Виталий Портников: После 22 июня уже говоришь не столько об истории, сколько о политике, сколько о том, как эта дата и другие даты используются политическими элитами для того, чтобы продемонстрировать гражданам, избирателям свою состоятельность для того, чтобы привлечь их внимание к каким-то серьезным проблемам или, как это чаще бывает, отвлечь их от каких-то серьезных проблем. Трудно даже сказать, какие подлинные цели преследуют те, кто превращает 22 июня из Дня скорби и трагедии в некий чуть ли не полупраздничный день.
Удивительно, что в этом году на Украине внимание к 22 июня было приковано куда больше, чем в России или других бывших советских республиках. В этом вероятно тоже есть вопрос не исторический, а чисто политический. Обо всем этом поговорим с нашей гостьей – главным редактором газеты "День" Ларисой Ившиной.
Надо сказать, что спокойнее прошло 22 июня, чем прошло, по крайней мере, 9 мая на Украине.
Лариса Ившина: Я думаю, что это просто реакция на активную позицию общественности в Украине, которая была выражена в категорическом неприятии всех этих форм, которые вылились во Львове в бессмысленные, на первый взгляд, потасовки. Но цель была очевидна – испортить имидж Львову. Это вызвало резкий отпор. Хотя, мне хотелось бы, чтобы больше звучало активных голосов и в России. Потому что традиционно демократия заканчивается на хуторе Михайловском. И демократы в России периодически сдают позиции, потому что все-таки то, что происходит в Украине – это очень важно для здоровья России.
Виталий Портников: Это, безусловно. Но мне кажется, что есть определенное непонимание в России всех этих обстоятельств, связанных с 22 июня, вообще, со Второй мировой войной. Может быть, мы сами не до конца можем объяснить происходящее.
Лариса Ившина: Есть здесь не культивируемый такой пассивный взгляд на Украину и у русских журналистов. Потому что если вы помните приезд Алексея Венедиктова и потом реакция, в частности, газеты "День", и дискуссия по этому поводу и с Алексеем, и с Матвеем Ганапольским показала разные контексты и не очень глубокое знание Украины в том, что происходило за последние годы, как здесь воспринимают Агафангела и его высказывания. Это довольно смешно выглядело с украинской точки зрения, но все-таки нужно делать попытки – нужно учиться, нужно читать. И у нас даже была такая забавная идея. Мы сформировали гуманитарную посылку и писали об этом в газете. Спрашивали наших читателей, экспертов, что в первую очередь нужно прочитать, в частности, журналистам в России, чтобы лучше понимать, если они этого искренне хотят. Правда, есть удобство непонимания. Это очень хорошо совпадает с политической линией. Это всегда вольготно можно колыхаться на волнах конъюнктуры, пока не наступит какой-нибудь критический момент, где нужно обнаружить позицию. Мне кажется, что здесь нет такого, что они простачки и не понимают, где нужно искать подлинную информацию.
Виталий Портников: Мне кажется, что тут есть определенное непонимание того, что история русских и украинских земель даже в годы Второй мировой войны была не тождественна. В советское время (и это совершенно очевидно) эта тождественность была само собой разумеющейся. Никто в ней не сомневался. Кстати говоря, и само понятие патриотизма было достаточно нивелировано советским подходом к этому.
Могу привести простой пример. Недавно читал довольно большую книгу одного из священников Русской православной церкви, крупного специалиста по украинскому церковному расколу. Украинца этнического, но человека, который всю жизнь провел… Такой харизматичный настоятель РПЦ. Он исследовал всю эту историю с 1919 года по 1945, защитив даже диссертацию в советское время. Насколько было возможно обнародовать факты, обнародовали. Эти книга вышла в издательстве Московской патриархии.
Что там интересно? Оказывается, что с 1941 по 1945 годы здесь, на украинской территории, была Украинская автокефальная православная церковь, которая была восстановлена после того, как она была уничтожена большевиками, так и была Украинская автономная церковь, которая старалась даже в этих обстоятельствах, очень тяжелых, ориентироваться на Московскую патриархию. Это были священники, которые были уверены, что это каноническая церковь, что нужно в ней служить, что нужно не порывать связи с только что восстановленной патриархией, с митрополитами, которые находились вне оккупированной территории. Тогда это был гораздо больший поступок, чем сейчас. Потому что за это можно было попасть в гестапо.
Но что любопытно? Когда пришли освободители, и тех и других священников послали в ГУЛАГ. И тех, кто хотел независимой украинской церкви, и как будто бы в этом смысле был готов сотрудничать с оккупационными властями, и тех, кто хотел, чтобы украинская церковь не порывала свои связи с Москвой, и в этом смысле подвергал свою жизнь куда более реальной опасности.
Лариса Ившина: На том этапе, я думаю, что сталинскому режиму не свойственно было вглядываться в поисках каких-то там вероятных союзников на будущее. Поэтому зачистили пространство от всего живого, что шевелилось. На самом деле, это совершенно очевидно теперь. Многие люди и в России, конечно же, понимают. На том же "Эхо Москвы" увидела из Киева посылку тоже. Он повесил тот билборд, который был вывешен во Львове в эти дни от львовского горсвовета. На одной части гора трупов тюрьмы Иланского, а на другой части немецкая виселица, на котором висят львовяне. Безусловно, это не только Западная Украина понимает. Вся Украина в живой ее части, которая уцелела от советской массированной пропаганды, способна понять это. Я уверена, что способны принять многие и в России, если бы это было активно журналистами объяснено. Здесь больше точек соприкосновения единства.
Есть такая фраза, что народы общаются вершинами. Если они общаются вершинами, духовными в том числе, то возникает больше понимания. А если низинами, как мы сейчас очень часто видим, в том числе и политтехнологическими низинами, потому что то, что происходило во Львове 9 числа, это часто гнуснейшей политической технологии. Она в отношении Украины не первый раз практикуется. Это было в 2004 году – закройка ножницами Украины, раскройка на три части и т. д. Все это было совершенно естественно и очевидно. Очень часто народ чувствительно на это реагирует и чрезмерно эмоционально, к сожалению.
Прежде чем выяснять разность мнений, нужно иметь определенную общую платформу. Если так рассуждать, то мы видим плюрализм в одной голове очень часто, который приводит общество к реальной шизофрении, когда люди до сих пор – прошло столько лет после Второй мировой войны! – ведут дискуссии, как им кажется, имея на это право каких-то разных точек зрения. Мы часто вспоминаем, как учили постнацистскую Германию исторической правде. В Украине, мне кажется, а в России тем более, до сих пор нет этой твердой основы, с которой можно дальше выяснять разные оттенки и точки зрения. И вот это отсутствие нравственной платформы приводит к тому, что часть России несет цветы Буданову. Это тоже связь с теми историческими временами, которые, как нам кажется, давно закончились. Нет, не закончились. Пока не было нравственного вердикта, и общество это не приняло и не покаялось в том, в чем виновато, и не осознало, я думаю, что гнойный свищ инфицирует все пространство вокруг себя, в том числе не леченный историей.
Виталий Портников: В этом есть своя очевидная закономерность. Пока не расставлены некие точки в понятии добра и зла, и люди с трудом понимают, что такое добро и что такое зло, они просто сбиваются с такта.
Лариса Ившина: Вот это нагромождение лжи, которое после окончания Второй мировой войны происходило, все-таки приводит к какому-то тупику в общественном развитии. Потому что я, например, склонна ориентироваться больше на писателей-фронтовиков, которые еще в то время говорили такие вещи, как Виктор Астафьев, который сказал, что Сталин победил Гитлера, но подорвал Россию и в нравственном смысле. Я уверена, что это была колоссальная травма, от которой пока еще здоровые духовные силы не пришли в себя. Потому что основа для развития – честные люди, благородные люди с достоинством были в тупике. Они после войны оказались в лагерях, а калеки были убиты. Это колоссальная травма неосмысленная и нерасшифрованная.
История, конечно же, взрывной заряд для политиков. Но мы, журналисты, должны подходить к этому совершенно с иной целью. Во-первых, нужно обезвредить боеприпасы эти. Во-вторых, нужно научить все-таки самих себя воспринимать многие вещи. Потому что мы находимся очень часто в окружении молодых журналистов, которые ничего такого не читали, что им нужно прочитать. Еще есть обязательная вещь, на которую нужно смотреть – это фильм "Холодное лето 53-го", чтобы понимать, что происходило на этом пространстве. В сущности мы еще живем в парадигме ХХ съезда несуществующей партии. Эти вопросы мы еще не решили.
Виталий Портников: Потому что и сама партия их после ХХ съезда особо не старалась решать.
Лариса Ившина: Она не могла это решить. Как умные советники Дмитрия Медведева написали ему роскошную программу. Я его программу о десталинизации показывала ректорам наших университетов и сказала, что раз в России это сделать не могут по понятным причинам, почему бы это не сделать в Украине. Программа правильная. Другое дело, что когда мы звонили Гонтмахеру и Явлинскому по поводу событий во Львове, Явлинский вообще не захотел комментировать это, а Гонтмахер сказал нечто общепримиряющее. Это не входит в практику программы десталинизации. Если взялись за десталинизацию, либо не говорите такие вещи, чтобы не затирать эту важнейшую тему, а если возможно что-то делать, то делайте. Но эта программа для многих стран.
Виталий Портников: Десталинизация подразумевает общество свободных людей, которые в России практически отсутствуют сегодня, потому что российская политическая элита совершенно искренне уверена, что вопрос в том, кто будет президентом, должна решать она. И вот если там будет более прогрессивный стереотип на Медведеве, а не более консервативный стереотип на Путина, то тогда и десталинизация может состояться. Мы же понимаем, что десталинизация – это когда общество берет свою инициативу снизу, и само решает – будет ли там Путин, Медведев или вообще эти люди окажутся в честной конкуренции, как это вероятно произошло, не востребованным существующим российским обществом. Мы прекрасно понимаем, что никакие дебаты с участием Дмитрия Медведева и Владимира Путина не возможны, потому что эти люди проигрывают в честной конкуренции, и по существу не способны к полемике, никогда ей не учились и не занимались.
Лариса Ившина: Для меня было потрясающей информация, что вчера не зарегистрировали в России партию "Народная свобода". Это поразительно! Настолько люди боятся малейшего проявления политической конкуренции… Ведь у Рыжкова, насколько я понимаю, Касьянова и Немцова нет медийных ресурсов никаких, особо денег нет таких, как на стороне фронта. Смешно, что мы видели фронты в Прибалтике, видели подъем РУХа в Украине.
Виталий Портников: Но это тоже была инициатива снизу. Это не было, когда царь пришел и сказал – мы теперь фронтовики.
Лариса Ившина: Но это смешно. Это же естественно, что не жизнеспособно, тем не менее, это показывает тупиковые пути развития. Конечно же, я уверена, что это стойкости обществу не добавит. Все-таки это очень сильно расшатывает ситуацию. Надо допускать политическую конкуренцию, как бы это смешно не звучало, но это оздоровляет, это тренирует. Они даже не заметят, как они закостенеют, и в один момент все может рухнуть по непонятным причинам. Как говорят, что такие режимы умирают от непонятной внутренней болезни какой-то. Вроде бы здоровый с виду, а потом свалился и никто не пожалел.
Виталий Портников: Я думаю, что в России уже многие понимают, что режим исчерпал свои способности именно по развитию. Кстати, это понимают надо сказать и президент, и премьер-министр. Они об этом говорят. Что такое еще бы придумать, как декорацию вот этой вот тленной немощи?!
Лариса Ившина: Подкрасить мумию. Нет, нельзя это делать. Люди, приезжающие из России, говорят – уже все это нудно, от этого всего уже тошнит. Ощущение тошноты от самих себя, наверное, это и есть очень плохой признак. Нездоровое что-то в этом есть.
Что касается Украины, меня это очень заботит. Потому что эта парадигма втягивает. Если Россия глубоко нездорова, то понятно, что зависимость Украины энергетическая пока еще не сулит нам здоровой политической жизни тоже.
Виталий Портников: Есть еще ментальная зависимость.
Лариса Ившина: Безусловно. Столько лет все было под одним рупором… Нужно признать, что внутри Украины здоровых жизненных сил, которые способны создать качественную альтернативу, тоже маловато.
Виталий Портников: Накануне 22 июня умерла Елена Георгиевна Боннэр, один из немногих людей, кто реально участвовал во Второй мировой войне как медсестра. Когда я читал отзывы памяти Елены Георгиевны, я был поражен тому потоку ненависти и лжи, очень часто просто повторявшую ложь советских пропагандистов. На этот раз писали люди, которые никогда не воевали, пороху не нюхали, не жили в то время. Очень часто люди молодые, которые все росли во время, когда уже не было никакого коммунизма, которые ездят в Монако, путешествуют по миру, которые учатся в престижных западных вузах, живут в Вашингтоне… Они так живут благодаря таким людям как Боннэр. Если бы не такие люди как Боннэр, они бы сидели сегодня у себя в двухкомнатных квартирах нищими и обездоленными.
Лариса Ившина: У них другая психология. Они считают, что оказанная услуга не является услугой. Если вы были такие добренькие, после всего этого не провели настоящий суд над системой, значит, вы слабаки. А раз вы слабаки – чего с вами считаться. Кто вы такие? Нищие и правдолюбцы. Эта логика победила. В центре России лежит труп, который разлагается уже не одно десятилетие и обрастает новыми инфекциями. Это не только неоколониализм, это не только неоимперские амбиции, неосталинизм в новом издании. Компартия, которая погибла той заслуженной смертью в 1991 году, она возродилась гораздо более темными организациями. Это еще хуже, чем было до ХХ съезда. Потому что те хотя бы понимали за собой кровь и стеснялись, а эти ожирели, обуржуазились и при этом с позиции денег цинично уже оболванивают, стригут свою ренту. Вот к чему приводят не леченные болезни, в том числе историческая терапия – самое мягкое средство.
Виталий Портников: Много говорилось – если сменятся поколения.
Лариса Ившина: Поколения нужно готовить. Но если они живут на информационной помойке, разве они вырастут здоровыми?
Виталий Портников: С другой стороны, люди, которые отрицают коммунизм, нередко попадают в соблазн другой какой-нибудь авторитарной идеологии. То что происходило со всеукраинским объединением "Свобода" во Львове – это яркое подтверждение того, что можно заменить коммунизм, если угодно, таким ультрашовинизмом, или этакими авторитарными тенденциями середины ХХ века. Что это вполне укладывается в мозги людей, которые считают себя современными, что они антикоммунизмы, они антисталинисты, но у них есть другие герои.
Лариса Ившина: На самом деле, это опять-таки перекосы общественного развития и отсутствие здоровой конкуренции. Потому что времена доброго папы Кучмы, которым восхищаются все, получившие миллиарды при нем, все-таки политическое поле было зачищено от здоровых политических сил. И выращивались коммунисты как конкуренты по российской схеме под выборы 1999 года. Очень удобно было. Между прочим, это те же приемчики, которые сейчас тоже позволяют в России выбрать себе какого-нибудь удобного олигарха и объявить его либералом.
В Украине я бы хотела всех предостеречь от того, чтобы упрощенно это воспринимать. "Свобода" имеет свой электорат. Но, безусловно, это не все, на что способно украинское патриотическое поле.
Виталий Портников: Александр Иванович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Первое. Чем больше мы будем сейчас закапывать сталинизм, тем больше общество будет сравнивать, интересоваться, что было тогда, и что сейчас, и будут брать пример с Китая, с того же Рузвельта, того же Обамы, которые взяли на вооружение ленинский НЭП и дошли до поразительных результатов. Обама признал, что экономика США была на краю пропасти. Ему удалось это спасти. В Америке, к сожалению, не все это оценили.
Второе. Поляки действительно виновники в значительной степени Второй мировой войны, так как они поучаствовали вместе с Гитлером в разделе Чехословакии, получили большой кусок чешской территории. И на этом основании они не пропустили советские войска для защиты Чехословакии, а это был ключевой момент к началу Второй мировой войны.
Третий момент. Ну, не надо все мазать черной краской – того же Путина. Ему можно ставить памятник, если не до неба, то фундаментальный за то, что он сумел сохранить Россию, которая была на грани развала. Это плюс.
Ваши стенания по поводу того, что партию "Народной свободы" не зарегистрировали…
Виталий Портников: Это не стенания, это сообщения.
Слушатель: Она, во-первых, не народная, судя по учредителям. Там ни одного человека из народа простого нет.
Виталий Портников: Вы сказали свои три момента. И все эти три момента помимо вашей оценки деятельности Путина, на которую вы имеете полное. Вы можете за него проголосовать, если его допустят к участию к выборам президента России, или не проголосовать, если другие представители народа его не допустят. Вы должны понимать, что вам дают право голосовать за того, кого выберут в президенты.
Первые два момента были лживы. Это еще одна попытка подменить историю сталинистскими мифами. НЭП и Обама. Действительно Польша получила после раздела Чехословакии часть Тешинской Силезии, которая была спорной между Польшей и Чехией. В самой Польше, кстати, этому дана справедливая историческая оценка.
Лариса Ившина: Что и нужно делать. Никогда не надо бояться своих проблем. Лучше честно говорить о них.
Виталий Портников: Но есть другой момент. Вся эта сказка с советскими войсками, которые должны были пройти через польскую территорию, до сих пор пытается внедряться в головы, что армия Советского Союза могла пройти через Польшу и защитить Чехословакию от Гитлера. А советская армия потом прошла через Польшу спокойно.
Лариса Ившина: Многим людям в России, как мне кажется, если их лишить этих сталинских мифов, будет как-то неудобно и комфортно жить внутренне. Потому что очень мало пространства для личной свободы, для личного дела, для занятия чем-то, что человека развивает. Поэтому очень многие сидят в запертых квартирах и их горячат, и возбуждают геополитические стратегии – то мыть сапоги в Индийском океане, то мы нация победителей, поэтому у нас могут быть школы на 80% с туалетами на улице. Мне кажется, что все-таки это следствие неправильного развития. Если человек, личность может развиваться, если он может применить свою голову, если он свободен в деле, а не только в словах, нужно, чтобы люди могли развиваться. Я уверена, что тогда меньше будет ареала обитания этой тьмы.
Виталий Портников: Здесь очень большая проблема. Когда, условно говоря, старики говорят о Сталине или сталинизме, то я могу понять, что это их жизнь. Они прожили всю жизнь в некоей идеологической такой лакуне. Хотя тоже неправда. Потому что в 1956 и 1961 годах все сказали честно. Люди, которые тогда не восприняли это, значит, они были просто приверженцами тирании даже не в коммунистическом ее измерении, а просто человек, которому нравится, когда летят головы.
Лариса Ившина: Знаменитая фраза Анны Ахматовой: "Встретились две России, которая сидела и которая сажала". И вот та Россия, которая сидела, не смогла защитить свои позиции. Она в историческом плане напитала собой реформаторские процессы, но не смогла ими овладеть. Снова сели на шею совершенно другого типа люди. Конечно же, это колоссальный вывод должен быть сделан. Потому что уроки из этой истории имеют дальнейшее значение и для будущего. Конкурентоспособность в мире, защита потенциала человеческого, того же индекса развития - это все не может не быть основано на нравственной правоте.
Деградация системы несет за собой нравственное разложение. И все больше людей чувствуют это удушье и в России, может быть, в большей степени, и в Украине тоже. Когда были события 2004 года на Майдане, большие надежды, меня просто поразила одна ученая, профессор из Харькова, которая сказала: "Свобода – дело индивидуальных усилий".
Виталий Портников: Потом оказалось, что это так и есть.
Лариса Ившина: Да. Нужно это принять как личную программу жизни. В России совсем немного тех людей, которые понимали, что такое ценность свободы и ценность не только для себя, а и для других.
Еще в 2003 году в предисловии к книге "Две Руси" я написала "Чем мы можем помочь России?". Тогда мне, наверное, сказали, что у меня мания величия. Вот Россия – нефтяной, газовый гигант, Украина от нее в зависимости, а тут – на тебе, кто-то выступает с идеей – чем мы можем помочь России. А я думаю, что мы можем помочь России. Мы должны это сделать. Мы должны придерживаться своего образа, своей идентичности, своей правоты, своей европейскости. Конечно же, это невозможно без определенных экономических и социальных успехов. Развивать украинскую демократию, потому что Украина – это страна Магдебурского права. Эти ростки демократии не смогли вытравить за 350 лет деспотизма и тирании имперской, советской, постсоветской. Я уверена, что это не погибнет.
Виталий Портников: В России очень сильно отличаются старообрядческие города.
Лариса Ившина: Конечно. Это люди, которые твердо держались. Они точно так же, как литовцы, украинцы, грекокатолики, священники в лагерях показывали чудеса стойкости и выживаемости именно потому, что у них была нравственная основа – вера, принципы, взгляды. Это очень полезно для человека.
Виталий Портников: Потому что это нравственное здоровье.
Лариса Ившина: Да.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Я все-таки призвал к корректном подходу в толковании истории. Дело в том, что в истории нет однозначных событий и явлений. И нельзя выдергивать факты, которые политически выгодны и которые политически невыгодны.
Виталий Портников: Это была наша основная мысль. Мы призывали к объективному осмыслению, к тому, чтобы добро называли добром, а зло называли злом.
Удивительно, что в этом году на Украине внимание к 22 июня было приковано куда больше, чем в России или других бывших советских республиках. В этом вероятно тоже есть вопрос не исторический, а чисто политический. Обо всем этом поговорим с нашей гостьей – главным редактором газеты "День" Ларисой Ившиной.
Надо сказать, что спокойнее прошло 22 июня, чем прошло, по крайней мере, 9 мая на Украине.
Лариса Ившина: Я думаю, что это просто реакция на активную позицию общественности в Украине, которая была выражена в категорическом неприятии всех этих форм, которые вылились во Львове в бессмысленные, на первый взгляд, потасовки. Но цель была очевидна – испортить имидж Львову. Это вызвало резкий отпор. Хотя, мне хотелось бы, чтобы больше звучало активных голосов и в России. Потому что традиционно демократия заканчивается на хуторе Михайловском. И демократы в России периодически сдают позиции, потому что все-таки то, что происходит в Украине – это очень важно для здоровья России.
Виталий Портников: Это, безусловно. Но мне кажется, что есть определенное непонимание в России всех этих обстоятельств, связанных с 22 июня, вообще, со Второй мировой войной. Может быть, мы сами не до конца можем объяснить происходящее.
Лариса Ившина: Есть здесь не культивируемый такой пассивный взгляд на Украину и у русских журналистов. Потому что если вы помните приезд Алексея Венедиктова и потом реакция, в частности, газеты "День", и дискуссия по этому поводу и с Алексеем, и с Матвеем Ганапольским показала разные контексты и не очень глубокое знание Украины в том, что происходило за последние годы, как здесь воспринимают Агафангела и его высказывания. Это довольно смешно выглядело с украинской точки зрения, но все-таки нужно делать попытки – нужно учиться, нужно читать. И у нас даже была такая забавная идея. Мы сформировали гуманитарную посылку и писали об этом в газете. Спрашивали наших читателей, экспертов, что в первую очередь нужно прочитать, в частности, журналистам в России, чтобы лучше понимать, если они этого искренне хотят. Правда, есть удобство непонимания. Это очень хорошо совпадает с политической линией. Это всегда вольготно можно колыхаться на волнах конъюнктуры, пока не наступит какой-нибудь критический момент, где нужно обнаружить позицию. Мне кажется, что здесь нет такого, что они простачки и не понимают, где нужно искать подлинную информацию.
Виталий Портников: Мне кажется, что тут есть определенное непонимание того, что история русских и украинских земель даже в годы Второй мировой войны была не тождественна. В советское время (и это совершенно очевидно) эта тождественность была само собой разумеющейся. Никто в ней не сомневался. Кстати говоря, и само понятие патриотизма было достаточно нивелировано советским подходом к этому.
Могу привести простой пример. Недавно читал довольно большую книгу одного из священников Русской православной церкви, крупного специалиста по украинскому церковному расколу. Украинца этнического, но человека, который всю жизнь провел… Такой харизматичный настоятель РПЦ. Он исследовал всю эту историю с 1919 года по 1945, защитив даже диссертацию в советское время. Насколько было возможно обнародовать факты, обнародовали. Эти книга вышла в издательстве Московской патриархии.
Что там интересно? Оказывается, что с 1941 по 1945 годы здесь, на украинской территории, была Украинская автокефальная православная церковь, которая была восстановлена после того, как она была уничтожена большевиками, так и была Украинская автономная церковь, которая старалась даже в этих обстоятельствах, очень тяжелых, ориентироваться на Московскую патриархию. Это были священники, которые были уверены, что это каноническая церковь, что нужно в ней служить, что нужно не порывать связи с только что восстановленной патриархией, с митрополитами, которые находились вне оккупированной территории. Тогда это был гораздо больший поступок, чем сейчас. Потому что за это можно было попасть в гестапо.
Но что любопытно? Когда пришли освободители, и тех и других священников послали в ГУЛАГ. И тех, кто хотел независимой украинской церкви, и как будто бы в этом смысле был готов сотрудничать с оккупационными властями, и тех, кто хотел, чтобы украинская церковь не порывала свои связи с Москвой, и в этом смысле подвергал свою жизнь куда более реальной опасности.
Лариса Ившина: На том этапе, я думаю, что сталинскому режиму не свойственно было вглядываться в поисках каких-то там вероятных союзников на будущее. Поэтому зачистили пространство от всего живого, что шевелилось. На самом деле, это совершенно очевидно теперь. Многие люди и в России, конечно же, понимают. На том же "Эхо Москвы" увидела из Киева посылку тоже. Он повесил тот билборд, который был вывешен во Львове в эти дни от львовского горсвовета. На одной части гора трупов тюрьмы Иланского, а на другой части немецкая виселица, на котором висят львовяне. Безусловно, это не только Западная Украина понимает. Вся Украина в живой ее части, которая уцелела от советской массированной пропаганды, способна понять это. Я уверена, что способны принять многие и в России, если бы это было активно журналистами объяснено. Здесь больше точек соприкосновения единства.
Есть такая фраза, что народы общаются вершинами. Если они общаются вершинами, духовными в том числе, то возникает больше понимания. А если низинами, как мы сейчас очень часто видим, в том числе и политтехнологическими низинами, потому что то, что происходило во Львове 9 числа, это часто гнуснейшей политической технологии. Она в отношении Украины не первый раз практикуется. Это было в 2004 году – закройка ножницами Украины, раскройка на три части и т. д. Все это было совершенно естественно и очевидно. Очень часто народ чувствительно на это реагирует и чрезмерно эмоционально, к сожалению.
Прежде чем выяснять разность мнений, нужно иметь определенную общую платформу. Если так рассуждать, то мы видим плюрализм в одной голове очень часто, который приводит общество к реальной шизофрении, когда люди до сих пор – прошло столько лет после Второй мировой войны! – ведут дискуссии, как им кажется, имея на это право каких-то разных точек зрения. Мы часто вспоминаем, как учили постнацистскую Германию исторической правде. В Украине, мне кажется, а в России тем более, до сих пор нет этой твердой основы, с которой можно дальше выяснять разные оттенки и точки зрения. И вот это отсутствие нравственной платформы приводит к тому, что часть России несет цветы Буданову. Это тоже связь с теми историческими временами, которые, как нам кажется, давно закончились. Нет, не закончились. Пока не было нравственного вердикта, и общество это не приняло и не покаялось в том, в чем виновато, и не осознало, я думаю, что гнойный свищ инфицирует все пространство вокруг себя, в том числе не леченный историей.
Виталий Портников: В этом есть своя очевидная закономерность. Пока не расставлены некие точки в понятии добра и зла, и люди с трудом понимают, что такое добро и что такое зло, они просто сбиваются с такта.
Лариса Ившина: Вот это нагромождение лжи, которое после окончания Второй мировой войны происходило, все-таки приводит к какому-то тупику в общественном развитии. Потому что я, например, склонна ориентироваться больше на писателей-фронтовиков, которые еще в то время говорили такие вещи, как Виктор Астафьев, который сказал, что Сталин победил Гитлера, но подорвал Россию и в нравственном смысле. Я уверена, что это была колоссальная травма, от которой пока еще здоровые духовные силы не пришли в себя. Потому что основа для развития – честные люди, благородные люди с достоинством были в тупике. Они после войны оказались в лагерях, а калеки были убиты. Это колоссальная травма неосмысленная и нерасшифрованная.
История, конечно же, взрывной заряд для политиков. Но мы, журналисты, должны подходить к этому совершенно с иной целью. Во-первых, нужно обезвредить боеприпасы эти. Во-вторых, нужно научить все-таки самих себя воспринимать многие вещи. Потому что мы находимся очень часто в окружении молодых журналистов, которые ничего такого не читали, что им нужно прочитать. Еще есть обязательная вещь, на которую нужно смотреть – это фильм "Холодное лето 53-го", чтобы понимать, что происходило на этом пространстве. В сущности мы еще живем в парадигме ХХ съезда несуществующей партии. Эти вопросы мы еще не решили.
Виталий Портников: Потому что и сама партия их после ХХ съезда особо не старалась решать.
Лариса Ившина: Она не могла это решить. Как умные советники Дмитрия Медведева написали ему роскошную программу. Я его программу о десталинизации показывала ректорам наших университетов и сказала, что раз в России это сделать не могут по понятным причинам, почему бы это не сделать в Украине. Программа правильная. Другое дело, что когда мы звонили Гонтмахеру и Явлинскому по поводу событий во Львове, Явлинский вообще не захотел комментировать это, а Гонтмахер сказал нечто общепримиряющее. Это не входит в практику программы десталинизации. Если взялись за десталинизацию, либо не говорите такие вещи, чтобы не затирать эту важнейшую тему, а если возможно что-то делать, то делайте. Но эта программа для многих стран.
Виталий Портников: Десталинизация подразумевает общество свободных людей, которые в России практически отсутствуют сегодня, потому что российская политическая элита совершенно искренне уверена, что вопрос в том, кто будет президентом, должна решать она. И вот если там будет более прогрессивный стереотип на Медведеве, а не более консервативный стереотип на Путина, то тогда и десталинизация может состояться. Мы же понимаем, что десталинизация – это когда общество берет свою инициативу снизу, и само решает – будет ли там Путин, Медведев или вообще эти люди окажутся в честной конкуренции, как это вероятно произошло, не востребованным существующим российским обществом. Мы прекрасно понимаем, что никакие дебаты с участием Дмитрия Медведева и Владимира Путина не возможны, потому что эти люди проигрывают в честной конкуренции, и по существу не способны к полемике, никогда ей не учились и не занимались.
Лариса Ившина: Для меня было потрясающей информация, что вчера не зарегистрировали в России партию "Народная свобода". Это поразительно! Настолько люди боятся малейшего проявления политической конкуренции… Ведь у Рыжкова, насколько я понимаю, Касьянова и Немцова нет медийных ресурсов никаких, особо денег нет таких, как на стороне фронта. Смешно, что мы видели фронты в Прибалтике, видели подъем РУХа в Украине.
Виталий Портников: Но это тоже была инициатива снизу. Это не было, когда царь пришел и сказал – мы теперь фронтовики.
Лариса Ившина: Но это смешно. Это же естественно, что не жизнеспособно, тем не менее, это показывает тупиковые пути развития. Конечно же, я уверена, что это стойкости обществу не добавит. Все-таки это очень сильно расшатывает ситуацию. Надо допускать политическую конкуренцию, как бы это смешно не звучало, но это оздоровляет, это тренирует. Они даже не заметят, как они закостенеют, и в один момент все может рухнуть по непонятным причинам. Как говорят, что такие режимы умирают от непонятной внутренней болезни какой-то. Вроде бы здоровый с виду, а потом свалился и никто не пожалел.
Виталий Портников: Я думаю, что в России уже многие понимают, что режим исчерпал свои способности именно по развитию. Кстати, это понимают надо сказать и президент, и премьер-министр. Они об этом говорят. Что такое еще бы придумать, как декорацию вот этой вот тленной немощи?!
Лариса Ившина: Подкрасить мумию. Нет, нельзя это делать. Люди, приезжающие из России, говорят – уже все это нудно, от этого всего уже тошнит. Ощущение тошноты от самих себя, наверное, это и есть очень плохой признак. Нездоровое что-то в этом есть.
Что касается Украины, меня это очень заботит. Потому что эта парадигма втягивает. Если Россия глубоко нездорова, то понятно, что зависимость Украины энергетическая пока еще не сулит нам здоровой политической жизни тоже.
Виталий Портников: Есть еще ментальная зависимость.
Лариса Ившина: Безусловно. Столько лет все было под одним рупором… Нужно признать, что внутри Украины здоровых жизненных сил, которые способны создать качественную альтернативу, тоже маловато.
Виталий Портников: Накануне 22 июня умерла Елена Георгиевна Боннэр, один из немногих людей, кто реально участвовал во Второй мировой войне как медсестра. Когда я читал отзывы памяти Елены Георгиевны, я был поражен тому потоку ненависти и лжи, очень часто просто повторявшую ложь советских пропагандистов. На этот раз писали люди, которые никогда не воевали, пороху не нюхали, не жили в то время. Очень часто люди молодые, которые все росли во время, когда уже не было никакого коммунизма, которые ездят в Монако, путешествуют по миру, которые учатся в престижных западных вузах, живут в Вашингтоне… Они так живут благодаря таким людям как Боннэр. Если бы не такие люди как Боннэр, они бы сидели сегодня у себя в двухкомнатных квартирах нищими и обездоленными.
Лариса Ившина: У них другая психология. Они считают, что оказанная услуга не является услугой. Если вы были такие добренькие, после всего этого не провели настоящий суд над системой, значит, вы слабаки. А раз вы слабаки – чего с вами считаться. Кто вы такие? Нищие и правдолюбцы. Эта логика победила. В центре России лежит труп, который разлагается уже не одно десятилетие и обрастает новыми инфекциями. Это не только неоколониализм, это не только неоимперские амбиции, неосталинизм в новом издании. Компартия, которая погибла той заслуженной смертью в 1991 году, она возродилась гораздо более темными организациями. Это еще хуже, чем было до ХХ съезда. Потому что те хотя бы понимали за собой кровь и стеснялись, а эти ожирели, обуржуазились и при этом с позиции денег цинично уже оболванивают, стригут свою ренту. Вот к чему приводят не леченные болезни, в том числе историческая терапия – самое мягкое средство.
Виталий Портников: Много говорилось – если сменятся поколения.
Лариса Ившина: Поколения нужно готовить. Но если они живут на информационной помойке, разве они вырастут здоровыми?
Виталий Портников: С другой стороны, люди, которые отрицают коммунизм, нередко попадают в соблазн другой какой-нибудь авторитарной идеологии. То что происходило со всеукраинским объединением "Свобода" во Львове – это яркое подтверждение того, что можно заменить коммунизм, если угодно, таким ультрашовинизмом, или этакими авторитарными тенденциями середины ХХ века. Что это вполне укладывается в мозги людей, которые считают себя современными, что они антикоммунизмы, они антисталинисты, но у них есть другие герои.
Лариса Ившина: На самом деле, это опять-таки перекосы общественного развития и отсутствие здоровой конкуренции. Потому что времена доброго папы Кучмы, которым восхищаются все, получившие миллиарды при нем, все-таки политическое поле было зачищено от здоровых политических сил. И выращивались коммунисты как конкуренты по российской схеме под выборы 1999 года. Очень удобно было. Между прочим, это те же приемчики, которые сейчас тоже позволяют в России выбрать себе какого-нибудь удобного олигарха и объявить его либералом.
В Украине я бы хотела всех предостеречь от того, чтобы упрощенно это воспринимать. "Свобода" имеет свой электорат. Но, безусловно, это не все, на что способно украинское патриотическое поле.
Виталий Портников: Александр Иванович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Первое. Чем больше мы будем сейчас закапывать сталинизм, тем больше общество будет сравнивать, интересоваться, что было тогда, и что сейчас, и будут брать пример с Китая, с того же Рузвельта, того же Обамы, которые взяли на вооружение ленинский НЭП и дошли до поразительных результатов. Обама признал, что экономика США была на краю пропасти. Ему удалось это спасти. В Америке, к сожалению, не все это оценили.
Второе. Поляки действительно виновники в значительной степени Второй мировой войны, так как они поучаствовали вместе с Гитлером в разделе Чехословакии, получили большой кусок чешской территории. И на этом основании они не пропустили советские войска для защиты Чехословакии, а это был ключевой момент к началу Второй мировой войны.
Третий момент. Ну, не надо все мазать черной краской – того же Путина. Ему можно ставить памятник, если не до неба, то фундаментальный за то, что он сумел сохранить Россию, которая была на грани развала. Это плюс.
Ваши стенания по поводу того, что партию "Народной свободы" не зарегистрировали…
Виталий Портников: Это не стенания, это сообщения.
Слушатель: Она, во-первых, не народная, судя по учредителям. Там ни одного человека из народа простого нет.
Виталий Портников: Вы сказали свои три момента. И все эти три момента помимо вашей оценки деятельности Путина, на которую вы имеете полное. Вы можете за него проголосовать, если его допустят к участию к выборам президента России, или не проголосовать, если другие представители народа его не допустят. Вы должны понимать, что вам дают право голосовать за того, кого выберут в президенты.
Первые два момента были лживы. Это еще одна попытка подменить историю сталинистскими мифами. НЭП и Обама. Действительно Польша получила после раздела Чехословакии часть Тешинской Силезии, которая была спорной между Польшей и Чехией. В самой Польше, кстати, этому дана справедливая историческая оценка.
Лариса Ившина: Что и нужно делать. Никогда не надо бояться своих проблем. Лучше честно говорить о них.
Виталий Портников: Но есть другой момент. Вся эта сказка с советскими войсками, которые должны были пройти через польскую территорию, до сих пор пытается внедряться в головы, что армия Советского Союза могла пройти через Польшу и защитить Чехословакию от Гитлера. А советская армия потом прошла через Польшу спокойно.
Лариса Ившина: Многим людям в России, как мне кажется, если их лишить этих сталинских мифов, будет как-то неудобно и комфортно жить внутренне. Потому что очень мало пространства для личной свободы, для личного дела, для занятия чем-то, что человека развивает. Поэтому очень многие сидят в запертых квартирах и их горячат, и возбуждают геополитические стратегии – то мыть сапоги в Индийском океане, то мы нация победителей, поэтому у нас могут быть школы на 80% с туалетами на улице. Мне кажется, что все-таки это следствие неправильного развития. Если человек, личность может развиваться, если он может применить свою голову, если он свободен в деле, а не только в словах, нужно, чтобы люди могли развиваться. Я уверена, что тогда меньше будет ареала обитания этой тьмы.
Виталий Портников: Здесь очень большая проблема. Когда, условно говоря, старики говорят о Сталине или сталинизме, то я могу понять, что это их жизнь. Они прожили всю жизнь в некоей идеологической такой лакуне. Хотя тоже неправда. Потому что в 1956 и 1961 годах все сказали честно. Люди, которые тогда не восприняли это, значит, они были просто приверженцами тирании даже не в коммунистическом ее измерении, а просто человек, которому нравится, когда летят головы.
Лариса Ившина: Знаменитая фраза Анны Ахматовой: "Встретились две России, которая сидела и которая сажала". И вот та Россия, которая сидела, не смогла защитить свои позиции. Она в историческом плане напитала собой реформаторские процессы, но не смогла ими овладеть. Снова сели на шею совершенно другого типа люди. Конечно же, это колоссальный вывод должен быть сделан. Потому что уроки из этой истории имеют дальнейшее значение и для будущего. Конкурентоспособность в мире, защита потенциала человеческого, того же индекса развития - это все не может не быть основано на нравственной правоте.
Деградация системы несет за собой нравственное разложение. И все больше людей чувствуют это удушье и в России, может быть, в большей степени, и в Украине тоже. Когда были события 2004 года на Майдане, большие надежды, меня просто поразила одна ученая, профессор из Харькова, которая сказала: "Свобода – дело индивидуальных усилий".
Виталий Портников: Потом оказалось, что это так и есть.
Лариса Ившина: Да. Нужно это принять как личную программу жизни. В России совсем немного тех людей, которые понимали, что такое ценность свободы и ценность не только для себя, а и для других.
Еще в 2003 году в предисловии к книге "Две Руси" я написала "Чем мы можем помочь России?". Тогда мне, наверное, сказали, что у меня мания величия. Вот Россия – нефтяной, газовый гигант, Украина от нее в зависимости, а тут – на тебе, кто-то выступает с идеей – чем мы можем помочь России. А я думаю, что мы можем помочь России. Мы должны это сделать. Мы должны придерживаться своего образа, своей идентичности, своей правоты, своей европейскости. Конечно же, это невозможно без определенных экономических и социальных успехов. Развивать украинскую демократию, потому что Украина – это страна Магдебурского права. Эти ростки демократии не смогли вытравить за 350 лет деспотизма и тирании имперской, советской, постсоветской. Я уверена, что это не погибнет.
Виталий Портников: В России очень сильно отличаются старообрядческие города.
Лариса Ившина: Конечно. Это люди, которые твердо держались. Они точно так же, как литовцы, украинцы, грекокатолики, священники в лагерях показывали чудеса стойкости и выживаемости именно потому, что у них была нравственная основа – вера, принципы, взгляды. Это очень полезно для человека.
Виталий Портников: Потому что это нравственное здоровье.
Лариса Ившина: Да.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Я все-таки призвал к корректном подходу в толковании истории. Дело в том, что в истории нет однозначных событий и явлений. И нельзя выдергивать факты, которые политически выгодны и которые политически невыгодны.
Виталий Портников: Это была наша основная мысль. Мы призывали к объективному осмыслению, к тому, чтобы добро называли добром, а зло называли злом.
