Виктор Резунков: Сегодня наша передача посвящена книге известного петербургского журналиста, создателя и руководителя Российского телевизионного канала «Ваше общественное телевидение!» Алексея Лушникова «Антиутопия 2012». Она только что появилась на прилавках книжных магазинов Петербурга. Выпущена она Издательством «КультИнформПресс». «Эта книга, - как отмечает автор, - попытка высказаться о болевых точках современного российского существования и, возможно, найти лекарство. Возможно – потому что готовых ответов нет. Но есть стойкое ощущение ненормальности нашей жизни».
Почему книга названа «Антиутопия 2012»? Какие существуют, по мнению автора - я цитирую названия глав этой книги, - «исторические антиутопии», «антиутопии власти», «общественные антиутопии», «общечеловеческие антиутопии» и так далее? Может ли Россия выйти из того состояния, в котором она сейчас пребывает? И если «да», то как? В этом мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – автор книги «Антиутопия 2012» Алексей Лушников и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев.
Я хотел бы начать нашу передачу с обсуждения трех - наиболее заинтересовавших меня - размышлений автора. Первое вынесено в анонс книги, скорее, это размышление-прогноз, причем в какой-то степени уже оправдавшийся. Я процитирую: «В апреле 2011 года Сергей Миронов уйдет с поста председателя партии «Справедливая Россия». Борис Грызлов будет назначен на новую ключевую должность. Выборы в Государственную Думу пройдут без активного участия «Единой России». Дмитрий Медведев и Владимир Путин не станут баллотироваться в президенты Российской Федерации. Четвертым президентом России будет новый представитель современной властной элиты. Вы скажете, что все это политическая фантастика?». Алексей, этот прогноз уже в большой степени оправдался: Сергей Миронов ушел с поста спикера Совета Федерации. И в отношении «Единой России» тоже, похоже, начинает оправдываться. Создан Общероссийский народный фронт.
Алексей Лушников: Конечно, активного участия «Единой России» не будет на этих выборах, будет активное участие Народного фронта, и это хорошая прокладка для президентских выборов. И это на поверхности лежит. С тем рейтингом, который существует у «Единой России», ждать активного участия не приходится, поскольку это вызывает отрицательную, раздражительную реакцию ответную.
Виктор Резунков: А как вы думаете, вот то, что Владимир Путин позиционирует себя как руководитель Общероссийского народного фронта, в качестве лидера государства – является ли это подтверждением того, что он опять пойдет на выборы президента?
Алексей Лушников: Не будем забывать, что книга писалась в 2010 году, издавалась в начале 2011 года. Конечно, я оставляю за собой право корректировать некоторые прогнозы.
Виктор Резунков: Тем и интересна наша беседа.
Алексей Лушников: Безусловно. И в рамках этих корректив я бы на сегодняшний день все-таки на первое место поставил бы Путина, конечно, как президента в 2012 году, и дал бы достаточно высокий шанс тому, что придет кто-то из современной политической элиты на должность президента. Но это будет, если на то будет высшая воля Владимира Владимировича.
Виктор Николаев: Буквально недавно я общался с израильскими бизнесменами, не бывшими русскими, а настоящими сабрами, они интересовались экономической ситуацией здесь. И пригласили меня в качестве эксперта по поводу того, куда бы им инвестировать деньги. Это были очень предварительные, конечно, оценки. Им было все интересно. И они тоже спросили: «А кто у вас будет следующим президентом?», - полагая, что я им сейчас все скажу. Я сказал: «Может быть – Путин, а может быть – Медведев. А может быть, кто-то третий». Они удивились и говорят: «Неужели найдется кто-то такой смелый, кто выставит свою кандидатуру против ваших двоих...». Слова «тендем» они не знают. Я им сразу сказал: «Нет, конечно. Он, наверное, будет не очень смелый, а очень лояльный».
Виктор Резунков: Алексей, вы предполагаете, что, возможно, этим третьим человеком будет нынешний министр финансов Алексей Кудрин. Вы пишите: «А почему бы и нет? Представьте себе, что вдруг национальный лидер не захочет баллотироваться или Дмитрию Анатольевичу отсоветует ходить в президенты, то тут Кудрин может оказаться очень даже кстати. Тем более, объективно Путину выгоднее иметь в кандидатах не Медведева, а кого-то другого, потому что тогда он остается национальным лидером и дважды президентом России, притом, что Дмитрий Анатольевич был им всего один срок. Если отбросить игровые моменты, то Кудрин – реальный кандидат еще и потому, что он прагматичен, современен, деидеологизирован и высокопрофессионален. Возможно, у него больше шансов стать премьером. Тогда расклад для Владимира Владимировича будет просто идеальным. Медведев, со всей его любовью к праву, станет, например, председателем Конституционного суда, а Кудрин – правой рукой в правительстве, Миронов с Грызловым, надо полагать, из Федерального Собрания никуда не денутся. Три ветви власти в одном флаконе. Ну не чудесно ли?».
Вам представляется, что дальнейшая стабильность, которая в том случае, если Кудрин станет президентом, допустим... Мы сейчас фантазируем.
Алексей Лушников: Конечно, это политическая фантастика.
Виктор Резунков: Это, думаете, для России хорошо?
Алексей Лушников: Россия очень большая, и то, что одному - невеста, другому – собака бешеная, как в пословице говорится. Тут сложно давать оценки для России в целом. Можно давать оценки для государства, для властной элиты, для так называемого «простого народа», потому что простой народ далеко не простой, как показывает вся история развития российского общества, и так далее. Тут надо выбрать – для кого.
Что касается политического прогноза и непосредственно выбора того, кто будет президентом, мне кажется, что схема с третьим человеком крайне любопытна. Дело в том, что сегодня пост президента Российской Федерации, я бы сказал, несколько минимизирован именно участием в нем человека, который по своим качествам царским, а России нужен царь, президент – это царь, он несколько нивелирован. И захочет ли на эту должность возвращаться Владимир Владимирович, являясь, собственно, настоящим царем, я не уверен в этом. Может быть, встать над этим, остаться «национальным лидером», закрепить определенные должности и так далее. А президентом - пусть этот срок на галерах отбывает кто-то другой из современной политической элиты, безусловно, человек всячески лояльный, доверенный, зарекомендовавший себя. Им может быть упомянутый наш с вами визави, может быть, кто-то другой из политической элиты. Я не исключаю в такой роли Сергея Миронова. И схемой с отставкой Миронова, мне кажется, сегодня откровенно российская власть создает ему новую, совершенно неожиданную карьеру. Это все, мне кажется, будет совсем скоро известно, во-первых. А во-вторых, Кудрин – это человек, который, безусловно, поддерживает определенные либеральные взгляды, но вряд ли сможет быть на сегодняшний день - если не изменит своего пиарного позиционирования, а пока этого не произошло, - президентом всея Руси. Наверное, какая-то другая фигура, более социальная. Почему я сейчас вспоминаю, например, фигуру Миронова – позиционирующийся сегодняшней властной элитой как человек социальных направлений, не совсем коммунист, но при этом человек во всех отношениях, мне кажется, симпатичный.
Виктор Резунков: Социал-демократ.
Виктор Николаев: По вашему мнению, может быть таким человеком Валентина Матвиенко?
Алексей Лушников: Нет, конечно.
Виктор Николаев: Петербуржцы, наверное, очень хотели бы...
Алексей Лушников: Ой, как они бы хотели! Я думаю, что тогда даже в Дагестане появились бы льдинки и сосульки. Совершенно не может быть ни Валентина Матвиенко, ни кто-либо еще. Валентина Ивановна, при всей симпатии к ней большого количества людей в нашем городе, не может претендовать на эту должность. Во-первых, мне кажется (не хочу показаться сексистом), потому что женщина.
Виктор Николаев: Но губернатор – это же тоже мужская профессия.
Алексей Лушников: По-моему, это и доказано всячески теперь, что это мужская профессия. А что касается будущего президента – это тема для обсуждений. Фигур много в России. Хлопонин – тоже любопытный человек как кандидат. Есть еще люди в сегодняшней политической элите. А может быть, это человек, который неизвестен сегодня глобально.
Виктор Резунков: Как с Путиным было.
Алексей Лушников: Да. И это значительно более выгодно самому Владимиру Владимировичу, потому что тогда более рычагов давления и влияния.
Виктор Резунков: Я хотел бы затронуть следующую тему, которая очень широко обсуждается в вашей книге, - это роль и позиционирование себя в обществе элит. Я прочитаю выдержку из вашей книги: «Сегодня мы имеем общество с колоссальными ранами, заживить которые практически невозможно. Единственный шанс для развития – забота о своей Родине и посильное участие каждого в ее жизни. Как именно? Вступить в партию, стать членом общественной организации? Увы, нынешние партии полностью дискредитированы. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин: какую бы партию мы ни создавали, все равно получается КПСС. И это действительно так. Поэтому, в моем представлении, для России самоорганизация в виде общественных партий осталась в прошлом. Вместо них нужно создавать другие структуры, определяемые сознанием элиты. Элиты – это люди, которые занимают активную жизненную позицию и чего-то добились на профессиональном поприще или в обучении. Отрадно, что современные элиты и средства массовой информации перестали мыслить категориями Запада, и уже есть некая общественная среда, которая превыше всего ставит интересы России. Как сказал в одном из своих недавних выступлений президент Российской Федерации: можно спорить о чем угодно, правые партии, левые, коммунистические, либеральные, но должна быть единая база – благо России».
Виктор, вы согласны с концепцией, что все-таки партии и партийное строительство полностью дискредитировано в сознании россиян?
Виктор Николаев: Я думаю, что ситуация глобальная, потому что не только в России, но и во всем мире политическая структура, основанная на партиях, во многом себя изжила. Но если в других странах, более развитых и более цивилизованных эта структура, во-первых, традиционна, а во-вторых, имеет некую инерцию, то в России, в которой многопартийная система так и не успела сформироваться, никто не держится за эту многопартийность, никто не держится за партийность, собственно. И поэтому совершенно не важно, какие партии борются за власть. По большому счету, власть специально сделала выборы по партийным спискам во все парламенты. Потому что народу все эти партии непонятны, они не выражают интересы народа, соответственно, парламент можно формировать фактически без выборов, как это делает, например, Лукашенко. Но он еще проще делает, а здесь нужно соблюдать хорошую мину при плохой игре, потому что все-таки на Западе покупают нефть, и нужно, чтобы продавец был хотя бы умыт и руки у него не были грязными.
Виктор Резунков: Следующая тема - масонство. Очень любопытная статья. Алексей, я даже чуть не заподозрил, что вы – масон. Это продолжение темы того, как себя должна строить элита, и о партийном строительстве. Я процитирую: «Говоря об элитах, полезно вспомнить огромный вклад, который внесли в развитие Российского государства масоны. Наверное, это была единственная общественная, а по сути, культурологическая структура, к тому же не религиозная и с глубокими корнями. «Свобода, равенство и братство!» - один из лозунгов масонства, взятый на вооружение сначала французскими революционерами, а потом и большевиками. Противоречивость России в том, что здесь борются Восток и Запад, но не ислам и православие, а вектор славянизма (православие) и вектор западничества (протестантство и католицизм). Выше я уже говорил о роли элит в жизни государства. Так вот, возможно, в современном мире, как и в далеком прошлом, элиты должны формироваться и вести общественную жизнь не через партийные системы, а через ордены – полузакрытые организации, потому что это дает возможность некоего прямого и открытого братства. Орден представляет собой социальный лифт, позволяющий выдвинуться интересному, талантливому человеку, тому, в ком нуждается Россия, чтобы он мог проявить свои таланты. Общается, например, министр иностранных дел с рядовыми членами ордена и видит парнишку, который знает несколько языков. Протежируя его, он заботится об интересах государства. И так в любой профессии. Именно прямые контакты, без разделительных линий и социального дележа – это основное. В партийной системе это фактически невозможно. Между первичной ячейкой и верхами – пропасть».
Алексей Лушников: Вы выбрали, по сути, ключевое звено в этой книге. Мне кажется, в нашем общении это очень важно. К вопросу о партийности. Давайте сначала разберемся, в каком государстве мы живем, и какую потребность населения в каком государственном устройстве мы видим. Мы видим империю, со всеми ее проявлениями во всем. В империи есть император. Вспомните хоть одну империю, где существовали реально политические партии. Политические партии не могут существовать в империи. И у нас это не политические партии, у нас это, по сути, закрытые клубы, где члены партии выполняют определенную форму массовки, тем самым подчеркивая, что это все-таки крупное общественное объединение. А на самом деле фактически ни одна из этих групп не заводит своих рядовых членов для прямого участия в жизни партии. И это естественно. Мы можем очень много говорить о состоянии общества сегодня.
Второе. Что такое орден? Это как раз из того времени. И тут надо иметь большую историческую параллель, не забывая, что на протяжении двух веков масоны, а перед этим тамплиеры, в меньшей степени в России, но масоны, прежде всего, в России, в частности в Петербурге, играли не просто ключевую роль, а колоссальную роль в развитии государства российского, империи российской. Именно благодаря Петру Алексеевичу, нашему императору, Петру I, и была завезена масонская идея. Я изучал этот вопрос достаточно долго и подробно. Он встречался в 1694 году, по-моему, во время своего великого посольства... Ему очень нравилась Голландия, протестантская страна. И благодаря своим сподвижникам, которые были масонами, он встретился с великим представителем палаты масонов. Это был Исаак Ньютон. И был вопрос: «А можно ли обустроить Россию?». На что Ньютон сказал: «Это возможно», - знаменитая цитата. Прошло много веков, а вопрос все тот же, и движение все то же. И Петр Алексеевич создавал Санкт-Петербург по лекалам масонства. Надо сказать, что протестантизма в Петербурге очень много, и масонства очень много.
Виктор Резунков: Символы масонов до сих пор на домах висят в Петербурге.
Алексей Лушников: Казанский собор. Мы сразу видим всевидящее око – это основной масонский знак. Но это не страшно, это не проклятье, как подумают, может быть, сейчас наши радиослушатели. Это совершенно нормальное явление, поскольку в масонах состояло все самое видное общество того времени. И не только люди среднего сословия. Это не были заговорщики. Прибавка, которая появилась после революции, - «жидомасоны». Пушкин был масоном, Кутузов, Суворов, Яблочников. То есть было огромное количество людей, которых мы сегодня олицетворяем с национальной гордостью России, при этом они состояли в этих тайных обществах. И эти общества, так или иначе, имели свои атрибуты.
Виктор Резунков: Вы предлагаете такую же конструкцию?
Алексей Лушников: Конечно, сегодня такая конструкция невозможна. Надо жить в современном обществе. Но сегодня приходит на смену другой мир, приходят новые технологии, Интернет, социальная сеть. По сути, это и есть некая часть этих тайных обществ. Например, вице-губернатор Осеевский есть в социальной сети «В контакте», видел его страничку не единожды. Разного рода люди, чиновники, политические лидеры, они проводят определенную жизнь там. Медийные персонажи проводят свою жизнь частично там. Общаются, выстраивают какие-то отношения. И это все абсолютно нормально. Это прямая связь. Сегодня это будет уже по-другому. Конечно, не будет ордена иезуитов или тамплиеров, или масонов. Будет что-то другое, но на базе тех современных технологий, которые есть, это будет не менее эффективным. А партийная жизнь в империи в таком виде – вряд ли.
Виктор Резунков: А можно предположить вариант, когда страна может вообще отказаться от партий?
Алексей Лушников: Нет, конечно, невозможно от этого отказаться. Потому что Россия все-таки идет, мне кажется, каким-то цивилизованным путем. Мы же моделируем себя как взрослых. То есть мы моделируем себя не столько империей, сколько президентским государством, с большими полномочиями и так далее. Но есть какие-то демократические принципы, где есть выборы, какие-то гражданские свободы. Это все присутствует. Поэтому вряд ли можно бросить напрямую. Но как социальный лифт, как возможность все-таки молодым парнишкам, девчонкам, которые только входят в жизнь, подняться на какие-то ступени и быть замеченными, чтобы что-то произошло в их жизни, - это, мне кажется, колоссально важно. То, что мы называем сегодня «социальный лифт». «Президентская тысяча» не работает. Ну, она работает, но только в абсолютно своем направлении. Нет прихода новых людей вообще никуда, ни в эстраду, ни в науку, ни во власть, ни в ЖКХ - никуда. Отсутствие прихода новых лиц – это отсутствие конкуренции. Конкуренция – это застой. И как следствие, естественно, деградация.
Виктор Николаев: Отсутствие социальных лифтов – это безусловно. Мне не представляется, что в этой империи (Сергей Кравченко писал «в кривой империи») была бы какая-то возможность социальных лифтов. Всем известно, что сын полковника никогда не может стать генералом, грубо говоря, потому что у генерала есть свой сын. Кумовство, дети, которые заранее уже встают на должности, в 25 лет уже генерал – это сейчас очень распространено. И поломать эту систему возможно, я думаю, только с империей. Между прочим, в вашей книге я такое вычитал. Но мы говорим о текущей ситуации и немножко отошли от «Антиутопии 2012», которую мы обсуждаем.
Алексей, я прочитал у вас совершенно замечательную вещь, и полностью с ней согласен, о том, что мир меняется, мы живем в меняющемся, глобальном мире, будет меняться не только Россия, но и другие страны. И у вас очень интересные предложения, прожекты, каким образом стоило бы меняться России, чтобы хорошо жилось не только элитам, которые и без того хорошо живут, но и простому народу, который не такой уж и простой. Может быть, мы на этом остановимся поподробнее?
Виктор Резунков: Это глава о том, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Алексей Лушников: Возможностей всегда было много. Каждый для себя выбирает что-то свое. Один выбирает изоляцию, другой выбирает активную позицию, третий выбирает эмиграцию, четвертый выбирает, например, семейные ценности как исключительно то, что его волнует, и более ничего. Путей много. Главное – поиск самого себя. И все мои предложения носят исключительно личностный характер, для каждого человека в отдельности. Мне крайне сложно спрогнозировать для общества в целом. Но есть некие законы, и мне кажется, что они очевидны. Очевидно то, что нельзя принимать участия в каких-то не очень симпатичных вещах. Если ты в этом принимаешь участие, ну, ты для себя ставишь какую-то метку, которая потом скажется на тебе. Еще раз говорю, каждый выбирает что-то для себя. Мне очень сложно нашим радиослушателям предложить какую-то форму: давайте зайдем в этот коридор, пройдем 15 метров, три раза плюнем, повернемся – и все будет у нас замечательно. Не будет. Для этого потребуется огромное количество времени. А общая сентенция понятна – это культура, как сдерживатель... раньше это выполняла религия, а сегодня она не выполняет эти функции, а культура является сдерживателем от каких-то подонских поступков.
Виктор Резунков: Я процитирую одно из предложений автора: «В восточной части России зияет настоящая пустота. К востоку от Байкала, Дальневосточный федеральный округ и прилегающие к нему регионы. На 40% территории страны живут всего 8,5 миллиона человека. С каждым годом их становится все меньше. Например, в Приморском и Хабаровском краях за 8 лет население уменьшилось на 6%. Эмиграции из Сибири, с севера страны, с Дальнего Востока на российский запад и юг стала плотной величиной в 90-ые годы, и практически не уменьшилась, а скорее, увеличилась в нулевые. Огромная территория, размером почти в Соединенные Штаты, стала одной из самых малочисленных на планете, не считая Антарктиду, обогнав даже Сахару и Гренландию. И это только начало. Возможно, имеет смысл подумать о политическом и экономическом переустройстве этих территорий. Например, звучат предложения нарезать их на условные куски и выставить на продажу. Форма реализации может быть любая - для совместного использования, в аренду на 100 лет и тому подобное. Это позволит привлечь колоссальные ресурсы для развития Европейской части страны, создания новой промышленности, наукоемких технологий и просто среды обитания».
Тех людей, которые выдвигали эту идею, постоянно обвиняют в сепаратизме и в желании развалить страну.
Алексей Лушников: Наоборот, мне кажется, что это объединение страны. Мы имеем сегодня территории, которые абсолютно бесхозны. Давайте приведем какой-нибудь бытовой пример. Существует большая квартира у человека, которому она досталась по наследству. Вот умерли родственники, которые заселяли соседние комнаты. Человек остался один, у него нет семьи. Комнаты стоят пустые. И что делать? Можно в этих комнатах жить, в каждой комнате – один день. Но лучше, наверное, их как-то эффективно использовать, чтобы это приносило доход. Квартира-то все равно останется его. Он же не продает эти комнаты.
По-моему, достаточно симпатичная идея привлечь ресурсы под те территории, которые на сегодняшний день не эксплуатируются. А как это сделать? Те же месторождения и разработки, а мы на сегодняшний день даже не можем понять, существуют они или нет. Они еще не открыты. Это разного рода истории, связанные с использованием, а затем реновацией лесных массивов. «Черным» образом вырубаются колоссальные лесные массивы, что-то горит. Мы каждый год наблюдаем лесные пожары, которые уносят десятки тысяч гектаров леса, если не сотни тысяч. А это элементарная бесхозяйственность, в моем представлении. Пока есть спрос, надо договариваться с какими-то странами, на международном уровне, притом с экономически развитыми странами, для того, чтобы совместно эксплуатировать эти территории. Мне кажется, что это совершенно нормально. И те люди, которые живут сейчас там, это будет, безусловно, в их достаток. Более того, произойдет, может быть, и обратная реакция граждан, то есть они потянутся в эти регионы жить обратно, потому что там будут созданы специальные условия для нормального проживания. Мне кажется, что если сейчас этого не сделать, то через какое-то количество лет мы придем к тому, что это уже кто-то сделал за нас.
Виктор Резунков: Может быть, имеет смысл даже создать международную организацию, как Организация Объединенных Наций, которая бы обсуждала этот грандиозный проект?
Алексей Лушников: Это вопрос технологии. Но мне кажется, что до принятия какого-то политического решения потребуется много сил и времени. И здесь вопрос даже не в наших руководителях. Я думаю, что они это прекрасно понимают. И уж кто, как не сегодняшние руководители России, понимают экономическую целесообразность подобного рода решений. Но существует политический аспект этого, который не позволяет это сделать в таком преломлении. И этот политический аспект связан с некими воззрениями человека, на ощущении того, что он не отдает комнату в аренду для совместного использования, а приходит какой-то сосед-бандит, который у него это забирает – американец, китаец, японец, не важно. А он ее не забирает. Что соседу потом с этой комнатой делать-то? Вспомните, когда Западная Германия получила в наследство от Советского Союза Восточную Германию. 20 с лишним лет прошло, но они не могут до сих пор ее обустроить. А это исконные земли. Поймите, мало получить чью-то землю, с этой землей надо потом что-то делать. Вот вы вложили туда деньги, и вы должны с ней что-то делать – ремонт, как-то эксплуатировать, чтобы это приносило нечто. Но это уже другие деньги, это тоже колоссальные деньги, это ресурс, это человеческий фактор. И говорить о том, что все просто мечтают получить кусочек Дальнего Востока или кусочек Сибири, мне кажется... Это не Монте-Карло, которое многие мечтают, может быть, получить. Это серьезная, тяжелая работа и вложение огромных средств, и не известно, окупятся ли они потом.
Виктор Резунков: Вы пишите, что Курилы надо отдать Японии.
Алексей Лушников: Я уж так прямо об этом не пишу. Но мы живем в совершенно другом мире, уже прошло «твое – мое».
Виктор Резунков: Но это вы понимаете...
Алексей Лушников: И я пытаюсь это объяснить. Сейчас абсолютно другой век. Если раньше информация доходила месяцами о том, что началась война, то сейчас это происходит за доли секунды. Это совершенно другой мир, в нем уже совершенно другие правила. И жить по принципам национального государства, в котором, в принципе, мы сейчас существуем, мне кажется, это уже вчерашний день. Европа живет уже не как национальное государство, а наднациональное государство. Уже совершенно другие мерила и другие категории. И еще несколько изобретений, связанных с новым двигателем, работающим на других основах, например гравитационный двигатель, - и это абсолютно сотрет напрочь все национальные границы, и мы уйдем от категорического восприятия, что за этим рубежом находится другой мир.
Виктор Николаев: Вообще-то, рубежи уже стерты. Вы пишите, что молодежи из Владивостока проще поехать в Японию, чем в Москву. И нам тоже проще поехать в Финляндию. Так, может быть, молодежи и предоставить возможность решать, тем людям, которые живут на Земле, спросить их, прежде чем начинать обсуждать на международном уровне, между элитами? А то может получиться как с Калининградом, который торчит посредине Европы, а Москва с Брюсселем все никак не могут договориться: в пломбированном вагоне им ехать или на пароме, или какой-нибудь паспорт хитрый получить.
Алексей Лушников: Мы с вами взрослые люди, и прекрасно понимаем, что не будешь же спрашивать только у молодежи.
Виктор Николаев: У всех, конечно, спросить.
Алексей Лушников: Провести референдум. Но мне абсолютно понятен результат.
Виктор Резунков: Но имперские настроения настолько сильны в России... И проводить референдум на Сахалине или в целом по стране? Если проводить на Сахалине такой референдум, то это будет несправедливо по отношению к россиянам в целом. Наиболее сильны настроения не отдавать острова Японии как раз у россиян, а не у жителей Сахалина.
Алексей Лушников: То есть вы жителей Сахалина россиянами уже не считаете?
Виктор Резунков: Я просто пытаюсь понять, как решать данную проблему. Алексей, а не кажется ли вам, что предложение, которое вы озвучили в своей книге, в отношении Сибири и Дальнего Востока, эта концепция прямо противоположна концепции «имперскости», которая очень развита сейчас.
Виктор Николаев: Насаждается, я бы сказал.
Виктор Резунков: Да, властной элитой. И которая проводится в последние годы достаточно активно.
Алексей Лушников: Книга предусматривает не сиюминутную жизнь, это все-таки возможность высказаться. И я глубоко убежден, что император когда-то придет к выводу, что современная империя неэффективна. Это часть, мне кажется, абсолютно стройной теории не свержения кого-то, как предлагают некоторые: давайте выйдем на какую-нибудь манифестацию, создадим «цветную» революцию или еще что-то. Мне кажется, что все придет через голову, через понимание реального процесса. Я глубоко убежден, что империя как таковая будет реформирована, и как в России всегда происходит, реформирована не снизу, а сверху в данном случае. Потому что иначе могут быть очень серьезные последствия. Если в 91-ом году развал Советского Союза (или распад) был историческим процессом, он прошел под музыку, танцы и совсем чуть-чуть было крови, то боюсь, что в этом случае, если будет происходить все спонтанно, все будет иметь абсолютно обратный результат. Люди очень устали. Сегодня другой уровень образования, другой уровень культуры. За 20 лет было потеряно очень многое из того положительного, что, безусловно, было в советском человеке, и маргинальная масса может, конечно...
Виктор Николаев: Я бы с этой мыслью согласился. Если бы и в 17-ом году император заранее понял, а уже не в екатерининском подвале, что проект пора закрывать, то, наверное, все было бы хорошо.
Но у меня другой вопрос. Алексей, а на кого рассчитана эта книга? У нее относительно небольшой тираж – тысяча экземпляров. При этом издана она на очень хорошей бумаге, в очень хорошем качестве. Приятно почитать. Редакция и корректура просто великолепные. Она рассчитана на элиту? Явно не на массового читателя. А если на массового, то, может быть, она будет продублирована в Интернете? У вас есть странички, и там тоже есть свои читатели.
Алексей Лушников: Честно говоря, когда я занимался этой книгой, когда я ее писал, не было ощущения, что я пишу ее для какой-то конкретной аудитории. Я писал для человека мыслящего.
По поводу тиража. Первый тираж, он подарочный. Эта книга живет какой-то своей жизнью. Я же не знал, что вы пригласите меня к себе на программу, для меня это приятная неожиданность, и мы обсуждаем здесь. Хотя я это писал без всякой задачи на какую-то пиарную составляющую. Ну, просто надо иногда что-то сказать. Наверное, формата телевизионного для этого не хватает, может быть, не хватает каких-то других историй.
Виктор Резунков: Наверное, наболело.
Алексей Лушников: Ну и наболело. Мне кажется, что есть абсолютно простые вещи, которые очевидны всем, но не все могут это сартикулировать, а я попытался это сделать, не более того. У меня нет ни коммерческих задач по поводу нее, ни пиарных задач, ни задач коммуникативных. Я хотел бы просто найти людей, которые являются единомышленниками, которые думают приблизительно так же, как я, и это наш маленький орден.
Виктор Резунков: И по поводу идеологии, что незримо присутствует. «О разочарованиях и уроках истории» - так называется подглава в вашей книге. Я процитирую: «Я вижу грозящие нам в недалеком будущем три глубоких и очень важных разочарования. Суть их в том, что общество узнает правду о некоторых вещах, связанных с прошлым России, ее историей и культурой. И познав, осмыслив и внутренне приняв эту правду, оно испытает горечь поражения, но вместе с ней придет некое очищение от всего лишнего и наносного, от фальши и лжи». И вот какие разочарования и открытия: «Первым открытием, возможно, станет правда о Второй мировой войне и победе. Второе глобальное разочарование может быть связано с религией. Для России самым трагичным событием было принятие православия. И третье – разочарование в людях. Оно, пожалуй, самое глобальное, поскольку касается не только России, но отчасти и западного общества, которое тоже допускает ошибки. Стереотип гласит, что все люди равны, нас учат с детства, что любой человек не лучше и не хуже остальных, такой, как все. И для России это особенно актуально, ибо несколько поколений ныне активных, взрослых людей воспитывались на коммунистической установке одинаковости школьной формы, ботинок, домашних сервизов и машин отечественного автопрома. Мыслили все тоже одинаково. Но ведь люди очень разные».
Алексей Лушников: Каждая из тем – это отдельная книга. И я должен сейчас очень осторожно высказываться, чтобы быть правильно понятым. А для того чтобы высказать и прокомментировать это, надо рассказать ого-го сколько. По поводу Второй мировой войны и Великой Отечественной войны - по-моему, это сегодня самая открытая тема, можно прочитать много литературы на эту тему. Я по этому поводу снял фильм в свое время, он назывался «Горбачев».
Виктор Резунков: Но архивы-то не все открыты.
Алексей Лушников: Архивы, наверное, открываются по мере возможности. Во всяком случае, историки говорят, что с этим дело обстоит достаточно нормально. Не просто архив открыть, а надо его еще обработать. Мне кажется, что сегодня в этом отношении людям, специалистам, историкам, а особенно тем историкам, которые реально занимаются историей Второй мировой войны, все понятно – кто такой Сталин, кто такой Гитлер, к чему готовился Советский Союз, к какой войне. В открытом источнике любой интересующийся человек найдет это.
По РПЦ и по православию. Давайте оттолкнемся от одного любопытного, мне кажется, интервью. Где-то год назад его дал Владимир Владимирович Познер, по-моему, калужской провинциальной газете, где очень четко, мне кажется, процитировал мысль, что основная трагедия России в том, что в свое время, тысячу лет назад, она приняла православие. Эта тема колоссально емкая, и мне кажется, что здесь нужен оппонент в лице представителей или теологии, или РПЦ. Но если мы берем Катехизис протестантский, там четко: у тебя беда – надо работать, чтобы с этим бороться. Католический: у тебя беда – надо работать и надо молиться. Православие: у тебя беда – надо молиться. Мы берем развитые и неразвитые страны, смотрим: православные страны – это какие? Россия, Беларусь, Восточная Украина, Греция, Болгария. Берем страны католицизма: Франция, Испания, Швейцария, Португалия. Берем протестантские страны: Германия, вся Северная Европа, Австрия, Великобритания, Соединенные Штаты. Как говорил Жванецкий: может быть, в консерватории что-нибудь переделаем? То есть это некий показатель, и это предмет к разговору. Это не значит, что надо кого-то хулить. Давайте поговорим на эту тему честно. Пусть мне объяснят, почему вдруг так. А я готов выступать и дискутировать на эту тему.
Третья тема, мне кажется, тоже очень важная. Каждый рождается с какими-то талантами и с какими-то возможностями. У одного эти таланты в одной стороне находятся, у другого – в другой. Один хорошо бегает, у него огромная физическая масса, он может обогнать и так далее. Другой очень метко стреляет. Третий интеллектуал, философ. Четвертый прекрасно кладет кирпич, и может это сделать так, как никакой другой мастер. Пятый – Микеланджело. Шестой просто ученый. Кто-то – Перельман. Люди-то все разные, и это заложено генетически. Как можно всех приравнивать к одному стереотипу и говорить, что мы все одинаковые?! Да не одинаковые, мы все разные, и слава Богу. И в национальном плане тоже. Есть определенные национальные особенности. И мы должны об этом говорить. Это диктуется и генной историей, и историей жизни на тех территориях, которые эта нация занимает.
Виктор Резунков: В этом нет ничего нетолерантного.
Алексей Лушников: Это нормальное явление. И говорить о том, что мы все одинаковые, и давайте подходить друг к другу абсолютно по-равному... Мне кажется, что надо уважать чужие культуры, но при этом понимать, что мы будем все всегда разными. И в этом, мне кажется, сила, а не слабость.
Мне кажется, здесь надо учитывать и то, что сложный процесс, я бы его назвал процессом деградации российской нации, людей, живущих на территории России, он происходит. И мне кажется, что во многом он происходит благодаря неким коммерческим интересам. Не политическим, как считают многие, а коммерческим. И делается это с помощью телевидения, основных телевизионных каналов. Я убежден, что существуют определенные коммерческие интересы, когда в коммерции значительно более интересно видеть потребителя деградировавшего, чтобы ему втюхивать тот или иной товар.
Виктор Николаев: И чтобы можно было продать дом, в котором он живет, вместе с ним.
Алексей Лушников: Да. А для этого нужен деградант, а не человек, который мыслит. И мне кажется, что эти вещи взаимосвязаны: работа сегодняшнего телевидения, основные, ведущие каналы... Как в минутном анонсе можно порядка 20 раз показать самоубийство?! И этот анонс крутится по 30 ротаций в день, в том числе и в дневное время. Во Франции за такой анонс посадили бы. Это преступление. Вы тем самым расстраиваете психику людей, готовя их к чему-то другому, нежели к тому, к чему готовит мать своих детей.
Виктор Резунков: И в заключение я хотел бы сказать, что книгу Алексея Лушникова, конечно, лучше читать, а не обсуждать, потому что она написана очень живым языком и производит очень сильное впечатление.
Почему книга названа «Антиутопия 2012»? Какие существуют, по мнению автора - я цитирую названия глав этой книги, - «исторические антиутопии», «антиутопии власти», «общественные антиутопии», «общечеловеческие антиутопии» и так далее? Может ли Россия выйти из того состояния, в котором она сейчас пребывает? И если «да», то как? В этом мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – автор книги «Антиутопия 2012» Алексей Лушников и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев.
Я хотел бы начать нашу передачу с обсуждения трех - наиболее заинтересовавших меня - размышлений автора. Первое вынесено в анонс книги, скорее, это размышление-прогноз, причем в какой-то степени уже оправдавшийся. Я процитирую: «В апреле 2011 года Сергей Миронов уйдет с поста председателя партии «Справедливая Россия». Борис Грызлов будет назначен на новую ключевую должность. Выборы в Государственную Думу пройдут без активного участия «Единой России». Дмитрий Медведев и Владимир Путин не станут баллотироваться в президенты Российской Федерации. Четвертым президентом России будет новый представитель современной властной элиты. Вы скажете, что все это политическая фантастика?». Алексей, этот прогноз уже в большой степени оправдался: Сергей Миронов ушел с поста спикера Совета Федерации. И в отношении «Единой России» тоже, похоже, начинает оправдываться. Создан Общероссийский народный фронт.
Алексей Лушников: Конечно, активного участия «Единой России» не будет на этих выборах, будет активное участие Народного фронта, и это хорошая прокладка для президентских выборов. И это на поверхности лежит. С тем рейтингом, который существует у «Единой России», ждать активного участия не приходится, поскольку это вызывает отрицательную, раздражительную реакцию ответную.
Виктор Резунков: А как вы думаете, вот то, что Владимир Путин позиционирует себя как руководитель Общероссийского народного фронта, в качестве лидера государства – является ли это подтверждением того, что он опять пойдет на выборы президента?
Алексей Лушников: Не будем забывать, что книга писалась в 2010 году, издавалась в начале 2011 года. Конечно, я оставляю за собой право корректировать некоторые прогнозы.
Виктор Резунков: Тем и интересна наша беседа.
Алексей Лушников: Безусловно. И в рамках этих корректив я бы на сегодняшний день все-таки на первое место поставил бы Путина, конечно, как президента в 2012 году, и дал бы достаточно высокий шанс тому, что придет кто-то из современной политической элиты на должность президента. Но это будет, если на то будет высшая воля Владимира Владимировича.
Виктор Николаев: Буквально недавно я общался с израильскими бизнесменами, не бывшими русскими, а настоящими сабрами, они интересовались экономической ситуацией здесь. И пригласили меня в качестве эксперта по поводу того, куда бы им инвестировать деньги. Это были очень предварительные, конечно, оценки. Им было все интересно. И они тоже спросили: «А кто у вас будет следующим президентом?», - полагая, что я им сейчас все скажу. Я сказал: «Может быть – Путин, а может быть – Медведев. А может быть, кто-то третий». Они удивились и говорят: «Неужели найдется кто-то такой смелый, кто выставит свою кандидатуру против ваших двоих...». Слова «тендем» они не знают. Я им сразу сказал: «Нет, конечно. Он, наверное, будет не очень смелый, а очень лояльный».
Виктор Резунков: Алексей, вы предполагаете, что, возможно, этим третьим человеком будет нынешний министр финансов Алексей Кудрин. Вы пишите: «А почему бы и нет? Представьте себе, что вдруг национальный лидер не захочет баллотироваться или Дмитрию Анатольевичу отсоветует ходить в президенты, то тут Кудрин может оказаться очень даже кстати. Тем более, объективно Путину выгоднее иметь в кандидатах не Медведева, а кого-то другого, потому что тогда он остается национальным лидером и дважды президентом России, притом, что Дмитрий Анатольевич был им всего один срок. Если отбросить игровые моменты, то Кудрин – реальный кандидат еще и потому, что он прагматичен, современен, деидеологизирован и высокопрофессионален. Возможно, у него больше шансов стать премьером. Тогда расклад для Владимира Владимировича будет просто идеальным. Медведев, со всей его любовью к праву, станет, например, председателем Конституционного суда, а Кудрин – правой рукой в правительстве, Миронов с Грызловым, надо полагать, из Федерального Собрания никуда не денутся. Три ветви власти в одном флаконе. Ну не чудесно ли?».
Вам представляется, что дальнейшая стабильность, которая в том случае, если Кудрин станет президентом, допустим... Мы сейчас фантазируем.
Алексей Лушников: Конечно, это политическая фантастика.
Виктор Резунков: Это, думаете, для России хорошо?
Алексей Лушников: Россия очень большая, и то, что одному - невеста, другому – собака бешеная, как в пословице говорится. Тут сложно давать оценки для России в целом. Можно давать оценки для государства, для властной элиты, для так называемого «простого народа», потому что простой народ далеко не простой, как показывает вся история развития российского общества, и так далее. Тут надо выбрать – для кого.
Что касается политического прогноза и непосредственно выбора того, кто будет президентом, мне кажется, что схема с третьим человеком крайне любопытна. Дело в том, что сегодня пост президента Российской Федерации, я бы сказал, несколько минимизирован именно участием в нем человека, который по своим качествам царским, а России нужен царь, президент – это царь, он несколько нивелирован. И захочет ли на эту должность возвращаться Владимир Владимирович, являясь, собственно, настоящим царем, я не уверен в этом. Может быть, встать над этим, остаться «национальным лидером», закрепить определенные должности и так далее. А президентом - пусть этот срок на галерах отбывает кто-то другой из современной политической элиты, безусловно, человек всячески лояльный, доверенный, зарекомендовавший себя. Им может быть упомянутый наш с вами визави, может быть, кто-то другой из политической элиты. Я не исключаю в такой роли Сергея Миронова. И схемой с отставкой Миронова, мне кажется, сегодня откровенно российская власть создает ему новую, совершенно неожиданную карьеру. Это все, мне кажется, будет совсем скоро известно, во-первых. А во-вторых, Кудрин – это человек, который, безусловно, поддерживает определенные либеральные взгляды, но вряд ли сможет быть на сегодняшний день - если не изменит своего пиарного позиционирования, а пока этого не произошло, - президентом всея Руси. Наверное, какая-то другая фигура, более социальная. Почему я сейчас вспоминаю, например, фигуру Миронова – позиционирующийся сегодняшней властной элитой как человек социальных направлений, не совсем коммунист, но при этом человек во всех отношениях, мне кажется, симпатичный.
Виктор Резунков: Социал-демократ.
Виктор Николаев: По вашему мнению, может быть таким человеком Валентина Матвиенко?
Алексей Лушников: Нет, конечно.
Виктор Николаев: Петербуржцы, наверное, очень хотели бы...
Алексей Лушников: Ой, как они бы хотели! Я думаю, что тогда даже в Дагестане появились бы льдинки и сосульки. Совершенно не может быть ни Валентина Матвиенко, ни кто-либо еще. Валентина Ивановна, при всей симпатии к ней большого количества людей в нашем городе, не может претендовать на эту должность. Во-первых, мне кажется (не хочу показаться сексистом), потому что женщина.
Виктор Николаев: Но губернатор – это же тоже мужская профессия.
Алексей Лушников: По-моему, это и доказано всячески теперь, что это мужская профессия. А что касается будущего президента – это тема для обсуждений. Фигур много в России. Хлопонин – тоже любопытный человек как кандидат. Есть еще люди в сегодняшней политической элите. А может быть, это человек, который неизвестен сегодня глобально.
Виктор Резунков: Как с Путиным было.
Алексей Лушников: Да. И это значительно более выгодно самому Владимиру Владимировичу, потому что тогда более рычагов давления и влияния.
Виктор Резунков: Я хотел бы затронуть следующую тему, которая очень широко обсуждается в вашей книге, - это роль и позиционирование себя в обществе элит. Я прочитаю выдержку из вашей книги: «Сегодня мы имеем общество с колоссальными ранами, заживить которые практически невозможно. Единственный шанс для развития – забота о своей Родине и посильное участие каждого в ее жизни. Как именно? Вступить в партию, стать членом общественной организации? Увы, нынешние партии полностью дискредитированы. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин: какую бы партию мы ни создавали, все равно получается КПСС. И это действительно так. Поэтому, в моем представлении, для России самоорганизация в виде общественных партий осталась в прошлом. Вместо них нужно создавать другие структуры, определяемые сознанием элиты. Элиты – это люди, которые занимают активную жизненную позицию и чего-то добились на профессиональном поприще или в обучении. Отрадно, что современные элиты и средства массовой информации перестали мыслить категориями Запада, и уже есть некая общественная среда, которая превыше всего ставит интересы России. Как сказал в одном из своих недавних выступлений президент Российской Федерации: можно спорить о чем угодно, правые партии, левые, коммунистические, либеральные, но должна быть единая база – благо России».
Виктор, вы согласны с концепцией, что все-таки партии и партийное строительство полностью дискредитировано в сознании россиян?
Виктор Николаев: Я думаю, что ситуация глобальная, потому что не только в России, но и во всем мире политическая структура, основанная на партиях, во многом себя изжила. Но если в других странах, более развитых и более цивилизованных эта структура, во-первых, традиционна, а во-вторых, имеет некую инерцию, то в России, в которой многопартийная система так и не успела сформироваться, никто не держится за эту многопартийность, никто не держится за партийность, собственно. И поэтому совершенно не важно, какие партии борются за власть. По большому счету, власть специально сделала выборы по партийным спискам во все парламенты. Потому что народу все эти партии непонятны, они не выражают интересы народа, соответственно, парламент можно формировать фактически без выборов, как это делает, например, Лукашенко. Но он еще проще делает, а здесь нужно соблюдать хорошую мину при плохой игре, потому что все-таки на Западе покупают нефть, и нужно, чтобы продавец был хотя бы умыт и руки у него не были грязными.
Виктор Резунков: Следующая тема - масонство. Очень любопытная статья. Алексей, я даже чуть не заподозрил, что вы – масон. Это продолжение темы того, как себя должна строить элита, и о партийном строительстве. Я процитирую: «Говоря об элитах, полезно вспомнить огромный вклад, который внесли в развитие Российского государства масоны. Наверное, это была единственная общественная, а по сути, культурологическая структура, к тому же не религиозная и с глубокими корнями. «Свобода, равенство и братство!» - один из лозунгов масонства, взятый на вооружение сначала французскими революционерами, а потом и большевиками. Противоречивость России в том, что здесь борются Восток и Запад, но не ислам и православие, а вектор славянизма (православие) и вектор западничества (протестантство и католицизм). Выше я уже говорил о роли элит в жизни государства. Так вот, возможно, в современном мире, как и в далеком прошлом, элиты должны формироваться и вести общественную жизнь не через партийные системы, а через ордены – полузакрытые организации, потому что это дает возможность некоего прямого и открытого братства. Орден представляет собой социальный лифт, позволяющий выдвинуться интересному, талантливому человеку, тому, в ком нуждается Россия, чтобы он мог проявить свои таланты. Общается, например, министр иностранных дел с рядовыми членами ордена и видит парнишку, который знает несколько языков. Протежируя его, он заботится об интересах государства. И так в любой профессии. Именно прямые контакты, без разделительных линий и социального дележа – это основное. В партийной системе это фактически невозможно. Между первичной ячейкой и верхами – пропасть».
Алексей Лушников: Вы выбрали, по сути, ключевое звено в этой книге. Мне кажется, в нашем общении это очень важно. К вопросу о партийности. Давайте сначала разберемся, в каком государстве мы живем, и какую потребность населения в каком государственном устройстве мы видим. Мы видим империю, со всеми ее проявлениями во всем. В империи есть император. Вспомните хоть одну империю, где существовали реально политические партии. Политические партии не могут существовать в империи. И у нас это не политические партии, у нас это, по сути, закрытые клубы, где члены партии выполняют определенную форму массовки, тем самым подчеркивая, что это все-таки крупное общественное объединение. А на самом деле фактически ни одна из этих групп не заводит своих рядовых членов для прямого участия в жизни партии. И это естественно. Мы можем очень много говорить о состоянии общества сегодня.
Второе. Что такое орден? Это как раз из того времени. И тут надо иметь большую историческую параллель, не забывая, что на протяжении двух веков масоны, а перед этим тамплиеры, в меньшей степени в России, но масоны, прежде всего, в России, в частности в Петербурге, играли не просто ключевую роль, а колоссальную роль в развитии государства российского, империи российской. Именно благодаря Петру Алексеевичу, нашему императору, Петру I, и была завезена масонская идея. Я изучал этот вопрос достаточно долго и подробно. Он встречался в 1694 году, по-моему, во время своего великого посольства... Ему очень нравилась Голландия, протестантская страна. И благодаря своим сподвижникам, которые были масонами, он встретился с великим представителем палаты масонов. Это был Исаак Ньютон. И был вопрос: «А можно ли обустроить Россию?». На что Ньютон сказал: «Это возможно», - знаменитая цитата. Прошло много веков, а вопрос все тот же, и движение все то же. И Петр Алексеевич создавал Санкт-Петербург по лекалам масонства. Надо сказать, что протестантизма в Петербурге очень много, и масонства очень много.
Виктор Резунков: Символы масонов до сих пор на домах висят в Петербурге.
Алексей Лушников: Казанский собор. Мы сразу видим всевидящее око – это основной масонский знак. Но это не страшно, это не проклятье, как подумают, может быть, сейчас наши радиослушатели. Это совершенно нормальное явление, поскольку в масонах состояло все самое видное общество того времени. И не только люди среднего сословия. Это не были заговорщики. Прибавка, которая появилась после революции, - «жидомасоны». Пушкин был масоном, Кутузов, Суворов, Яблочников. То есть было огромное количество людей, которых мы сегодня олицетворяем с национальной гордостью России, при этом они состояли в этих тайных обществах. И эти общества, так или иначе, имели свои атрибуты.
Виктор Резунков: Вы предлагаете такую же конструкцию?
Алексей Лушников: Конечно, сегодня такая конструкция невозможна. Надо жить в современном обществе. Но сегодня приходит на смену другой мир, приходят новые технологии, Интернет, социальная сеть. По сути, это и есть некая часть этих тайных обществ. Например, вице-губернатор Осеевский есть в социальной сети «В контакте», видел его страничку не единожды. Разного рода люди, чиновники, политические лидеры, они проводят определенную жизнь там. Медийные персонажи проводят свою жизнь частично там. Общаются, выстраивают какие-то отношения. И это все абсолютно нормально. Это прямая связь. Сегодня это будет уже по-другому. Конечно, не будет ордена иезуитов или тамплиеров, или масонов. Будет что-то другое, но на базе тех современных технологий, которые есть, это будет не менее эффективным. А партийная жизнь в империи в таком виде – вряд ли.
Виктор Резунков: А можно предположить вариант, когда страна может вообще отказаться от партий?
Алексей Лушников: Нет, конечно, невозможно от этого отказаться. Потому что Россия все-таки идет, мне кажется, каким-то цивилизованным путем. Мы же моделируем себя как взрослых. То есть мы моделируем себя не столько империей, сколько президентским государством, с большими полномочиями и так далее. Но есть какие-то демократические принципы, где есть выборы, какие-то гражданские свободы. Это все присутствует. Поэтому вряд ли можно бросить напрямую. Но как социальный лифт, как возможность все-таки молодым парнишкам, девчонкам, которые только входят в жизнь, подняться на какие-то ступени и быть замеченными, чтобы что-то произошло в их жизни, - это, мне кажется, колоссально важно. То, что мы называем сегодня «социальный лифт». «Президентская тысяча» не работает. Ну, она работает, но только в абсолютно своем направлении. Нет прихода новых людей вообще никуда, ни в эстраду, ни в науку, ни во власть, ни в ЖКХ - никуда. Отсутствие прихода новых лиц – это отсутствие конкуренции. Конкуренция – это застой. И как следствие, естественно, деградация.
Виктор Николаев: Отсутствие социальных лифтов – это безусловно. Мне не представляется, что в этой империи (Сергей Кравченко писал «в кривой империи») была бы какая-то возможность социальных лифтов. Всем известно, что сын полковника никогда не может стать генералом, грубо говоря, потому что у генерала есть свой сын. Кумовство, дети, которые заранее уже встают на должности, в 25 лет уже генерал – это сейчас очень распространено. И поломать эту систему возможно, я думаю, только с империей. Между прочим, в вашей книге я такое вычитал. Но мы говорим о текущей ситуации и немножко отошли от «Антиутопии 2012», которую мы обсуждаем.
Алексей, я прочитал у вас совершенно замечательную вещь, и полностью с ней согласен, о том, что мир меняется, мы живем в меняющемся, глобальном мире, будет меняться не только Россия, но и другие страны. И у вас очень интересные предложения, прожекты, каким образом стоило бы меняться России, чтобы хорошо жилось не только элитам, которые и без того хорошо живут, но и простому народу, который не такой уж и простой. Может быть, мы на этом остановимся поподробнее?
Виктор Резунков: Это глава о том, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Алексей Лушников: Возможностей всегда было много. Каждый для себя выбирает что-то свое. Один выбирает изоляцию, другой выбирает активную позицию, третий выбирает эмиграцию, четвертый выбирает, например, семейные ценности как исключительно то, что его волнует, и более ничего. Путей много. Главное – поиск самого себя. И все мои предложения носят исключительно личностный характер, для каждого человека в отдельности. Мне крайне сложно спрогнозировать для общества в целом. Но есть некие законы, и мне кажется, что они очевидны. Очевидно то, что нельзя принимать участия в каких-то не очень симпатичных вещах. Если ты в этом принимаешь участие, ну, ты для себя ставишь какую-то метку, которая потом скажется на тебе. Еще раз говорю, каждый выбирает что-то для себя. Мне очень сложно нашим радиослушателям предложить какую-то форму: давайте зайдем в этот коридор, пройдем 15 метров, три раза плюнем, повернемся – и все будет у нас замечательно. Не будет. Для этого потребуется огромное количество времени. А общая сентенция понятна – это культура, как сдерживатель... раньше это выполняла религия, а сегодня она не выполняет эти функции, а культура является сдерживателем от каких-то подонских поступков.
Виктор Резунков: Я процитирую одно из предложений автора: «В восточной части России зияет настоящая пустота. К востоку от Байкала, Дальневосточный федеральный округ и прилегающие к нему регионы. На 40% территории страны живут всего 8,5 миллиона человека. С каждым годом их становится все меньше. Например, в Приморском и Хабаровском краях за 8 лет население уменьшилось на 6%. Эмиграции из Сибири, с севера страны, с Дальнего Востока на российский запад и юг стала плотной величиной в 90-ые годы, и практически не уменьшилась, а скорее, увеличилась в нулевые. Огромная территория, размером почти в Соединенные Штаты, стала одной из самых малочисленных на планете, не считая Антарктиду, обогнав даже Сахару и Гренландию. И это только начало. Возможно, имеет смысл подумать о политическом и экономическом переустройстве этих территорий. Например, звучат предложения нарезать их на условные куски и выставить на продажу. Форма реализации может быть любая - для совместного использования, в аренду на 100 лет и тому подобное. Это позволит привлечь колоссальные ресурсы для развития Европейской части страны, создания новой промышленности, наукоемких технологий и просто среды обитания».
Тех людей, которые выдвигали эту идею, постоянно обвиняют в сепаратизме и в желании развалить страну.
Алексей Лушников: Наоборот, мне кажется, что это объединение страны. Мы имеем сегодня территории, которые абсолютно бесхозны. Давайте приведем какой-нибудь бытовой пример. Существует большая квартира у человека, которому она досталась по наследству. Вот умерли родственники, которые заселяли соседние комнаты. Человек остался один, у него нет семьи. Комнаты стоят пустые. И что делать? Можно в этих комнатах жить, в каждой комнате – один день. Но лучше, наверное, их как-то эффективно использовать, чтобы это приносило доход. Квартира-то все равно останется его. Он же не продает эти комнаты.
По-моему, достаточно симпатичная идея привлечь ресурсы под те территории, которые на сегодняшний день не эксплуатируются. А как это сделать? Те же месторождения и разработки, а мы на сегодняшний день даже не можем понять, существуют они или нет. Они еще не открыты. Это разного рода истории, связанные с использованием, а затем реновацией лесных массивов. «Черным» образом вырубаются колоссальные лесные массивы, что-то горит. Мы каждый год наблюдаем лесные пожары, которые уносят десятки тысяч гектаров леса, если не сотни тысяч. А это элементарная бесхозяйственность, в моем представлении. Пока есть спрос, надо договариваться с какими-то странами, на международном уровне, притом с экономически развитыми странами, для того, чтобы совместно эксплуатировать эти территории. Мне кажется, что это совершенно нормально. И те люди, которые живут сейчас там, это будет, безусловно, в их достаток. Более того, произойдет, может быть, и обратная реакция граждан, то есть они потянутся в эти регионы жить обратно, потому что там будут созданы специальные условия для нормального проживания. Мне кажется, что если сейчас этого не сделать, то через какое-то количество лет мы придем к тому, что это уже кто-то сделал за нас.
Виктор Резунков: Может быть, имеет смысл даже создать международную организацию, как Организация Объединенных Наций, которая бы обсуждала этот грандиозный проект?
Алексей Лушников: Это вопрос технологии. Но мне кажется, что до принятия какого-то политического решения потребуется много сил и времени. И здесь вопрос даже не в наших руководителях. Я думаю, что они это прекрасно понимают. И уж кто, как не сегодняшние руководители России, понимают экономическую целесообразность подобного рода решений. Но существует политический аспект этого, который не позволяет это сделать в таком преломлении. И этот политический аспект связан с некими воззрениями человека, на ощущении того, что он не отдает комнату в аренду для совместного использования, а приходит какой-то сосед-бандит, который у него это забирает – американец, китаец, японец, не важно. А он ее не забирает. Что соседу потом с этой комнатой делать-то? Вспомните, когда Западная Германия получила в наследство от Советского Союза Восточную Германию. 20 с лишним лет прошло, но они не могут до сих пор ее обустроить. А это исконные земли. Поймите, мало получить чью-то землю, с этой землей надо потом что-то делать. Вот вы вложили туда деньги, и вы должны с ней что-то делать – ремонт, как-то эксплуатировать, чтобы это приносило нечто. Но это уже другие деньги, это тоже колоссальные деньги, это ресурс, это человеческий фактор. И говорить о том, что все просто мечтают получить кусочек Дальнего Востока или кусочек Сибири, мне кажется... Это не Монте-Карло, которое многие мечтают, может быть, получить. Это серьезная, тяжелая работа и вложение огромных средств, и не известно, окупятся ли они потом.
Виктор Резунков: Вы пишите, что Курилы надо отдать Японии.
Алексей Лушников: Я уж так прямо об этом не пишу. Но мы живем в совершенно другом мире, уже прошло «твое – мое».
Виктор Резунков: Но это вы понимаете...
Алексей Лушников: И я пытаюсь это объяснить. Сейчас абсолютно другой век. Если раньше информация доходила месяцами о том, что началась война, то сейчас это происходит за доли секунды. Это совершенно другой мир, в нем уже совершенно другие правила. И жить по принципам национального государства, в котором, в принципе, мы сейчас существуем, мне кажется, это уже вчерашний день. Европа живет уже не как национальное государство, а наднациональное государство. Уже совершенно другие мерила и другие категории. И еще несколько изобретений, связанных с новым двигателем, работающим на других основах, например гравитационный двигатель, - и это абсолютно сотрет напрочь все национальные границы, и мы уйдем от категорического восприятия, что за этим рубежом находится другой мир.
Виктор Николаев: Вообще-то, рубежи уже стерты. Вы пишите, что молодежи из Владивостока проще поехать в Японию, чем в Москву. И нам тоже проще поехать в Финляндию. Так, может быть, молодежи и предоставить возможность решать, тем людям, которые живут на Земле, спросить их, прежде чем начинать обсуждать на международном уровне, между элитами? А то может получиться как с Калининградом, который торчит посредине Европы, а Москва с Брюсселем все никак не могут договориться: в пломбированном вагоне им ехать или на пароме, или какой-нибудь паспорт хитрый получить.
Алексей Лушников: Мы с вами взрослые люди, и прекрасно понимаем, что не будешь же спрашивать только у молодежи.
Виктор Николаев: У всех, конечно, спросить.
Алексей Лушников: Провести референдум. Но мне абсолютно понятен результат.
Виктор Резунков: Но имперские настроения настолько сильны в России... И проводить референдум на Сахалине или в целом по стране? Если проводить на Сахалине такой референдум, то это будет несправедливо по отношению к россиянам в целом. Наиболее сильны настроения не отдавать острова Японии как раз у россиян, а не у жителей Сахалина.
Алексей Лушников: То есть вы жителей Сахалина россиянами уже не считаете?
Виктор Резунков: Я просто пытаюсь понять, как решать данную проблему. Алексей, а не кажется ли вам, что предложение, которое вы озвучили в своей книге, в отношении Сибири и Дальнего Востока, эта концепция прямо противоположна концепции «имперскости», которая очень развита сейчас.
Виктор Николаев: Насаждается, я бы сказал.
Виктор Резунков: Да, властной элитой. И которая проводится в последние годы достаточно активно.
Алексей Лушников: Книга предусматривает не сиюминутную жизнь, это все-таки возможность высказаться. И я глубоко убежден, что император когда-то придет к выводу, что современная империя неэффективна. Это часть, мне кажется, абсолютно стройной теории не свержения кого-то, как предлагают некоторые: давайте выйдем на какую-нибудь манифестацию, создадим «цветную» революцию или еще что-то. Мне кажется, что все придет через голову, через понимание реального процесса. Я глубоко убежден, что империя как таковая будет реформирована, и как в России всегда происходит, реформирована не снизу, а сверху в данном случае. Потому что иначе могут быть очень серьезные последствия. Если в 91-ом году развал Советского Союза (или распад) был историческим процессом, он прошел под музыку, танцы и совсем чуть-чуть было крови, то боюсь, что в этом случае, если будет происходить все спонтанно, все будет иметь абсолютно обратный результат. Люди очень устали. Сегодня другой уровень образования, другой уровень культуры. За 20 лет было потеряно очень многое из того положительного, что, безусловно, было в советском человеке, и маргинальная масса может, конечно...
Виктор Николаев: Я бы с этой мыслью согласился. Если бы и в 17-ом году император заранее понял, а уже не в екатерининском подвале, что проект пора закрывать, то, наверное, все было бы хорошо.
Но у меня другой вопрос. Алексей, а на кого рассчитана эта книга? У нее относительно небольшой тираж – тысяча экземпляров. При этом издана она на очень хорошей бумаге, в очень хорошем качестве. Приятно почитать. Редакция и корректура просто великолепные. Она рассчитана на элиту? Явно не на массового читателя. А если на массового, то, может быть, она будет продублирована в Интернете? У вас есть странички, и там тоже есть свои читатели.
Алексей Лушников: Честно говоря, когда я занимался этой книгой, когда я ее писал, не было ощущения, что я пишу ее для какой-то конкретной аудитории. Я писал для человека мыслящего.
По поводу тиража. Первый тираж, он подарочный. Эта книга живет какой-то своей жизнью. Я же не знал, что вы пригласите меня к себе на программу, для меня это приятная неожиданность, и мы обсуждаем здесь. Хотя я это писал без всякой задачи на какую-то пиарную составляющую. Ну, просто надо иногда что-то сказать. Наверное, формата телевизионного для этого не хватает, может быть, не хватает каких-то других историй.
Виктор Резунков: Наверное, наболело.
Алексей Лушников: Ну и наболело. Мне кажется, что есть абсолютно простые вещи, которые очевидны всем, но не все могут это сартикулировать, а я попытался это сделать, не более того. У меня нет ни коммерческих задач по поводу нее, ни пиарных задач, ни задач коммуникативных. Я хотел бы просто найти людей, которые являются единомышленниками, которые думают приблизительно так же, как я, и это наш маленький орден.
Виктор Резунков: И по поводу идеологии, что незримо присутствует. «О разочарованиях и уроках истории» - так называется подглава в вашей книге. Я процитирую: «Я вижу грозящие нам в недалеком будущем три глубоких и очень важных разочарования. Суть их в том, что общество узнает правду о некоторых вещах, связанных с прошлым России, ее историей и культурой. И познав, осмыслив и внутренне приняв эту правду, оно испытает горечь поражения, но вместе с ней придет некое очищение от всего лишнего и наносного, от фальши и лжи». И вот какие разочарования и открытия: «Первым открытием, возможно, станет правда о Второй мировой войне и победе. Второе глобальное разочарование может быть связано с религией. Для России самым трагичным событием было принятие православия. И третье – разочарование в людях. Оно, пожалуй, самое глобальное, поскольку касается не только России, но отчасти и западного общества, которое тоже допускает ошибки. Стереотип гласит, что все люди равны, нас учат с детства, что любой человек не лучше и не хуже остальных, такой, как все. И для России это особенно актуально, ибо несколько поколений ныне активных, взрослых людей воспитывались на коммунистической установке одинаковости школьной формы, ботинок, домашних сервизов и машин отечественного автопрома. Мыслили все тоже одинаково. Но ведь люди очень разные».
Алексей Лушников: Каждая из тем – это отдельная книга. И я должен сейчас очень осторожно высказываться, чтобы быть правильно понятым. А для того чтобы высказать и прокомментировать это, надо рассказать ого-го сколько. По поводу Второй мировой войны и Великой Отечественной войны - по-моему, это сегодня самая открытая тема, можно прочитать много литературы на эту тему. Я по этому поводу снял фильм в свое время, он назывался «Горбачев».
Виктор Резунков: Но архивы-то не все открыты.
Алексей Лушников: Архивы, наверное, открываются по мере возможности. Во всяком случае, историки говорят, что с этим дело обстоит достаточно нормально. Не просто архив открыть, а надо его еще обработать. Мне кажется, что сегодня в этом отношении людям, специалистам, историкам, а особенно тем историкам, которые реально занимаются историей Второй мировой войны, все понятно – кто такой Сталин, кто такой Гитлер, к чему готовился Советский Союз, к какой войне. В открытом источнике любой интересующийся человек найдет это.
По РПЦ и по православию. Давайте оттолкнемся от одного любопытного, мне кажется, интервью. Где-то год назад его дал Владимир Владимирович Познер, по-моему, калужской провинциальной газете, где очень четко, мне кажется, процитировал мысль, что основная трагедия России в том, что в свое время, тысячу лет назад, она приняла православие. Эта тема колоссально емкая, и мне кажется, что здесь нужен оппонент в лице представителей или теологии, или РПЦ. Но если мы берем Катехизис протестантский, там четко: у тебя беда – надо работать, чтобы с этим бороться. Католический: у тебя беда – надо работать и надо молиться. Православие: у тебя беда – надо молиться. Мы берем развитые и неразвитые страны, смотрим: православные страны – это какие? Россия, Беларусь, Восточная Украина, Греция, Болгария. Берем страны католицизма: Франция, Испания, Швейцария, Португалия. Берем протестантские страны: Германия, вся Северная Европа, Австрия, Великобритания, Соединенные Штаты. Как говорил Жванецкий: может быть, в консерватории что-нибудь переделаем? То есть это некий показатель, и это предмет к разговору. Это не значит, что надо кого-то хулить. Давайте поговорим на эту тему честно. Пусть мне объяснят, почему вдруг так. А я готов выступать и дискутировать на эту тему.
Третья тема, мне кажется, тоже очень важная. Каждый рождается с какими-то талантами и с какими-то возможностями. У одного эти таланты в одной стороне находятся, у другого – в другой. Один хорошо бегает, у него огромная физическая масса, он может обогнать и так далее. Другой очень метко стреляет. Третий интеллектуал, философ. Четвертый прекрасно кладет кирпич, и может это сделать так, как никакой другой мастер. Пятый – Микеланджело. Шестой просто ученый. Кто-то – Перельман. Люди-то все разные, и это заложено генетически. Как можно всех приравнивать к одному стереотипу и говорить, что мы все одинаковые?! Да не одинаковые, мы все разные, и слава Богу. И в национальном плане тоже. Есть определенные национальные особенности. И мы должны об этом говорить. Это диктуется и генной историей, и историей жизни на тех территориях, которые эта нация занимает.
Виктор Резунков: В этом нет ничего нетолерантного.
Алексей Лушников: Это нормальное явление. И говорить о том, что мы все одинаковые, и давайте подходить друг к другу абсолютно по-равному... Мне кажется, что надо уважать чужие культуры, но при этом понимать, что мы будем все всегда разными. И в этом, мне кажется, сила, а не слабость.
Мне кажется, здесь надо учитывать и то, что сложный процесс, я бы его назвал процессом деградации российской нации, людей, живущих на территории России, он происходит. И мне кажется, что во многом он происходит благодаря неким коммерческим интересам. Не политическим, как считают многие, а коммерческим. И делается это с помощью телевидения, основных телевизионных каналов. Я убежден, что существуют определенные коммерческие интересы, когда в коммерции значительно более интересно видеть потребителя деградировавшего, чтобы ему втюхивать тот или иной товар.
Виктор Николаев: И чтобы можно было продать дом, в котором он живет, вместе с ним.
Алексей Лушников: Да. А для этого нужен деградант, а не человек, который мыслит. И мне кажется, что эти вещи взаимосвязаны: работа сегодняшнего телевидения, основные, ведущие каналы... Как в минутном анонсе можно порядка 20 раз показать самоубийство?! И этот анонс крутится по 30 ротаций в день, в том числе и в дневное время. Во Франции за такой анонс посадили бы. Это преступление. Вы тем самым расстраиваете психику людей, готовя их к чему-то другому, нежели к тому, к чему готовит мать своих детей.
Виктор Резунков: И в заключение я хотел бы сказать, что книгу Алексея Лушникова, конечно, лучше читать, а не обсуждать, потому что она написана очень живым языком и производит очень сильное впечатление.
