить, а уже начались первые протечки в трубах отопления, потому что прямо по ним все бегали. Я был на ногах с утра до позднего вечера, у меня даже появились кровавые мозоли. После Москвы мои «Мартенсы» были полностью стоптаны.
Город действовал мне на нервы. Один раз я позволил себе отвлечься и встретиться со знакомым по школьной программе обмена – я жил у него, когда в двенадцатом классе впервые был в России. Владимир изучал юриспруденцию. На вопрос, в чем сейчас заключается его работа, он ответил: «Оказывать услуги». У него было четыре подружки, и каждой он купил машину и квартиру. Но больше всего меня поразило, что в его машине лежало письмо начальника полиции: «Пожалуйста, не трогайте этого человека». Я - вовсе не робкий пассажир, но когда Владимир на скорости 100 км/ч выезжал на правый поворот или же просто создавал для себя новую полосу в полной уверенности, что ему все уступят место, а транспортный суд его все равно оправдает, - в такие моменты я покрепче вцеплялся в поручень над окном.
Из моего кабинета открывался вид на несколько гигантских строек. Молдавские рабочие как раз устанавливали новые рекорды. Слева росло самое высокое здание Европы, справа - второе по вышине здание в мире, если я правильно помню. Рабочие жили в контейнерных поселках, такие русские гетто, огражденные колючей проволокой. С начала строительства от несчастных случаев погибли более пятидесяти человек.
Это действительно позор, что за все прошедшие годы мы ни в одном документе не обращались к положению дел в этой стране. Во-первых, нам приходило слишком мало материала из России. И мы не знали языка. Можно что угодно говорить про нашего любимого врага, про США, но здесь, в Москве, проблемы били в глаза на каждом углу».
Елена Рыковцева: То есть впечатлился он, даже его антиамериканизм немножко улетучился.
Виталий, давайте теперь поговорим о русской части досье. Достаточно ли информации вы получили? Или хотелось бы еще?
Виталий Лейбин: В дипломатических депешах по России не очень скандально. Мы публиковали отдельные досье послов про таких персонажей, как Сурков, Сечин, Фурсенко и многие другие. Были вещи со ссылками на слухи или на какие-то источники довольно скользкие. Но в целом это не поражает воображение, по сравнению с тем, как устроена наша пресса и наше знание.
Елена Рыковцева: А вы какие коррективы вносили в те материалы, которые получали, по России? С учетом того, что это люди известные.
Виталий Лейбин: В тех случаях, когда я думал, что высказывание может слишком травмировать или обидеть персонажа, я вычеркивал имена информатора.
Елена Рыковцева: Информатор – это тот, кто составил депешу.
Виталий Лейбин: Например, того, кто говорит, что состояние у Сечина такое-то.
Елена Рыковцева: То есть размер состояния вы указываете, а того, кто говорит, нет.
Виталий Лейбин: Да. И вообще наша правка, в отличие от «The Guardian», была минимальной, мы почти не правили. Только в тех случаях, когда думали, что это повредит каким-то частным лицам, которые не политики.
Елена Рыковцева: В России ожидали, что все-таки будет еще объем какого-то компромата (я уж не знаю, с чем связанный), возможно, к выборам, возможно, он ждет своего часа. Сам Джулиан Ассанж, правда, угрожает Америке - «если что, я на вас вброшу», России не угрожает. Но как вы оцениваете перспективы нового вброса?
Виталий Лейбин: Что касается этого досье, то гораздо интереснее все, что касается стран СНГ, там послы и дипломатическая деятельность более откровенна, там более откровенно описываются мафиозные кланы Азербайджана, Казахстана, откровенно описываются коррупционные сделки. Украинское досье почти еще не открыто, и там есть где покопаться, я кое-что читал. Там есть прекрасные штуки про настоящую, большую коррупцию. И это достаточно сенсационно. Я не видел все «Русское досье», но из того, что я видел и по аналогии, могу сказать, что вряд ли будет сенсация в этой части. Возможно, будут какие-то другие досье, которые произведут сенсацию, но часть дипломатических депеш, скорее, чаще дискредитируют или описывают нравы американских дипломатов, чем российскую политику.
Елена Рыковцева: То есть российские выборы Ассанж не сорвет?
Виталий Лейбин: Конечно, нет. Ну, я надеюсь.
Елена Рыковцева: Вы говорили о том, что его бывший друг хотел бы, чтобы он предстал перед шведским судом. Дословно: «Я желаю всем участникам, чтобы расследование в Швеции пришло к справедливому заключению. Швеция не славится народным самосудом, подверженностью американскому влиянию или непрозрачными судебными разбирательствами. Если Джулиан ни в чем не виноват (а я исхожу из этой предпосылки), то ему и бояться нечего». Как вы лично считаете, если он сдастся шведскому правосудию, что будет дальше?
Виталий Лейбин: Мне кажется, что здесь Даниэль стопроцентно неправ. Про это много написано, и он мог бы перед книжкой прочитать. Есть много подробностей этого дела, из которых очевидно, что оно не без политической подоплеки.
Елена Рыковцева: Именно шведская модель не без политической подоплеки?
Виталий Лейбин: Да. Возможно, там даже легальная политическая подоплека, но там есть связи, которые мы бы расценили как коррупцию, что первый следователь и одна из потерпевших были сопартийцами, что этим заинтересовался один из депутатов, который продвигает жесткие законы как раз профеминистические, антимужицкие. В Швеции одно из самых жестких законодательств по этому поводу. Известно, что прокурор, который ведет это дело, заявила, что в таких делах нужно сначала посадить мужчину, а потом разбираться, чтобы женщина имела возможность пережить трагедию. Виноват мужчина или нет. Женщина должна разобраться в произошедшем, дать ей время, а потом пусть мужчина и выходит, может быть. Это было официальное заявление прокурора по другому делу. Но этот прокурор сейчас ведет дело Ассанжа. И в этом смысле я бы, конечно, опасался. Но опасался бы не так сильно. Все-таки правосудие в Европе, тем более на севере Европы, славится небольшими сроками и довольно гуманным содержанием. И главная опасность для «WikiLeaks» и Джулиана – это затянутость дела, которая держит всю организацию и его в подвешенном состоянии, в общем, довольно зависимом от обстоятельств. Тем более, мы знаем, денег у него немного, на адвоката приходится каждый раз собирать, он действительно в затрудненной ситуации. И главное, что чем дольше это время, тем больше возможностей, например, у американского правосудия придумать, как приостановить деятельность «WikiLeaks».
Елена Рыковцева: Я никак не могу уловить связь. Почему именно Швеция стала орудием политической борьбы с Ассанжем?
Виталий Лейбин: Возможно, изначально это дело было делом личной обиды.
Елена Рыковцева: «Женское дело».
Виталий Лейбин: Да. Оно же сначала было закрыто, а потом открыто снова. И когда было второй раз открыто, там уже политическая подоплека более очевидна. Возможно, что политики воспользовались этой ситуацией для того, чтобы сделать приятное, например, своим партнерам в США.
Елена Рыковцева: Что значит «политики воспользовались»? Это же дело чисто судебное, как верит немец.
Виталий Лейбин: Человек, который объявлял ордер на арест, конечно, советовался с политиками. Это проходило в шведской прессе, это известно. И Йоханнеса Вальстрема, которого допрашивали по этому делу, спрашивали не про подруг и личную жизнь Джулиана, а про «WikiLeaks», как он устроен, где находится, явки и адреса. И в этом смысле есть прямое свидетельство, что интерес следствия был и в этом тоже.
Елена Рыковцева: Если представить, что он по совету своего бывшего друга является в Швецию, предстает перед шведским правосудием, какие основания у шведов выдать его Америке, с какой стати?
Виталий Лейбин: Пока никаких. Я думаю, что американские юристы работают над этим, но пока не известно, к чему привела их деятельность. Но я не исключаю, что придумали какой-то ход, который позволит хотя бы выдвинуть обвинение и экстрадировать...
Елена Рыковцева: А обвинение в чем? Наверное, его как-то увяжут с Мэннингом. Допустим, если тот может быть обвинен в том, что он секреты своей собственной службы выдавал, то этот как может под это обвинение подпасть?
Виталий Лейбин: На Московском кинофестивале был фильм про Бобби Фишера, который, как известно, за матч со Спасским, ветеранский матч в Югославии, получил определение суда американского, который требовал депортации, судебного заключения на 10 лет и отъема всех заработанных денег на этом... В общем, американское правосудие может вести себя довольно жестко в подобных политических ситуациях. Тогда была политическая ситуация – война в Югославии. И сейчас с «WikiLeaks» есть политическая ситуация, в которой можно попытаться что-то такое сделать.
Елена Рыковцева: Я думаю, что американская пресса тут же начнет кричать, что это политическая ситуация, и поэтому...
Виталий Лейбин: Конечно. Она и в случае Бобби Фишера начала кричать.
Елена Рыковцева: Слава Богу, что хотя бы так.
Как вы считаете, это перспективная история, это то, что заслуживает зеркального отражения в России? Нужен здесь такой же сайт или достаточно вполне «OpenLeaks» и «WikiLeaks», и вы будете только печатать материалы, которые они добыли? Или нужно такую деятельность распространять по всему миру?
Виталий Лейбин: Мне кажется, что плюсов больше, чем минусов. Кстати, у нас тоже есть своя «пиратская партия», которая является идеологическим поклонником «WikiLeaks», и у них был такой проект. И я думаю, что такие вещи разовьются. Но пока у нас случаев, когда люди маленького ранга «сливают» большую информацию в прессу, таких случаев довольно мало. Америка все-таки пережила «Watergate». А у нас практики политической продажи материалов в прессу или отдачи мало, потому что это обычно борьба довольно высоких инстанций, башен, ковров. А такие «сливы» обычно хорошо организованы. А мало организованные «сливы», спонтанные «сливы» - это довольно плохо. И мне кажется, что они должны быть организованы, и желательно, чтобы организованы достаточно прозрачно и честно.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
