Елена Рыковцева: Какие обиды остаются в отношениях России и Польши? Можно ли от них избавиться? И как вы предлагаете это сделать? Все это вопросы слушателям нашей программы.
И я хочу представить вам наших гостей - это участники Первого польско-российского Конгресса СМИ, который прошел во Вроцлаве заместитель главного редактора «Новой газеты» Андрей Липский и представитель Министра культуры и национального наследия Республики Польша по вопросам Центра польско-российского диалога и согласия Славомир Демски.
Главной темой, идеей и главным информационным поводом для того, чтобы собраться, было открытие Центров польско-российского диалога и согласия. Андрей, что вы скажете об этих Центрах?
Андрей Липский: На мой взгляд, эти центры придумали те политики и общественные деятели, которые профессионально пытаются в последнее время улучшить наши взаимоотношения. В частности, так называемая Группа по сложным вопросам существует уже несколько лет, и насколько мне представляется, работает довольно эффективно. Тем более что с польской стороны ее возглавляет Адам Ротфельд, а это зубр-международник, человек, который работал еще в давнем Институте международных проблем в Варшаве, был министром иностранных дел Польши. По-русски говорит блестяще. И он, будучи самым настоящим представителем польских интересов, прекрасно понимает, насколько вредно для обеих стран напряжение в отношениях.
Елена Рыковцева: И все эти обиды...
Андрей Липский: Не только обиды, но еще и время от времени с использованием этих обид возникающее напряжение на политическом уровне. Ведь обе стороны это используют временами достаточно искусно, иногда топорно, по-разному.
Елена Рыковцева: А что они там будут делать? Вот они эти Центры создадут, и собственно, их уже открыли и презентовали на этом конгрессе. Что это даст? Кто в них войдет? Как это будет структурно выглядеть?
Андрей Липский: Судя по всему, самым главным было что-то такое запустить, некую машинку, которая может создавать какие-то встречи по интересам, какие-то проекты запускать. Ведь была интересная вещь вокруг самой по себе организации. Поначалу речь шла о том, что это должно было взять на себя Министерство иностранных дел. Кто-то же должен взять под свой контроль эти структуры? Они же так просто не могут существовать. Там и денежные вопросы, и организационные. Так вот, поначалу предполагалось, что этим будет заниматься Министерство иностранных дел. А руководители комиссии по сложным вопросам, в том числе и пан Адам Ротфельд, категорически выступили против того, чтобы Министерство иностранных дел этим занималось. Боятся, что все это закончится опять влиянием большой политики на дело, которое большей частью все-таки направлено на то, чтобы люди общались, профессионалы.
Елена Рыковцева: Поэтому они отдали Министерствам культуры?
Андрей Липский: Да. К сожалению, польский министр сломал ногу...
Елена Рыковцева: Прямо в день открытия конгресса.
Андрей Липский: Надо пожелать ему здоровья. Ну, осторожнее надо быть, все-таки – министр. Короче говоря, это идет под Министерствами культуры. Поэтому от России был господин Авдеев, наш министр, которого не обескуражило отсутствие польского коллеги. Там никаких политических понтов я не заметил, по-моему, он себя вел очень корректно.
Елена Рыковцева: Андрей, а меня поразило выступление Авдеева на этом конгрессе вот чем. Он, в общем, использовал трибуну конгресса для того, чтобы пожаловаться на состояние культуры в Российской Федерации. Меня потрясло его выступление. Он говорил о том, что в России нет гражданского общества все еще, что невозможно сравнить уровень сознания этого общества с польским. Он говорил о том, что засилье голливудских фильмов в кинотеатрах Российской Федерации - 72%. Я тут же подумала, что же он скажет про российское кино и про его качество. Он сказал мягко, что русских фильмов мало, они среднего качества.
Андрей Липский: Он сказал: 5-6 хороших.
Елена Рыковцева: Да, хорошие тоже есть. Книги читают мало, потому что 10 долларов – средняя цена книги в России. То есть это был комплексный анализ всех бед, которые обрушились на бедную российскую культурную голову. Мне даже показалось, что у него нет такой трибуны в России, ему негде жаловаться. Почему он и выложил все на этом конгрессе.
Андрей Липский: Может быть, он просто всерьез воспринял то, что это действительно Центры согласия и примирения, дружбы. С друзьями же можно поговорить по душам. А дома и так все знают, что книги дорогие. Я не знаю, думал ли он, что друзья помогут. Вряд ли там есть какие-то возможности.
Елена Рыковцева: Но хотя бы пожалеть.
Андрей Липский: И я должен заметить, какая реакция возникает на просто человеческие слова! Политикам надо бы поучиться, наконец, разговаривать по-человечески, не на своем странном языке, который понимают только в мире насекомых или какие-то избранные. А когда они начинают разговаривать на нормальном языке, то тут же возникает какой-то отголосок у тех, кто слушает. И даже если не все точно, не все соответствует действительности... Я не про Авдеева говорю, может быть, были какие-то другие случаи.
Елена Рыковцева: У него-то все соответствовало.
Андрей Липский: Все равно это воспринимается как нормальный разговор. Для поляков крайне важно, чтобы не врали и не придумывали какой-то ахинеи, чтобы опять не штамповали мозги клише, от которых они очень устали.
Елена Рыковцева: Совершенно согласна. Рядом со мной сидела польская журналистка, которая поначалу немножко скучала, пока шли представления, речи, телеграммы. А когда заговорил Авдеев, она у меня выхватила ручку и начала писать, потому что это было интересно. И это было честно.
И с нами на связи сейчас Славомир Демски. Славомир, расскажите, пожалуйста, нашим слушателям, довольны ли вы состоявшимся конгрессом. Считаете ли вы, что обо всем удалось договориться, и Центры заработают полноценно теперь?
Славомир Демски: Да, я очень доволен ходом наших дискуссий. И я очень доволен тем, что, наконец, хотя Центры работают только несколько недель, нам удалось организовать такое очень большое мероприятие. К нам приехало около 40 российских участников, были польские журналисты. Я хотел бы рассказать, как мы пришли к тому, чтобы такие мероприятия организовывать. Нам казалось, что в польско-российских отношениях нет такого института, который постоянно бы работал с журналистами, давал бы им возможность готовить программы о польско-российских отношениях, и чтобы средства массовой информации приближали эту проблематику к слушателям, читателям, которые заинтересованы ходом этих отношений. Нам казалось, что у нас появился определенный дефицит взаимопонимания, дефицит знания россиян о Польше, а поляков о России. И создание Центров польско-российского диалога и согласия – это, мне кажется, интересный момент в этих отношениях. Я надеюсь, что они будут способствовать лучшему взаимопониманию и сближению наших двух народов.
Елена Рыковцева: Славомир, меня заинтересовало высказывание одного из участников, а это был, мне кажется, заместитель сопредседателя российской части группы по сложным вопросам Михаил Наринский, который сказал, что в какой-то момент они в этой комиссии поняли, что они-то между собой во всем согласны, они пришли к полному взаимопониманию, поэтому это взаимопонимание им следует перенести на другой уровень – в эти Центры. Каким образом им удалось договориться? В России-то общество расколото по польскому вопросу, по советско-польским отношениям. Вы знаете, что часть российского общества считает, что была оккупация Польши в 39-ом году советской армией, другая часть считает, что это было освобождение Западной Украины и Белоруссии. Часть считает, что катынскую трагедию нужно рассматривать отдельно, другая часть считает, что ее непременно нужно увязать с трагедией 20-ых годов, с гибелью красноармейцев в польских лагерях. И как удается этой комиссии прийти к единому знаменателю?
Славомир Демски: Я тоже являюсь членом этой польско-российской комиссии. Она была создана еще в 2002 году. Но ничего хорошего из работы этой комиссии до 2008 года, к сожалению, не получалось. Но в 2008 году в правительствах пришли к выводу, что надо в эту комиссию пригласить новых людей. И это были профессионалы из вашей страны и из нашей страны. Это были самые лучшие российские специалисты по катынскому делу, по польско-большевистской войне 20-ых годов. И уровень профессионализма способствовал тому, что нам стало легче обсуждать все эти вопросы. И наши правительства, и в Варшаве, и в Москве, учитывали тот факт, что в 2009 году будет годовщина начала Второй мировой войны, а также годовщина пакта Риббентропа-Молотова. И прежде всего – годовщина катынского преступления. И наши правительства в доброжелательном духе думали о способах, как можно обсуждать эти вопросы так, чтобы они дополнительно не усложняли взаимоотношения. И попросили эту комиссию, чтобы она предложила свои рекомендации. Я скажу, что не было разногласий между российскими и польскими членами этой комиссии насчет того, что в Катыни в 1940 году произошло, кто отвечает за это преступление.
Елена Рыковцева: С самого начала не было по этому поводу разногласий – это важно.
Славомир Демски: Для всех это было ясно. И я должен сказать, что были очень профессиональные историки с российской стороны, которые жизнь посвятили тому, чтобы объяснить эту трагедию и довести это до сведения наших обществ. И без участия российских историков, без их работы в архивах, без их книг и статей мы знали бы меньше, чем сейчас, о катынском преступлении. Хотя в Польше это никогда не было большой тайной, польское общество знало о катынском деле почти все. Но таки историки, как Инесса Яжборовская, Наталья Лебедева, Михаил Наринский, Геннадий Матвеев – это самые лучшие профессионалы, работающие в вопросах польско-российских отношений. И им было ясно и очевидно, что принципиальных споров насчет катынского дела между польскими и российскими историками нет. Так мы пришли к рекомендации о создании Центров. Когда появилось согласие между профессионалами в ходе работы этой комиссии, появился вопрос: а что мы можем сделать дальше?
Елена Рыковцева: Андрей, расскажите о той части конференции, которая шла под девизом: «Поляки и русские: правда ли, что мы не любим друг друга и почему?». К каким же выводам пришли участники вашего «круглого стола»?
Андрей Липский: Пришли к выводу, причем сразу, что любим, во всяком случае – не ненавидим. А вообще-то, народы, совокупности, они не обязаны друг друга любить. И о любви, мне кажется, как и о патриотизме, совершенно не обязательно кричать на каждом углу и в каждый микрофон. Это дело интимное, как правильно сказал во время обсуждения мой коллега с «Эхо Москвы» Сережа Бунтман. На самом деле в отношениях между поляками и русскими есть специфика. С одной стороны, есть тяга, причем взаимная, к культуре, к людям как таковым. И на уровне человеческих отношений, когда не вмешивается политика, дурная идеология, пропаганда, когда люди контактируют между собой в любом варианте – в туристском, в профессиональном, в застольном, в каком угодно, при рюмке водки или без нее, вопрос такой даже не возникает: любим или не любим. Очень легко находится общий язык. Но над нами висит, во-первых, куча всяких общественно-психологических различий в подходе ко многим вещам, в том числе, кстати, и к истории, а во-вторых, дурная политика, которая временами для своих внутренних нужд, то ли для мобилизации какой-то внутренней... Мобилизация по принципу осажденной крепости: нужен враг для того, чтобы он возбуждал всякие чувства и сплачивал. А в Польше чаще это связано с различными политическими силами. Одни надевают на себя кафтанчик немножечко антироссийский, а другие говорят, что надо со всеми соседями дружить. И это, к сожалению, возбуждает оставшиеся и стереотипы, и реальные различия ментальные. А они существуют, даже у очень близких людей. Соседи иногда между собой чуть ли не вилами и лопатами выясняют отношения, а здесь такая история, с такими обидами.
Мы пришли к тому, что политиков надо пытаться по-хорошему нейтрализовать, чтобы они не лезли чрезмерно. Когда они по-хорошему лезут – пускай.
Елена Рыковцева: А что делать с прессой?
Андрей Липский: Я не верю в то, что пресса может сконцентрироваться, как у нас говорят, на позитиве. Ясно, что пресса - в любом случае, это международные отношения или внутренние дела. Естественно, она хочет чего-то очень живого, затрагивающего людей, в конце концов, сенсационного. А плохое всегда, увы, больше притягивает, чем хорошее. И поэтому я не знаю, как мы будем создавать очередные «маяки производства» в отношениях между Россией и Польшей. Но, очевидно, через то, что должно быть больше информации о культуре, о жизни, о каких-то событиях, которые интересны, а таких очень много.
Елена Рыковцева: Это замечательное заклинание, но вы же знаете, что жизнь состоит из конфликтов, из скандалов, по крайней мере, жизнь прессы. И тут еще вот какой вопрос возникает. Ведь когда российская прогосударственная пресса пишет о том, что очень плохо пишут о России в Польше, я могу считать это пропагандой. Но с другой стороны, я когда-то читала отчет с круглого стола, который прошел в Польше, где цитировался польский журналист Андрей Романчук. Я не знаю, кто такой Андрей Романчук, но ведь звучит убедительно, когда человек из Польши это говорит. А он говорит следующее: «Таких антирусских и антироссийских статей, какие появились в последние 20 лет, в Польше не было даже с 18-го по 39 год. И это самое интересное, ведь тогда Польша и Советский Союз были прямыми врагами. Даже если сейчас материалы касаются конкретного русского спектакля или кинофильма, то хотя бы в последней строчке, но подчеркнут: фильм стоил таких-то денег, но неудивительно, что продюсеру удалось их достать, потому что за это заплатила мафия». Вот такое мнение польского журналиста о собственной прессе, о том, как она пишет о России. Славомир, что вы по этому поводу думаете как потребитель этой прессы?
Славомир Демски: Конечно, пресса у нас очень разная. Есть некоторые журналы, в которых Россия представляется в очень упрощенном виде. Есть журналисты, которые пишут на основании каких-то стереотипов, не зная, мне кажется, всех проблем и разных точек зрения, которые в России существуют. Например, там существует Радио Свобода, и есть довольно много слушателей этого радио. Однако же здесь говорят, что в России вообще нет свободы дискуссий и обмена мнениями. Это упрощенная картина, о которой можно прочитать в некоторых журналах и газетах. А вытекает это, прежде всего, из того, что профессионализма у журналистов и у нас, и у вас, которые занимаются польско-российскими отношениями, которые занимаются Россией или Польшей, к сожалению, все меньше и меньше. Но «Первый» польский радиоканал обслуживал наш конгресс довольно эффективно и в большом объеме.
Есть системные проблемы и у вас, и у нас, которые усложняют коммуникацию, даже профессиональные отношения между польскими и российскими средствами массовой информации. И здесь нет никакой идеологии. Но это проблема, с которой мы должны какими-то способами бороться. Мы должны вкладывать деньги в будущее взаимных отношений, давать стипендии, приглашать ученых, журналистов на работу в Польше, и наоборот, поляков вы должны приглашать в Россию, чтобы дать возможность поработать немножко, выучить неплохо польский или русский язык. Чтобы за несколько лет те проблемы, с которыми мы сейчас имеем дело, уже не были такими болезненными.
Андрей Липский: Я знаю уже несколько поколений собкоров ведущих польских газет, которые работают в Москве. И должен сказать, что я не встречался, во-первых, с непрофессионалами, а во-вторых, с какими-то русофобами. Они профессиональные и очень честно пишущие, более того, с некоторой даже болью за то, что иногда происходит у нас не в ту сторону. И я не вижу у них больше критики, чем, например, в нашей газете.
Елена Рыковцева: Более того, на них ложится очень большая нагрузка и высокая миссия. Именно потому, что они знают русский язык, бывает, что это единственный источник информации честной и объективной о том, что происходит в Польше. Я знаю это и по нашим эфирам, и для вашей газеты, наверное, польские журналисты – это лучшие эксперты.
Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А как у нас с народной дипломатией с Польшей? Обмен делегациями, может быть, радио- и телемосты. Когда мы друг с другом будем разговаривать как народы?
Елена Рыковцева: Отличный вопрос! Славомир, есть ли какие-то контакты с «большими» российскими государственными каналами на предмет прямого общения людей между собой?
Славомир Демски: Конечно, это тоже та задача, которую мы ставим перед Центром и Конгрессом средств массовой информации. Во время конгресса я говорил с российским участником, который очень детально и очень хорошо знает все проблемы российских средств массовой информации, и он мне сказал, что Польша – это страна без новостей для российских средств массовой информации. Конечно, средства массовой информации во всем мире живут на новостях. А почему Польша считается страной без новостей? Например, чтобы найти камеру, чтобы поехать в Польшу и сделать какие-то съемки... Он мне говорил, что камеры, работающие на новостях, одна в Берлине, вторая в Праге. Это означает, что возникают элементарные технические проблемы для того, чтобы хорошо обслуживать информацию о Польше, как стране, о том, как поляки живут, чтобы представлять не только плохие новости. Это означает, что есть определенный дефицит не только интереса, но технический дефицит. И мы должны способствовать тому, чтобы от такого дефицита избавиться. Мы будем говорить с нашими российскими коллегами о такой совместной работе, чтобы российские читатели, российские обозреватели имели возможность ознакомиться с хорошими новостями в Польше, а не только с плохими.
Елена Рыковцева: Но наш слушатель говорил о народной дипломатии. Он говорил не о репортажах, а о телемостах, когда люди могли бы общаться друг с другом. Но если Славомир говорит, что камер не хватает даже на элементарный репортаж, что уж говорить об устройстве целого телемоста. Должен случиться очень серьезный повод, чтобы собрать два народа у экранов.
Андрей Липский: Необязательно собирать весь народ. Народ состоит из очень разных людей. И чем больше будет контактов, чем меньше будет визовых ограничений, чем меньше будет препятствий... Например, для того чтобы молодые могли без дополнительных затрат на визы путешествовать взаимно в Россию и в Польшу. Я уверен, что это и есть самое главное.
Славомир Демски: Я согласен с Андреем, что надо сделать все возможное, чтобы все эти препятствия, которые, конечно, есть, - визовые, стереотипы и убеждения, которые, к сожалению, не позволяют думать свободно... Стереотипы – это такие клише, которые для некоторых есть способ не задумываться над сложными вопросами. А мы должны о сложных вопросах говорить откровенно, честно и вместе искать правду.
Елена Рыковцева: Конечно. Хорошее окончание для программы «Час прессы» на волнах Радио Свобода о польско-российском Конгрессе.
И я хочу представить вам наших гостей - это участники Первого польско-российского Конгресса СМИ, который прошел во Вроцлаве заместитель главного редактора «Новой газеты» Андрей Липский и представитель Министра культуры и национального наследия Республики Польша по вопросам Центра польско-российского диалога и согласия Славомир Демски.
Главной темой, идеей и главным информационным поводом для того, чтобы собраться, было открытие Центров польско-российского диалога и согласия. Андрей, что вы скажете об этих Центрах?
Андрей Липский: На мой взгляд, эти центры придумали те политики и общественные деятели, которые профессионально пытаются в последнее время улучшить наши взаимоотношения. В частности, так называемая Группа по сложным вопросам существует уже несколько лет, и насколько мне представляется, работает довольно эффективно. Тем более что с польской стороны ее возглавляет Адам Ротфельд, а это зубр-международник, человек, который работал еще в давнем Институте международных проблем в Варшаве, был министром иностранных дел Польши. По-русски говорит блестяще. И он, будучи самым настоящим представителем польских интересов, прекрасно понимает, насколько вредно для обеих стран напряжение в отношениях.
Елена Рыковцева: И все эти обиды...
Андрей Липский: Не только обиды, но еще и время от времени с использованием этих обид возникающее напряжение на политическом уровне. Ведь обе стороны это используют временами достаточно искусно, иногда топорно, по-разному.
Елена Рыковцева: А что они там будут делать? Вот они эти Центры создадут, и собственно, их уже открыли и презентовали на этом конгрессе. Что это даст? Кто в них войдет? Как это будет структурно выглядеть?
Андрей Липский: Судя по всему, самым главным было что-то такое запустить, некую машинку, которая может создавать какие-то встречи по интересам, какие-то проекты запускать. Ведь была интересная вещь вокруг самой по себе организации. Поначалу речь шла о том, что это должно было взять на себя Министерство иностранных дел. Кто-то же должен взять под свой контроль эти структуры? Они же так просто не могут существовать. Там и денежные вопросы, и организационные. Так вот, поначалу предполагалось, что этим будет заниматься Министерство иностранных дел. А руководители комиссии по сложным вопросам, в том числе и пан Адам Ротфельд, категорически выступили против того, чтобы Министерство иностранных дел этим занималось. Боятся, что все это закончится опять влиянием большой политики на дело, которое большей частью все-таки направлено на то, чтобы люди общались, профессионалы.
Елена Рыковцева: Поэтому они отдали Министерствам культуры?
Андрей Липский: Да. К сожалению, польский министр сломал ногу...
Елена Рыковцева: Прямо в день открытия конгресса.
Андрей Липский: Надо пожелать ему здоровья. Ну, осторожнее надо быть, все-таки – министр. Короче говоря, это идет под Министерствами культуры. Поэтому от России был господин Авдеев, наш министр, которого не обескуражило отсутствие польского коллеги. Там никаких политических понтов я не заметил, по-моему, он себя вел очень корректно.
Елена Рыковцева: Андрей, а меня поразило выступление Авдеева на этом конгрессе вот чем. Он, в общем, использовал трибуну конгресса для того, чтобы пожаловаться на состояние культуры в Российской Федерации. Меня потрясло его выступление. Он говорил о том, что в России нет гражданского общества все еще, что невозможно сравнить уровень сознания этого общества с польским. Он говорил о том, что засилье голливудских фильмов в кинотеатрах Российской Федерации - 72%. Я тут же подумала, что же он скажет про российское кино и про его качество. Он сказал мягко, что русских фильмов мало, они среднего качества.
Андрей Липский: Он сказал: 5-6 хороших.
Елена Рыковцева: Да, хорошие тоже есть. Книги читают мало, потому что 10 долларов – средняя цена книги в России. То есть это был комплексный анализ всех бед, которые обрушились на бедную российскую культурную голову. Мне даже показалось, что у него нет такой трибуны в России, ему негде жаловаться. Почему он и выложил все на этом конгрессе.
Андрей Липский: Может быть, он просто всерьез воспринял то, что это действительно Центры согласия и примирения, дружбы. С друзьями же можно поговорить по душам. А дома и так все знают, что книги дорогие. Я не знаю, думал ли он, что друзья помогут. Вряд ли там есть какие-то возможности.
Елена Рыковцева: Но хотя бы пожалеть.
Андрей Липский: И я должен заметить, какая реакция возникает на просто человеческие слова! Политикам надо бы поучиться, наконец, разговаривать по-человечески, не на своем странном языке, который понимают только в мире насекомых или какие-то избранные. А когда они начинают разговаривать на нормальном языке, то тут же возникает какой-то отголосок у тех, кто слушает. И даже если не все точно, не все соответствует действительности... Я не про Авдеева говорю, может быть, были какие-то другие случаи.
Елена Рыковцева: У него-то все соответствовало.
Андрей Липский: Все равно это воспринимается как нормальный разговор. Для поляков крайне важно, чтобы не врали и не придумывали какой-то ахинеи, чтобы опять не штамповали мозги клише, от которых они очень устали.
Елена Рыковцева: Совершенно согласна. Рядом со мной сидела польская журналистка, которая поначалу немножко скучала, пока шли представления, речи, телеграммы. А когда заговорил Авдеев, она у меня выхватила ручку и начала писать, потому что это было интересно. И это было честно.
И с нами на связи сейчас Славомир Демски. Славомир, расскажите, пожалуйста, нашим слушателям, довольны ли вы состоявшимся конгрессом. Считаете ли вы, что обо всем удалось договориться, и Центры заработают полноценно теперь?
Славомир Демски: Да, я очень доволен ходом наших дискуссий. И я очень доволен тем, что, наконец, хотя Центры работают только несколько недель, нам удалось организовать такое очень большое мероприятие. К нам приехало около 40 российских участников, были польские журналисты. Я хотел бы рассказать, как мы пришли к тому, чтобы такие мероприятия организовывать. Нам казалось, что в польско-российских отношениях нет такого института, который постоянно бы работал с журналистами, давал бы им возможность готовить программы о польско-российских отношениях, и чтобы средства массовой информации приближали эту проблематику к слушателям, читателям, которые заинтересованы ходом этих отношений. Нам казалось, что у нас появился определенный дефицит взаимопонимания, дефицит знания россиян о Польше, а поляков о России. И создание Центров польско-российского диалога и согласия – это, мне кажется, интересный момент в этих отношениях. Я надеюсь, что они будут способствовать лучшему взаимопониманию и сближению наших двух народов.
Елена Рыковцева: Славомир, меня заинтересовало высказывание одного из участников, а это был, мне кажется, заместитель сопредседателя российской части группы по сложным вопросам Михаил Наринский, который сказал, что в какой-то момент они в этой комиссии поняли, что они-то между собой во всем согласны, они пришли к полному взаимопониманию, поэтому это взаимопонимание им следует перенести на другой уровень – в эти Центры. Каким образом им удалось договориться? В России-то общество расколото по польскому вопросу, по советско-польским отношениям. Вы знаете, что часть российского общества считает, что была оккупация Польши в 39-ом году советской армией, другая часть считает, что это было освобождение Западной Украины и Белоруссии. Часть считает, что катынскую трагедию нужно рассматривать отдельно, другая часть считает, что ее непременно нужно увязать с трагедией 20-ых годов, с гибелью красноармейцев в польских лагерях. И как удается этой комиссии прийти к единому знаменателю?
Славомир Демски: Я тоже являюсь членом этой польско-российской комиссии. Она была создана еще в 2002 году. Но ничего хорошего из работы этой комиссии до 2008 года, к сожалению, не получалось. Но в 2008 году в правительствах пришли к выводу, что надо в эту комиссию пригласить новых людей. И это были профессионалы из вашей страны и из нашей страны. Это были самые лучшие российские специалисты по катынскому делу, по польско-большевистской войне 20-ых годов. И уровень профессионализма способствовал тому, что нам стало легче обсуждать все эти вопросы. И наши правительства, и в Варшаве, и в Москве, учитывали тот факт, что в 2009 году будет годовщина начала Второй мировой войны, а также годовщина пакта Риббентропа-Молотова. И прежде всего – годовщина катынского преступления. И наши правительства в доброжелательном духе думали о способах, как можно обсуждать эти вопросы так, чтобы они дополнительно не усложняли взаимоотношения. И попросили эту комиссию, чтобы она предложила свои рекомендации. Я скажу, что не было разногласий между российскими и польскими членами этой комиссии насчет того, что в Катыни в 1940 году произошло, кто отвечает за это преступление.
Елена Рыковцева: С самого начала не было по этому поводу разногласий – это важно.
Славомир Демски: Для всех это было ясно. И я должен сказать, что были очень профессиональные историки с российской стороны, которые жизнь посвятили тому, чтобы объяснить эту трагедию и довести это до сведения наших обществ. И без участия российских историков, без их работы в архивах, без их книг и статей мы знали бы меньше, чем сейчас, о катынском преступлении. Хотя в Польше это никогда не было большой тайной, польское общество знало о катынском деле почти все. Но таки историки, как Инесса Яжборовская, Наталья Лебедева, Михаил Наринский, Геннадий Матвеев – это самые лучшие профессионалы, работающие в вопросах польско-российских отношений. И им было ясно и очевидно, что принципиальных споров насчет катынского дела между польскими и российскими историками нет. Так мы пришли к рекомендации о создании Центров. Когда появилось согласие между профессионалами в ходе работы этой комиссии, появился вопрос: а что мы можем сделать дальше?
Елена Рыковцева: Андрей, расскажите о той части конференции, которая шла под девизом: «Поляки и русские: правда ли, что мы не любим друг друга и почему?». К каким же выводам пришли участники вашего «круглого стола»?
Андрей Липский: Пришли к выводу, причем сразу, что любим, во всяком случае – не ненавидим. А вообще-то, народы, совокупности, они не обязаны друг друга любить. И о любви, мне кажется, как и о патриотизме, совершенно не обязательно кричать на каждом углу и в каждый микрофон. Это дело интимное, как правильно сказал во время обсуждения мой коллега с «Эхо Москвы» Сережа Бунтман. На самом деле в отношениях между поляками и русскими есть специфика. С одной стороны, есть тяга, причем взаимная, к культуре, к людям как таковым. И на уровне человеческих отношений, когда не вмешивается политика, дурная идеология, пропаганда, когда люди контактируют между собой в любом варианте – в туристском, в профессиональном, в застольном, в каком угодно, при рюмке водки или без нее, вопрос такой даже не возникает: любим или не любим. Очень легко находится общий язык. Но над нами висит, во-первых, куча всяких общественно-психологических различий в подходе ко многим вещам, в том числе, кстати, и к истории, а во-вторых, дурная политика, которая временами для своих внутренних нужд, то ли для мобилизации какой-то внутренней... Мобилизация по принципу осажденной крепости: нужен враг для того, чтобы он возбуждал всякие чувства и сплачивал. А в Польше чаще это связано с различными политическими силами. Одни надевают на себя кафтанчик немножечко антироссийский, а другие говорят, что надо со всеми соседями дружить. И это, к сожалению, возбуждает оставшиеся и стереотипы, и реальные различия ментальные. А они существуют, даже у очень близких людей. Соседи иногда между собой чуть ли не вилами и лопатами выясняют отношения, а здесь такая история, с такими обидами.
Мы пришли к тому, что политиков надо пытаться по-хорошему нейтрализовать, чтобы они не лезли чрезмерно. Когда они по-хорошему лезут – пускай.
Елена Рыковцева: А что делать с прессой?
Андрей Липский: Я не верю в то, что пресса может сконцентрироваться, как у нас говорят, на позитиве. Ясно, что пресса - в любом случае, это международные отношения или внутренние дела. Естественно, она хочет чего-то очень живого, затрагивающего людей, в конце концов, сенсационного. А плохое всегда, увы, больше притягивает, чем хорошее. И поэтому я не знаю, как мы будем создавать очередные «маяки производства» в отношениях между Россией и Польшей. Но, очевидно, через то, что должно быть больше информации о культуре, о жизни, о каких-то событиях, которые интересны, а таких очень много.
Елена Рыковцева: Это замечательное заклинание, но вы же знаете, что жизнь состоит из конфликтов, из скандалов, по крайней мере, жизнь прессы. И тут еще вот какой вопрос возникает. Ведь когда российская прогосударственная пресса пишет о том, что очень плохо пишут о России в Польше, я могу считать это пропагандой. Но с другой стороны, я когда-то читала отчет с круглого стола, который прошел в Польше, где цитировался польский журналист Андрей Романчук. Я не знаю, кто такой Андрей Романчук, но ведь звучит убедительно, когда человек из Польши это говорит. А он говорит следующее: «Таких антирусских и антироссийских статей, какие появились в последние 20 лет, в Польше не было даже с 18-го по 39 год. И это самое интересное, ведь тогда Польша и Советский Союз были прямыми врагами. Даже если сейчас материалы касаются конкретного русского спектакля или кинофильма, то хотя бы в последней строчке, но подчеркнут: фильм стоил таких-то денег, но неудивительно, что продюсеру удалось их достать, потому что за это заплатила мафия». Вот такое мнение польского журналиста о собственной прессе, о том, как она пишет о России. Славомир, что вы по этому поводу думаете как потребитель этой прессы?
Славомир Демски: Конечно, пресса у нас очень разная. Есть некоторые журналы, в которых Россия представляется в очень упрощенном виде. Есть журналисты, которые пишут на основании каких-то стереотипов, не зная, мне кажется, всех проблем и разных точек зрения, которые в России существуют. Например, там существует Радио Свобода, и есть довольно много слушателей этого радио. Однако же здесь говорят, что в России вообще нет свободы дискуссий и обмена мнениями. Это упрощенная картина, о которой можно прочитать в некоторых журналах и газетах. А вытекает это, прежде всего, из того, что профессионализма у журналистов и у нас, и у вас, которые занимаются польско-российскими отношениями, которые занимаются Россией или Польшей, к сожалению, все меньше и меньше. Но «Первый» польский радиоканал обслуживал наш конгресс довольно эффективно и в большом объеме.
Есть системные проблемы и у вас, и у нас, которые усложняют коммуникацию, даже профессиональные отношения между польскими и российскими средствами массовой информации. И здесь нет никакой идеологии. Но это проблема, с которой мы должны какими-то способами бороться. Мы должны вкладывать деньги в будущее взаимных отношений, давать стипендии, приглашать ученых, журналистов на работу в Польше, и наоборот, поляков вы должны приглашать в Россию, чтобы дать возможность поработать немножко, выучить неплохо польский или русский язык. Чтобы за несколько лет те проблемы, с которыми мы сейчас имеем дело, уже не были такими болезненными.
Андрей Липский: Я знаю уже несколько поколений собкоров ведущих польских газет, которые работают в Москве. И должен сказать, что я не встречался, во-первых, с непрофессионалами, а во-вторых, с какими-то русофобами. Они профессиональные и очень честно пишущие, более того, с некоторой даже болью за то, что иногда происходит у нас не в ту сторону. И я не вижу у них больше критики, чем, например, в нашей газете.
Елена Рыковцева: Более того, на них ложится очень большая нагрузка и высокая миссия. Именно потому, что они знают русский язык, бывает, что это единственный источник информации честной и объективной о том, что происходит в Польше. Я знаю это и по нашим эфирам, и для вашей газеты, наверное, польские журналисты – это лучшие эксперты.
Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А как у нас с народной дипломатией с Польшей? Обмен делегациями, может быть, радио- и телемосты. Когда мы друг с другом будем разговаривать как народы?
Елена Рыковцева: Отличный вопрос! Славомир, есть ли какие-то контакты с «большими» российскими государственными каналами на предмет прямого общения людей между собой?
Славомир Демски: Конечно, это тоже та задача, которую мы ставим перед Центром и Конгрессом средств массовой информации. Во время конгресса я говорил с российским участником, который очень детально и очень хорошо знает все проблемы российских средств массовой информации, и он мне сказал, что Польша – это страна без новостей для российских средств массовой информации. Конечно, средства массовой информации во всем мире живут на новостях. А почему Польша считается страной без новостей? Например, чтобы найти камеру, чтобы поехать в Польшу и сделать какие-то съемки... Он мне говорил, что камеры, работающие на новостях, одна в Берлине, вторая в Праге. Это означает, что возникают элементарные технические проблемы для того, чтобы хорошо обслуживать информацию о Польше, как стране, о том, как поляки живут, чтобы представлять не только плохие новости. Это означает, что есть определенный дефицит не только интереса, но технический дефицит. И мы должны способствовать тому, чтобы от такого дефицита избавиться. Мы будем говорить с нашими российскими коллегами о такой совместной работе, чтобы российские читатели, российские обозреватели имели возможность ознакомиться с хорошими новостями в Польше, а не только с плохими.
Елена Рыковцева: Но наш слушатель говорил о народной дипломатии. Он говорил не о репортажах, а о телемостах, когда люди могли бы общаться друг с другом. Но если Славомир говорит, что камер не хватает даже на элементарный репортаж, что уж говорить об устройстве целого телемоста. Должен случиться очень серьезный повод, чтобы собрать два народа у экранов.
Андрей Липский: Необязательно собирать весь народ. Народ состоит из очень разных людей. И чем больше будет контактов, чем меньше будет визовых ограничений, чем меньше будет препятствий... Например, для того чтобы молодые могли без дополнительных затрат на визы путешествовать взаимно в Россию и в Польшу. Я уверен, что это и есть самое главное.
Славомир Демски: Я согласен с Андреем, что надо сделать все возможное, чтобы все эти препятствия, которые, конечно, есть, - визовые, стереотипы и убеждения, которые, к сожалению, не позволяют думать свободно... Стереотипы – это такие клише, которые для некоторых есть способ не задумываться над сложными вопросами. А мы должны о сложных вопросах говорить откровенно, честно и вместе искать правду.
Елена Рыковцева: Конечно. Хорошее окончание для программы «Час прессы» на волнах Радио Свобода о польско-российском Конгрессе.
