Марьяна Торочешникова: Судьи Верховного суда России и ряд депутатов Государственной Думы поставили под сомнение справедливость положений закона «О противодействии экстремистской деятельности». По мнению депутатов и правоприменителей, закон содержит формулировки, позволяющие трактовать их весьма расширительно, и это нарушает права граждан. В то время как Верховный суд готовит постановление Пленума, разъясняющее порядок применения отдельных положений закона, депутаты ЛДПР предлагают его вообще аннулировать. Нужно ли менять или отменять закон о противодействии экстремистской деятельности, как бороться с экстремизмом, и вообще, противодействие экстремизму – это насущная необходимость или пугало для несогласных?
Гости в студии Радио Свобода – депутат Госдумы Российской Федерации от ЛДПР Сергей Иванов, адвокат Сергей Беляк и спецкор «Московских новостей» Екатерина Буторина.
Судьи Верховного суда засомневались, правильно ли то, что написано в законе о противодействии экстремизму. Скажите, Сергей, действительно ли сложно было осуществлять защиту в судах в отношении людей, обвиняющихся в экстремистской деятельности?
Сергей Беляк: Да, это так. Потому что закон расплывчат, формулировки неточные, непонятно, что такое «ненависть», что такое «вражда», что такое «социальная группа». Вы знаете, что к социальной группе стали относить милиционеров, или полицию сейчас, а она защищена отдельным законом.
Марьяна Торочешникова: Правительство Чувашии тоже было признано.
Сергей Беляк: Да, масса примеров. Поэтому, конечно, поправки в этот закон, разъяснения или уточнения, безусловно, нужно делать Верховному суду. А дело законодателей, может быть, даже предложить этот закон отменить, снять это с повестки дня. Потому что этот закон становится просто аналогом прежних статей об антисоветской агитации, пропаганде и так далее.
Марьяна Торочешникова: Сергей, а что не так в этом законе, чем он вам не нравится?
Сергей Иванов: Смотрите, вот статья 1-я, основные понятия. «Экстремистская деятельность (экстремизм). 1. Насильственное изменение основ конституционного строя, нарушение целостности Российской Федерации». Это вот статья 278 Уголовного кодекса, предусматривающая наказание до 20 лет лишения свободы плюс пару лет поражения в правах.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически здесь дублирование.
Сергей Иванов: Фактически все! Вот я вам приведу очень интересный пример. Что подразумевается под экстремизмом, опять же из определения закона. «Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходной с нацистской атрибутикой или символикой, до степени смешения». Приведу очень интересные два примера. Во-первых, когда принимался данный законопроект, я спросил: авторы были когда-нибудь возле посольства Южной Кореи в Москве? Там весь забор состоит из свастики, причем натуральная свастика. Что мы будем делать с этим? Второй момент, вообще вопиющие были факты. В Новосибирске лет, может быть, 5 назад, даже, наверное, меньше проводили гонки джипов, и там один участник воссоздал фашистскую танкетку. Он ее воссоздал полностью соответствующей действительности, и на башенке этой танкетки была свастика нанесена. На него завели дело по этому – публичное демонстрирование.
Марьяна Торочешникова: Его признали экстремистом правоохранительные органы?
Сергей Иванов: Совершенно верно. На телеканал, который освещал эти гонки по пересеченное местности, соревнования, завели дело, потому что они публично это демонстрировали. И ролик, который был размещен, было указание убрать его из интернета. Понимаете, до какого маразма можно дойти!
Сергей Беляк: До «Семнадцати мгновений весны» можно дойти.
Сергей Иванов: Совершенно верно!
Марьяна Торочешникова: Вообще, пару лет назад всерьез обеспокоилось руководство многих музеев именно в этой связи, потому что они не знали, что им делать с экспозициями, посвященными Великой Отечественной войне, куда девать все эти штандарты фашистские и форму, потому что на них присутствует свастика. Но это то, что явный такой бред и абсурд. Неужели в этом законе «О противодействии экстремизму» нет никакого рационального зерна?
Сергей Иванов: Все, что есть в этом законе, все есть в законе о противодействии терроризму и есть в Уголовном кодексе. И отягчающие условия, если убийство происходит по мотивам расовой, религиозной вражды и так далее. Все это абсолютно есть! Экстремизм вообще как таковой в наше время – это придание политического и уголовного смысла протестным настроениям в обществе. Вот захотят – признают тебя экстремистом, вынесут тебе официальное предупреждение, не захотят – ничего с тобой делать не будут. А дальше у тебя идет большое поражение в правах, если ты по этим делам где-то был засвечен: не сможешь участвовать в выборах, не сможешь претендовать на занятие каких-то должностей и так далее. Кроме того, вот наша передача, кто-то посчитает, что мы обсуждаем такую тему экстремизма… Вот здесь написано: «Финансирование указанных деяний и иное содействие в их организации, подготовке и осуществлении, в том числе путем предоставления учебной, полиграфической, материально-технической базы, телефонной или иных видов связи». То есть я дал вам телефон, вы с моего телефона какие-то темы обсуждали, которые посчитали экстремистскими, и все, я уже ваш подельник, и я буду проходить по этой статье. Это абсурд! Таких вещей быть не должно.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, мне не удалось найти в открытом доступе статистику по количеству людей, привлеченных к уголовной ответственности по подозрению в экстремистской деятельности. Но вот Екатерина может нам подсказать, назывались цифры во время обсуждения в Верховном суде проблем, связанных с применением закона «О противодействии экстремизму».
Екатерина Буторина: Во-первых, должна сказать, что 28 июня Пленум должен принять постановление по данному вопросу, и хотелось бы еще уточнить, что не закон «О противодействии экстремистской деятельности» подвергается каким-то сомнениям и обсуждениям, а Уголовный кодекса, и 282-я статья «Разжигание ненависти и вражды в отношении определенных групп, национальностей и по религиозному признаку и социальных групп». Что стало самым спорным в обсуждении – это именно понятие социальной группы. Но статистика совершенно катастрофическая. Если в 2008 году было всего 5 приговоров по 282 статьей УК, то уже в 2010 году мы имеем 161 приговор, и 656 уголовных дел было возбуждено, то есть они еще в процессе расследования. И судьи впервые в новой истории после распада Советского Союза занялись этим вопросом. Раньше это было некоторой превентивной мерой, ну, у нас нельзя заниматься экстремизмом, а по сути сейчас одно дело за другим. В Москве было убито на почве экстремизма – Мосгорсуд дал свои данные – за два года 60 человек, и осуждены 100 человек за экстремистскую деятельность.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, больше возмущение вызывает то, что закон о противодействии экстремизму на пару с Уголовным кодексом применяются в отношении людей, которые вообще не занимаются политической деятельностью, которые являются адептами или последователями какого-то религиозного движения, вполне себе мирного. Очень много таких дел в Татарстане, большая проблема со Свидетелями Иеговы в России в этой связи. И совершенно непонятно, чем руководствуются люди, возбуждающие уголовные дела в отношении этих людей, если они не обладают какими-то экспертными данными, почему какое-то течение можно признавать экстремистским. Сергей, кто занимается возбуждение уголовных дел в таком случае?
Сергей Беляк: Это то же управление, которое занимается «Другой Россией», «несогласными», они же занимаются и религией. И под эту статью, под этот закон подпадают в основном мусульманскпе организации, христианские в меньшей степени. Почему и как они возбуждают, на каком основании, кто дает им идею для каждого случая – остается загадкой. Это либо по заявлению конкурирующей стороны делается, либо по заявлению сумасшедших граждан, таких у нас много, а полицейские не наделены, конечно, знаниями, они обращаются к экспертам так называемым, которые дают свои заключения. Иногда эти эксперты говорят, что нельзя возбуждать, а иногда из каких-то своих соображений… Это не урегулировано законом – к кому и как обращаться, то есть это тайна, покрытая мраком, и это, к сожалению, беда. Мы говорим о религии, а ведь привлекают и музыкантов, и актеров. Вот группа «Барто», Маша Любичева, я ее защищал, за одну из песен ее пытались привлечь за экстремизм – разжигание ненависти к социальной группе, то есть к милиции. И там тоже были привлечены эксперты, филологи, которые исследовали текст песни и пришли к заключению, что, в принципе, нет экстремизма, хотя это была вторая экспертиза.
Я хочу сразу сказать, что совершенно верно, Верховный суд обсуждает сейчас поправки именно к Уголовному законодательству, а ЛДПР предлагает отменить закон. Мы говорим о целесообразности, конечно же, и закона, потому что он дублирует Уголовный кодекс, он дублирует другие законы. Этот закон направлен на оппозицию, на людей, недовольных действующим режимом, действиями режима. Это две разные вещи, но они применяются вместе.
Екатерина Буторина: Я бы хотела выступить в защиту филологов-экспертов. Они стали жертвой правоохранительных органов в какой-то степени. Верховный суд отметил в постановлении Пленума, что запрещается ставить перед экспертами вопрос квалификации каких-то действий. То есть они филологи, они не могут сказать, совершил ли человек такое преступление, как экстремизм, разжигал он или не разжигал, убивал или не убивал. Но филологи, профессора из МГУ, помогли Верховному суду разобраться вообще, что такое ненависть и вражда. И выяснился очень забавный момент, что ненависть – это чувство, а вражда – это действие, поэтому ненависть – это мотив преступления, а вражда не может быть мотивом преступления. Поэтому сейчас Верховный суд думает о том, чтобы вот обратиться к вашим коллегам, Сергей, чтобы слово «вражда» вычеркнуть из Уголовного кодекса.
Сергей Иванов: На сайте Минюста более 800 уже наименований литературы, дисков, видео, которые признаны экстремистскими. Там же система такая: сначала подают в суд, суд признает экстремистским материал, потом запрещает его распространение, вносит в список. Но кто-то из вас читал «Майн кампф»? Я попытался прочитать, он находится в списке. Я не смог дочитать его дальше первой главы! Скучнейшая тягомотина!
Марьяна Торочешникова: Так, давайте, чтобы нас еще не обвинили в пропаганде экстремистской литературы, не будем вдаваться в подробности.
Сергей Иванов: Вот это и есть парадокс! Та же 282-я статья – судят не за действие, которое произошло, а за то, что оно могло произойти по мнению кого-то. Это то же самое, что, проходя мимо прилавка, кто подумал: слямзить или не слямзить пирожок, но не сделал этого. Но мудрый сканирующий прибор в гастрономе прочитал: ты хотел. И на выходе тебя хватают и предъявляют обвинение. Это глупо!
Марьяна Торочешникова: Послушаем звонок. Марина Николаевна из Москвы, вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! По этой статье, в принципе, можно привлечь каждого. Но если убрать этот закон, власть все равно будет травить не согласных с ней. Как говорил Сталин, был бы человек, а статья найдется. И у меня вопрос к ЛДПР. Голосовала ли ваша партия за этот закон?
Марьяна Торочешникова: Закон принят в 2002 году, позже к нему вносились поправки…
Сергей Иванов: Когда этот закон принимался, я еще не был депутатом Госдумы и не могу вам сказать со 100-процентной уверенностью, голосовала ли ЛДПР «за» или против этого законопроекта. Однако когда в него принимались поправки, мы голосовали против именно этих вещей. Мы за то, чтобы закон был однозначно понимаем всеми. А то у нас закон что дышло – хочешь так, а хочешь так.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, поясните, как депутат Госдумы Российской Федерации, если такой закон существовал без малого 9 лет, в котором такие расплывчатые формулировки, как вообще этот закон оказался действующим?
Сергей Иванов: Ну, не мы его вносили, в принципе, и вы знаете, что у ЛДПР, к сожалению, никогда не было большинства, а практика работы нашего парламента устроена так, что большинство решает все, как сейчас «Единая Россия». Поэтому мы можем только критиковать, отменить этот закон не в наших силах. Мы сейчас внесли это предложение. Вы думаете, оно пройдет? Вряд ли. Потому что именно с этим смыслом и вносятся подобные законопроекты. То есть, по большому счету, как может телефонная компания отвечать за то, что мы, например, с Сергеем ведем какие-то преступные разговоры?
Сергей Беляк: Я еще хочу сказать, вот задает вопрос слушатель ЛДПР, а ведь в 2002 году судили Эдуарда Лимонова в Саратове, как знаковая точка, был подъем экстремизма в Чечне, на Кавказе, борьба с терроризмом, правительство возглавлял Михаил Касьянов. И вот сейчас бумерангом этот закон, предложенный не без участия правительства Касьянова и принятый Госдумой, возвращается и бьет по «несогласным», бьет по Касьянову, по его сторонникам, по Немцову.
Сергей Иванов: Не рой яму другому, сам в нее попадешь.
Екатерина Буторина: Насколько я понимаю, закон об экстремистской деятельности служит такой базой для того, чтобы правоохранительные органы потом издавали свои какие-то нормативные акты, как действовать сотрудникам ФСБ, МВД и так далее. Вот одно из последних решений Европейского суда по правозащитнику Шимоволосу из Нижнего Новгорода, которого внесли в базу данных наряду со скинхедами, чтобы отслеживать их маршруты и не допустить на саммиты Евросоюз – Россия, потому что те митинги, которые они вроде собираются там проводить, они экстремистские. При этом человек еще ничего не сделал.
Сергей Беляк: Так же и Каспарова задерживали, помните, во Внуково, когда он куда-то там летел, и Лимонова задерживали, того же Буковского не выпускали. Это все последствия этого закона.
Марьяна Торочешникова: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! В России этот закон применяется и против антифашистов. Три раза была формулировка дела: «Возбуждение вражды к нацистам». Ну, куда уж дальше?!
Марьяна Торочешникова: Кстати, по поводу социальных групп. В нашу стадию приходили представители ЛГБТ-сообщества, которые пытаются бороться за свои права, и они искренне возмущались, почему геев и лесбиянок до сих пор не признают социальной группой, но в то же время существует социальная группа – милиция. Многие наверняка помнят дел Саввы Терентьева.
Екатерина Буторина: Да, он получил год условно в 2008 году за то, что высказался в адрес милиционеров, защищая своих друзей, достаточно эмоционально и был обвинения в разжигании ненависти к социальной группе «милиционеры». Потом появились прокуроры, сотрудники ФСБ. Верховный суд был с визитом в Женеве, в Комитете по правам человека ООН, и в комитете были в шоке от того, что у нас правоохранительные органы являются социальными группами, и настоятельно рекомендовали это убрать. Так что сложно, конечно, прогнозировать, какое было постановление 28 июня, но, пожалуй, будет сказано, что именно социальная группа в виде чиновников, госслужащих любых и правоохранителей, в том числе, исчезнет, как такое понятие.
Марьяна Торочешникова: Верховный суд вообще должен дать определение, кого следует считать…
Екатерина Буторина: Они говорят, что этим должны заняться законодателей. Но это будет катастрофой! Сейчас появляется социальная группа – материнство, потому что отцы-одиночки матерей как-то оскорбили, потом отцы могут стать этой социальной группой.
Сергей Иванов: Вот я как законодатель говорю, что нет такого вообще понятия – социальная группа, и быть не должно. Вы меня извините, если, допустим, про депутатов говорят, что они такие-сякие, пусть говорят, лично я на это не обижаюсь. Что, депутаты тоже социальная группа?
Марьяна Торочешникова: Вероятно.
Сергей Иванов: И пусть тогда пробегутся по всем депутатам, от местного уровня до депутатом Госдумы, у всех подписи соберут, где будет написано: я, такой-то депутат, оскорблен тем, что кто-то в блоге депутатов назвал нехорошим словом. Я лично никогда такой подписи не поставлю. Вообще, это маразм, который существует у нас в законодательстве, когда человек подает жалобу, как с Лужковым, например, когда Жириновский сказал, что Москва – самый коррумпированный город, и Лужков посчитал себя оскорбленным, а бывают случаи, когда прокурор говорит: мы считаем, что вы Лужкова оскорбили. То есть Лужков или любой другой не говорит, что его оскорбили, а прокуратура говорит: не, мы считаем, что вы его оскорбили.
Сергей Беляк: Вы знаете, до абсурда доходит. Мне рассказывал Владимир Соловьев, телеведущий, что его пытались по этим статьям за разжигание ненависти к социальной группе привлечь, когда социальной группой являлись судьи, когда он сказал, что судьи коррумпированы. И он несколько раз ходил в милицию и давал объяснения, кого он имел в виду. То есть можно дойти действительно до абсурда. И конечно, Верховный суд правильно делает вывод, что к чиновникам, к политикам вообще должны быть другие требования, то есть их критиковать можно и даже нужно. Как артисты, они заслуживают либо цветов, либо яиц!
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, в третьем пакете президентских поправок упраздняется уголовная ответственность за оскорбление и клевету, но остается ответственность за оскорбление представителя государственной власти.
Екатерина Буторина: А оскорбление судьи тоже исключают, кстати.
Сергей Иванов: Ну, оскорбить можно по-разному. Кто-то по морде даст, а кто-то словом.
Марьяна Торочешникова: С моей точки зрения, налицо явная дискриминация. Получается, что чиновника нельзя оскорблять…
Екатерина Буторина: Европейский суд, кстати, очень часто защищает журналистов и вынес очень много постановлений, в которых говорит, что свобода слова – это безусловная основа демократии, и кому, как ни журналистам, быть глазами и ушами людей, доносить до них то, что происходит? И даже та информация, которая может быть воспринята как шокирующая, даже где-то как ругательная, острая критика, чиновники должны ее терпеть, потому что они туда пошли, в эту госслужбу, это был их личный выбор. Вы отвечаете перед людьми, вы получаете зарплату из их кармана, и, собственно…
Сергей Иванов: И партии должны терпеть, и организации.
Сергей Беляк: Вот сейчас фронт создается. Если я скажу, что фронт нужен для того, что планируются массовые приписки на выборах, планируются…
Марьяна Торочешникова: Сразу отмечаю, что Радио Свобода не разделяет, это ваше личное мнение.
Сергей Беляк: Да, это мое личное мнение. Рейтинг «Единой России» падает, и чтобы в случае приписок потом людям объяснить, чтобы они не вышли на улицы с топорами, им скажут: так это фронт дал 70 процентов голосов! Вот для чего фронт нужен! Можно принять мои слова как экстремизм? Я думаю, нет. Это критика политической партии, в данном случае критика «Единой России» и ее идеологов. Вот я попытался заострить, что даже сейчас, критикуя политику «Единой России» и идеологов Кремля, я по нынешнему законодательству, благодаря этому закону, закону, повторяю, не статья Уголовного кодекса, а закону, который пытается Жириновский со своими соратниками отменить, я рискую оказаться обвиняемым.
Сергей Иванов: Один маленький момент. Смотрите, здесь под экстремизмом понимается «воспрепятствование осуществлению гражданами их избирательных прав и права на участие в референдуме или нарушение тайны голосования, соединенное с насилием либо угрозой его применения». Вот я почти уже 20 лет в политике, участвую во всех выборах. И я вам могу сказать, что огромное количество людей под угрозой увольнения заставляют проголосовать за ту или иную организацию. Почему никто из этих прокуроров и так далее не возбуждает по этому поводу дело? Вот избирательность закона!
Марьяна Торочешникова: О том, что в России закон применяется избирательно, говорят на каждом углу, и часто даже сами судьи не знают, что с этим делать, и боятся, бывает, принять решение, которое противоречит политическим, как им кажется, установкам, самоцензура включается.
Екатерина Буторина: Вот сейчас Верховный суд пытается обратить внимание своих коллег на то, что нужно отличать призывы к разжиганию ненависти, агрессивные действия и критику власти. И порог критики чиновников значительно выше, чем у обычных людей.
Марьяна Торочешникова: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Есть ли в Белоруссии закон об экстремистской деятельности и ждет ли нас такой же режим, как в Белоруссии, в ближайшем будущем?
Сергей Иванов: В Белоруссию даже переводы денежные нельзя просто так отправить. В соответствии с белорусским законодательство, любая копейка, которая приходит из-за рубежа, там не то 5, не то 20 процентов уходит в доход государства. Таким образом белорусское государство пытается ограничить поступление денежных средств на формирование антиправительнных сил, если можно так выразиться.
Марьяна Торочешникова: России это грозит?
Сергей Беляк: Это уже происходит. Те же «несогласные», выходя 31-го числа на Триумфальную площадь, они выходят без лозунгов и ничего не говорят, и их постоянно задерживают, увозят в полицию и дают какие-то небольшие сроки, 10-15 суток.
Екатерина Буторина: А была история, когда задержали слепого инвалида, притащили его в участок, оштрафовали. Так этот человек боролся, пытался доказать в суде, и судья над ним смеялась и говорила: «Куда ты шел? В театр? Ты же слепой!»
Марьяна Торочешникова: Это верх цинизм просто!
Екатерина Буторина: Мосгорсуд потом это отменил, человека реабилитировали, но сам факт: просто вышел из метро и оказался в полиции.
Сергей Иванов: Но судью-то не уволили! Вот если бы судью уволили, можно было бы говорить о независимости судейского корпуса. Мы отправляем законопроект – из Верховного суда приходит сначала один отзыв, а потом, возможно, получив указания, они присылают совершенно другой отзыв, уже отрицательный, на законопроект, - и всем желании вера в независимость судебной власти отпадает.
Екатерина Буторина: Согласитесь, что нынешняя инициатива Верховного суда все-таки положительна.
Сергей Иванов: А откуда мы знаем, вдруг пойдет другое решение?
Сергей Беляк: Сейчас в Питере расследуется дело о разжигании, экстремистского характера в отношении 10 активистов «Другой России», и им приписывают сейчас уже, в эти часы, что они собирались у себя и под видом «Другой России» это запрещенная «Национал-большевистская партия». Просто абсурд!
Марьяна Торочешникова: Их адвокатам остается надеяться, что 28 июня подоспеет постановление Пленума Верховного суда, и на его основании уже суд в Петербурге уже будет выносить решение.
Сергей Беляк: Будем надеяться, да, но ситуация очень сложная.
Марьяна Торочешникова: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы говорили он незрячем человеке, которого задержали, когда он вышел из метро. А есть ли у него право подать на этих полицейских, на судью, которые издевались над ним, в суд о возмещении морального ущерба?
Марьяна Торочешникова: Во-первых, у этого человека есть право обратиться в квалификационную коллегию судей, пожаловаться на действия этого судьи.
Екатерина Буторина: И любое незаконное привлечение к ответственности предполагает право на реабилитацию безусловно, независимо от того, какая это ответственность – уголовная или административная. Судом установлено, что это было несправедливо. Соответственно, действиях этих милиционеров, которые его за шкирку тащили в автобус, держали несколько часов в отделении… Судья – спорный вопрос, потому что судья имеет право на судебную ошибку, но подать в квалификационную коллегию он мог. К сожалению, сейчас об этом поздно говорить, потому что время прошло, год или два, наверное, с тех пор.
Марьяна Торочешникова: И если даже он обращался бы в суд с иском о компенсации морального вреда за незаконное привлечение его к административной ответственности, то компенсацию ему выплачивала бы казна Российской Федерации, то есть не конкретные милиционеры, которые его задерживали, не конкретный судья, а казна, если бы суд принял такое решение. А в конечном счете не казна, а мы все, как налогоплательщики.
Сергей, вы согласитесь с тем, что в России часто законодательные акты принимаются исключительно под сиюминутную необходимость?
Сергей Иванов: В основном сиюминутные законопроекты имеют отношение к финансовой сфере. Например, сейчас идет подготовка к проведению Олимпиады в Сочи, и постоянно, практически на каждом заседании какие-то законопроекты вносятся, для того чтобы отобрать у людей землю, если они не хотят ее просто так продавать подешевке, еще что-нибудь сделать.
Марьяна Торочешникова: Это можно назвать государственным экстремизмом?
Сергей Иванов: Вообще, я бы назвал это лоббизмом, но у нас этот институт не работает так, как на Западе. У нас это такой лоббизм, когда я кого-то знаю, решили протащить этот законопроект… И я даже знаю этих людей в Госдуме, которые очень сильными лоббистами считаются. Ну, государство с этого не получает никакого дохода. Это, конечно, отвратная ситуация. Это касается и нанотехнологий, и отдельных сфер недропользования, железных дорог, связистов. То есть каждое ведомство свои вещи тянет на себя. Что касается основополагающих правовых вещей, здесь в основном это с избирательным законодательством связано. Сейчас президент дал инициативу – давайте до 5 процентов барьер снизим, может быть, со следующих выборов до 5-ти снизим. Матвиенко сейчас предложили в Совет Федерации, может быть, сейчас резко отменят положение о том, членом Совета Федерации должен быть обязательно депутат от местного самоуправления или депутат областной Думы субъекта Федерации, которым она не является. Такие вещи случаются, и это, конечно, позор для российского законодательства, но происходит это потому, что у нас принцип демократического централизма действует, то есть большинство проголосовало – и все, меньшинство может делать все, что угодно.
Марьяна Торочешникова: Сергей, а кто должен лоббировать ваш законопроект об аннулировании закона «О противодействии экстремизму», чтобы Дума проголосовала за него?
Сергей Иванов: Не кто, а что – здравый смысл. Дело в том, что все, что принимается, о чем я говорил раньше, это все имеет под собой материальную составляющую, корыстную составляющую и к стране отношения никакого не имеет. В данном случае все депутаты Госдумы должны в нормальной дискуссии посмотреть, стоит его отменять или не стоит. Стоит, например, там подкорректировать формулировки, чтобы они различного смысла в себе не несли, и будет ли это польза для страны. Потому что правильно заметил Сергей Беляк, когда говорил, что в непростой обстановке он принимался, и мы не можем говорить, что только, допустим, против участников акций 31-го числа принимается этот закон. Он принимается и против религиозных фанатиков, их тоже надо как-то сдерживать.
Марьяна Торочешникова: В принципе, этот закон касается всех людей, которые не вписываются в представления чиновников, насколько я понимаю, о том, что хорошо и что плохо.
Екатерина Буторина: И я хочу еще сказать о Европейском суде, который по последнему дела Шимоволоса отметил, что запрещается категорически органам власти записывать людей любых, пусть даже справедливо считающих их нарушающими какие-то нормы, в опасные группы, будь то там националисты, антифашисты, правозащитники, журналисты, все равно кто.
Марьяна Торочешникова: Вообще, легитимность решений Европейского суда по правам человека тоже уже поставлена под сомнение представителями законодательной власти Российской Федерации.
Екатерина Буторина: Но Конституционный суд категорически недоволен им, настолько я знаю.
Марьяна Торочешникова: Но решать-то все равно будут депутаты Госдумы в итоге.
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Ни один закон на периферии не работает и не будет работать, пока этот режим вместе с вами, депутатами, вместе со всеми силовыми структурами, генеральной прокуратурой и так далее отправлен в отставку. Вот тогда мы заживем хорошо!
Марьяна Торочешникова: Геннадий Сергеевич, спасибо за ваше мнение. И это тоже неплохая иллюстрация, с моей точки зрения, того, какие слова могут быть признаны разжигающими ненависть и вражду. Верно? Вот ко всем тем перечисленным группам…
Сергей Беляк: Да, совершенно верно. Сразу можно человека попытаться привлечь к ответственности, уголовной даже.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о корыстной составляющей применения закона, как сказал Сергей Иванов. Скажите, в вашей практике были ли случаи, когда в отношении людей возбуждались уголовные дела по обвинениям, связанным с экстремистской деятельностью, исключительно и только с целью не ликвидировать их как политических конкурентов, а для того чтобы вымогать из них, возможно, деньги, взятки?
Сергей Беляк: Нет, в практике у меня такого не было. Но возбуждают уголовные дела очень часто, не обязательно по этим статьям, практика такая существует, и она широко распространена, когда возбуждается дело с целью получения денег от человека, а потом прекращают дело.
Марьяна Торочешникова: Но это, наверное, больше касается экономической сферы.
Сергей Беляк: Вообще, вот вы говорите о лоббировании, что говорит Сергей Владимирович о лоббировании, это все касается денег. Это проблемы связи, алкоголя, Олимпиады – это деньги. В данном случае мы говорим о законе, который касается людей, граждан, причем той части людей, которая является меньшинством в обществе. Может быть, их много, но они не занимают главенствующего положения в стране, они не могут пролоббировать этот закон, это политический закон. Это закон против оппозиции, реальной оппозиции, и сегодня их мало, а завтра их может быть много.
Марьяна Торочешникова: И не только против оппозиции, но, в том числе, и против журналистов отчасти, которые освещают деятельность.
Сергей Беляк: Да. Но это не такая большая группа, и вряд ли журналисты будут лоббировать, приносить деньги, чтобы добиться отмены закона об экстремизме.
Екатерина Буторина: У журналистов есть закон о СМИ.
Марьяна Торочешникова: На Фейсбуке можно кинуть клич, чтобы скинуться на лобби.
Сергей Иванов: А потом 20 процентов – налоги.
Екатерина Буторина: Это был призыв сейчас?
Марьяна Торочешникова: (смеются) Это была шутка!
Екатерина Буторина: У журналистов есть закон о СМИ, и мы, журналисты, защищены больше, чем простые граждане, которые теперь и в блогах выступают, и в том же Фейсбуке. Вот какая будет защита у них – это вопрос.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии сегодня были депутат Госдумы Российской Федерации от ЛДПР Сергей Иванов, адвокат Сергей Беляк и спецкор «Московских новостей» Екатерина Буторина.
Гости в студии Радио Свобода – депутат Госдумы Российской Федерации от ЛДПР Сергей Иванов, адвокат Сергей Беляк и спецкор «Московских новостей» Екатерина Буторина.
Судьи Верховного суда засомневались, правильно ли то, что написано в законе о противодействии экстремизму. Скажите, Сергей, действительно ли сложно было осуществлять защиту в судах в отношении людей, обвиняющихся в экстремистской деятельности?
Сергей Беляк: Да, это так. Потому что закон расплывчат, формулировки неточные, непонятно, что такое «ненависть», что такое «вражда», что такое «социальная группа». Вы знаете, что к социальной группе стали относить милиционеров, или полицию сейчас, а она защищена отдельным законом.
Марьяна Торочешникова: Правительство Чувашии тоже было признано.
Сергей Беляк: Да, масса примеров. Поэтому, конечно, поправки в этот закон, разъяснения или уточнения, безусловно, нужно делать Верховному суду. А дело законодателей, может быть, даже предложить этот закон отменить, снять это с повестки дня. Потому что этот закон становится просто аналогом прежних статей об антисоветской агитации, пропаганде и так далее.
Марьяна Торочешникова: Сергей, а что не так в этом законе, чем он вам не нравится?
Сергей Иванов: Смотрите, вот статья 1-я, основные понятия. «Экстремистская деятельность (экстремизм). 1. Насильственное изменение основ конституционного строя, нарушение целостности Российской Федерации». Это вот статья 278 Уголовного кодекса, предусматривающая наказание до 20 лет лишения свободы плюс пару лет поражения в правах.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически здесь дублирование.
Сергей Иванов: Фактически все! Вот я вам приведу очень интересный пример. Что подразумевается под экстремизмом, опять же из определения закона. «Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходной с нацистской атрибутикой или символикой, до степени смешения». Приведу очень интересные два примера. Во-первых, когда принимался данный законопроект, я спросил: авторы были когда-нибудь возле посольства Южной Кореи в Москве? Там весь забор состоит из свастики, причем натуральная свастика. Что мы будем делать с этим? Второй момент, вообще вопиющие были факты. В Новосибирске лет, может быть, 5 назад, даже, наверное, меньше проводили гонки джипов, и там один участник воссоздал фашистскую танкетку. Он ее воссоздал полностью соответствующей действительности, и на башенке этой танкетки была свастика нанесена. На него завели дело по этому – публичное демонстрирование.
Марьяна Торочешникова: Его признали экстремистом правоохранительные органы?
Сергей Иванов: Совершенно верно. На телеканал, который освещал эти гонки по пересеченное местности, соревнования, завели дело, потому что они публично это демонстрировали. И ролик, который был размещен, было указание убрать его из интернета. Понимаете, до какого маразма можно дойти!
Сергей Беляк: До «Семнадцати мгновений весны» можно дойти.
Сергей Иванов: Совершенно верно!
Марьяна Торочешникова: Вообще, пару лет назад всерьез обеспокоилось руководство многих музеев именно в этой связи, потому что они не знали, что им делать с экспозициями, посвященными Великой Отечественной войне, куда девать все эти штандарты фашистские и форму, потому что на них присутствует свастика. Но это то, что явный такой бред и абсурд. Неужели в этом законе «О противодействии экстремизму» нет никакого рационального зерна?
Сергей Иванов: Все, что есть в этом законе, все есть в законе о противодействии терроризму и есть в Уголовном кодексе. И отягчающие условия, если убийство происходит по мотивам расовой, религиозной вражды и так далее. Все это абсолютно есть! Экстремизм вообще как таковой в наше время – это придание политического и уголовного смысла протестным настроениям в обществе. Вот захотят – признают тебя экстремистом, вынесут тебе официальное предупреждение, не захотят – ничего с тобой делать не будут. А дальше у тебя идет большое поражение в правах, если ты по этим делам где-то был засвечен: не сможешь участвовать в выборах, не сможешь претендовать на занятие каких-то должностей и так далее. Кроме того, вот наша передача, кто-то посчитает, что мы обсуждаем такую тему экстремизма… Вот здесь написано: «Финансирование указанных деяний и иное содействие в их организации, подготовке и осуществлении, в том числе путем предоставления учебной, полиграфической, материально-технической базы, телефонной или иных видов связи». То есть я дал вам телефон, вы с моего телефона какие-то темы обсуждали, которые посчитали экстремистскими, и все, я уже ваш подельник, и я буду проходить по этой статье. Это абсурд! Таких вещей быть не должно.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, мне не удалось найти в открытом доступе статистику по количеству людей, привлеченных к уголовной ответственности по подозрению в экстремистской деятельности. Но вот Екатерина может нам подсказать, назывались цифры во время обсуждения в Верховном суде проблем, связанных с применением закона «О противодействии экстремизму».
Екатерина Буторина: Во-первых, должна сказать, что 28 июня Пленум должен принять постановление по данному вопросу, и хотелось бы еще уточнить, что не закон «О противодействии экстремистской деятельности» подвергается каким-то сомнениям и обсуждениям, а Уголовный кодекса, и 282-я статья «Разжигание ненависти и вражды в отношении определенных групп, национальностей и по религиозному признаку и социальных групп». Что стало самым спорным в обсуждении – это именно понятие социальной группы. Но статистика совершенно катастрофическая. Если в 2008 году было всего 5 приговоров по 282 статьей УК, то уже в 2010 году мы имеем 161 приговор, и 656 уголовных дел было возбуждено, то есть они еще в процессе расследования. И судьи впервые в новой истории после распада Советского Союза занялись этим вопросом. Раньше это было некоторой превентивной мерой, ну, у нас нельзя заниматься экстремизмом, а по сути сейчас одно дело за другим. В Москве было убито на почве экстремизма – Мосгорсуд дал свои данные – за два года 60 человек, и осуждены 100 человек за экстремистскую деятельность.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, больше возмущение вызывает то, что закон о противодействии экстремизму на пару с Уголовным кодексом применяются в отношении людей, которые вообще не занимаются политической деятельностью, которые являются адептами или последователями какого-то религиозного движения, вполне себе мирного. Очень много таких дел в Татарстане, большая проблема со Свидетелями Иеговы в России в этой связи. И совершенно непонятно, чем руководствуются люди, возбуждающие уголовные дела в отношении этих людей, если они не обладают какими-то экспертными данными, почему какое-то течение можно признавать экстремистским. Сергей, кто занимается возбуждение уголовных дел в таком случае?
Сергей Беляк: Это то же управление, которое занимается «Другой Россией», «несогласными», они же занимаются и религией. И под эту статью, под этот закон подпадают в основном мусульманскпе организации, христианские в меньшей степени. Почему и как они возбуждают, на каком основании, кто дает им идею для каждого случая – остается загадкой. Это либо по заявлению конкурирующей стороны делается, либо по заявлению сумасшедших граждан, таких у нас много, а полицейские не наделены, конечно, знаниями, они обращаются к экспертам так называемым, которые дают свои заключения. Иногда эти эксперты говорят, что нельзя возбуждать, а иногда из каких-то своих соображений… Это не урегулировано законом – к кому и как обращаться, то есть это тайна, покрытая мраком, и это, к сожалению, беда. Мы говорим о религии, а ведь привлекают и музыкантов, и актеров. Вот группа «Барто», Маша Любичева, я ее защищал, за одну из песен ее пытались привлечь за экстремизм – разжигание ненависти к социальной группе, то есть к милиции. И там тоже были привлечены эксперты, филологи, которые исследовали текст песни и пришли к заключению, что, в принципе, нет экстремизма, хотя это была вторая экспертиза.
Я хочу сразу сказать, что совершенно верно, Верховный суд обсуждает сейчас поправки именно к Уголовному законодательству, а ЛДПР предлагает отменить закон. Мы говорим о целесообразности, конечно же, и закона, потому что он дублирует Уголовный кодекс, он дублирует другие законы. Этот закон направлен на оппозицию, на людей, недовольных действующим режимом, действиями режима. Это две разные вещи, но они применяются вместе.
Екатерина Буторина: Я бы хотела выступить в защиту филологов-экспертов. Они стали жертвой правоохранительных органов в какой-то степени. Верховный суд отметил в постановлении Пленума, что запрещается ставить перед экспертами вопрос квалификации каких-то действий. То есть они филологи, они не могут сказать, совершил ли человек такое преступление, как экстремизм, разжигал он или не разжигал, убивал или не убивал. Но филологи, профессора из МГУ, помогли Верховному суду разобраться вообще, что такое ненависть и вражда. И выяснился очень забавный момент, что ненависть – это чувство, а вражда – это действие, поэтому ненависть – это мотив преступления, а вражда не может быть мотивом преступления. Поэтому сейчас Верховный суд думает о том, чтобы вот обратиться к вашим коллегам, Сергей, чтобы слово «вражда» вычеркнуть из Уголовного кодекса.
Сергей Иванов: На сайте Минюста более 800 уже наименований литературы, дисков, видео, которые признаны экстремистскими. Там же система такая: сначала подают в суд, суд признает экстремистским материал, потом запрещает его распространение, вносит в список. Но кто-то из вас читал «Майн кампф»? Я попытался прочитать, он находится в списке. Я не смог дочитать его дальше первой главы! Скучнейшая тягомотина!
Марьяна Торочешникова: Так, давайте, чтобы нас еще не обвинили в пропаганде экстремистской литературы, не будем вдаваться в подробности.
Сергей Иванов: Вот это и есть парадокс! Та же 282-я статья – судят не за действие, которое произошло, а за то, что оно могло произойти по мнению кого-то. Это то же самое, что, проходя мимо прилавка, кто подумал: слямзить или не слямзить пирожок, но не сделал этого. Но мудрый сканирующий прибор в гастрономе прочитал: ты хотел. И на выходе тебя хватают и предъявляют обвинение. Это глупо!
Марьяна Торочешникова: Послушаем звонок. Марина Николаевна из Москвы, вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! По этой статье, в принципе, можно привлечь каждого. Но если убрать этот закон, власть все равно будет травить не согласных с ней. Как говорил Сталин, был бы человек, а статья найдется. И у меня вопрос к ЛДПР. Голосовала ли ваша партия за этот закон?
Марьяна Торочешникова: Закон принят в 2002 году, позже к нему вносились поправки…
Сергей Иванов: Когда этот закон принимался, я еще не был депутатом Госдумы и не могу вам сказать со 100-процентной уверенностью, голосовала ли ЛДПР «за» или против этого законопроекта. Однако когда в него принимались поправки, мы голосовали против именно этих вещей. Мы за то, чтобы закон был однозначно понимаем всеми. А то у нас закон что дышло – хочешь так, а хочешь так.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, поясните, как депутат Госдумы Российской Федерации, если такой закон существовал без малого 9 лет, в котором такие расплывчатые формулировки, как вообще этот закон оказался действующим?
Сергей Иванов: Ну, не мы его вносили, в принципе, и вы знаете, что у ЛДПР, к сожалению, никогда не было большинства, а практика работы нашего парламента устроена так, что большинство решает все, как сейчас «Единая Россия». Поэтому мы можем только критиковать, отменить этот закон не в наших силах. Мы сейчас внесли это предложение. Вы думаете, оно пройдет? Вряд ли. Потому что именно с этим смыслом и вносятся подобные законопроекты. То есть, по большому счету, как может телефонная компания отвечать за то, что мы, например, с Сергеем ведем какие-то преступные разговоры?
Сергей Беляк: Я еще хочу сказать, вот задает вопрос слушатель ЛДПР, а ведь в 2002 году судили Эдуарда Лимонова в Саратове, как знаковая точка, был подъем экстремизма в Чечне, на Кавказе, борьба с терроризмом, правительство возглавлял Михаил Касьянов. И вот сейчас бумерангом этот закон, предложенный не без участия правительства Касьянова и принятый Госдумой, возвращается и бьет по «несогласным», бьет по Касьянову, по его сторонникам, по Немцову.
Сергей Иванов: Не рой яму другому, сам в нее попадешь.
Екатерина Буторина: Насколько я понимаю, закон об экстремистской деятельности служит такой базой для того, чтобы правоохранительные органы потом издавали свои какие-то нормативные акты, как действовать сотрудникам ФСБ, МВД и так далее. Вот одно из последних решений Европейского суда по правозащитнику Шимоволосу из Нижнего Новгорода, которого внесли в базу данных наряду со скинхедами, чтобы отслеживать их маршруты и не допустить на саммиты Евросоюз – Россия, потому что те митинги, которые они вроде собираются там проводить, они экстремистские. При этом человек еще ничего не сделал.
Сергей Беляк: Так же и Каспарова задерживали, помните, во Внуково, когда он куда-то там летел, и Лимонова задерживали, того же Буковского не выпускали. Это все последствия этого закона.
Марьяна Торочешникова: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! В России этот закон применяется и против антифашистов. Три раза была формулировка дела: «Возбуждение вражды к нацистам». Ну, куда уж дальше?!
Марьяна Торочешникова: Кстати, по поводу социальных групп. В нашу стадию приходили представители ЛГБТ-сообщества, которые пытаются бороться за свои права, и они искренне возмущались, почему геев и лесбиянок до сих пор не признают социальной группой, но в то же время существует социальная группа – милиция. Многие наверняка помнят дел Саввы Терентьева.
Екатерина Буторина: Да, он получил год условно в 2008 году за то, что высказался в адрес милиционеров, защищая своих друзей, достаточно эмоционально и был обвинения в разжигании ненависти к социальной группе «милиционеры». Потом появились прокуроры, сотрудники ФСБ. Верховный суд был с визитом в Женеве, в Комитете по правам человека ООН, и в комитете были в шоке от того, что у нас правоохранительные органы являются социальными группами, и настоятельно рекомендовали это убрать. Так что сложно, конечно, прогнозировать, какое было постановление 28 июня, но, пожалуй, будет сказано, что именно социальная группа в виде чиновников, госслужащих любых и правоохранителей, в том числе, исчезнет, как такое понятие.
Марьяна Торочешникова: Верховный суд вообще должен дать определение, кого следует считать…
Екатерина Буторина: Они говорят, что этим должны заняться законодателей. Но это будет катастрофой! Сейчас появляется социальная группа – материнство, потому что отцы-одиночки матерей как-то оскорбили, потом отцы могут стать этой социальной группой.
Сергей Иванов: Вот я как законодатель говорю, что нет такого вообще понятия – социальная группа, и быть не должно. Вы меня извините, если, допустим, про депутатов говорят, что они такие-сякие, пусть говорят, лично я на это не обижаюсь. Что, депутаты тоже социальная группа?
Марьяна Торочешникова: Вероятно.
Сергей Иванов: И пусть тогда пробегутся по всем депутатам, от местного уровня до депутатом Госдумы, у всех подписи соберут, где будет написано: я, такой-то депутат, оскорблен тем, что кто-то в блоге депутатов назвал нехорошим словом. Я лично никогда такой подписи не поставлю. Вообще, это маразм, который существует у нас в законодательстве, когда человек подает жалобу, как с Лужковым, например, когда Жириновский сказал, что Москва – самый коррумпированный город, и Лужков посчитал себя оскорбленным, а бывают случаи, когда прокурор говорит: мы считаем, что вы Лужкова оскорбили. То есть Лужков или любой другой не говорит, что его оскорбили, а прокуратура говорит: не, мы считаем, что вы его оскорбили.
Сергей Беляк: Вы знаете, до абсурда доходит. Мне рассказывал Владимир Соловьев, телеведущий, что его пытались по этим статьям за разжигание ненависти к социальной группе привлечь, когда социальной группой являлись судьи, когда он сказал, что судьи коррумпированы. И он несколько раз ходил в милицию и давал объяснения, кого он имел в виду. То есть можно дойти действительно до абсурда. И конечно, Верховный суд правильно делает вывод, что к чиновникам, к политикам вообще должны быть другие требования, то есть их критиковать можно и даже нужно. Как артисты, они заслуживают либо цветов, либо яиц!
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, в третьем пакете президентских поправок упраздняется уголовная ответственность за оскорбление и клевету, но остается ответственность за оскорбление представителя государственной власти.
Екатерина Буторина: А оскорбление судьи тоже исключают, кстати.
Сергей Иванов: Ну, оскорбить можно по-разному. Кто-то по морде даст, а кто-то словом.
Марьяна Торочешникова: С моей точки зрения, налицо явная дискриминация. Получается, что чиновника нельзя оскорблять…
Екатерина Буторина: Европейский суд, кстати, очень часто защищает журналистов и вынес очень много постановлений, в которых говорит, что свобода слова – это безусловная основа демократии, и кому, как ни журналистам, быть глазами и ушами людей, доносить до них то, что происходит? И даже та информация, которая может быть воспринята как шокирующая, даже где-то как ругательная, острая критика, чиновники должны ее терпеть, потому что они туда пошли, в эту госслужбу, это был их личный выбор. Вы отвечаете перед людьми, вы получаете зарплату из их кармана, и, собственно…
Сергей Иванов: И партии должны терпеть, и организации.
Сергей Беляк: Вот сейчас фронт создается. Если я скажу, что фронт нужен для того, что планируются массовые приписки на выборах, планируются…
Марьяна Торочешникова: Сразу отмечаю, что Радио Свобода не разделяет, это ваше личное мнение.
Сергей Беляк: Да, это мое личное мнение. Рейтинг «Единой России» падает, и чтобы в случае приписок потом людям объяснить, чтобы они не вышли на улицы с топорами, им скажут: так это фронт дал 70 процентов голосов! Вот для чего фронт нужен! Можно принять мои слова как экстремизм? Я думаю, нет. Это критика политической партии, в данном случае критика «Единой России» и ее идеологов. Вот я попытался заострить, что даже сейчас, критикуя политику «Единой России» и идеологов Кремля, я по нынешнему законодательству, благодаря этому закону, закону, повторяю, не статья Уголовного кодекса, а закону, который пытается Жириновский со своими соратниками отменить, я рискую оказаться обвиняемым.
Сергей Иванов: Один маленький момент. Смотрите, здесь под экстремизмом понимается «воспрепятствование осуществлению гражданами их избирательных прав и права на участие в референдуме или нарушение тайны голосования, соединенное с насилием либо угрозой его применения». Вот я почти уже 20 лет в политике, участвую во всех выборах. И я вам могу сказать, что огромное количество людей под угрозой увольнения заставляют проголосовать за ту или иную организацию. Почему никто из этих прокуроров и так далее не возбуждает по этому поводу дело? Вот избирательность закона!
Марьяна Торочешникова: О том, что в России закон применяется избирательно, говорят на каждом углу, и часто даже сами судьи не знают, что с этим делать, и боятся, бывает, принять решение, которое противоречит политическим, как им кажется, установкам, самоцензура включается.
Екатерина Буторина: Вот сейчас Верховный суд пытается обратить внимание своих коллег на то, что нужно отличать призывы к разжиганию ненависти, агрессивные действия и критику власти. И порог критики чиновников значительно выше, чем у обычных людей.
Марьяна Торочешникова: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Есть ли в Белоруссии закон об экстремистской деятельности и ждет ли нас такой же режим, как в Белоруссии, в ближайшем будущем?
Сергей Иванов: В Белоруссию даже переводы денежные нельзя просто так отправить. В соответствии с белорусским законодательство, любая копейка, которая приходит из-за рубежа, там не то 5, не то 20 процентов уходит в доход государства. Таким образом белорусское государство пытается ограничить поступление денежных средств на формирование антиправительнных сил, если можно так выразиться.
Марьяна Торочешникова: России это грозит?
Сергей Беляк: Это уже происходит. Те же «несогласные», выходя 31-го числа на Триумфальную площадь, они выходят без лозунгов и ничего не говорят, и их постоянно задерживают, увозят в полицию и дают какие-то небольшие сроки, 10-15 суток.
Екатерина Буторина: А была история, когда задержали слепого инвалида, притащили его в участок, оштрафовали. Так этот человек боролся, пытался доказать в суде, и судья над ним смеялась и говорила: «Куда ты шел? В театр? Ты же слепой!»
Марьяна Торочешникова: Это верх цинизм просто!
Екатерина Буторина: Мосгорсуд потом это отменил, человека реабилитировали, но сам факт: просто вышел из метро и оказался в полиции.
Сергей Иванов: Но судью-то не уволили! Вот если бы судью уволили, можно было бы говорить о независимости судейского корпуса. Мы отправляем законопроект – из Верховного суда приходит сначала один отзыв, а потом, возможно, получив указания, они присылают совершенно другой отзыв, уже отрицательный, на законопроект, - и всем желании вера в независимость судебной власти отпадает.
Екатерина Буторина: Согласитесь, что нынешняя инициатива Верховного суда все-таки положительна.
Сергей Иванов: А откуда мы знаем, вдруг пойдет другое решение?
Сергей Беляк: Сейчас в Питере расследуется дело о разжигании, экстремистского характера в отношении 10 активистов «Другой России», и им приписывают сейчас уже, в эти часы, что они собирались у себя и под видом «Другой России» это запрещенная «Национал-большевистская партия». Просто абсурд!
Марьяна Торочешникова: Их адвокатам остается надеяться, что 28 июня подоспеет постановление Пленума Верховного суда, и на его основании уже суд в Петербурге уже будет выносить решение.
Сергей Беляк: Будем надеяться, да, но ситуация очень сложная.
Марьяна Торочешникова: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы говорили он незрячем человеке, которого задержали, когда он вышел из метро. А есть ли у него право подать на этих полицейских, на судью, которые издевались над ним, в суд о возмещении морального ущерба?
Марьяна Торочешникова: Во-первых, у этого человека есть право обратиться в квалификационную коллегию судей, пожаловаться на действия этого судьи.
Екатерина Буторина: И любое незаконное привлечение к ответственности предполагает право на реабилитацию безусловно, независимо от того, какая это ответственность – уголовная или административная. Судом установлено, что это было несправедливо. Соответственно, действиях этих милиционеров, которые его за шкирку тащили в автобус, держали несколько часов в отделении… Судья – спорный вопрос, потому что судья имеет право на судебную ошибку, но подать в квалификационную коллегию он мог. К сожалению, сейчас об этом поздно говорить, потому что время прошло, год или два, наверное, с тех пор.
Марьяна Торочешникова: И если даже он обращался бы в суд с иском о компенсации морального вреда за незаконное привлечение его к административной ответственности, то компенсацию ему выплачивала бы казна Российской Федерации, то есть не конкретные милиционеры, которые его задерживали, не конкретный судья, а казна, если бы суд принял такое решение. А в конечном счете не казна, а мы все, как налогоплательщики.
Сергей, вы согласитесь с тем, что в России часто законодательные акты принимаются исключительно под сиюминутную необходимость?
Сергей Иванов: В основном сиюминутные законопроекты имеют отношение к финансовой сфере. Например, сейчас идет подготовка к проведению Олимпиады в Сочи, и постоянно, практически на каждом заседании какие-то законопроекты вносятся, для того чтобы отобрать у людей землю, если они не хотят ее просто так продавать подешевке, еще что-нибудь сделать.
Марьяна Торочешникова: Это можно назвать государственным экстремизмом?
Сергей Иванов: Вообще, я бы назвал это лоббизмом, но у нас этот институт не работает так, как на Западе. У нас это такой лоббизм, когда я кого-то знаю, решили протащить этот законопроект… И я даже знаю этих людей в Госдуме, которые очень сильными лоббистами считаются. Ну, государство с этого не получает никакого дохода. Это, конечно, отвратная ситуация. Это касается и нанотехнологий, и отдельных сфер недропользования, железных дорог, связистов. То есть каждое ведомство свои вещи тянет на себя. Что касается основополагающих правовых вещей, здесь в основном это с избирательным законодательством связано. Сейчас президент дал инициативу – давайте до 5 процентов барьер снизим, может быть, со следующих выборов до 5-ти снизим. Матвиенко сейчас предложили в Совет Федерации, может быть, сейчас резко отменят положение о том, членом Совета Федерации должен быть обязательно депутат от местного самоуправления или депутат областной Думы субъекта Федерации, которым она не является. Такие вещи случаются, и это, конечно, позор для российского законодательства, но происходит это потому, что у нас принцип демократического централизма действует, то есть большинство проголосовало – и все, меньшинство может делать все, что угодно.
Марьяна Торочешникова: Сергей, а кто должен лоббировать ваш законопроект об аннулировании закона «О противодействии экстремизму», чтобы Дума проголосовала за него?
Сергей Иванов: Не кто, а что – здравый смысл. Дело в том, что все, что принимается, о чем я говорил раньше, это все имеет под собой материальную составляющую, корыстную составляющую и к стране отношения никакого не имеет. В данном случае все депутаты Госдумы должны в нормальной дискуссии посмотреть, стоит его отменять или не стоит. Стоит, например, там подкорректировать формулировки, чтобы они различного смысла в себе не несли, и будет ли это польза для страны. Потому что правильно заметил Сергей Беляк, когда говорил, что в непростой обстановке он принимался, и мы не можем говорить, что только, допустим, против участников акций 31-го числа принимается этот закон. Он принимается и против религиозных фанатиков, их тоже надо как-то сдерживать.
Марьяна Торочешникова: В принципе, этот закон касается всех людей, которые не вписываются в представления чиновников, насколько я понимаю, о том, что хорошо и что плохо.
Екатерина Буторина: И я хочу еще сказать о Европейском суде, который по последнему дела Шимоволоса отметил, что запрещается категорически органам власти записывать людей любых, пусть даже справедливо считающих их нарушающими какие-то нормы, в опасные группы, будь то там националисты, антифашисты, правозащитники, журналисты, все равно кто.
Марьяна Торочешникова: Вообще, легитимность решений Европейского суда по правам человека тоже уже поставлена под сомнение представителями законодательной власти Российской Федерации.
Екатерина Буторина: Но Конституционный суд категорически недоволен им, настолько я знаю.
Марьяна Торочешникова: Но решать-то все равно будут депутаты Госдумы в итоге.
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Ни один закон на периферии не работает и не будет работать, пока этот режим вместе с вами, депутатами, вместе со всеми силовыми структурами, генеральной прокуратурой и так далее отправлен в отставку. Вот тогда мы заживем хорошо!
Марьяна Торочешникова: Геннадий Сергеевич, спасибо за ваше мнение. И это тоже неплохая иллюстрация, с моей точки зрения, того, какие слова могут быть признаны разжигающими ненависть и вражду. Верно? Вот ко всем тем перечисленным группам…
Сергей Беляк: Да, совершенно верно. Сразу можно человека попытаться привлечь к ответственности, уголовной даже.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о корыстной составляющей применения закона, как сказал Сергей Иванов. Скажите, в вашей практике были ли случаи, когда в отношении людей возбуждались уголовные дела по обвинениям, связанным с экстремистской деятельностью, исключительно и только с целью не ликвидировать их как политических конкурентов, а для того чтобы вымогать из них, возможно, деньги, взятки?
Сергей Беляк: Нет, в практике у меня такого не было. Но возбуждают уголовные дела очень часто, не обязательно по этим статьям, практика такая существует, и она широко распространена, когда возбуждается дело с целью получения денег от человека, а потом прекращают дело.
Марьяна Торочешникова: Но это, наверное, больше касается экономической сферы.
Сергей Беляк: Вообще, вот вы говорите о лоббировании, что говорит Сергей Владимирович о лоббировании, это все касается денег. Это проблемы связи, алкоголя, Олимпиады – это деньги. В данном случае мы говорим о законе, который касается людей, граждан, причем той части людей, которая является меньшинством в обществе. Может быть, их много, но они не занимают главенствующего положения в стране, они не могут пролоббировать этот закон, это политический закон. Это закон против оппозиции, реальной оппозиции, и сегодня их мало, а завтра их может быть много.
Марьяна Торочешникова: И не только против оппозиции, но, в том числе, и против журналистов отчасти, которые освещают деятельность.
Сергей Беляк: Да. Но это не такая большая группа, и вряд ли журналисты будут лоббировать, приносить деньги, чтобы добиться отмены закона об экстремизме.
Екатерина Буторина: У журналистов есть закон о СМИ.
Марьяна Торочешникова: На Фейсбуке можно кинуть клич, чтобы скинуться на лобби.
Сергей Иванов: А потом 20 процентов – налоги.
Екатерина Буторина: Это был призыв сейчас?
Марьяна Торочешникова: (смеются) Это была шутка!
Екатерина Буторина: У журналистов есть закон о СМИ, и мы, журналисты, защищены больше, чем простые граждане, которые теперь и в блогах выступают, и в том же Фейсбуке. Вот какая будет защита у них – это вопрос.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии сегодня были депутат Госдумы Российской Федерации от ЛДПР Сергей Иванов, адвокат Сергей Беляк и спецкор «Московских новостей» Екатерина Буторина.
