Елена Рыковцева: Московский окружной военный суд приговорил к 25 годам тюрьмы полковника Службы внешней разведки Российской Федерации Александра Потеева, который сдал ЦРУ группу из 11 российских разведчиков-нелегалов. Суд признал, что Потеев работал на ЦРУ, начиная с 1999 года. То есть больше, чем 11 лет. В должности замначальника 4-го отдела управления «С» Потеев курировал агентуру по всей Северной Америке.
Суд установил, что спецслужбы США контролировали российских разведчиков с начала их подготовки до самого ареста. За долгое время наблюдений ЦРУ получило полную информацию о формах и методах работы российских спецслужб, средствах их радиосвязи и способах финансирования. Однако сотрудники ЦРУ сразу не стали арестовывать проваленных Потеевым агентов, а «своими действиями (цитирую судебное заключение) очень сильно ограничивали работу российской разведки, что сказалось и на ее результативности».
Одним словом, целых десять лет ничего секретного в работе русских секретных агентов не было, по крайней мере, для тех, против кого они, вроде бы, действовали. Поистине, деньги на ветер. А также нервы этих людей и репутация российских спецслужб.
Какая доля ответственности за случившееся лежит на российской внешней разведке? Об этом мы говорим сегодня.
У нас в гостях первый заместитель главного редактора ежемесячника «Совершенно секретно» Леонид Велехов. И с нами на связи ветеран Главного разведывательного управления Минобороны Российской Федерации Виталий Шлыков.
«Потеев предал разведку за 55 миллионов долларов» - это один из заголовков, которые мы сегодня читаем». Оказывается, адвокат Потеева Андрей Кучеров сообщил, что «спецслужбы за сдачу нелегального агента платят около 5 миллионов долларов». Помножьте на 11 человек.
Леонид, почему коллеги Потеева его не просчитали? Как вы видите эти 11 лет, которые он жил рядом с ними в Москве, а работал на ЦРУ?
Леонид Велехов: История, конечно, совершенно фантастическая, даже если брать ее внешнюю, официальную канву, то, что ведь нам реально известно о Потееве. Как его можно было не просчитать, если уже после того, как он стал начальником одного из основных и по существу главного отделения отдела СВР, занимающегося Северной Америкой, у него поочередно уехали в Штаты - сперва дочь, которая стала там работать в консалтинговой фирме, потом жена, которая обзавелась там недвижимостью, и наконец, сын, который сам, насколько можно понять, находился на работе, что называется, с доступом – в Рособоронэкспорте, он тоже уехал в Америку и остался там! И они на протяжении нескольких лет там уже живут.
Елена Рыковцева: Жена-то потом вернулась.
Леонид Велехов: Да. А дети остались. Ну, случай, по крайней мере, для практики советских времен, советской разведки, того, что мы знаем о ней, совершенно невообразимый, совершенно невероятный.
Елена Рыковцева: Так, может быть, не такой уж он теперь невероятный? Может быть, сейчас там такое уже в порядке вещей, когда дети чинов, работающих в разведке, живут за границей. Может быть, поэтому они не обратили внимания?
Леонид Велехов: Все может быть. Тем более, если мы вспомним обвинение, которое было предъявлено 11-ти нелегалам, это же был, прежде всего, нелегальный оборот наличных средств. Им же вменили в вину не шпионаж, хотя в секретной части обвинительного заключения, которое нам недоступно, это, может, и существует. Но и то, что им вменили - это тяжкое преступление по американским законам. Что это были за средства? Они явно превышали те деньги, что им были необходимы на пропитание и на существование. И уже тогда возникла версия, что на самом деле эти люди просто-напросто занимались транспортировкой и отмыванием (не понятно, какого происхождения) капиталов неких высокопоставленных российских чиновников, в том числе, возможно, и чиновников спецслужб.
Елена Рыковцева: То есть вполне возможно, что Потеев обслуживал еще и некие другие интересы вместе со своей нелегальной группой, поэтому никто особенно и не обращал внимания на некоторые странности, с ним связанные.
Леонид Велехов: Может быть и так. Тем более, как мы видим из обвинительного заключения Московского окружного военного суда... вы зачитали фразу о том, что американцы «ограничивали деятельность наших разведчиков!» (а я бы большую часть этих разведчиков, конечно, ставил в кавычки), но ведь и это не послужило никаким сигналом. Вот что поразительно.
Елена Рыковцева: Мы это обсудим отдельно. Что же касается личности Потеева и его отношений с коллегами. Еще в марте «Аргументы недели» составили любопытный очерк об этом человеке: «Люди, хорошо знавшие сбежавшего полковника, утверждают, что это был блестяще эрудированный, обаятельный, с прекрасным чувством юмора человек. Рассказывают, что он был бессменным тамадой на всех застольях. Любил выпить и хорошо закусить. По поводу зверского аппетита его все время подкалывали друзья. С точки зрения самого придирчивого кадровика, у Александра Николаевича Потеева была образцовая биография. Он родился 7 марта 1952 года в городе Лунинце Брестской области, в Белоруссии, в семье фронтовика. Его отец танкист Потеев воевал отважно и за бой в районе Митавы был удостоен звания Героя Советского Союза. В 1972 году подполковник Потеев умер. Так что на карьеру сына он повлиять никак не мог. Правда, Потеев-младший по его совету после службы в армии (рядовым солдатом!) поступил в Минскую школу КГБ. Потом женился на своей землячке Марине. Скоро у них появилась дочь, через три года родился сын. В 1978-ом его перевели в Москву. Но отнюдь не на блатную должность. О том времени вспоминает экс-сотрудник КГБ СССР Федор Яковлев: «Я его знаю с января 1979 года. Мы вместе и даже в одной группе учились на КУОС (курсы усовершенствования офицерского состава), более известных как «школа диверсантов», поскольку на них готовились кадры для спецназа КГБ СССР. В том же 1979 году мы были направлены в Афганистан в составе группы спецназа КГБ «Зенит». В 1981-ом мы снова пересеклись с ним в Афганистане в кабульской группе спецназа КГБ «Каскад-2». За участие в боевых действиях он был награжден орденом Боевого Красного Знамени». Знающие люди такую награду уважают наравне с медалью «За отвагу» и орденом Мужества. На штабном паркете их не дают.
После возвращения из очередной загранкомандировки Потеевы получили трехкомнатную квартиру в Москве в хорошем районе, в доме на Крылатских Холмах». Однако накоплений особенных у них не было. Далее рассказывается о том, как однажды они обратились в милицию, потому что воры побывали в их квартире и похитили 3 тысячи долларов США. Ну, не так много, в сравнении с похищенным у депутатши Слиски, - отмечает газета. Масштабы не те совсем. При этом отмечают: «Правда, его супруга была куда более хваткой до денег. Сначала она трудилась в ГСК-34 «Крылатский», а затем уехала заниматься бизнесом в Америку. Сын окончил Международный университет (ММУ). Затем по протекции отца устроился в Рособоронэкспорт. Чуть позже тоже выехал в США. Дочь также окончила ММУ, трудилась в московском представительстве корпорации «Американские советы по образованию» и вскоре уехала вслед за матерью и братом – делать бизнес в США». Понятное дело, - полагает газета, - что всем этим воспользовались американцы. «Бывшие коллеги Александра Потеева утверждают, что первый «вербовочный подход» к российскому разведчику осуществили через налоговую службу США. Пригрозили, что мать и дочь Потеевы за недоплату налогов сядут в тюрьму, как знаменитый гангстер Аль Капоне. Потом дополнительные претензии по поводу сомнительного бизнеса русских предъявило министерство финансов США. И разведчику сделали недвусмысленное предложение. Мужества отказаться у него не хватило». Но механизмы вербовки Потеева - только версия газеты «Аргументы недели». А вот его биография - это не версия, это факты.
Виталий Васильевич, как же коллеги проглядели, которые сидели с ним рядом, в кабинете, на совещания ходили? Что вы скажете о непроявленной ими бдительности?
Виталий Шлыков: Сначала я улыбнусь вашему возмущению и пафосу. Какие могут быть у него коллеги? Нужно понимать, что такое нелегальная работа. Там вообще человека 2-3 знали этих людей, кроме технических и прочих специалистов. Вы считаете, что начальник, например, СВР знает лично имена разведчиков? Нет, конечно.
Елена Рыковцева: А сколько человек знали Потеева?
Виталий Шлыков: Потеева знали, я уверен, десятки или сотни людей.
Елена Рыковцева: Так я про них и спрашиваю, про десятки!
Виталий Шлыков: И как вы хотите разглядеть шпиона? Да что вы! В ГРУ работал генерал Поляков 25 лет американским агентом. Гордиевского кто-нибудь разглядел, что он был много лет шпионом? Это вопрос, не имеющий прямого ответа.
Леонид Велехов: Гордиевского как раз разглядели, поэтому он и бежал.
Елена Рыковцева: А через сколько лет разглядели Гордиевского? Больше, чем 11, или меньше?
Леонид Велехов: Я не помню по годам, но долго он работал.
Виталий Шлыков: Чтобы не валить ответственность на коллег, нужно поговорить о том, как устроены разведки, возможны ли разведки без предателей и шпионажа. Возможны. Но это разговор о других разведках, чем те, которые мы рассматриваем, - ЦРУ, ГРУ, СВР.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, а все-таки что, вокруг Потеева нет коллектива, нет тесно общающихся коллег, которые разрабатывают операции, например? Что, он один решает, кого назначить...
Виталий Шлыков: Разумеется, нужно знать, что нелегальная разведка – это дело очень немногих людей, практически нескольких человек. А остальные сами не подходят к этой проблеме, его коллеги многочисленные, потому что знают, что нельзя соваться в эту область – по рукам ударят. Нет, коллеги раскрыть его не могут. Это пустое обвинение их. Нужно говорить о структурах разведок, как они устроены, почему возникают предатели. Это сложный вопрос. И это, скорее, для писателей и людей, которые интересуются разведкой. Единственное средство против предателей, поверьте мне, и для их разоблачения – это иметь таких предателей в рядах противника. Вот упомянули Гордиевского, что он сбежал. Потому что его выдал наш агент у американцев. Поляков 25 лет проработал, и никто из коллег не заметил, в том числе и те, которые потом обнаружили в нем массу отрицательных черт, что он работает на иностранцев, пока Эймс не выдал его. Так что если обвинять коллег Потеева, то только за то, что они не завербовали там соответствующего противовеса, который бы сказал, что Потеев работает на ЦРУ.
Елена Рыковцева: Я поняла. То есть здесь они практически бессильны, а только если сдадут его оттуда, тогда – да. А отсюда нельзя, не получается. Хотя, может быть, иногда и получается. Я «Ведомости» процитирую: «За последние 10 лет до суда доведено не более 15 уголовных дел по статье 275 (госизмена), сообщил бывший сотрудник спецслужб. Большая часть таких дел до суда не доводится и не оглашается ввиду сотрудничества обвиняемых со следствием». Так что же дальше с ними происходит? Как же его наказывают? Куда потом девается сотрудник внешней разведки изобличенный?
Виталий Шлыков: А что значит «изобличенный»? Изобличенный – это по суду.
Елена Рыковцева: Но до суда не доходит.
Виталий Шлыков: Все разведки очень боятся разоблачений в собственных рядах и при каждой возможности пытаются замять. Тот же Филби, возьмем другую сторону. Англичане отлично знали за последние годы, что он работает на нас, но не хотели разоблачения, потому что пойдут скандалы, снятия с должностей и так далее. Для этого существуют контрразведки, которые следят, в том числе, за этими службами и их руководством, которое избегает...
Леонид Велехов: Здесь-то как раз было немного по-другому. Ведь до появления фамилии Потеева была история, которая внезапно открыла миру глаза на виновника провала наших 11 нелегалов. В газете «КоммерсантЪ» появился некий полковник Щербаков, как чертик из табакерки, с массой живописных подробностей о том, как он входил в камеру к Хуану Ласаро, он же Михаил Васенков, самый ценный из схваченных тогда разведчиков.
Елена Рыковцева: Который успел поработать до 2000 года, после которого был сплошной провал.
Леонид Велехов: Действительно, судя по всему, человек с большой биографией. Щербаков якобы входил в камеру и говорил: «Назови свое настоящее имя». А Васенков говорил, что он вообще не понимает по-русски. И там была масса подробностей о Щербакове. Мало того, на следующей день после этой публикации наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев заявил, что он обо всем этом знал в тот самый день. Было непонятно, что он имел в виду под «тем самым днем». Но через несколько дней эта «достовернейшая» версия рассыпалась, а на смену ей вышла версия Потеева. Так что тут как раз видно, что Служба внешней разведки активно сотрудничала с прессой, делая один «слив», потом другой. И все это, конечно, страшно подмачивает и нынешнюю версию с Потеевым. Здесь много странного, на взгляд человека, пусть со стороны, просто из любопытства занимающегося спецслужбами. Как могли оказаться в одной связке, в одной группе Хуан Ласаро, который чуть ли не Герой Советского Союза, естественно, по секретному указу, и звание было получено в советское время, и Анна Чапман, которая не была внедренной под особо тщательно выдуманной легендой...
Елена Рыковцева: Которая была русской по всем документам.
Леонид Велехов: Которая работала под своими документами. Как они могли оказаться в одной разведячейке? Было же совершенно понятно, что Анна Чапман может легко завалиться, и она потянет за собой очень крупную рыбу, как бедняга Васенков. И крайне много таких деталей, которые опрокидывают наше представление о той тщательности, с которой должны работать спецслужбы, тем более – нелегальная разведка.
Елена Рыковцева: Вот эти детали и выплывают сейчас в деле. Наверное, судья, который оглашает приговор, не обращает на них внимания, Но давайте мы обратим внимание. Процитирую «Комсомольскую правду»: «Есть в материалах дела свидетельские показания агента Л., которому удалось избежать ареста и вернуться на родину. Он находился в Чили и вскоре собирался перебраться в США. 27 июня 2010 года ему позвонила некая дама и, используя пароль, назначила встречу. На ней она не стала скрывать, что работает в ФБР, и предложила сотрудничество за 100 тысяч долларов. Этот номер телефона знали только жена нашего разведчика и... Александр Потеев». Поэтому он срочно вернулся через Аргентину на родину и объявил, что Потеев, скорее всего, предатель потому что знал его телефон. Получается, 10 лет их вели, и вдруг начали совершать какие-то ошибки, которые дали возможность людям узнать...
Леонид Велехов: И вдруг все сыплется, как домино.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю про Анну Чапман, которая неожиданно все поняла, и быстро разобралась, что Роберт – это не Роберт. Но каким же образом все эти люди до сих пор не понимали, что что-то не так? До этого были долгие 10 лет. И судя по материалам дела, они чувствовали, что за ними слежка, что за ними наблюдение, но они с этими жалобами обращались к самому же Потееву. И он их уговаривал и успокаивал. Леонид, как опытные разведчики могут жаловаться одному и тому же лицу столько лет (одни из них жаловались два года, другие 10 лет, по-разному они работали), что за ними следят, а он их все утешает... Это всерьез все?
Леонид Велехов: Мне кажется, что нет. Но Виталий Васильевич нас может в этом смысле, что называется, подкорректировать – у него несравненно больший опыт и знания. Но мне это представляется крайне сомнительным. Естественно, тут же разведчик консервируется, если не эвакуируется, при появлении серьезных симптомов опасности, особенно если это такие серьезные разведчики, как тот же Хуан Ласаро, он же Михаил Васенков.
Елена Рыковцева: Итак, мы выясняем из материалов этого дела, которые сегодня открыто печатаются в прессе, что «многие разведчики ( цитирую по «Комсомольской правде) чувствовали неладное и сообщали Потееву об «интересе» к ним со стороны неких лиц. Однако «крот» успокаивал их и, естественно, не докладывал об этих подозрениях наверх». Еще не хватало! «Та же Анна Чапман в последние дни перед арестом заметила наружное наблюдение и патрулирующий места ее нахождения вертолет. Потеев ее предупреждение намеренно проигнорировал. Точно такой же была реакция предателя на сообщение супружеской пары Гуриевых, к малолетнему ребенку которых подошли двое и спросили мальчика, не говорит ли он по-русски». Тут уж я совсем развеселилась. Виталий Васильевич, как вы считаете, это так ЦРУ прокололось? Подошли к ребенку русских разведчиков и спросили, не говорит ли он по-русски – такое возможно в жизни?
Виталий Шлыков: Вообще-то, в жизни все возможно. И прежде всего разведчик учится не паниковать при всяких подозрительных моментах в его жизни, иначе с ума сойдешь, поверьте. Но доложить о всяких сомнениях не вредно, скажем так. И скорее, анекдотом отдают все эти примеры, я так думаю. Ну, мало ли что покажется. Может быть, дети выглядели по-славянски.
Елена Рыковцева: То есть к ним просто прохожие подошли...
Виталий Шлыков: Вполне возможно. Но на этой основе нельзя поднимать панику, и никто этого не делает. Из известных примеров, которые освещены в прессе, о Полякове давно докладывали, что он подозрительно себя ведет, были люди высокого ранга, которые даже утверждали, что он шпион, тем не менее, никаких мер не принималось. Как это – генерал-шпион?! Это же безобразие по всем устоям! Нужны доказательства.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, втянули в материалы дела какую-то анекдотическую историю, когда явно случайные прохожие подошли к ребенку. Я не думаю, что ЦРУ так уж прокололось. А вот теперь я вам читаю другую историю тоже из материалов дела по газете «Московские новости». «В случае с прошлогодним провалом российского разведчика Михаила Семенко вина Потеева оказалась очевидной. Разведчик, работавший в США под своим настоящим именем, 28 июня 2010 года должен был встретиться со связным в российском генконсульстве в Нью-Йорке. Однако 25 июня ему позвонил некий Макс и, назвав правильный пароль, попросил о срочной встрече 26 июня в Вашингтоне. Семенко удивился, так как чуть ранее это место встречи с агентами в Службе внешней разведки аннулировали и оно больше не должно было использоваться. Однако Макс настоял, и, несмотря на сомнения разведчика, встреча состоялась. На ней Семенко передали 5 тысяч долларов, которые ему поручили отдать третьему лицу. На следующий день россиянина задержали, а спецслужбы США в качестве доказательства его шпионской деятельности предъявили видеозапись той встречи. Позже выяснилось, что среди всех, кто знал о работе Семенко в США, лишь Потеев был не в курсе того, что явка в Вашингтоне была аннулирована - когда это решение принималось, он был в отпуске».
Леонид, что вы скажете?
Леонид Велехов: На мой взгляд, много чудного. Но я хочу подметить еще одну, по-моему, чудную вещь, она проходит через все эти истории. В жестких традициях советской разведки было то, что легальная разведка, то есть резидентура, которая есть в Вашингтоне, в других крупных странах и крупных городах, не контактирует с нелегалами. Так было всегда. А здесь мы видим, что они выходили на связь чуть ли не каждый день, встречались в кафе, по открытым почтовым серверам обменивались информацией.
Елена Рыковцева: Знает, что место встречи аннулировано, и все равно идет. У него есть подозрения, а Макс настоял. Виталий Васильевич, что вы скажете, например, о настойчивом Максе?
Виталий Шлыков: По-видимому, уже начала играть американская контрразведка в «кошки-мышки».
Елена Рыковцева: Я сейчас спрашиваю про Михаила Семенко. К нему приходит некий Макс и говорит: «Давай встретимся в этой квартире». А он знает, что она год как не используется, она заблокирована, и все равно туда идет, берет у него деньги.
Виталий Шлыков: Доверие. Ему же в голову не приходит, что он работает с предателями. Вот молодец Чапман, которая почувствовала, что что-то не то. А все ветераны, которых вы цитируете, ничего не почувствовали. Но это естественно. Когда долго живешь в стране, уже привыкаешь, и чувство опасности притупляется. А у новенькой девочки оно было обостренным. Поэтому сочетание опытных и молодых кадров в разведке очень важно.
И я хочу поправить Леонида. Вы говорили: как могли вместе быть такие люди – Чапман и так далее? Да не были они вместе, они друг друга не знали, они не встречались. Они были объединены только через Потеева.
Елена Рыковцева: Я, конечно, не работаю во внешней разведке, но, наверное, один из уроков, который нужно извлечь – не может такая большая группа быть объединена одним человеком. Не может висеть вся связка на одном-единственном человеке. А вдруг он окажется предателем.
Леонид Велехов: Конечно. Виталий Васильевич, согласитесь, что таких «уловов» количественно в истории разведки и не было. Как же так получилось? Значит, они действительно были связаны в одну ячейку, и потянув за одну ниточку, вытянули всех.
Виталий Шлыков: В центре связаны через руководителя.
Елена Рыковцева: Так разве это правильно? Может быть, надо маленькими группами развязывать по руководителям?
Виталий Шлыков: Разведка – это ведь иерархическая, даже бюрократическая структура. Там есть начальники. Над каким-то начальником есть начальник, который все знает. И что, нельзя ему доверять? Все было связано на Потееве. Конечно, иметь столько нелегалов в Америке, даже при всех наших плохих отношениях, - это перебор.
Елена Рыковцева: Может быть, их и было столько, потому что им позволили иметь такое количество. Это ведь были не шпионы, не разведчики, это же была группа актеров в театре, они 10 лет были на сцене.
Виталий Шлыков: Не надо! У журналистов проскальзывает, что они не разведчики...
Елена Рыковцева: Они на сцене работали.
Виталий Шлыков: Это оскорбительно.
Елена Рыковцева: Они не знали, что они актеры, но за ними, как в театре, наблюдали. Они как будто в кино снимались.
Виталий Шлыков: Но они же этого не знали. Они – жертвы.
Елена Рыковцева: Это правда.
Виталий Шлыков: А как это получилось?.. Я думаю, подробности мы через некоторое время узнаем. И можете не сомневаться, что Потеев мемуары напишет, и на какие-то вопросы, на которые мы сейчас ответов не имеем, мы там ответы найдем. Третьяков же написал книгу. Многое стало ясно. А ведь тоже никто не знал и подозревал такого.
Елена Рыковцева: Леонид, ваша версия, почему вдруг этот процесс так лихо раскрыли для публики? Практически все материалы дела - в прессе, приговор суда расчленен на параграфы и разбросан по всем агентствам.
Леонид Велехов: Да, обычно такие процессы идут в абсолютно закрытом режиме. О приговорах - на примере генерала Полякова и тех, кто был с ним связан, по Полищуку и прочим, - мы узнаем после их исполнения, а не после вынесения этих приговоров. Тем более приговоры, которые выносятся в заочном режиме. Так же был вынесен приговор Олегу Калугину, и тоже об этом задним числом была информация. Мне кажется, что это еще одно доказательство того, что все-таки эта история с самого начала была превращена в промоушн-акцию, в пиар.
Елена Рыковцева: В пиар чего?
Леонид Велехов: Другое дело, что не понятно – чего. Конечно, Виталий Васильевич говорит очень убедительно о том, что возможна масса случайностей. Но на взгляд стороннего наблюдателя, эти люди во главе с Анной Чапман выглядят страшными неумехами. И то, что их приняли как героев, что наш премьер-министр их принимал и распевал с ними «С чего начинается Родина...», - это, с одной стороны, добавляло только анекдотической нелепости в эту ситуацию, а с другой стороны, каждый раз еще более подбрасывало гирек не весы тех, кто считает, что все это PR-акция. Но послужит ли эта история доказательством сколько-нибудь успешной работы и состоятельной деятельности наших спецслужб, я не уверен.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю о том, что если изучать материалы американского дела, то их задания, выглядят анекдотическими. Ведь достаточно смешные вещи поручали выяснить кадровым разведчикам, вещи, которые можно узнать из Интернета.
Леонид Велехов: Во всяком случае, в «WikiLeaks» больше, по-моему, ценной информации оказалось такого рода, чем то, что они накопали.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, как вы считаете, из материалов американского дела можно определить, насколько серьезными были задания, которые давались им центром?
Виталий Шлыков: Конечно, нет. Они это все скрывают. У них реальная информация есть, но они, конечно, ничего в суде не представили, на что можно было бы достоверно ссылаться.
Елена Рыковцева: То есть все эти анекдоты – для прикрытия?
Виталий Шлыков: Это все для прикрытия. И не известно, что еще они прикрывают.
Елена Рыковцева: Не известно, что они у себя оставили про запас.
Леонид Велехов: Это с одной стороны. А с другой стороны, я читал обвинительное заключение, оно сейчас в доступе, кажется, 35 страниц убористым шрифтом...
Елена Рыковцева: На английском языке.
Леонид Велехов: ...имитирующим машинописный шрифт. И там сугубо конкретные детали: как проходили их встречи, как они фиксировались и так далее. Хотя сдержание этих встреч не раскрывается. А в российском обвинительном заключении по Потееву столько словесной пропаганды, что оно как-то невыгодно контрастирует, выглядит каким-то неделовым, отдает, по-моему, пиаром.
Елена Рыковцева: Судья очень хвалит Анну Чапман за то, что она сделала. Лексика действительно пиаровская.
Леонид Велехов: И как судья может судить о том, что на самом деле Анна Чапман сделала?
Елена Рыковцева: Как она себя героически повела. Екатерина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы живем в стране, в которой все девальвировано, все продается и все покупается. Поэтому история с осуждением мало кого взволнует. Слова «великая наша родина» остались в прошлом, только на памятниках героям Брестской крепости.
Елена Рыковцева: То есть, Екатерина, предательство Потеева вас лично не задело, не возмутило, за сердце не взяло?
Слушатель: Я думаю, это никого не заденет. Мы живем в стране, которая умирает.
Елена Рыковцева: Лариса Дмитриевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Эта работа, видимо, стала не очень опасной. Вот Анна Чапман, она же Кущенко, она же дочь высокопоставленного человека, и он же не побоялся, что ее жизни или здоровью будет что-то угрожать. Ну, попалась. Да если бы пустили, она бы и сейчас туда поехала. Только ее не пускают сейчас. И какой конкурс в Академию ФСБ! Дети идут уже в третьем поколении. Потому что ничего не опасно.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, правильно ли Лариса Дмитриевна ощущает, что это становится аттракционом – участие в разведке, учеба в этом вузе?
Виталий Шлыков: Не понимаю я этой жестокости. Аттракцион – это с точки зрения слушателей, зрителей, но для этих людей, поверьте мне, это не аттракцион. Я хорошо знаком с историей разведывательных операций. И это чудо – такой исход этого дела. Все эти люди могли получить пожизненное заключение на той информации, которая у них была. Потому что шпионаж в Америке карается почти на уровне изнасилования, очень жестко. И нужно понять, что наши руководители, и прежде всего – президент, впервые поломали практику: пусть как-нибудь выкарабкиваются разведчики сами, а мы потом попытаемся им помочь, обменяем или еще как-нибудь. Тут впервые признали их за несколько дней, и насколько я знаю, не без споров, именно советскими гражданами. Тот же Абель упорно говорил, что он американец, никогда не признавался. Это было запрещено – признавать принадлежность к разведке.
Елена Рыковцева: Сообщение МИДа от 29 июня 2010: «В связи с обвинениями, выдвинутыми в США в отношении группы лиц по подозрению в разведдеятельности в пользу России, сообщаем, что речь идет о российских гражданах, в разное время оказавшихся на территории США. Они не совершали каких-либо действий, направленных против интересов США».
Леонид Велехов: Но ведь им не было предъявлено обвинение в шпионаже, им было предъявлено обвинение в отмывании средств, в уклонении от уплаты налогов. А уклонение от уплаты налогов - в Америке это хуже убийства, как говорят шутники. Тем не менее, они бы получили много лет. Другое дело, что, уже даже по официальной информации, предложение об обмене поступило с американской стороны, звонок был от президента Обамы президенту Медведеву, а не наоборот. Так что здесь была проявлена добрая воля американцами. Ну и слава Богу, что наши руководители не стали упираться, отпираться, а пошли на диалог.
Елена Рыковцева: «Разведка и предательство идут рука об руку. Так было и будет», - пишет Сергей из Москвы на пейджер.
И человек по имени Расберг пишет в Интернет: «Предательство на Руси всегда было, причин много, видимо, оно было, есть и будет».
«Дело Потеева похоже весьма на времена 37 года и сомнительно, чтобы шпионы в США занимались чем-то более серьезным, чем занятия проституцией! В другое не верю. Скорее, это месть Путина за Аньку Чапман», - Федор из Санкт-Петербурга вот так все это трактует.
Роза пишет: «Что наши шпионы Чапман и другие разведывали в США? Может, этого полковника надо наградить за то, что он их выдал? Может, он спас чьи-то жизни? Мы знаем, что наши разведчики убивали в разных странах бывших своих соратников. А теперь они у нас на ТВ ведут программу, пропагандируют проституцию, как шпионскую деятельность». Что-то сегодня на проституции наши слушатели останавливаются. Она не проститутка, она всего лишь снималась полуодетой в мужских журналах.
Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы зря удивляетесь заявлению предыдущей девушки о продажности, если все наши высшие чиновники позволяют себе продавать свои честь и совесть. Посмотрите хотя бы на особняки любого из них. И почему какой-то полковник не может продать свои честь и совесть? У них хороший пример снизу доверху. Эти люди росли в том же государстве, в каком росли и наши министры, замминистра и прочие, и гораздо более низкие должности занимают.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, почему разведчик априори должен быть более совестливым, чем чиновник, чем глава администрации президента, не говоря уже о замглавы администрации президента?
Виталий Шлыков: Потому что он сам делает выбор, когда решает стать разведчиком, он берет на себя очень много обязанностей – быть в чужой стране... Тут психологического очень много: отказаться от родных, от родных березок, в чужую среду погрузиться. Ему деньги уже неинтересны. Для нелегальных разведчиков – это, скорее, признак опасности, потому что засекают, что человек начинает тратить не по средствам. И я бы этим людям, которые вернулись, спокойно доверил любые деньги, не сомневаясь, что они их не присвоят. И не будем путать нашу коррупцию и что-то чистое и благородное, разведчиков, марать...
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, конечно, согласна, что если моральные люди - они денег уже не присвоят, учитывая, сколько на них потрачено. Вот спрашивает нас в Интернете «rethinker»: «Чем вообще занималась эта группа «Чапман – Кущенко», зачем она была нужна, какую пользу принесла, сколько стоила? Что это за сакральное место такое – Служба внешней разведки? Ни бюджета, ни отчетов...». «Ведомости» пытаются посчитать, сколько стоило все это: «Как следует из приговора, вся деятельность разведсети из высланных впоследствии из США российских агентов проходила под контролем американских спецслужб. А это значит, что были впустую потрачены оклады для них (около 1,5-2 миллионов долларов на всех в среднем за 10 лет), расходы на обучение (около 1 миллиона долларов на каждого, всего около 10 миллионов долларов), расходы на легализацию в США (до 1-2 миллионов долларов на каждого, всего до 20 миллионов долларов). Кроме того, под контроль американцев, скорее всего, перешли и оперативные суммы, которые полагались для действий в «особый период» (около 10-20 миллионов долларов на всех)». То есть сумма может достичь примерно 50 миллионов долларов.
Леонид Велехов: Я не буду спорить по цифрам, но известно, что деятельность нелегальной разведки – дело крайне дорогостоящее.
И конечно, можно свято верить в то, что разведчик работает за идею, за березки, за родину, но, вместе с тем, я думаю, психология разведчика – это психология авантюриста, игрока. Поэтому так уж уповать на его моральные начала... Разведчик занимается неморальным делом по определению. Это вовсе не значит, что он обязательно негодяй, мерзавец и так далее. Но разведка – дело аморальное. А чем занимается разведчик? Он выведывает секреты, он вербует других людей, в том числе и своих коллег из противоположной разведки. Ну, ничего в этом морального нет. Поэтому и происходят с разведкой такие проколы.
И я не могу не согласиться с нашими слушателями, что это дело... мы можем как угодно его называть – дело «десятки» разоблаченных нелегалов, делом полковника Потеева, делом полковника Щербакова, оно, конечно, типично для современного морального состояния России и российского общества, нашей страны в целом.
Елена Рыковцева: А Алексей Гудаута из Абхазии вот такую версию выдвигает, что случилось с Потеевым, почему он предал: «Какие мотивы, кроме корысти, могли руководить полковником Службы внешней разведки России, сдавшим своих коллег, работавших в США? Можно предположить, что он трезво и объективно оценил политическую ситуацию, сложившуюся на своей родине вследствие руководства другого полковника, и пришел к выводу, что в отношении к такой родине, руководимой таким полковником, нельзя совершить деяния, именуемого предательством».
Я сейчас подряд много пейджерных сообщений просматриваю, хочу какие-то осуждающие Потеева прочитать, но не вижу. Я вижу, что осуждают власть, осуждают Кремль, обсуждают внешнюю разведку, соглашаются, что нельзя такую большую сеть на одного человека вешать. Но я не вижу возмущения или негодования.
Виталий Васильевич, а бывает ли, что предательство приносит пользу?
Виталий Шлыков: Есть идейные мотивы и меркантильные. Если человек идет в разведку по каким-то меркантильным соображениям – это одна вещь. Но ведь нельзя отрицать презумпцию невиновности, что он идет в разведчики потому, что любит свою родину, считает, что он ее должен защищать, и ради этого даже занимается сомнительной в целом профессией.
Елена Рыковцева: На этом ставим точку. На волнах Радио Свобода была программа «Час прессы».
Суд установил, что спецслужбы США контролировали российских разведчиков с начала их подготовки до самого ареста. За долгое время наблюдений ЦРУ получило полную информацию о формах и методах работы российских спецслужб, средствах их радиосвязи и способах финансирования. Однако сотрудники ЦРУ сразу не стали арестовывать проваленных Потеевым агентов, а «своими действиями (цитирую судебное заключение) очень сильно ограничивали работу российской разведки, что сказалось и на ее результативности».
Одним словом, целых десять лет ничего секретного в работе русских секретных агентов не было, по крайней мере, для тех, против кого они, вроде бы, действовали. Поистине, деньги на ветер. А также нервы этих людей и репутация российских спецслужб.
Какая доля ответственности за случившееся лежит на российской внешней разведке? Об этом мы говорим сегодня.
У нас в гостях первый заместитель главного редактора ежемесячника «Совершенно секретно» Леонид Велехов. И с нами на связи ветеран Главного разведывательного управления Минобороны Российской Федерации Виталий Шлыков.
«Потеев предал разведку за 55 миллионов долларов» - это один из заголовков, которые мы сегодня читаем». Оказывается, адвокат Потеева Андрей Кучеров сообщил, что «спецслужбы за сдачу нелегального агента платят около 5 миллионов долларов». Помножьте на 11 человек.
Леонид, почему коллеги Потеева его не просчитали? Как вы видите эти 11 лет, которые он жил рядом с ними в Москве, а работал на ЦРУ?
Леонид Велехов: История, конечно, совершенно фантастическая, даже если брать ее внешнюю, официальную канву, то, что ведь нам реально известно о Потееве. Как его можно было не просчитать, если уже после того, как он стал начальником одного из основных и по существу главного отделения отдела СВР, занимающегося Северной Америкой, у него поочередно уехали в Штаты - сперва дочь, которая стала там работать в консалтинговой фирме, потом жена, которая обзавелась там недвижимостью, и наконец, сын, который сам, насколько можно понять, находился на работе, что называется, с доступом – в Рособоронэкспорте, он тоже уехал в Америку и остался там! И они на протяжении нескольких лет там уже живут.
Елена Рыковцева: Жена-то потом вернулась.
Леонид Велехов: Да. А дети остались. Ну, случай, по крайней мере, для практики советских времен, советской разведки, того, что мы знаем о ней, совершенно невообразимый, совершенно невероятный.
Елена Рыковцева: Так, может быть, не такой уж он теперь невероятный? Может быть, сейчас там такое уже в порядке вещей, когда дети чинов, работающих в разведке, живут за границей. Может быть, поэтому они не обратили внимания?
Леонид Велехов: Все может быть. Тем более, если мы вспомним обвинение, которое было предъявлено 11-ти нелегалам, это же был, прежде всего, нелегальный оборот наличных средств. Им же вменили в вину не шпионаж, хотя в секретной части обвинительного заключения, которое нам недоступно, это, может, и существует. Но и то, что им вменили - это тяжкое преступление по американским законам. Что это были за средства? Они явно превышали те деньги, что им были необходимы на пропитание и на существование. И уже тогда возникла версия, что на самом деле эти люди просто-напросто занимались транспортировкой и отмыванием (не понятно, какого происхождения) капиталов неких высокопоставленных российских чиновников, в том числе, возможно, и чиновников спецслужб.
Елена Рыковцева: То есть вполне возможно, что Потеев обслуживал еще и некие другие интересы вместе со своей нелегальной группой, поэтому никто особенно и не обращал внимания на некоторые странности, с ним связанные.
Леонид Велехов: Может быть и так. Тем более, как мы видим из обвинительного заключения Московского окружного военного суда... вы зачитали фразу о том, что американцы «ограничивали деятельность наших разведчиков!» (а я бы большую часть этих разведчиков, конечно, ставил в кавычки), но ведь и это не послужило никаким сигналом. Вот что поразительно.
Елена Рыковцева: Мы это обсудим отдельно. Что же касается личности Потеева и его отношений с коллегами. Еще в марте «Аргументы недели» составили любопытный очерк об этом человеке: «Люди, хорошо знавшие сбежавшего полковника, утверждают, что это был блестяще эрудированный, обаятельный, с прекрасным чувством юмора человек. Рассказывают, что он был бессменным тамадой на всех застольях. Любил выпить и хорошо закусить. По поводу зверского аппетита его все время подкалывали друзья. С точки зрения самого придирчивого кадровика, у Александра Николаевича Потеева была образцовая биография. Он родился 7 марта 1952 года в городе Лунинце Брестской области, в Белоруссии, в семье фронтовика. Его отец танкист Потеев воевал отважно и за бой в районе Митавы был удостоен звания Героя Советского Союза. В 1972 году подполковник Потеев умер. Так что на карьеру сына он повлиять никак не мог. Правда, Потеев-младший по его совету после службы в армии (рядовым солдатом!) поступил в Минскую школу КГБ. Потом женился на своей землячке Марине. Скоро у них появилась дочь, через три года родился сын. В 1978-ом его перевели в Москву. Но отнюдь не на блатную должность. О том времени вспоминает экс-сотрудник КГБ СССР Федор Яковлев: «Я его знаю с января 1979 года. Мы вместе и даже в одной группе учились на КУОС (курсы усовершенствования офицерского состава), более известных как «школа диверсантов», поскольку на них готовились кадры для спецназа КГБ СССР. В том же 1979 году мы были направлены в Афганистан в составе группы спецназа КГБ «Зенит». В 1981-ом мы снова пересеклись с ним в Афганистане в кабульской группе спецназа КГБ «Каскад-2». За участие в боевых действиях он был награжден орденом Боевого Красного Знамени». Знающие люди такую награду уважают наравне с медалью «За отвагу» и орденом Мужества. На штабном паркете их не дают.
После возвращения из очередной загранкомандировки Потеевы получили трехкомнатную квартиру в Москве в хорошем районе, в доме на Крылатских Холмах». Однако накоплений особенных у них не было. Далее рассказывается о том, как однажды они обратились в милицию, потому что воры побывали в их квартире и похитили 3 тысячи долларов США. Ну, не так много, в сравнении с похищенным у депутатши Слиски, - отмечает газета. Масштабы не те совсем. При этом отмечают: «Правда, его супруга была куда более хваткой до денег. Сначала она трудилась в ГСК-34 «Крылатский», а затем уехала заниматься бизнесом в Америку. Сын окончил Международный университет (ММУ). Затем по протекции отца устроился в Рособоронэкспорт. Чуть позже тоже выехал в США. Дочь также окончила ММУ, трудилась в московском представительстве корпорации «Американские советы по образованию» и вскоре уехала вслед за матерью и братом – делать бизнес в США». Понятное дело, - полагает газета, - что всем этим воспользовались американцы. «Бывшие коллеги Александра Потеева утверждают, что первый «вербовочный подход» к российскому разведчику осуществили через налоговую службу США. Пригрозили, что мать и дочь Потеевы за недоплату налогов сядут в тюрьму, как знаменитый гангстер Аль Капоне. Потом дополнительные претензии по поводу сомнительного бизнеса русских предъявило министерство финансов США. И разведчику сделали недвусмысленное предложение. Мужества отказаться у него не хватило». Но механизмы вербовки Потеева - только версия газеты «Аргументы недели». А вот его биография - это не версия, это факты.
Виталий Васильевич, как же коллеги проглядели, которые сидели с ним рядом, в кабинете, на совещания ходили? Что вы скажете о непроявленной ими бдительности?
Виталий Шлыков: Сначала я улыбнусь вашему возмущению и пафосу. Какие могут быть у него коллеги? Нужно понимать, что такое нелегальная работа. Там вообще человека 2-3 знали этих людей, кроме технических и прочих специалистов. Вы считаете, что начальник, например, СВР знает лично имена разведчиков? Нет, конечно.
Елена Рыковцева: А сколько человек знали Потеева?
Виталий Шлыков: Потеева знали, я уверен, десятки или сотни людей.
Елена Рыковцева: Так я про них и спрашиваю, про десятки!
Виталий Шлыков: И как вы хотите разглядеть шпиона? Да что вы! В ГРУ работал генерал Поляков 25 лет американским агентом. Гордиевского кто-нибудь разглядел, что он был много лет шпионом? Это вопрос, не имеющий прямого ответа.
Леонид Велехов: Гордиевского как раз разглядели, поэтому он и бежал.
Елена Рыковцева: А через сколько лет разглядели Гордиевского? Больше, чем 11, или меньше?
Леонид Велехов: Я не помню по годам, но долго он работал.
Виталий Шлыков: Чтобы не валить ответственность на коллег, нужно поговорить о том, как устроены разведки, возможны ли разведки без предателей и шпионажа. Возможны. Но это разговор о других разведках, чем те, которые мы рассматриваем, - ЦРУ, ГРУ, СВР.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, а все-таки что, вокруг Потеева нет коллектива, нет тесно общающихся коллег, которые разрабатывают операции, например? Что, он один решает, кого назначить...
Виталий Шлыков: Разумеется, нужно знать, что нелегальная разведка – это дело очень немногих людей, практически нескольких человек. А остальные сами не подходят к этой проблеме, его коллеги многочисленные, потому что знают, что нельзя соваться в эту область – по рукам ударят. Нет, коллеги раскрыть его не могут. Это пустое обвинение их. Нужно говорить о структурах разведок, как они устроены, почему возникают предатели. Это сложный вопрос. И это, скорее, для писателей и людей, которые интересуются разведкой. Единственное средство против предателей, поверьте мне, и для их разоблачения – это иметь таких предателей в рядах противника. Вот упомянули Гордиевского, что он сбежал. Потому что его выдал наш агент у американцев. Поляков 25 лет проработал, и никто из коллег не заметил, в том числе и те, которые потом обнаружили в нем массу отрицательных черт, что он работает на иностранцев, пока Эймс не выдал его. Так что если обвинять коллег Потеева, то только за то, что они не завербовали там соответствующего противовеса, который бы сказал, что Потеев работает на ЦРУ.
Елена Рыковцева: Я поняла. То есть здесь они практически бессильны, а только если сдадут его оттуда, тогда – да. А отсюда нельзя, не получается. Хотя, может быть, иногда и получается. Я «Ведомости» процитирую: «За последние 10 лет до суда доведено не более 15 уголовных дел по статье 275 (госизмена), сообщил бывший сотрудник спецслужб. Большая часть таких дел до суда не доводится и не оглашается ввиду сотрудничества обвиняемых со следствием». Так что же дальше с ними происходит? Как же его наказывают? Куда потом девается сотрудник внешней разведки изобличенный?
Виталий Шлыков: А что значит «изобличенный»? Изобличенный – это по суду.
Елена Рыковцева: Но до суда не доходит.
Виталий Шлыков: Все разведки очень боятся разоблачений в собственных рядах и при каждой возможности пытаются замять. Тот же Филби, возьмем другую сторону. Англичане отлично знали за последние годы, что он работает на нас, но не хотели разоблачения, потому что пойдут скандалы, снятия с должностей и так далее. Для этого существуют контрразведки, которые следят, в том числе, за этими службами и их руководством, которое избегает...
Леонид Велехов: Здесь-то как раз было немного по-другому. Ведь до появления фамилии Потеева была история, которая внезапно открыла миру глаза на виновника провала наших 11 нелегалов. В газете «КоммерсантЪ» появился некий полковник Щербаков, как чертик из табакерки, с массой живописных подробностей о том, как он входил в камеру к Хуану Ласаро, он же Михаил Васенков, самый ценный из схваченных тогда разведчиков.
Елена Рыковцева: Который успел поработать до 2000 года, после которого был сплошной провал.
Леонид Велехов: Действительно, судя по всему, человек с большой биографией. Щербаков якобы входил в камеру и говорил: «Назови свое настоящее имя». А Васенков говорил, что он вообще не понимает по-русски. И там была масса подробностей о Щербакове. Мало того, на следующей день после этой публикации наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев заявил, что он обо всем этом знал в тот самый день. Было непонятно, что он имел в виду под «тем самым днем». Но через несколько дней эта «достовернейшая» версия рассыпалась, а на смену ей вышла версия Потеева. Так что тут как раз видно, что Служба внешней разведки активно сотрудничала с прессой, делая один «слив», потом другой. И все это, конечно, страшно подмачивает и нынешнюю версию с Потеевым. Здесь много странного, на взгляд человека, пусть со стороны, просто из любопытства занимающегося спецслужбами. Как могли оказаться в одной связке, в одной группе Хуан Ласаро, который чуть ли не Герой Советского Союза, естественно, по секретному указу, и звание было получено в советское время, и Анна Чапман, которая не была внедренной под особо тщательно выдуманной легендой...
Елена Рыковцева: Которая была русской по всем документам.
Леонид Велехов: Которая работала под своими документами. Как они могли оказаться в одной разведячейке? Было же совершенно понятно, что Анна Чапман может легко завалиться, и она потянет за собой очень крупную рыбу, как бедняга Васенков. И крайне много таких деталей, которые опрокидывают наше представление о той тщательности, с которой должны работать спецслужбы, тем более – нелегальная разведка.
Елена Рыковцева: Вот эти детали и выплывают сейчас в деле. Наверное, судья, который оглашает приговор, не обращает на них внимания, Но давайте мы обратим внимание. Процитирую «Комсомольскую правду»: «Есть в материалах дела свидетельские показания агента Л., которому удалось избежать ареста и вернуться на родину. Он находился в Чили и вскоре собирался перебраться в США. 27 июня 2010 года ему позвонила некая дама и, используя пароль, назначила встречу. На ней она не стала скрывать, что работает в ФБР, и предложила сотрудничество за 100 тысяч долларов. Этот номер телефона знали только жена нашего разведчика и... Александр Потеев». Поэтому он срочно вернулся через Аргентину на родину и объявил, что Потеев, скорее всего, предатель потому что знал его телефон. Получается, 10 лет их вели, и вдруг начали совершать какие-то ошибки, которые дали возможность людям узнать...
Леонид Велехов: И вдруг все сыплется, как домино.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю про Анну Чапман, которая неожиданно все поняла, и быстро разобралась, что Роберт – это не Роберт. Но каким же образом все эти люди до сих пор не понимали, что что-то не так? До этого были долгие 10 лет. И судя по материалам дела, они чувствовали, что за ними слежка, что за ними наблюдение, но они с этими жалобами обращались к самому же Потееву. И он их уговаривал и успокаивал. Леонид, как опытные разведчики могут жаловаться одному и тому же лицу столько лет (одни из них жаловались два года, другие 10 лет, по-разному они работали), что за ними следят, а он их все утешает... Это всерьез все?
Леонид Велехов: Мне кажется, что нет. Но Виталий Васильевич нас может в этом смысле, что называется, подкорректировать – у него несравненно больший опыт и знания. Но мне это представляется крайне сомнительным. Естественно, тут же разведчик консервируется, если не эвакуируется, при появлении серьезных симптомов опасности, особенно если это такие серьезные разведчики, как тот же Хуан Ласаро, он же Михаил Васенков.
Елена Рыковцева: Итак, мы выясняем из материалов этого дела, которые сегодня открыто печатаются в прессе, что «многие разведчики ( цитирую по «Комсомольской правде) чувствовали неладное и сообщали Потееву об «интересе» к ним со стороны неких лиц. Однако «крот» успокаивал их и, естественно, не докладывал об этих подозрениях наверх». Еще не хватало! «Та же Анна Чапман в последние дни перед арестом заметила наружное наблюдение и патрулирующий места ее нахождения вертолет. Потеев ее предупреждение намеренно проигнорировал. Точно такой же была реакция предателя на сообщение супружеской пары Гуриевых, к малолетнему ребенку которых подошли двое и спросили мальчика, не говорит ли он по-русски». Тут уж я совсем развеселилась. Виталий Васильевич, как вы считаете, это так ЦРУ прокололось? Подошли к ребенку русских разведчиков и спросили, не говорит ли он по-русски – такое возможно в жизни?
Виталий Шлыков: Вообще-то, в жизни все возможно. И прежде всего разведчик учится не паниковать при всяких подозрительных моментах в его жизни, иначе с ума сойдешь, поверьте. Но доложить о всяких сомнениях не вредно, скажем так. И скорее, анекдотом отдают все эти примеры, я так думаю. Ну, мало ли что покажется. Может быть, дети выглядели по-славянски.
Елена Рыковцева: То есть к ним просто прохожие подошли...
Виталий Шлыков: Вполне возможно. Но на этой основе нельзя поднимать панику, и никто этого не делает. Из известных примеров, которые освещены в прессе, о Полякове давно докладывали, что он подозрительно себя ведет, были люди высокого ранга, которые даже утверждали, что он шпион, тем не менее, никаких мер не принималось. Как это – генерал-шпион?! Это же безобразие по всем устоям! Нужны доказательства.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, втянули в материалы дела какую-то анекдотическую историю, когда явно случайные прохожие подошли к ребенку. Я не думаю, что ЦРУ так уж прокололось. А вот теперь я вам читаю другую историю тоже из материалов дела по газете «Московские новости». «В случае с прошлогодним провалом российского разведчика Михаила Семенко вина Потеева оказалась очевидной. Разведчик, работавший в США под своим настоящим именем, 28 июня 2010 года должен был встретиться со связным в российском генконсульстве в Нью-Йорке. Однако 25 июня ему позвонил некий Макс и, назвав правильный пароль, попросил о срочной встрече 26 июня в Вашингтоне. Семенко удивился, так как чуть ранее это место встречи с агентами в Службе внешней разведки аннулировали и оно больше не должно было использоваться. Однако Макс настоял, и, несмотря на сомнения разведчика, встреча состоялась. На ней Семенко передали 5 тысяч долларов, которые ему поручили отдать третьему лицу. На следующий день россиянина задержали, а спецслужбы США в качестве доказательства его шпионской деятельности предъявили видеозапись той встречи. Позже выяснилось, что среди всех, кто знал о работе Семенко в США, лишь Потеев был не в курсе того, что явка в Вашингтоне была аннулирована - когда это решение принималось, он был в отпуске».
Леонид, что вы скажете?
Леонид Велехов: На мой взгляд, много чудного. Но я хочу подметить еще одну, по-моему, чудную вещь, она проходит через все эти истории. В жестких традициях советской разведки было то, что легальная разведка, то есть резидентура, которая есть в Вашингтоне, в других крупных странах и крупных городах, не контактирует с нелегалами. Так было всегда. А здесь мы видим, что они выходили на связь чуть ли не каждый день, встречались в кафе, по открытым почтовым серверам обменивались информацией.
Елена Рыковцева: Знает, что место встречи аннулировано, и все равно идет. У него есть подозрения, а Макс настоял. Виталий Васильевич, что вы скажете, например, о настойчивом Максе?
Виталий Шлыков: По-видимому, уже начала играть американская контрразведка в «кошки-мышки».
Елена Рыковцева: Я сейчас спрашиваю про Михаила Семенко. К нему приходит некий Макс и говорит: «Давай встретимся в этой квартире». А он знает, что она год как не используется, она заблокирована, и все равно туда идет, берет у него деньги.
Виталий Шлыков: Доверие. Ему же в голову не приходит, что он работает с предателями. Вот молодец Чапман, которая почувствовала, что что-то не то. А все ветераны, которых вы цитируете, ничего не почувствовали. Но это естественно. Когда долго живешь в стране, уже привыкаешь, и чувство опасности притупляется. А у новенькой девочки оно было обостренным. Поэтому сочетание опытных и молодых кадров в разведке очень важно.
И я хочу поправить Леонида. Вы говорили: как могли вместе быть такие люди – Чапман и так далее? Да не были они вместе, они друг друга не знали, они не встречались. Они были объединены только через Потеева.
Елена Рыковцева: Я, конечно, не работаю во внешней разведке, но, наверное, один из уроков, который нужно извлечь – не может такая большая группа быть объединена одним человеком. Не может висеть вся связка на одном-единственном человеке. А вдруг он окажется предателем.
Леонид Велехов: Конечно. Виталий Васильевич, согласитесь, что таких «уловов» количественно в истории разведки и не было. Как же так получилось? Значит, они действительно были связаны в одну ячейку, и потянув за одну ниточку, вытянули всех.
Виталий Шлыков: В центре связаны через руководителя.
Елена Рыковцева: Так разве это правильно? Может быть, надо маленькими группами развязывать по руководителям?
Виталий Шлыков: Разведка – это ведь иерархическая, даже бюрократическая структура. Там есть начальники. Над каким-то начальником есть начальник, который все знает. И что, нельзя ему доверять? Все было связано на Потееве. Конечно, иметь столько нелегалов в Америке, даже при всех наших плохих отношениях, - это перебор.
Елена Рыковцева: Может быть, их и было столько, потому что им позволили иметь такое количество. Это ведь были не шпионы, не разведчики, это же была группа актеров в театре, они 10 лет были на сцене.
Виталий Шлыков: Не надо! У журналистов проскальзывает, что они не разведчики...
Елена Рыковцева: Они на сцене работали.
Виталий Шлыков: Это оскорбительно.
Елена Рыковцева: Они не знали, что они актеры, но за ними, как в театре, наблюдали. Они как будто в кино снимались.
Виталий Шлыков: Но они же этого не знали. Они – жертвы.
Елена Рыковцева: Это правда.
Виталий Шлыков: А как это получилось?.. Я думаю, подробности мы через некоторое время узнаем. И можете не сомневаться, что Потеев мемуары напишет, и на какие-то вопросы, на которые мы сейчас ответов не имеем, мы там ответы найдем. Третьяков же написал книгу. Многое стало ясно. А ведь тоже никто не знал и подозревал такого.
Елена Рыковцева: Леонид, ваша версия, почему вдруг этот процесс так лихо раскрыли для публики? Практически все материалы дела - в прессе, приговор суда расчленен на параграфы и разбросан по всем агентствам.
Леонид Велехов: Да, обычно такие процессы идут в абсолютно закрытом режиме. О приговорах - на примере генерала Полякова и тех, кто был с ним связан, по Полищуку и прочим, - мы узнаем после их исполнения, а не после вынесения этих приговоров. Тем более приговоры, которые выносятся в заочном режиме. Так же был вынесен приговор Олегу Калугину, и тоже об этом задним числом была информация. Мне кажется, что это еще одно доказательство того, что все-таки эта история с самого начала была превращена в промоушн-акцию, в пиар.
Елена Рыковцева: В пиар чего?
Леонид Велехов: Другое дело, что не понятно – чего. Конечно, Виталий Васильевич говорит очень убедительно о том, что возможна масса случайностей. Но на взгляд стороннего наблюдателя, эти люди во главе с Анной Чапман выглядят страшными неумехами. И то, что их приняли как героев, что наш премьер-министр их принимал и распевал с ними «С чего начинается Родина...», - это, с одной стороны, добавляло только анекдотической нелепости в эту ситуацию, а с другой стороны, каждый раз еще более подбрасывало гирек не весы тех, кто считает, что все это PR-акция. Но послужит ли эта история доказательством сколько-нибудь успешной работы и состоятельной деятельности наших спецслужб, я не уверен.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю о том, что если изучать материалы американского дела, то их задания, выглядят анекдотическими. Ведь достаточно смешные вещи поручали выяснить кадровым разведчикам, вещи, которые можно узнать из Интернета.
Леонид Велехов: Во всяком случае, в «WikiLeaks» больше, по-моему, ценной информации оказалось такого рода, чем то, что они накопали.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, как вы считаете, из материалов американского дела можно определить, насколько серьезными были задания, которые давались им центром?
Виталий Шлыков: Конечно, нет. Они это все скрывают. У них реальная информация есть, но они, конечно, ничего в суде не представили, на что можно было бы достоверно ссылаться.
Елена Рыковцева: То есть все эти анекдоты – для прикрытия?
Виталий Шлыков: Это все для прикрытия. И не известно, что еще они прикрывают.
Елена Рыковцева: Не известно, что они у себя оставили про запас.
Леонид Велехов: Это с одной стороны. А с другой стороны, я читал обвинительное заключение, оно сейчас в доступе, кажется, 35 страниц убористым шрифтом...
Елена Рыковцева: На английском языке.
Леонид Велехов: ...имитирующим машинописный шрифт. И там сугубо конкретные детали: как проходили их встречи, как они фиксировались и так далее. Хотя сдержание этих встреч не раскрывается. А в российском обвинительном заключении по Потееву столько словесной пропаганды, что оно как-то невыгодно контрастирует, выглядит каким-то неделовым, отдает, по-моему, пиаром.
Елена Рыковцева: Судья очень хвалит Анну Чапман за то, что она сделала. Лексика действительно пиаровская.
Леонид Велехов: И как судья может судить о том, что на самом деле Анна Чапман сделала?
Елена Рыковцева: Как она себя героически повела. Екатерина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы живем в стране, в которой все девальвировано, все продается и все покупается. Поэтому история с осуждением мало кого взволнует. Слова «великая наша родина» остались в прошлом, только на памятниках героям Брестской крепости.
Елена Рыковцева: То есть, Екатерина, предательство Потеева вас лично не задело, не возмутило, за сердце не взяло?
Слушатель: Я думаю, это никого не заденет. Мы живем в стране, которая умирает.
Елена Рыковцева: Лариса Дмитриевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Эта работа, видимо, стала не очень опасной. Вот Анна Чапман, она же Кущенко, она же дочь высокопоставленного человека, и он же не побоялся, что ее жизни или здоровью будет что-то угрожать. Ну, попалась. Да если бы пустили, она бы и сейчас туда поехала. Только ее не пускают сейчас. И какой конкурс в Академию ФСБ! Дети идут уже в третьем поколении. Потому что ничего не опасно.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, правильно ли Лариса Дмитриевна ощущает, что это становится аттракционом – участие в разведке, учеба в этом вузе?
Виталий Шлыков: Не понимаю я этой жестокости. Аттракцион – это с точки зрения слушателей, зрителей, но для этих людей, поверьте мне, это не аттракцион. Я хорошо знаком с историей разведывательных операций. И это чудо – такой исход этого дела. Все эти люди могли получить пожизненное заключение на той информации, которая у них была. Потому что шпионаж в Америке карается почти на уровне изнасилования, очень жестко. И нужно понять, что наши руководители, и прежде всего – президент, впервые поломали практику: пусть как-нибудь выкарабкиваются разведчики сами, а мы потом попытаемся им помочь, обменяем или еще как-нибудь. Тут впервые признали их за несколько дней, и насколько я знаю, не без споров, именно советскими гражданами. Тот же Абель упорно говорил, что он американец, никогда не признавался. Это было запрещено – признавать принадлежность к разведке.
Елена Рыковцева: Сообщение МИДа от 29 июня 2010: «В связи с обвинениями, выдвинутыми в США в отношении группы лиц по подозрению в разведдеятельности в пользу России, сообщаем, что речь идет о российских гражданах, в разное время оказавшихся на территории США. Они не совершали каких-либо действий, направленных против интересов США».
Леонид Велехов: Но ведь им не было предъявлено обвинение в шпионаже, им было предъявлено обвинение в отмывании средств, в уклонении от уплаты налогов. А уклонение от уплаты налогов - в Америке это хуже убийства, как говорят шутники. Тем не менее, они бы получили много лет. Другое дело, что, уже даже по официальной информации, предложение об обмене поступило с американской стороны, звонок был от президента Обамы президенту Медведеву, а не наоборот. Так что здесь была проявлена добрая воля американцами. Ну и слава Богу, что наши руководители не стали упираться, отпираться, а пошли на диалог.
Елена Рыковцева: «Разведка и предательство идут рука об руку. Так было и будет», - пишет Сергей из Москвы на пейджер.
И человек по имени Расберг пишет в Интернет: «Предательство на Руси всегда было, причин много, видимо, оно было, есть и будет».
«Дело Потеева похоже весьма на времена 37 года и сомнительно, чтобы шпионы в США занимались чем-то более серьезным, чем занятия проституцией! В другое не верю. Скорее, это месть Путина за Аньку Чапман», - Федор из Санкт-Петербурга вот так все это трактует.
Роза пишет: «Что наши шпионы Чапман и другие разведывали в США? Может, этого полковника надо наградить за то, что он их выдал? Может, он спас чьи-то жизни? Мы знаем, что наши разведчики убивали в разных странах бывших своих соратников. А теперь они у нас на ТВ ведут программу, пропагандируют проституцию, как шпионскую деятельность». Что-то сегодня на проституции наши слушатели останавливаются. Она не проститутка, она всего лишь снималась полуодетой в мужских журналах.
Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы зря удивляетесь заявлению предыдущей девушки о продажности, если все наши высшие чиновники позволяют себе продавать свои честь и совесть. Посмотрите хотя бы на особняки любого из них. И почему какой-то полковник не может продать свои честь и совесть? У них хороший пример снизу доверху. Эти люди росли в том же государстве, в каком росли и наши министры, замминистра и прочие, и гораздо более низкие должности занимают.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, почему разведчик априори должен быть более совестливым, чем чиновник, чем глава администрации президента, не говоря уже о замглавы администрации президента?
Виталий Шлыков: Потому что он сам делает выбор, когда решает стать разведчиком, он берет на себя очень много обязанностей – быть в чужой стране... Тут психологического очень много: отказаться от родных, от родных березок, в чужую среду погрузиться. Ему деньги уже неинтересны. Для нелегальных разведчиков – это, скорее, признак опасности, потому что засекают, что человек начинает тратить не по средствам. И я бы этим людям, которые вернулись, спокойно доверил любые деньги, не сомневаясь, что они их не присвоят. И не будем путать нашу коррупцию и что-то чистое и благородное, разведчиков, марать...
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, конечно, согласна, что если моральные люди - они денег уже не присвоят, учитывая, сколько на них потрачено. Вот спрашивает нас в Интернете «rethinker»: «Чем вообще занималась эта группа «Чапман – Кущенко», зачем она была нужна, какую пользу принесла, сколько стоила? Что это за сакральное место такое – Служба внешней разведки? Ни бюджета, ни отчетов...». «Ведомости» пытаются посчитать, сколько стоило все это: «Как следует из приговора, вся деятельность разведсети из высланных впоследствии из США российских агентов проходила под контролем американских спецслужб. А это значит, что были впустую потрачены оклады для них (около 1,5-2 миллионов долларов на всех в среднем за 10 лет), расходы на обучение (около 1 миллиона долларов на каждого, всего около 10 миллионов долларов), расходы на легализацию в США (до 1-2 миллионов долларов на каждого, всего до 20 миллионов долларов). Кроме того, под контроль американцев, скорее всего, перешли и оперативные суммы, которые полагались для действий в «особый период» (около 10-20 миллионов долларов на всех)». То есть сумма может достичь примерно 50 миллионов долларов.
Леонид Велехов: Я не буду спорить по цифрам, но известно, что деятельность нелегальной разведки – дело крайне дорогостоящее.
И конечно, можно свято верить в то, что разведчик работает за идею, за березки, за родину, но, вместе с тем, я думаю, психология разведчика – это психология авантюриста, игрока. Поэтому так уж уповать на его моральные начала... Разведчик занимается неморальным делом по определению. Это вовсе не значит, что он обязательно негодяй, мерзавец и так далее. Но разведка – дело аморальное. А чем занимается разведчик? Он выведывает секреты, он вербует других людей, в том числе и своих коллег из противоположной разведки. Ну, ничего в этом морального нет. Поэтому и происходят с разведкой такие проколы.
И я не могу не согласиться с нашими слушателями, что это дело... мы можем как угодно его называть – дело «десятки» разоблаченных нелегалов, делом полковника Потеева, делом полковника Щербакова, оно, конечно, типично для современного морального состояния России и российского общества, нашей страны в целом.
Елена Рыковцева: А Алексей Гудаута из Абхазии вот такую версию выдвигает, что случилось с Потеевым, почему он предал: «Какие мотивы, кроме корысти, могли руководить полковником Службы внешней разведки России, сдавшим своих коллег, работавших в США? Можно предположить, что он трезво и объективно оценил политическую ситуацию, сложившуюся на своей родине вследствие руководства другого полковника, и пришел к выводу, что в отношении к такой родине, руководимой таким полковником, нельзя совершить деяния, именуемого предательством».
Я сейчас подряд много пейджерных сообщений просматриваю, хочу какие-то осуждающие Потеева прочитать, но не вижу. Я вижу, что осуждают власть, осуждают Кремль, обсуждают внешнюю разведку, соглашаются, что нельзя такую большую сеть на одного человека вешать. Но я не вижу возмущения или негодования.
Виталий Васильевич, а бывает ли, что предательство приносит пользу?
Виталий Шлыков: Есть идейные мотивы и меркантильные. Если человек идет в разведку по каким-то меркантильным соображениям – это одна вещь. Но ведь нельзя отрицать презумпцию невиновности, что он идет в разведчики потому, что любит свою родину, считает, что он ее должен защищать, и ради этого даже занимается сомнительной в целом профессией.
Елена Рыковцева: На этом ставим точку. На волнах Радио Свобода была программа «Час прессы».
