Ирина Лагунина: 5 апреля 1951 года судья Ирвинг Кауфман приговорил к смертной казни супругов Джулиуса и Этель Розенбергов по обвинению в шпионаже в пользу Советского Союза. По случаю круглой даты вашингтонский Университет имени Джорджа Вашингтона провел конференцию американских и британских историков. Из Лондона на нее был приглашен Александр Васильев – специалист по истории советской разведки 30-50 годов прошлого века. С Александром Васильевым беседовал Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Спустя 60 лет после вынесения смертного приговора супругам Розенберг дискуссия об их деле продолжается. Они во многом стали жертвой обстоятельств. Люди, виновные гораздо больше, чем они, или совсем не пострадали, или получили более мягкие приговоры. Человек, давший против них показания в суде, еще жив, он живет под чужим именем и ни о чем не сожалеет. Но даже он не ожидал, что результатом его показаний будет электрический стул. Судебный процесс Розенбергов – закрытый процесс – проходил на волне шпиономании. Советский шпионаж был реальным, но Розенберги занимали в нем достаточно скромное место – во всяком случае, это следовало из того, что было тогда известно американским властям. Бывший резидент советской разведки Александр Феклисов, который работал с Розенбергами, утверждал, что они вообще не добыли никакой полезной информации об американском атомном проекте. Сыновья Розенбергов считали, что дело было во многом сфабриковано и основано на сомнительных доказательствах, а суд прошел с процессуальными нарушениями. Наконец, историки леволиберального направления говорят, что Розенберги пострадали за свои убеждения – они были коммунистами и в конечном счете помогали союзнику США.
Александр, вы знакомы с делом Розенбергов с другого конца – вы видели оперативные документы советской разведки, донесения резидентур из Америки. Когда и как Розенберги появились в поле зрения советской разведки, как они были завербованы?
Александр Васильев: Они не были завербованы напрямую советской разведкой. Джулиус Розенберг входил в агентурную сеть, которой руководил член руководства компартии США Яков Голос, который одновременно сотрудничал с советской разведкой. И сначала информация от Розенберга, техническая информация поступала советской разведке через Голоса. Но позднее руководство советской разведки и резидентура приняли решение разбить сеть Голоса на более мелкие группы. В 43 году он вообще умер от инфаркта. Поэтому Розенберга советская разведка унаследовала от Якова Голоса. Первым человеком, который начал работать с Джулиусом Розенбергом был Семен Семенов, который отвечал за научно-техническое направление в резидентуре НКВД в Нью-Йорке. Но затем за Семеновым было установлено настолько плотное наблюдение ФБР, что он не смог работать больше и его отозвали в Москву. Затем с Розенбергом стал работать Александр Феклисов.
Владимир Абаринов: Начинал работать с Розенбергом Семен Семенов – выдающийся, кстати, специалист по научно-техническому шпионажу. Достаточно сказать, что именно он добыл и вывез в Советский Союз штамм пенициллина. Семенов довольно низко оценивал возможности Розенберга – он не имел доступа ни к каким военным секретам. Но все изменилось, когда шурин Джулиуса, Дэвид Грингласс, получил назначение в Лос-Аламос, штат Нью-Мексико, где светила ядерной физики трудились над созданием атомной бомбы. Это произошло в августе 1944 года.
Надо сказать, что как раз в это время советская разведка потеряла своего ценнейшего агента – Клауса Фукса, немецкого физика, который работал в Англии над британским атомным проектом, а потом исчез. Не провалился, а просто исчез. Потом оказалось, что его тоже направили в Лос-Аламос. Линией атомного шпионажа в Нью-Йорке руководил в тот момент другой специалист по научно-технической разведке, Леонид Квасников. Он сразу ухватился за эту новую возможность. Александр, что вы знаете о Гринглассе из документов? Как произошла его вербовка, как этого агента оценивали в Москве, чего от него ждали?
Александр Васильев: Дело в том, что Дэвид Грингласс и Этель Розернберг, жена Джулиуса Розенберга, брат и сестра. Дэвид Грингласс уехал работать в Лос-Аламос и в Нью-Йорке осталась его жена Рут, которая поддерживала контакт с Джулиусом и Этель Розенберг. И однажды зашел разговор о том, согласился бы ее муж, то есть Дэвид Грингласс помогать Советскому Союзу тем, что он бы передавал секреты производства атомной бомбы. И существует на этот счет документ, написанный самим Розенбергом, по-английски, естественно, причем в третьем лице он пишет: Джулиус сказал, Джулиус спросил. Этот документ очень подробно описывает разговор Джулиуса с Рут Грингласс. Затем она уехала к своему мужу в Лос-Аламос и там фактически его завербовала. После этого она возила документы из Лос-Аламоса в Нью-Йорк. И так они поступали в нью-йоркскую резидентуру и затем в Москву.
Владимир Абаринов: Тут надо сказать, что оба семейства, и Розенберги и Гринглассы, были коммунисты по своим убеждениям, поэтому они, собственно говоря, не видели никакого преступления в том, что они делали.
Александр Васильев: Совершенно верно. Вообще, если мы говорим об оценке этого дела, то это оценка Джулиуса Грингласса, того, что он сделал. В значительной степени зависит от того, каким вы хотите видеть мир, если вы считаете, что в мире должна быть одна супердержава – Америка, что Америка всегда права, то оценка того, что сделал Розенберг и Грингласс, однозначна. Но если вы считаете, что в мире должно быть, по крайней мере, две супердержавы, должен быть баланс сил, так считают многие люди не только в России, но и миллионы людей во многих странах мира, то то, что сделал Розенберг, предстает в несколько ином свете. Потому что он именно хотел того, чтобы был баланс сил, чтобы Америка не была единственной атомной супердержавой.
Владимир Абаринов: Да, они верили в социализм, верили в Советский Союз и его позитивную роль на мировой арене. Мы еще поговорим об этом, а сейчас я хочу вернуться к сюжету. Когда советская разведка потеряла Клауса Фукса. она стала его искать и в своих поисках допустила двойную ошибку. Во-первых, к сестре Фукса приехал его связник Гарри Голд. Поскольку у сестры не было псевдонима, в донесении ее назвали настоящим именем. Шифр считался очень надежным, никто не верил, что его можно взломать, но американцам это удалось – правда, уже после войны. Вторая ошибка заключалась в том, что Анатолий Яцков, который работал с Голдом, направил его одновременно по двум адресам – сначала к Фуксу, а потом к Гринглассу. Это было грубым нарушением правил конспирации, но другого выхода не было. Именно эти две ошибки позволили американцам раскрыть всю сеть – они сложили кусочки паззла, и кусочки идеально совпали.
Александр, теперь поговорим о том, насколько на самом деле Розенберг и его сеть были полезны советской разведке. Во-первых, помимо атомных, он добывал и другие секреты. Во-вторых, благодаря вам мы теперь знаем то, чего не знали американские прокуроры.
Александр Васильев: Давайте начнем с оценки материалов, которые давал Грингласс. Они оценивались невысоко, потому что у Грингласса не было высшего образования, он не был физиком, он был механиком. И он работал в мастерской в Лос-Аламосе, грубо говоря, выпиливал детали на станке. Этот, кстати, момент находился в центре обсуждения во время судебного процесса над Гринглассами и Розенбергами. Насколько информация, которую мог дать Грингласс, могла в принципе помочь Советскому Союзу сделать атомную бомбу. Многие говорили о том, что она никак не могла, потому что Грингласс не обладает таким уровнем знаний. Это то, что касается данных, полученных от Грингласса. Но дело в том, что, как вы правильно заметили, Джулиус Розенберг возглавлял целую группу, грубо говоря, человек 10 в ней было. Это была ячейка коммунистической партии США и одновременна агентурная группа. Джулиус Розенберг собирал с них партийные сборы и секреты технические. Эти ребята работали на различных фирмах, которые выполняли оборонные заказы правительства Соединенных Штатов. Благодаря этой группе была получена очень ценная информация по авиационному оборудованию, по радарам, по другим направлениям. И об этом, насколько я помню, во время процесса речь не шла, а если шла, то очень мало. Кроме того не было известно до самого последнего времени, что Джулиус Розенберг завербовал второго атомного шпиона, помимо Дэвида Грингласса, он завербовал своего друга Рассела Макната. Рассел Макнат тоже не был физиком, он был инженером, и он давал информацию, которая не относилась непосредственно к производству атомной бомбы. Он давал информацию о том, как надо строить вспомогательные объекты, которые были необходимы для того, чтобы вести работу над этой бомбой. Эта информация тоже была очень важна, потому что для того, чтобы сделать бомбу, надо сделать массу вещей, огромная система работает на это. Так что то, что не было известно во время процесса, известно сейчас, это главный момент, что был второй атомный шпион, которого завербовал Джулиус Розенберг, была масса технической информации, которая была передана, не относящаяся к атомной бомбе. И список этой информации очень впечатляет. Здесь есть один человек, американский историк научно-технической разведки, который очень подробно этим занимается и даже в интернете есть специальный сайт об этом. Так что очень интересный момент, который не был известен в ходе судебного процесса над Розенбергами.
Владимир Абаринов: По-моему, ФБР даже знало о существовании этого второго агента, но не смогло его вычислить. А Клауса Фукса вычислили благодаря подлинному имени его сестры в шифрограмме. Фукса арестовали первым – в сентябре 1949 года. Он к этому времени уже вернулся в Англию и продолжал работать на советскую разведку. Газеты сообщили об этом в феврале 1950 года. Фукс довольно долго упирался на допросах, но потом все-таки сдал Голда. Грингласс не знал имени Голда, но по фотографиям в газетах сразу же узнал связника, который приезжал к нему в Нью-Мексико. Поскольку на связи с Фуксом и Гринглассом был один и тот же человек, Гарри Голд, следующим кандидатом на арест был Грингласс.
Владимир Абаринов: Спустя 60 лет после вынесения смертного приговора супругам Розенберг дискуссия об их деле продолжается. Они во многом стали жертвой обстоятельств. Люди, виновные гораздо больше, чем они, или совсем не пострадали, или получили более мягкие приговоры. Человек, давший против них показания в суде, еще жив, он живет под чужим именем и ни о чем не сожалеет. Но даже он не ожидал, что результатом его показаний будет электрический стул. Судебный процесс Розенбергов – закрытый процесс – проходил на волне шпиономании. Советский шпионаж был реальным, но Розенберги занимали в нем достаточно скромное место – во всяком случае, это следовало из того, что было тогда известно американским властям. Бывший резидент советской разведки Александр Феклисов, который работал с Розенбергами, утверждал, что они вообще не добыли никакой полезной информации об американском атомном проекте. Сыновья Розенбергов считали, что дело было во многом сфабриковано и основано на сомнительных доказательствах, а суд прошел с процессуальными нарушениями. Наконец, историки леволиберального направления говорят, что Розенберги пострадали за свои убеждения – они были коммунистами и в конечном счете помогали союзнику США.
Александр, вы знакомы с делом Розенбергов с другого конца – вы видели оперативные документы советской разведки, донесения резидентур из Америки. Когда и как Розенберги появились в поле зрения советской разведки, как они были завербованы?
Александр Васильев: Они не были завербованы напрямую советской разведкой. Джулиус Розенберг входил в агентурную сеть, которой руководил член руководства компартии США Яков Голос, который одновременно сотрудничал с советской разведкой. И сначала информация от Розенберга, техническая информация поступала советской разведке через Голоса. Но позднее руководство советской разведки и резидентура приняли решение разбить сеть Голоса на более мелкие группы. В 43 году он вообще умер от инфаркта. Поэтому Розенберга советская разведка унаследовала от Якова Голоса. Первым человеком, который начал работать с Джулиусом Розенбергом был Семен Семенов, который отвечал за научно-техническое направление в резидентуре НКВД в Нью-Йорке. Но затем за Семеновым было установлено настолько плотное наблюдение ФБР, что он не смог работать больше и его отозвали в Москву. Затем с Розенбергом стал работать Александр Феклисов.
Владимир Абаринов: Начинал работать с Розенбергом Семен Семенов – выдающийся, кстати, специалист по научно-техническому шпионажу. Достаточно сказать, что именно он добыл и вывез в Советский Союз штамм пенициллина. Семенов довольно низко оценивал возможности Розенберга – он не имел доступа ни к каким военным секретам. Но все изменилось, когда шурин Джулиуса, Дэвид Грингласс, получил назначение в Лос-Аламос, штат Нью-Мексико, где светила ядерной физики трудились над созданием атомной бомбы. Это произошло в августе 1944 года.
Надо сказать, что как раз в это время советская разведка потеряла своего ценнейшего агента – Клауса Фукса, немецкого физика, который работал в Англии над британским атомным проектом, а потом исчез. Не провалился, а просто исчез. Потом оказалось, что его тоже направили в Лос-Аламос. Линией атомного шпионажа в Нью-Йорке руководил в тот момент другой специалист по научно-технической разведке, Леонид Квасников. Он сразу ухватился за эту новую возможность. Александр, что вы знаете о Гринглассе из документов? Как произошла его вербовка, как этого агента оценивали в Москве, чего от него ждали?
Александр Васильев: Дело в том, что Дэвид Грингласс и Этель Розернберг, жена Джулиуса Розенберга, брат и сестра. Дэвид Грингласс уехал работать в Лос-Аламос и в Нью-Йорке осталась его жена Рут, которая поддерживала контакт с Джулиусом и Этель Розенберг. И однажды зашел разговор о том, согласился бы ее муж, то есть Дэвид Грингласс помогать Советскому Союзу тем, что он бы передавал секреты производства атомной бомбы. И существует на этот счет документ, написанный самим Розенбергом, по-английски, естественно, причем в третьем лице он пишет: Джулиус сказал, Джулиус спросил. Этот документ очень подробно описывает разговор Джулиуса с Рут Грингласс. Затем она уехала к своему мужу в Лос-Аламос и там фактически его завербовала. После этого она возила документы из Лос-Аламоса в Нью-Йорк. И так они поступали в нью-йоркскую резидентуру и затем в Москву.
Владимир Абаринов: Тут надо сказать, что оба семейства, и Розенберги и Гринглассы, были коммунисты по своим убеждениям, поэтому они, собственно говоря, не видели никакого преступления в том, что они делали.
Александр Васильев: Совершенно верно. Вообще, если мы говорим об оценке этого дела, то это оценка Джулиуса Грингласса, того, что он сделал. В значительной степени зависит от того, каким вы хотите видеть мир, если вы считаете, что в мире должна быть одна супердержава – Америка, что Америка всегда права, то оценка того, что сделал Розенберг и Грингласс, однозначна. Но если вы считаете, что в мире должно быть, по крайней мере, две супердержавы, должен быть баланс сил, так считают многие люди не только в России, но и миллионы людей во многих странах мира, то то, что сделал Розенберг, предстает в несколько ином свете. Потому что он именно хотел того, чтобы был баланс сил, чтобы Америка не была единственной атомной супердержавой.
Владимир Абаринов: Да, они верили в социализм, верили в Советский Союз и его позитивную роль на мировой арене. Мы еще поговорим об этом, а сейчас я хочу вернуться к сюжету. Когда советская разведка потеряла Клауса Фукса. она стала его искать и в своих поисках допустила двойную ошибку. Во-первых, к сестре Фукса приехал его связник Гарри Голд. Поскольку у сестры не было псевдонима, в донесении ее назвали настоящим именем. Шифр считался очень надежным, никто не верил, что его можно взломать, но американцам это удалось – правда, уже после войны. Вторая ошибка заключалась в том, что Анатолий Яцков, который работал с Голдом, направил его одновременно по двум адресам – сначала к Фуксу, а потом к Гринглассу. Это было грубым нарушением правил конспирации, но другого выхода не было. Именно эти две ошибки позволили американцам раскрыть всю сеть – они сложили кусочки паззла, и кусочки идеально совпали.
Александр, теперь поговорим о том, насколько на самом деле Розенберг и его сеть были полезны советской разведке. Во-первых, помимо атомных, он добывал и другие секреты. Во-вторых, благодаря вам мы теперь знаем то, чего не знали американские прокуроры.
Александр Васильев: Давайте начнем с оценки материалов, которые давал Грингласс. Они оценивались невысоко, потому что у Грингласса не было высшего образования, он не был физиком, он был механиком. И он работал в мастерской в Лос-Аламосе, грубо говоря, выпиливал детали на станке. Этот, кстати, момент находился в центре обсуждения во время судебного процесса над Гринглассами и Розенбергами. Насколько информация, которую мог дать Грингласс, могла в принципе помочь Советскому Союзу сделать атомную бомбу. Многие говорили о том, что она никак не могла, потому что Грингласс не обладает таким уровнем знаний. Это то, что касается данных, полученных от Грингласса. Но дело в том, что, как вы правильно заметили, Джулиус Розенберг возглавлял целую группу, грубо говоря, человек 10 в ней было. Это была ячейка коммунистической партии США и одновременна агентурная группа. Джулиус Розенберг собирал с них партийные сборы и секреты технические. Эти ребята работали на различных фирмах, которые выполняли оборонные заказы правительства Соединенных Штатов. Благодаря этой группе была получена очень ценная информация по авиационному оборудованию, по радарам, по другим направлениям. И об этом, насколько я помню, во время процесса речь не шла, а если шла, то очень мало. Кроме того не было известно до самого последнего времени, что Джулиус Розенберг завербовал второго атомного шпиона, помимо Дэвида Грингласса, он завербовал своего друга Рассела Макната. Рассел Макнат тоже не был физиком, он был инженером, и он давал информацию, которая не относилась непосредственно к производству атомной бомбы. Он давал информацию о том, как надо строить вспомогательные объекты, которые были необходимы для того, чтобы вести работу над этой бомбой. Эта информация тоже была очень важна, потому что для того, чтобы сделать бомбу, надо сделать массу вещей, огромная система работает на это. Так что то, что не было известно во время процесса, известно сейчас, это главный момент, что был второй атомный шпион, которого завербовал Джулиус Розенберг, была масса технической информации, которая была передана, не относящаяся к атомной бомбе. И список этой информации очень впечатляет. Здесь есть один человек, американский историк научно-технической разведки, который очень подробно этим занимается и даже в интернете есть специальный сайт об этом. Так что очень интересный момент, который не был известен в ходе судебного процесса над Розенбергами.
Владимир Абаринов: По-моему, ФБР даже знало о существовании этого второго агента, но не смогло его вычислить. А Клауса Фукса вычислили благодаря подлинному имени его сестры в шифрограмме. Фукса арестовали первым – в сентябре 1949 года. Он к этому времени уже вернулся в Англию и продолжал работать на советскую разведку. Газеты сообщили об этом в феврале 1950 года. Фукс довольно долго упирался на допросах, но потом все-таки сдал Голда. Грингласс не знал имени Голда, но по фотографиям в газетах сразу же узнал связника, который приезжал к нему в Нью-Мексико. Поскольку на связи с Фуксом и Гринглассом был один и тот же человек, Гарри Голд, следующим кандидатом на арест был Грингласс.
