Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в Московской студии Радио Свобода сопредседателя Партии народной свободы и Движения «Солидарность» Бориса Немцова.
Поводом для сегодняшней нашей встречи стал отказ в регистрации Партии народной свободы, который она получила от Министерства юстиции 22 июня. А пока Борис Ефимович с нами на связи по телефону, пробираясь через московские пробки.
Борис Ефимович, вы получили отказ в регистрации. И что дальше? Пакуем чемоданы и в отпуск?
Борис Немцов: Нет, конечно. Уже в субботу в час дня в районе Новопушкинского сквера пройдет митинг протеста «За Россию без произвола и коррупции». Мы решили на этот митинг пригласить не только наших сторонников, не только наших активистов, но и представителей других незарегистрированных партий. Мы имеем в виду и Сергея Удальцова, «Рот Фронт», и Михаила Делягина, партия «Родина», и Эдуарда Лимонова, «Другая Россия», и другие партии, которые не зарегистрировали. Кстати, мы оказались девятой незарегистрированной партией за последние несколько лет. А вообще за годы правления Путина не было зарегистрировано ни одной независимой партии. Единственная партия новая, которая была зарегистрирована, - «Правое дело», созданная в Кремле, финансируемая до последнего времени (до Прохорова) из Кремля, кадровый состав которой тоже формировался в Кремле. Таким образом, за годы правления Путина уничтожены все независимые политические структуры, имеющие право участвовать в выборах. Так вот, в субботу пройдет митинг. 2 июля у нас будет конференция Партии народной свободы в Москве. 3 июля у нас будет политсовет «Солидарности», где мы будем обсуждать стратегию и тактику на предвыборный период.
Есть общее понимание у нас, как себя вести. Я считаю, что мы должны организовать мощный, серьезный протест под лозунгом «Ни одного голоса Фронту жуликов и воров, ни одного голоса партии жуликов и воров, ни одного голоса лидеру жуликов и воров!». Этот протест должен включать в себя и распространение нашего доклада «Путин. Коррупция», и участие в «Стратегии-31», и участие в «Дне гнева», и подготовку к массовым протестам накануне выборов. Потому что очевидно, что это не выборы, а фарс, что это не выборы, а спецоперация, что они легитимными признаны быть не могут. И я считаю, что этот протест должен охватить не только Москву, но и регионы, и должен быть, в первую очередь, на улице, но должен быть и в Интернете, и повсеместно в стране. Я думаю, что если нам удастся объединить оппозицию под лозунгом «Ни одного голоса жуликам и ворам!», то это будет очень серьезная история. А как конкретно реализовать тезис о том, чтобы не отдавать ни одного голоса «партии жуликов и воров», мы будем обсуждать как на конференции 2 июля, так и на съезде Партии народной свободы, на форумах «Солидарности» и других оппозиционных движений и сил.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а каковы конкретные претензии Минюста?
Борис Немцов: Я везу вам как раз эту «филькину грамоту», которая называется «Уведомление об отказе в государственной регистрации политической партии – Партии народной свободы». Юридические претензии, что наш устав не соответствует законам о партиях, они разбиты нашими юристами в пух и прах, они смехотворны. Например, написано, что руководящие органы партии у нас якобы по уставу не ротируются. Это полная чушь. В 26 статье устава партии говорится о ротации. Говорится о том, что региональные организации нашей партии формируются не так, как предусмотрено законом, хотя на самом деле все очень четко и внятно там прописано, и в соответствии с российским законом.
Говорится о том, что якобы у нас членами партии являются четыре несовершеннолетних, а 20 человек, оказывается, не имеют прописки по тому адресу, который указан в регистрационных документах. Кроме того, 13 человек якобы умерли до дня партийного съезда. Я вам могу сказать, как организовывать провокации, посылая, например, документы на умерших, мы примерно уже осведомлены. Уже Сурков с Путиным исполняли это в момент, когда я участвовал в выборах мэра Сочи, уже эти провокации нами пройдены. Когда приходит какой-то человек, чекист или работник подразделения по борьбе с экстремизмом, пишет заявление о том, что его бабушка, которая умерла в 1910 году, страшно желает вступить в Партию народной свободы, посылает заявление. А потом господин Коновалов через своих сотрудников его обнародует в этих уведомлениях.
Например, господин Барановский, который указан как бомж, он на самом деле возглавляет Партию народной свободы, является известным журналистом. И он с возмущением уже написал и в «Живом журнале», и в блоге «Эхо Москвы» о том, что никакой он не бомж, а он руководитель организации, хотя его в бомжи записали.
Что касается несовершеннолетних, то я помню, что в Сочи для того, чтобы нас снять с выборов на личные счета Лебедева и на мой личный счет 10-летние ребята тысячу рублей присылали, и буквально через час господа из избирательной комиссии проводили заседание о том, что на этом основании нас снять с выборов. То есть это все издевательство, «филькина грамота».
Но самое главное, что если собрать все эти «мертвые души», всех несовершеннолетних, всех бомжей вместе, которых перечислили чиновники из Минюста, то получается всего 40 человек. А в партии, по-моему, 46 тысяч 350 человек. Если 40 человек вычесть из 46 тысяч, то вы получите, в общем-то, мало отличающуюся величину членов партии.
Михаил Соколов: А если все-таки эти претензии, как вы говорите, смехотворные придирки и так далее, почему вы сами заявили сегодня, что не будете обращаться в суд?
Борис Немцов: Дело в том, что решение о нерегистрации нашей партии никакого отношения к праву, к закону и к юридическим вопросам не имеет. Это решение политическое, это решение принято Путиным, Сурковым при поддержке Медведева, и оно находится вне правового поля, оно находится в политическом поле.
Михаил Соколов: Я видел на сайте дискуссию, которая развернулась среди читателей. Один из них пишет: «Если все было О.К - обращайтесь в суд против Минюста». Другой интересуется: «Кто вам сказал, что документы были неправильно подготовлены?». А третий ему отвечает: «Отсутствие обращения в суд – лучшее подтверждение». То есть, не обращаясь в суд, вы тем самым сдаете карты в пользу Минюста и своих политических противников.
В нашей студии появился Борис Немцов, жертва Московского кинофестиваля.
Борис Немцов: Извините, ради Бога, что я опоздал.
Михаил Соколов: Ничего, Михалков простит.
Борис Немцов: Ну, это вообще безобразие, что из-за какого-то Михалкова срывается эфир на Радио Свобода.
И я вернусь к вашему вопросу. Дело в том, что у меня есть опыт тяжб с Путиным в судах. Вы же понимаете, что речь не идет о судебном иске против директора Департамента по делам некоммерческих организаций господина Титова, который подписал вот это решение.
Михаил Соколов: Любой суд – это пиар, пропаганда, реклама, что угодно.
Борис Немцов: Михаил, я специалист по судам больше, чем вы, вы уж извините. Я вам хочу сказать о своих наблюдениях. Вы, наверное, помните, когда Путин дал команду ФАС, чтобы нас уничтожить, когда в эфире сообщил, что мы поураганили в 90-ые, утащили с Березовским миллиарды и так далее.
Михаил Соколов: А он в нулевые поураганил?
Борис Немцов: Он поураганил в нулевые с Тимченко и Ротенбергами. Но вот тогда он это заявил. Мы подали на него в суд. И в День влюбленных, 14 февраля, было знаменитое рассмотрение иска Рыжкова, Милова и Немцова против Путина под председательством судьи Адамовой. Это было издевательство. То есть никакого суда нет у нас в стране, когда речь идет об интересах Путина и его группировки. Издевательство состояло в том, что на вопрос «можете ли вы привести хоть одно судебное решение, свидетельствующее о том, что мы украли что-то, поураганили, вместе с Березовским утащили миллиарды» нам гражданка, представляющая интересы Путина, по фамилии Забралова сообщила, что таких решений судов нет.
Михаил Соколов: Это мнение. Свобода слова.
Борис Немцов: Уголовных дел против нас по поводу того, что мы грабители, преступники, убийцы, насильники и коррупционеры, тоже нет. А на вопрос «а что же у вас есть?» - ответ: «У нас есть статьи из «Википедии». И эти статьи из «Википедии», оказывается, судья приобщила к материалам дела. Когда я предложил набрать в Яндексе или в Гугле в поисковике «Путин – вор», чтобы узнать, сколько будет откликов, выяснилось, что таких сообщений аж 2 миллиона, но приобщить почему-то эти сообщения госпожа Адамова, судья Савеловского суда, отказалась.
Когда речь идет о политических, коммерческих, финансовых, имущественных интересах Путина и его группировки, тогда в стране на 100% отсутствует правосудие. Это мое личное мнение, я много раз в этом убеждался. Я знаю, что очень многие активисты, и в первую очередь из регионов, говорят, что надо судиться. Я считаю, что вопрос о том, надо или не надо, мы обсудим на партийной конференции 2-го числа.
Михаил Соколов: Ну, не хотите сейчас судиться, можно же поправить эти документы, провести съезд и еще успеть к выборам.
Борис Немцов: Я сообщаю вам, что у нас сегодня была довольно активная дискуссия на эту тему. Мы приняли решение, что 2 июля на конференции Партии народной свободы мы проголосуем этот вопрос. И если большинство наших активистов поддержат, несмотря на безнадежность, идею подать в суд против Министерства юстиции, то мы подадим этот иск.
Могу еще сообщить, что все 8 партий, которым было отказано ранее, включая Лимонова, Делягина, Удальцова и так далее, тоже шли по стандартному пути – в суд.
Михаил Соколов: Или заново проводили съезды.
Борис Немцов: Безрезультатно. Давайте без иллюзий. Конечно, мы можем это все отдать. Но судебная система уничтожена режимом, суда в стране, когда речь идет об интересах Путина, не существует. Хотите еще раз в этом убедиться? Давайте. Только надо понимать, что это издержки... И самое главное, это та колея, на которую они нас хотят вогнать.
Моя позиция такая. Это политическое, преступное, противозаконное решение, которое принято Путиным и Сурковым. И надо с ними бороться политическими методами. И когда я говорю «ни одного голоса лидеру жуликов и воров», то есть – Путину, то это гораздо более действенный ответ, несимметричный, чем идти в суд.
Михаил Соколов: Андрей спрашивает: «Почему они так обмарались от страха? Почему, имя всю силу госаппарата, пропаганды, господина Чурова с волшебной урной, вышколенных губернаторов, которые выдадут на-гора по 120%, испугались конкурента в виде небольшой партии?».
Борис Немцов: Во-первых, они очень слабые, во-вторых, они трусливые, в-третьих, им придется по закону – а это их просто в трепет и ужас приводит – давать нам «Первый» канал Российского телевидения.
Михаил Соколов: Ну, давали вам, когда вы были в СПС, «Первый» канал Российского телевидения. Что, помогло?
Борис Немцов: Мы сейчас в стоп-листах находимся, все четыре сопредседателя. И ужас, который охватил Путина и Суркова, что нам придется давать по закону «О выборах» «Первый» канал Российского телевидения, что в прямом эфире мы будем говорить о нашем докладе «Путин. Коррупция», что в прямом эфире мы расскажем, как друзья Путина из кооператива «Озеро» стали долларовыми миллиардерами, что в прямом эфире мы расскажем про 26 дворцов, которыми пользуется Путин, и 5 яхт, которыми он пользуется с Медведевым, что в прямом эфире мы расскажем про то, чем отличается Абрамович от Ходорковского, и так далее... Как только они понимают, что рассказ в прямом эфире о том, как они поураганили в нулевые, станет достоянием миллионов граждан, так тут же у них, естественно, кроме страха и ужаса, что реальная оппозиция может их разоблачить и выкинуть на свалку истории, приводит к противоправным, преступным решениям, которые у меня сейчас перед глазами - решение Минюста. Они слабы, трусливы, не уверены в себе. Они хотят сохранить свою власть навеки над страной. Они хотят нами править вечно, до смерти, либо своей, либо страны.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Свои 4% ПАРНАС на выборах оттянул бы». И это вполне корреспондируется с мнением Сергея Миронова, лидера «Справедливой России», который говорит: «Нужно было спокойно их зарегистрировать. ПАРНАС участвовал бы в выборах и получил свои 2%. После этого всем и все было бы ясно».
Борис Немцов: А что ж не зарегистрировали-то? Если мы такие слабые, есть всего у нас 2 или 4%, если мы точно не проходим в Думу...
Михаил Соколов: Но Миронов-то в оппозиции, он же не у власти теперь.
Борис Немцов: Он в оппозиции, только его партия содержится из Кремля.
Михаил Соколов: Слушатель написал, что вам в знак протеста всем надо вступить в «Справедливую Россию» и участвовать в выборах.
Борис Немцов: Репутация имеет значение. Вступать в партию, которая создана в Кремле и до сих пор из Кремля финансируется, - это репутационная катастрофа. Контактировать с людьми, которые там находятся - я считаю, это разумно. Надо со всеми уметь говорить. Но вступать в эту организацию, чтобы потом отмываться, я считаю, это неправильно.
Вообще лозунг «Ни одного голоса партии жуликов и воров!», лозунг «Ни одного голоса Фронту жуликов и воров!» и «лидеру жуликов и воров» я бы дополнил еще тем, что ни одного голоса не надо отдавать сателлитам жуликов и воров.
О Миронова вытерли ноги, его просто выгнали по указанию Путина и Медведева из парламента.
Михаил Соколов: Из Совета Федерации перекочевал в Думу. Тоже неплохо.
Борис Немцов: Это тоже парламент – Совет Федерации. Его выгнали. И вместо того, чтобы занять принципиальную позицию и дать оценку этим жуликам и ворам, он позволяет себе рассказы о том, что «Единая Россия» плохая, а Путин хороший. Это же идиотизм! Как может партия быть «жуликов и воров», а ее лидер безупречным?!
Михаил Соколов: Да он особо не рассказывает, что он безупречный. Он просто уходит от этого вопроса.
Борис Немцов: Все он рассказывает отлично: партия плохая, а ее лидер классный.
Михаил Соколов: А Жириновский сказал: «Пусть Немцов помолчит. Как они демократию нам навязывали с 1991-го по 1999-ый год, мы хорошо знаем. Поэтому это продолжение их линии. И Немцову обижаться не надо. Они постоянно нам мешали», - сказал Жириновский. Вы ведь рассказывали, как вы пароход с Жириновским где-то в шлюзе придержали, будучи губернатором. Теперь не стыдно за это?
Борис Немцов: Конечно, нет.
Михаил Соколов: А теперь вас придержали на старте.
Борис Немцов: Жириновского придержали в шлюзе, при этом он там пил водку и развлекался с девушками, а также с юношами, и вел себя очень даже комфортно, ровно по той причине, что он хулиганил и не давал главе государства нормально встречаться с людьми. И ничего там с ним не случилось. Ну, на одну бутылку водки больше выпил – вот и все.
Сейчас, конечно, уже старый, больше выпить уже не смог бы, наверное, замертво бы упал.
А что касается демократии, то, по крайней мере, все вопросы, в том числе и с Жириновским, мы решали в парламенте. А сейчас режим так устроил ситуацию, что Дума – не место для дискуссий, и вся дискуссия у нас теперь только на улице может осуществляться. А ведь на самом деле их дикое, безумное желание править страной и ее грабить дальше до бесконечности приведет всего лишь к тому, что Путин станет Мубараком или Каддафи. А мы-то этого не хотим. Я вообще не сторонник революций.
Я считаю, что все вопросы, в том числе даже с такими деятелями, как Жириновский, надо решать в парламенте. Но если парламент – не место для дискуссий, если там одни холуи, подхалимы либо клоуны, как Жириновский, то тогда, конечно, будем решать все вопросы на Триумфальной площади. Соберем митинг в субботу в Новопушкинском сквере.
Михаил Соколов: Спрашивают: «Как у вас складываются отношения с партией «Рот-Фронт». Это партия Удальцова, которая тоже не зарегистрирована.
Борис Немцов: Буквально позавчера мы с Удальцовым беседовали, я его пригласил. У нас нормальные отношения.
Михаил Соколов: Хоть он и «красный»?
Борис Немцов: Он «красный», но он, по крайней мере, за народовластие.
Михаил Соколов: А Елена Боннэр сказала: «Необходимо вместе идти и поднимать Россию. С Лимоновым? Да, с Лимоновым. С Зюгановым? Да, с Зюгановым». То есть она говорила об общем демократическом фронте защиты прав и свобод. Другое дело, что этого фронта нет. Правда? С Зюгановым пойдете?
Борис Немцов: Я считаю, что духоподъемная идея: не давать ни одного голоса жуликам и ворам, - может объединить многих людей.
Михаил Соколов: Ну, они нарисуют себе столько, сколько захотят, от имени Фронта.
Борис Немцов: Во-первых, неравнодушные граждане и граждане, у которых есть чувство собственного достоинства, будут чисты перед собой, своими близкими и детьми. Во-вторых, если нас будут миллионы, то фальсифицировать будет все сложнее и сложнее. В-третьих, я думаю, что найдутся гражданские активисты, которые всю фальсификацию будут на чистую воду выводить. И слава Богу, пока есть источники, где об этом можно сообщить, например Интернет.
Сотрудничество разных политических сил возможно. Безусловно, сталинист Зюганов у меня никаких особых симпатий не вызывает. Потому что «борец за демократию и сталинист» - это звучит довольно странно.
Михаил Соколов: А «коммунист Удальцов»?
Борис Немцов: Он не сталинист. Он левый. Он социалист, я бы сказал.
Михаил Соколов: Верный ленинец.
Борис Немцов: Я от него ни разу не слышал, что ГУЛАГ – это хорошо, что репрессии были необходимы для индустриализации.
Михаил Соколов: А от Лимонова-то слышали?
Борис Немцов: От Лимонова тоже в последнее время не слышал.
Михаил Соколов: «Сталин – Берия – ГУЛАГ»?
Борис Немцов: Это было в 90-ые годы. А сейчас он ни разу об этом не говорил. Но у нас с ними очень крупные разногласия по многим вопросам, в том числе и по международным делам, и по отношению к Ливии, к Каддафи, к Северной Осетии, к Абхазии и так далее. Но есть вещи, по которым тактически мы должны выступать вместе.
Например, если мы в субботу обсуждаем тему предстоящего фарса под названием «выборы», если в субботу мы обсуждаем преступные действия режима по нерегистрации оппозиционных партий, то присутствие этих людей, этих лидеров, с которыми я по многим позициям не согласен, вполне разумно. Это тактическое взаимодействие, которое приводит к общему успеху.
Михаил Соколов: Слушатель пишет: «Как хорошо, что не зарегистрировали эту ужасную партию. Как можно верить Немцову, который выступал за 100-процентную оплату ЖКХ? Или Касьянову, который в правительстве внедрил плоскую шкалу налогов». Не любят вас.
Борис Немцов: Мы же не 100 рублей, чтобы нас любили, или тысяча. Кому-то не нравится плоская шкала, а огромному количеству людей, которые зарабатывают деньги и платят налоги, очень нравится плоская шкала.
А что касается 100-процентной оплаты за коммунальные услуги, так открою вам страшную тайну – это идея Явлинского, которую он пытался реализовать в 1992-ом году. Мы всего лишь ученики.
Михаил Соколов: Хорошо, что вы ученики Григория Алексеевича Явлинского.
Борис Ефимович, интересуются замечательной партией «Правое дело», которая теперь оживает. Я знаю, что Михаил Прохоров ваш личный друг, по крайней мере – был.
Вот Роза пишет: «Как вы относитесь к заявлению Надеждина (Бориса Борисовича, тоже вашего приятеля – М.С.), что все ваши члены прибегут в «Правое дело», что вы, ругая власть, зря требуете, чтобы она вас зарегистрировала».
Борис Немцов: Сегодня уже всех сопредседателей спрашивали. Ни один из нас не пойдет. Дело в том, что «Правое дело» - партия марионеточная, и это первородный грех.
Михаил Соколов: А вдруг она оживет?
Борис Немцов: Партия создана путем сговора Суркова с верхушкой партии. Партия до сих пор финансируется из «черной» кассы Кремля. Партия в кадровом плане полностью насыщена сурковскими людьми. И ни одного политического решения серьезного характера без согласования с Путиным и Сурковым партия принять не может.
Михаил Соколов: Но там же полно членов СПС, которые вошли в эту партию?
Борис Немцов: Совершенно верно. Вот именно из-за этого, собственно, СПС перестал существовать. Одни посчитали, что быть холуями, марионетками – это благо, и пошли в партию «Правое дело», которая демонстрировала фантастические результаты, ни разу не преодолев, по-моему, 1% ни на одних выборах и не имея практически ни одного депутата...
Михаил Соколов: В Дагестане одного депутата избрали. 5% переползли после пересчета голосов.
Борис Немцов: Мы даже знаем, за счет каких голосов эти 5% были найдены. И вообще как в Дагестане идет подсчет голосов, мы тоже примерно знаем. То, что там «партия жуликов и воров» может больше 100% набрать, я думаю, ни для кого не секрет. Дагестан – образец путинской демократии. И прошу больше такие примеры не приводить. Мы помним с вами выборы в Дербенте со стрельбой и прочее.
Так вот, партия полностью провалилась, проект этот оказался абсолютно неудачным ровно потому, что он марионеточный, а сторонники свободы и демократии люди не глупые и фальшь от правды отличить могут.
Что касается Прохорова. Безусловно, он человек очень богатый, харизматичный, внутренне свободный и независимый, и этим он симпатичен.
Михаил Соколов: Что ж он пошел в услужение?
Борис Немцов: Кроме того, он, безусловно, делает там важные вещи. Дай Бог, чтобы «ё-мобиль» получился, и многие другие. Может быть, удастся все-таки в биатлоне добиться каких-то успехов.
Михаил Соколов: А вы уже вложились в прохоровские проекты? Вы же приятели. Деньги как-то разместить в «ё-мобиль», чтобы он в партнеры взял.
Борис Немцов: Вы с ума сошли?!
Михаил Соколов: А как же вы зарабатывать будете?
Борис Немцов: Мне кажется, что содержать биатлонную сборную – это не зарабатывать, а тратить деньги. А если говорить о «ё-мобиле», то это проект очень рискованный, и еще не понятно, чем он закончится, и это огромные деньги. Никому в голову не может прийти, что Прохорову нужно помогать, тем более, со стороны оппозиции. Я вам умоляю!
Так вот, если вернуться к его решениям, я по-прежнему считаю, что он совершил ошибку. Он будет связан по рукам и ногам. Во-первых, он очень уязвим, поскольку у него крупный бизнес. И если, не дай Бог, он не выполнит какие-то правила, договоренности с Путиным и Медведевым, то налоговые проверки, рейдерские захваты, банкротства искусственные, просто аресты – это ровно то, что ему угрожает.
Михаил Соколов: Да хватит им одного Ходорковского, не будут они Прохорова сажать.
Борис Немцов: Я не сказал, что будут сажать. Я сказал, что сама такая возможность его будет стреноживать, он не будет свободным.
Во-вторых, у них помимо кадровых вопросов, я уверен, есть ограничения, у них еще и мощный инструмент под названием «телевидение». Телевидение на 100% в режиме цензуры. И если, не дай Бог, Михаил Дмитриевич отобьется от рук, не будет выполнять базовые договоренности, то его просто отключат от эфира.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что его будут использовать в качестве «мальчика для битья». Будут показывать центристскую «Единую Россию» и радикального либерала, злодея, врага народа Прохорова, который хочет всех запрячь пахать без пенсии и без отпусков.
Борис Немцов: Безусловно, они хотят иметь такого управляемого спарринг-партнера. Они хотят, чтобы он был уязвимый. Миллиардер, олигарх – это, конечно, очень уязвимый спарринг-партнер.
Михаил Соколов: Куршевель?
Борис Немцов: Ну, это уже следствие.
Михаил Соколов: Следствие неразборчивости в контактах?
Борис Немцов: Следствие миллиардов.
Михаил Соколов: А я думал, озабоченности по этой части.
Борис Немцов: Я не привык личную жизнь людей обсуждать в прямом эфире. Это все-таки личная жизнь.
Михаил Соколов: Это часть общественной жизни Прохорова.
Борис Немцов: И пусть каждый человек, в том числе и неженатый Прохоров, живет так, как ему нравится.
Михаил Соколов: Он с этого начал свой путь в мировую политику.
Борис Немцов: Я считаю абсолютно неприличным вмешиваться в личную жизнь холостого человека. Нравятся ему девушки, ну и слава Богу.
Если вернуться все-таки к вопросу, мне кажется, что уровень уязвимости, зависимости таков, что, несмотря на его внутреннюю свободу, эта партия все равно останется марионеточной. А это значит, что по-честному и искренне поддерживать эту партию мало кто сможет.
Дальше. Очень многие тезисы, которые, наверное, он хотел бы озвучить, он побоится озвучивать. Я посмотрю, как он в субботу расскажет про то, надо было регистрировать оппозиционные партии или не надо.
Михаил Соколов: А его не спросят.
Борис Немцов: Или собирается ли он поддерживать Путина или Медведева на предстоящих выборах. Детские вопросы. И кто ему ближе – Путин или Медведев. А ведь эти вопросы политические, они такие очевидные, что их может любой человек задать, совсем даже не искушенный в политике. Есть огромное количество вопросов по поводу коррупции, которые он вряд ли сможет поднять в силу обязательств перед этой шайкой. Поэтому я считаю, что стреноженная позиция внутренне свободного человека создает огромное количество ограничений.
По поводу того, что они его, как грушу, хотят бить и на нем зарабатывать очки, противопоставляя олигарха из 90-ых Прохорова своим социал-демократическим позициям. Они плохо понимают, что он парень сильный, он же ответить может.
Михаил Соколов: Вы же говорите, что побоится.
Борис Немцов: Он побоится озвучивать какие-то фундаментальные вещи, которые, может быть, в личном плане ему будут угрожать. Но то, что он, как толстовец, будет подставлять правую и левую щеки – это вряд ли. Он, конечно, будет отвечать, потому что у человека есть достоинство. Но я бы не стал на его месте в это дело ввязываться, понимая, что созданная на гнилье организация не может воскреснуть и стать успешной, с хорошей репутацией. Я считаю, что лучше этого не делать. Ее очистить, обелить и сделать приличной будет очень трудно.
Михаил Соколов: Вот интересуются: «Какой из оставленных партий решение Минюста пойдет на руку? А если никакой, то таков рациональный мотив?».
И еще вопрос: «Сколько бы получила ваша партия на выборах, будь они честными и справедливыми?».
Борис Немцов: Мы проводили опрос 12 июня в 18 городах страны, опрошено было чуть меньше 6 тысяч человек, всего было опрошено где-то 5700 человек, и мы оказались пятой партией в стране. Мы получили в стране в целом 9,5% по этому опросу, а в Москве – 12,5%. Это притом, что мы только начали работать, что кроме проекта «Путин. Коррупция», известного на всю страну, и двух крупных митингов, которые мы провели, особо активной деятельности не было. Возможно, еще поездки по регионам, поскольку более чем в 50 регионах прошли конференции Партии народной свободы. Реально партия оказалась на четвертом месте. И согласитесь, это очень круто. И когда не регистрируют партию, которая может пройти в Государственную Думу, то это свидетельствует о том, что миллионы граждан нашей страны будут лишены возможности голосовать за партию, которая имеет привлекательную программу.
Михаил Соколов: «Как вы относитесь к идее проведения альтернативных выборов? Не пора ли создать свой независимый Центризбирком?», - пишет Сергей. И там было что-то про Чурова: пока Чуров в избиркоме, Путин кого хочешь назначит президентом.
Борис Немцов: Давайте разделим вопросы. Я считаю, что граждане, которые повинны в поругании Конституции, которые лишили нас права на свободные выборы, они должны быть наказаны. А если бы в стране был суд, то Чуров сидел бы за фальсификацию выборов вместе с Сурковым, с негодяем Якеменко и так далее. Сейчас к ним Коновалов бы еще присоединился, который отказал всем оппозиционным партиям в регистрации. А поскольку в нашей стране правосудие уничтожено, то мы предлагаем другой вариант борьбы с этими негодяями.
Михаил Соколов: Суд Линча?
Борис Немцов: Нет, гораздо более человеческий, гуманный вариант. Вариант состоит в следующем. Мы предлагаем отменить санкции против нашей страны, в частности поправку Джексона-Вэника, то есть страну не трогать, а негодяев наказывать.
Михаил Соколов: «Запад нам поможет».
Борис Немцов: Запад нам не поможет, мы сами творцы своей свободы и несвободы. Но я считаю, что в этом конкретном вопросе мы должны действовать патриотически. То есть страну от санкций освободить, а в отношении негодяев ввести.
Я в октябре выступал в Конгрессе США, с тех пор прошло довольно много времени. А сейчас в Сенате лежит законопроект, 17-ю сенаторами подписанный, о том, что причастные к убийству Магнитского, к заключению Ходорковского, а также к уничтожению в стране свободных выборов, то есть Сурков, Якеменко, Чуров и примкнувший к ним Коновалов...
Михаил Соколов: Путина нет в этом списке?
Борис Немцов: Путин есть в этом глобальном списке, но, насколько я понимаю, его фамилия вряд ли будет в окончательной редакции.
Михаил Соколов: Вот в этом вся и загвоздка. А Лукашенко есть в списке по Белоруссии, например.
Борис Немцов: Про двойные стандарты на Западе мне говорить не надо, я в курсе.
Так вот, я считаю, что этот законопроект может быть принят. И эти санкции означают, что, во-первых, им будет запрещено въезжать в Северную Америку, а впоследствии и в Шенгенскую зону, то есть - Европу, во-вторых, у них будут арестованы активы, счета и недвижимость, и у них будут проблемы с родственниками по передвижению. Я думаю, что вот эти вещи, которые я считаю безумно полезными для нашей страны, они гораздо быстрее приведут к народовластию и демократии, чем бессмысленные дискуссии в судах путинских: правильное решение Минюста или неправильное.
Михаил Соколов: Иван Иванович, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Борис Ефимович, я считаю форменным безобразием, что более мелкие партии не зарегистрированы, я считаю это позором. А вас я поддерживаю.
Если бы ваша партия была бы партией парламентского типа, то есть вы действовали бы за счет собраний, митингов, шествий и так далее, а в отношении кирпича? Кирпич – это орудие пролетариата.
МВД, полиция и армия на корню в настоящее время скуплены нашей властью. А армия показала себя абсолютно бездумной, нападая на Грузию. Как вы собираетесь работать с этими силовыми структурами?
Борис Немцов: Я противник кровавой бойни и неправовых, незаконных вооруженных методов борьбы.
Михаил Соколов: Толстовец? Как Ганди?
Борис Немцов: Нет, я сторонник мирного протеста. И все акции, которые мы проводим, будто то «Стратегия-31» или наши митинги, собрания, они все происходят без булыжников, без «коктейля Молотова» и так далее. Я считаю, что Россия пережила слишком много революций, слишком много пролилось крови, чтобы еще вот так над страной издеваться. Другое дело, что режим, запретив в стране дискуссию, толкает людей на улицу и фактически провоцирует, режим ведет себя как провокатор. Путин – настоящий провокатор, он толкает людей на улицу...
Михаил Соколов: Андрей пишет: «Если недовольство народа не найдет выхода в легальных, демократических формах, оно превратится в разрушительную силу Манежной либо во всеобщий пофигизм».
Борис Немцов: К великому сожалению, то, что пишет Андрей, - это очень пагубный, но все-таки реалистичный сценарий развития событий, если Путин хочет нами править до конца жизни.
Михаил Соколов: А что с силовыми структурами?
Борис Немцов: Что касается «силовиков». Я считаю, что клоунское переобозначение милиции в полицию ни к чему хорошему привести не может. Нужна глубокая реформа спецслужб, которую мы в «Солидарности» довольно детально проработали. Нужно создать Федеральное бюро расследований, которое занимается оргпреступностью, борьбой с наркобизнесом, а все мелкие преступления должны раскрываться муниципальной и региональной полицией.
Финансирование и подчиненность. Не должно быть вертикали идиотской, потому что Нургалиев, очевидно, не знает, что происходит, допустим, в городе Дзержинске Нижегородской области или в Арзамасе Нижегородской области. И назначать там полицейского – это абсолютно не понимать, что происходит. Этот полицейский должен быть назначен по согласованию с местными властями вышестоящим руководителем, и это важно. Участковые, которые ответственны за раскрытие наиболее значительного количества преступлений, на мой взгляд, их надо выбирать. Пусть это даже будут безальтернативные выборы, но, по крайней мере, каждый житель дома должен знать, как зовут его участкового, как ему позвонить, если, не дай Бог, случилась пьяная драка, кого-то избили или еще что-то. Ведь спросите себя, знаете ли вы, как зовут вашего участкового, как его найти. Не дай Бог, у вас в доме что-то случилось. Таким образом, нужна вот эта реформа.
Второе. Я бы резко сократил количество дорожных полицейских. Я бы им запретил без аварий, без ничего останавливать автомобили на улицах. Это полный бред, это одни поборы сплошные. Я бы ввел электронную систему штрафов, а никак не наличную. И кроме того, я думаю, что система контроля над полицейскими могла бы быть и провокационной. Если специально обученные люди дают взятку полицейскому, а он ее берет, ему тут же надо надевать наручники. Я думаю, 10 таких случаев по стране – тут же брать бы перестали.
Что касается ФСБ. Надо прекратить политический сыск. Дело в том, что очень многие люди, которые стали членами Партии народной свободы, подвергались репрессиям со стороны спецслужб, в том числе и ФСБ.
Михаил Соколов: Ну и в МВД, там же есть отдел по борьбе с экстремизмом...
Борис Немцов: Что касается отдела по борьбе с экстремизмом. Его надо упразднить и оставить эти подразделения только на Северном Кавказе, где действительно есть экстремизм. Всех негодяев, которые следят за нами, которые «прослушки», «наружки» и провокации вместе с «нашистами» устраивают, их всех надо отправить на Северный Кавказ, ликвидировав полностью. Вот в Приэльбрусье, где я был...
Михаил Соколов: Вы «кавказскую ссылку» решили завести?
Борис Немцов: Все подразделения «Э» занимаются исключительно политическим сыском, исключительно преследованием оппозиции и организацией провокаций. Всех их собрать – и на Северный Кавказ.
Михаил Соколов: С их опытом-то. Может быть, лучше уволить?
Борис Немцов: Я думаю, как только объявят им, что «ваше место работы – Приэльбрусье, Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия», они тут же сами уволятся.
Михаил Соколов: Амирхан из Махачкалы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Большое спасибо Борису Ефимовичу, конечно, за такой контингент, который он нам рекомендует. Я бывший ярый сторонник правых сил, когда они были под другими названиями, и я абсолютно не в восторге от руководства нашей страны нынешнего. Но не дай нам Бог сейчас голосовать за этих псевдореформаторов...
Михаил Соколов: Вы кого имеете в виду?
Слушатель: За наши демократические движения, в котором состоит сейчас Борис Ефимович. Потому что уши Чубайса там все равно проглядывают. И нам еще памятны те времена, когда мы, сторонники этого движения, в итоге оказались мордой на асфальте, а они неплохо устроились. Но дело даже не в этом. Памятны те предприятия, заводы, которые умерли.
Борис Немцов: Амирхан, я вас разочарую, Чубайс работает с Путиным. Спор исторический между мною и Чубайсом закончен. Он с Путиным, а я в оппозиции.
Михаил Соколов: Так он же про память говорит, что доверять вам нельзя, раз вы такое сотворили.
Борис Немцов: И вы нас перепутали. Чубайс в партии «Правое дело», он там в общественном (или наблюдательном) совете. А то, что вы сейчас сказали, означает одно: вы за «Правое дело» голосовать не собираетесь, а не за нас.
Я про другое. Я вашу позицию уважаю, но почему вас лишили права проголосовать против нашей партии. Вы же даже сейчас этого права не имеете. Ведь что объявил Путин. В бюллетене для голосования Партии народной свободы не будет.
Михаил Соколов: И еще восьми партий.
Борис Немцов: Вы согласны с тем, что за вас решили, за кого голосовать, за кого не голосовать? Вы согласны с тем, что в бюллетене только сателлиты, холуи, подхалимы либо зависимые от Кремля партии? Если согласны, ну, это ваш выбор. Тогда не надо жаловаться, что вы рабы, что вы нищие, что вы бесправные, что у вас в Дагестане каждый день убивают, что у вас там терроризм, и никто не может ни до кого достучаться, и ситуация не может измениться. Значит, вам нравится такая жизнь. А нам – нет. Поэтому мы считаем, что ее надо менять.
Михаил Соколов: Человек нам на сайт написал из Сургута: «У нас есть партия «Яблоко». Да, они менее зубастые, но это говорит о порядочности людей, состоящих в ней. Их всех бы приняли в «Яблоко» (это о вас – М.С.), будь бы они почестнее. А если не принимают, стало быть, все-таки водятся за ними не совсем честные дела. А если сами не хотят в «Яблоко», значит, власти хотят, а не успехов России».
Борис Немцов: Честно говоря, никогда не слышал о том, что «Яблоко» и детектор лжи – это одно и то же. Я не хочу ничего говорить плохого про партию, но могу сказать, что шансов-то у нее, к сожалению, нет. На последних выборах она набрала 1,5%, перед этим – 4 с чем-то процента. Партия, к сожалению, не способна ни к каким коалициям и ни к каким договоренностям, многократно уже об этом говорилось. И не знаю ни одного, кто бы договорился с этой партией.
Михаил Соколов: Андрей пишет из Бельгии: «Явлинский методично и последовательно, упорно торпедирует любые попытки заключить какие-либо договоренности между оппозиционными политиками».
Борис Немцов: Совершенно верно. Это сектантская позиция, которая, на мой взгляд, не украшает партию, а главное, лишает ее перспектив.
Что касается кристальной честности. Владимир Буковский, которого партия «Яблоко» выдвигала в президенты, по поводу очередного ушата помоев, которые Митрохин выливает на головы оппозиционеров, рассказал классный советский анекдот, который мне очень нравится, про Митрохина. Мне кажется, он всецело описывает картину. Анекдот такой. Клоун в цирке решил показать фокус. Зрители с изумлением открыли рот. В середине арены появляется мешок с дерьмом, сам клоун прячется за кулисами. Мешок взрывается. А потом клоун выходит весь в белом и говорит: «Ну как вам?». Мне кажется, когда люди друг друга дерьмом обливают, то ничего хорошего получиться не может.
Мне, например, в голову не могла прийти даже мысль о том, что Митрохин по указанию, видимо, старших кремлевских товарищей напишет книгу «Немцов. Итоги». Это же просто позорище какое-то. Или что коррупционера Лужкова будет защищать, являясь его главным адвокатом, голосуя за него. Я помню время, когда он топтал мой доклад «Лужков. Итоги». Мне известны доносы, которые они писали на своих бывших товарищей, в том числе и на Галину Хованскую. Мне известно, как они себя вели в Сочи – позорным образом, фактически поддерживая жуликов и воров.
Михаил Соколов: У вас открылся мешок с дерьмом?
Борис Немцов: Нет, у меня ничего не открылось. Я просто считаю, что не надо представлять дело так, что есть такие белые и пушистые, а кругом негодяи. Надо вести себя нормально.
Михаил Соколов: Владимир из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось бы видеть Путина и соратников его на скамье подсудимых. Во-вторых, что бы посоветовал господин Немцов избирателям в той ситуации, когда не зарегистрировали Партию народной свободы, как голосовать, как идти против власти?
Борис Немцов: Владимир, я выскажу свою точку зрения, как я думаю сам себя вести. Я пойду на выборы на свой участок, возьму бюллетень, напишу на этом бюллетене лозунг «Ни одного голоса партии жуликов и воров!» и брошу его в избирательную корзину. Я считаю, что это то, что можно назвать активным протестом. Многие мои коллеги считают, что надо игнорировать выборы. Мне кажется, что это форма пассивная. Если вообще на них не ходить, то тогда мы снижаем вроде явку, но, с другой стороны, очевидно, что «партия жуликов и воров» накидает себе бюллетеней столько, сколько захочет, и объявит свою триумфальную победу. Есть идея проведения альтернативных выборов. Есть идея более экстравагантная – прийти на избирательные участки и попросить в связи с тем, что выборов нет, чтобы исключили фамилию из избирательных...
Михаил Соколов: Александр пишет: «Бойкотировать выборы бессмысленно. Имеет смысл отнять у власти ее главную фишку – легитимность».
Борис Немцов: Я считаю, что лозунг «Ни одного голоса партии жуликов и воров!» всеобъемлющий. Если вы с этим лозунгом согласны, то вы можете действовать так, как вам подсказывает совесть, ваш опыт, ваше желание и так далее. Некоторые захотят проголосовать за кого угодно, только не за эту партию. Некоторые посчитают, что все они марионетки и голосовать ни за кого из них нельзя, и просто перечеркнут бюллетени. Кто-то напишет какое-нибудь короткое, но емкое слово.
Михаил Соколов: А что с президентскими выборами?
Борис Немцов: На сегодняшний момент у меня ясное представление. Поскольку даже парламентские выборы, которые не являются судьбоносными для режима, превратились в фарс и являются нелегитимными, так уж и президентские выборы в настоящий момент выглядят абсолютным фарсом.
Михаил Соколов: А вам все равно, кто пойдет – Путин или Медведев?
Борис Немцов: В целом – да. Я считаю, что это одна бригада, да они и не отрицают этого. Есть какие-то стилистические нюансы, есть нюансы, связанные с тем, кто сильнее, кто слабее, есть отличие в возрасте и даже в биографии...
Михаил Соколов: Ну и риторика.
Борис Немцов: ...но, на мой взгляд, все-таки по сути мало что может измениться. На самом деле это довольно убогий выбор - выбор между Путиным и Медведевым.
Михаил Соколов: Зюганов с Жириновским будут.
Борис Немцов: Все-таки Россия гораздо более, я бы сказал, яркая и великая страна, чтобы иметь исключительно такое убожество в бюллетене, как эти два персонажа.
Михаил Соколов: Может быть, кто-то еще появится. Вы с Касьяновым не хотите опять попробовать?
Борис Немцов: У меня складывается впечатление, что, будучи слабыми и трусливыми, а также боясь оказаться за решеткой или изгнанными из страны, они до этой спецоперации никого, кроме «ручных пуделей» или прикормленных политиков, типа Жириновского и Зюганова, не допустят.
Михаил Соколов: Тогда режим сохранится в том виде, в котором он сейчас существует?
Борис Немцов: Совершенно верно. И надо понимать, что меняется отношение народа к режиму. Если в начале 2000-ых было какое-то доверие, а некоторые даже любили Путина, то потом оно сменилось надеждой, после надежды было безразличие, а сейчас разочарование, раздражение.
Михаил Соколов: 64% доверия!
Борис Немцов: И в конце концов, будет проклят, у меня никаких сомнений нет.
Моя оценка общей обстановки такая. Рейтинг Путин потерял больше 10% за год. Народ сейчас находится где-то между безразличием и разочарованием. А дистанцию до проклятия пройти можно очень быстро.
Поводом для сегодняшней нашей встречи стал отказ в регистрации Партии народной свободы, который она получила от Министерства юстиции 22 июня. А пока Борис Ефимович с нами на связи по телефону, пробираясь через московские пробки.
Борис Ефимович, вы получили отказ в регистрации. И что дальше? Пакуем чемоданы и в отпуск?
Борис Немцов: Нет, конечно. Уже в субботу в час дня в районе Новопушкинского сквера пройдет митинг протеста «За Россию без произвола и коррупции». Мы решили на этот митинг пригласить не только наших сторонников, не только наших активистов, но и представителей других незарегистрированных партий. Мы имеем в виду и Сергея Удальцова, «Рот Фронт», и Михаила Делягина, партия «Родина», и Эдуарда Лимонова, «Другая Россия», и другие партии, которые не зарегистрировали. Кстати, мы оказались девятой незарегистрированной партией за последние несколько лет. А вообще за годы правления Путина не было зарегистрировано ни одной независимой партии. Единственная партия новая, которая была зарегистрирована, - «Правое дело», созданная в Кремле, финансируемая до последнего времени (до Прохорова) из Кремля, кадровый состав которой тоже формировался в Кремле. Таким образом, за годы правления Путина уничтожены все независимые политические структуры, имеющие право участвовать в выборах. Так вот, в субботу пройдет митинг. 2 июля у нас будет конференция Партии народной свободы в Москве. 3 июля у нас будет политсовет «Солидарности», где мы будем обсуждать стратегию и тактику на предвыборный период.
Есть общее понимание у нас, как себя вести. Я считаю, что мы должны организовать мощный, серьезный протест под лозунгом «Ни одного голоса Фронту жуликов и воров, ни одного голоса партии жуликов и воров, ни одного голоса лидеру жуликов и воров!». Этот протест должен включать в себя и распространение нашего доклада «Путин. Коррупция», и участие в «Стратегии-31», и участие в «Дне гнева», и подготовку к массовым протестам накануне выборов. Потому что очевидно, что это не выборы, а фарс, что это не выборы, а спецоперация, что они легитимными признаны быть не могут. И я считаю, что этот протест должен охватить не только Москву, но и регионы, и должен быть, в первую очередь, на улице, но должен быть и в Интернете, и повсеместно в стране. Я думаю, что если нам удастся объединить оппозицию под лозунгом «Ни одного голоса жуликам и ворам!», то это будет очень серьезная история. А как конкретно реализовать тезис о том, чтобы не отдавать ни одного голоса «партии жуликов и воров», мы будем обсуждать как на конференции 2 июля, так и на съезде Партии народной свободы, на форумах «Солидарности» и других оппозиционных движений и сил.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а каковы конкретные претензии Минюста?
Борис Немцов: Я везу вам как раз эту «филькину грамоту», которая называется «Уведомление об отказе в государственной регистрации политической партии – Партии народной свободы». Юридические претензии, что наш устав не соответствует законам о партиях, они разбиты нашими юристами в пух и прах, они смехотворны. Например, написано, что руководящие органы партии у нас якобы по уставу не ротируются. Это полная чушь. В 26 статье устава партии говорится о ротации. Говорится о том, что региональные организации нашей партии формируются не так, как предусмотрено законом, хотя на самом деле все очень четко и внятно там прописано, и в соответствии с российским законом.
Говорится о том, что якобы у нас членами партии являются четыре несовершеннолетних, а 20 человек, оказывается, не имеют прописки по тому адресу, который указан в регистрационных документах. Кроме того, 13 человек якобы умерли до дня партийного съезда. Я вам могу сказать, как организовывать провокации, посылая, например, документы на умерших, мы примерно уже осведомлены. Уже Сурков с Путиным исполняли это в момент, когда я участвовал в выборах мэра Сочи, уже эти провокации нами пройдены. Когда приходит какой-то человек, чекист или работник подразделения по борьбе с экстремизмом, пишет заявление о том, что его бабушка, которая умерла в 1910 году, страшно желает вступить в Партию народной свободы, посылает заявление. А потом господин Коновалов через своих сотрудников его обнародует в этих уведомлениях.
Например, господин Барановский, который указан как бомж, он на самом деле возглавляет Партию народной свободы, является известным журналистом. И он с возмущением уже написал и в «Живом журнале», и в блоге «Эхо Москвы» о том, что никакой он не бомж, а он руководитель организации, хотя его в бомжи записали.
Что касается несовершеннолетних, то я помню, что в Сочи для того, чтобы нас снять с выборов на личные счета Лебедева и на мой личный счет 10-летние ребята тысячу рублей присылали, и буквально через час господа из избирательной комиссии проводили заседание о том, что на этом основании нас снять с выборов. То есть это все издевательство, «филькина грамота».
Но самое главное, что если собрать все эти «мертвые души», всех несовершеннолетних, всех бомжей вместе, которых перечислили чиновники из Минюста, то получается всего 40 человек. А в партии, по-моему, 46 тысяч 350 человек. Если 40 человек вычесть из 46 тысяч, то вы получите, в общем-то, мало отличающуюся величину членов партии.
Михаил Соколов: А если все-таки эти претензии, как вы говорите, смехотворные придирки и так далее, почему вы сами заявили сегодня, что не будете обращаться в суд?
Борис Немцов: Дело в том, что решение о нерегистрации нашей партии никакого отношения к праву, к закону и к юридическим вопросам не имеет. Это решение политическое, это решение принято Путиным, Сурковым при поддержке Медведева, и оно находится вне правового поля, оно находится в политическом поле.
Михаил Соколов: Я видел на сайте дискуссию, которая развернулась среди читателей. Один из них пишет: «Если все было О.К - обращайтесь в суд против Минюста». Другой интересуется: «Кто вам сказал, что документы были неправильно подготовлены?». А третий ему отвечает: «Отсутствие обращения в суд – лучшее подтверждение». То есть, не обращаясь в суд, вы тем самым сдаете карты в пользу Минюста и своих политических противников.
В нашей студии появился Борис Немцов, жертва Московского кинофестиваля.
Борис Немцов: Извините, ради Бога, что я опоздал.
Михаил Соколов: Ничего, Михалков простит.
Борис Немцов: Ну, это вообще безобразие, что из-за какого-то Михалкова срывается эфир на Радио Свобода.
И я вернусь к вашему вопросу. Дело в том, что у меня есть опыт тяжб с Путиным в судах. Вы же понимаете, что речь не идет о судебном иске против директора Департамента по делам некоммерческих организаций господина Титова, который подписал вот это решение.
Михаил Соколов: Любой суд – это пиар, пропаганда, реклама, что угодно.
Борис Немцов: Михаил, я специалист по судам больше, чем вы, вы уж извините. Я вам хочу сказать о своих наблюдениях. Вы, наверное, помните, когда Путин дал команду ФАС, чтобы нас уничтожить, когда в эфире сообщил, что мы поураганили в 90-ые, утащили с Березовским миллиарды и так далее.
Михаил Соколов: А он в нулевые поураганил?
Борис Немцов: Он поураганил в нулевые с Тимченко и Ротенбергами. Но вот тогда он это заявил. Мы подали на него в суд. И в День влюбленных, 14 февраля, было знаменитое рассмотрение иска Рыжкова, Милова и Немцова против Путина под председательством судьи Адамовой. Это было издевательство. То есть никакого суда нет у нас в стране, когда речь идет об интересах Путина и его группировки. Издевательство состояло в том, что на вопрос «можете ли вы привести хоть одно судебное решение, свидетельствующее о том, что мы украли что-то, поураганили, вместе с Березовским утащили миллиарды» нам гражданка, представляющая интересы Путина, по фамилии Забралова сообщила, что таких решений судов нет.
Михаил Соколов: Это мнение. Свобода слова.
Борис Немцов: Уголовных дел против нас по поводу того, что мы грабители, преступники, убийцы, насильники и коррупционеры, тоже нет. А на вопрос «а что же у вас есть?» - ответ: «У нас есть статьи из «Википедии». И эти статьи из «Википедии», оказывается, судья приобщила к материалам дела. Когда я предложил набрать в Яндексе или в Гугле в поисковике «Путин – вор», чтобы узнать, сколько будет откликов, выяснилось, что таких сообщений аж 2 миллиона, но приобщить почему-то эти сообщения госпожа Адамова, судья Савеловского суда, отказалась.
Когда речь идет о политических, коммерческих, финансовых, имущественных интересах Путина и его группировки, тогда в стране на 100% отсутствует правосудие. Это мое личное мнение, я много раз в этом убеждался. Я знаю, что очень многие активисты, и в первую очередь из регионов, говорят, что надо судиться. Я считаю, что вопрос о том, надо или не надо, мы обсудим на партийной конференции 2-го числа.
Михаил Соколов: Ну, не хотите сейчас судиться, можно же поправить эти документы, провести съезд и еще успеть к выборам.
Борис Немцов: Я сообщаю вам, что у нас сегодня была довольно активная дискуссия на эту тему. Мы приняли решение, что 2 июля на конференции Партии народной свободы мы проголосуем этот вопрос. И если большинство наших активистов поддержат, несмотря на безнадежность, идею подать в суд против Министерства юстиции, то мы подадим этот иск.
Могу еще сообщить, что все 8 партий, которым было отказано ранее, включая Лимонова, Делягина, Удальцова и так далее, тоже шли по стандартному пути – в суд.
Михаил Соколов: Или заново проводили съезды.
Борис Немцов: Безрезультатно. Давайте без иллюзий. Конечно, мы можем это все отдать. Но судебная система уничтожена режимом, суда в стране, когда речь идет об интересах Путина, не существует. Хотите еще раз в этом убедиться? Давайте. Только надо понимать, что это издержки... И самое главное, это та колея, на которую они нас хотят вогнать.
Моя позиция такая. Это политическое, преступное, противозаконное решение, которое принято Путиным и Сурковым. И надо с ними бороться политическими методами. И когда я говорю «ни одного голоса лидеру жуликов и воров», то есть – Путину, то это гораздо более действенный ответ, несимметричный, чем идти в суд.
Михаил Соколов: Андрей спрашивает: «Почему они так обмарались от страха? Почему, имя всю силу госаппарата, пропаганды, господина Чурова с волшебной урной, вышколенных губернаторов, которые выдадут на-гора по 120%, испугались конкурента в виде небольшой партии?».
Борис Немцов: Во-первых, они очень слабые, во-вторых, они трусливые, в-третьих, им придется по закону – а это их просто в трепет и ужас приводит – давать нам «Первый» канал Российского телевидения.
Михаил Соколов: Ну, давали вам, когда вы были в СПС, «Первый» канал Российского телевидения. Что, помогло?
Борис Немцов: Мы сейчас в стоп-листах находимся, все четыре сопредседателя. И ужас, который охватил Путина и Суркова, что нам придется давать по закону «О выборах» «Первый» канал Российского телевидения, что в прямом эфире мы будем говорить о нашем докладе «Путин. Коррупция», что в прямом эфире мы расскажем, как друзья Путина из кооператива «Озеро» стали долларовыми миллиардерами, что в прямом эфире мы расскажем про 26 дворцов, которыми пользуется Путин, и 5 яхт, которыми он пользуется с Медведевым, что в прямом эфире мы расскажем про то, чем отличается Абрамович от Ходорковского, и так далее... Как только они понимают, что рассказ в прямом эфире о том, как они поураганили в нулевые, станет достоянием миллионов граждан, так тут же у них, естественно, кроме страха и ужаса, что реальная оппозиция может их разоблачить и выкинуть на свалку истории, приводит к противоправным, преступным решениям, которые у меня сейчас перед глазами - решение Минюста. Они слабы, трусливы, не уверены в себе. Они хотят сохранить свою власть навеки над страной. Они хотят нами править вечно, до смерти, либо своей, либо страны.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Свои 4% ПАРНАС на выборах оттянул бы». И это вполне корреспондируется с мнением Сергея Миронова, лидера «Справедливой России», который говорит: «Нужно было спокойно их зарегистрировать. ПАРНАС участвовал бы в выборах и получил свои 2%. После этого всем и все было бы ясно».
Борис Немцов: А что ж не зарегистрировали-то? Если мы такие слабые, есть всего у нас 2 или 4%, если мы точно не проходим в Думу...
Михаил Соколов: Но Миронов-то в оппозиции, он же не у власти теперь.
Борис Немцов: Он в оппозиции, только его партия содержится из Кремля.
Михаил Соколов: Слушатель написал, что вам в знак протеста всем надо вступить в «Справедливую Россию» и участвовать в выборах.
Борис Немцов: Репутация имеет значение. Вступать в партию, которая создана в Кремле и до сих пор из Кремля финансируется, - это репутационная катастрофа. Контактировать с людьми, которые там находятся - я считаю, это разумно. Надо со всеми уметь говорить. Но вступать в эту организацию, чтобы потом отмываться, я считаю, это неправильно.
Вообще лозунг «Ни одного голоса партии жуликов и воров!», лозунг «Ни одного голоса Фронту жуликов и воров!» и «лидеру жуликов и воров» я бы дополнил еще тем, что ни одного голоса не надо отдавать сателлитам жуликов и воров.
О Миронова вытерли ноги, его просто выгнали по указанию Путина и Медведева из парламента.
Михаил Соколов: Из Совета Федерации перекочевал в Думу. Тоже неплохо.
Борис Немцов: Это тоже парламент – Совет Федерации. Его выгнали. И вместо того, чтобы занять принципиальную позицию и дать оценку этим жуликам и ворам, он позволяет себе рассказы о том, что «Единая Россия» плохая, а Путин хороший. Это же идиотизм! Как может партия быть «жуликов и воров», а ее лидер безупречным?!
Михаил Соколов: Да он особо не рассказывает, что он безупречный. Он просто уходит от этого вопроса.
Борис Немцов: Все он рассказывает отлично: партия плохая, а ее лидер классный.
Михаил Соколов: А Жириновский сказал: «Пусть Немцов помолчит. Как они демократию нам навязывали с 1991-го по 1999-ый год, мы хорошо знаем. Поэтому это продолжение их линии. И Немцову обижаться не надо. Они постоянно нам мешали», - сказал Жириновский. Вы ведь рассказывали, как вы пароход с Жириновским где-то в шлюзе придержали, будучи губернатором. Теперь не стыдно за это?
Борис Немцов: Конечно, нет.
Михаил Соколов: А теперь вас придержали на старте.
Борис Немцов: Жириновского придержали в шлюзе, при этом он там пил водку и развлекался с девушками, а также с юношами, и вел себя очень даже комфортно, ровно по той причине, что он хулиганил и не давал главе государства нормально встречаться с людьми. И ничего там с ним не случилось. Ну, на одну бутылку водки больше выпил – вот и все.
Сейчас, конечно, уже старый, больше выпить уже не смог бы, наверное, замертво бы упал.
А что касается демократии, то, по крайней мере, все вопросы, в том числе и с Жириновским, мы решали в парламенте. А сейчас режим так устроил ситуацию, что Дума – не место для дискуссий, и вся дискуссия у нас теперь только на улице может осуществляться. А ведь на самом деле их дикое, безумное желание править страной и ее грабить дальше до бесконечности приведет всего лишь к тому, что Путин станет Мубараком или Каддафи. А мы-то этого не хотим. Я вообще не сторонник революций.
Я считаю, что все вопросы, в том числе даже с такими деятелями, как Жириновский, надо решать в парламенте. Но если парламент – не место для дискуссий, если там одни холуи, подхалимы либо клоуны, как Жириновский, то тогда, конечно, будем решать все вопросы на Триумфальной площади. Соберем митинг в субботу в Новопушкинском сквере.
Михаил Соколов: Спрашивают: «Как у вас складываются отношения с партией «Рот-Фронт». Это партия Удальцова, которая тоже не зарегистрирована.
Борис Немцов: Буквально позавчера мы с Удальцовым беседовали, я его пригласил. У нас нормальные отношения.
Михаил Соколов: Хоть он и «красный»?
Борис Немцов: Он «красный», но он, по крайней мере, за народовластие.
Михаил Соколов: А Елена Боннэр сказала: «Необходимо вместе идти и поднимать Россию. С Лимоновым? Да, с Лимоновым. С Зюгановым? Да, с Зюгановым». То есть она говорила об общем демократическом фронте защиты прав и свобод. Другое дело, что этого фронта нет. Правда? С Зюгановым пойдете?
Борис Немцов: Я считаю, что духоподъемная идея: не давать ни одного голоса жуликам и ворам, - может объединить многих людей.
Михаил Соколов: Ну, они нарисуют себе столько, сколько захотят, от имени Фронта.
Борис Немцов: Во-первых, неравнодушные граждане и граждане, у которых есть чувство собственного достоинства, будут чисты перед собой, своими близкими и детьми. Во-вторых, если нас будут миллионы, то фальсифицировать будет все сложнее и сложнее. В-третьих, я думаю, что найдутся гражданские активисты, которые всю фальсификацию будут на чистую воду выводить. И слава Богу, пока есть источники, где об этом можно сообщить, например Интернет.
Сотрудничество разных политических сил возможно. Безусловно, сталинист Зюганов у меня никаких особых симпатий не вызывает. Потому что «борец за демократию и сталинист» - это звучит довольно странно.
Михаил Соколов: А «коммунист Удальцов»?
Борис Немцов: Он не сталинист. Он левый. Он социалист, я бы сказал.
Михаил Соколов: Верный ленинец.
Борис Немцов: Я от него ни разу не слышал, что ГУЛАГ – это хорошо, что репрессии были необходимы для индустриализации.
Михаил Соколов: А от Лимонова-то слышали?
Борис Немцов: От Лимонова тоже в последнее время не слышал.
Михаил Соколов: «Сталин – Берия – ГУЛАГ»?
Борис Немцов: Это было в 90-ые годы. А сейчас он ни разу об этом не говорил. Но у нас с ними очень крупные разногласия по многим вопросам, в том числе и по международным делам, и по отношению к Ливии, к Каддафи, к Северной Осетии, к Абхазии и так далее. Но есть вещи, по которым тактически мы должны выступать вместе.
Например, если мы в субботу обсуждаем тему предстоящего фарса под названием «выборы», если в субботу мы обсуждаем преступные действия режима по нерегистрации оппозиционных партий, то присутствие этих людей, этих лидеров, с которыми я по многим позициям не согласен, вполне разумно. Это тактическое взаимодействие, которое приводит к общему успеху.
Михаил Соколов: Слушатель пишет: «Как хорошо, что не зарегистрировали эту ужасную партию. Как можно верить Немцову, который выступал за 100-процентную оплату ЖКХ? Или Касьянову, который в правительстве внедрил плоскую шкалу налогов». Не любят вас.
Борис Немцов: Мы же не 100 рублей, чтобы нас любили, или тысяча. Кому-то не нравится плоская шкала, а огромному количеству людей, которые зарабатывают деньги и платят налоги, очень нравится плоская шкала.
А что касается 100-процентной оплаты за коммунальные услуги, так открою вам страшную тайну – это идея Явлинского, которую он пытался реализовать в 1992-ом году. Мы всего лишь ученики.
Михаил Соколов: Хорошо, что вы ученики Григория Алексеевича Явлинского.
Борис Ефимович, интересуются замечательной партией «Правое дело», которая теперь оживает. Я знаю, что Михаил Прохоров ваш личный друг, по крайней мере – был.
Вот Роза пишет: «Как вы относитесь к заявлению Надеждина (Бориса Борисовича, тоже вашего приятеля – М.С.), что все ваши члены прибегут в «Правое дело», что вы, ругая власть, зря требуете, чтобы она вас зарегистрировала».
Борис Немцов: Сегодня уже всех сопредседателей спрашивали. Ни один из нас не пойдет. Дело в том, что «Правое дело» - партия марионеточная, и это первородный грех.
Михаил Соколов: А вдруг она оживет?
Борис Немцов: Партия создана путем сговора Суркова с верхушкой партии. Партия до сих пор финансируется из «черной» кассы Кремля. Партия в кадровом плане полностью насыщена сурковскими людьми. И ни одного политического решения серьезного характера без согласования с Путиным и Сурковым партия принять не может.
Михаил Соколов: Но там же полно членов СПС, которые вошли в эту партию?
Борис Немцов: Совершенно верно. Вот именно из-за этого, собственно, СПС перестал существовать. Одни посчитали, что быть холуями, марионетками – это благо, и пошли в партию «Правое дело», которая демонстрировала фантастические результаты, ни разу не преодолев, по-моему, 1% ни на одних выборах и не имея практически ни одного депутата...
Михаил Соколов: В Дагестане одного депутата избрали. 5% переползли после пересчета голосов.
Борис Немцов: Мы даже знаем, за счет каких голосов эти 5% были найдены. И вообще как в Дагестане идет подсчет голосов, мы тоже примерно знаем. То, что там «партия жуликов и воров» может больше 100% набрать, я думаю, ни для кого не секрет. Дагестан – образец путинской демократии. И прошу больше такие примеры не приводить. Мы помним с вами выборы в Дербенте со стрельбой и прочее.
Так вот, партия полностью провалилась, проект этот оказался абсолютно неудачным ровно потому, что он марионеточный, а сторонники свободы и демократии люди не глупые и фальшь от правды отличить могут.
Что касается Прохорова. Безусловно, он человек очень богатый, харизматичный, внутренне свободный и независимый, и этим он симпатичен.
Михаил Соколов: Что ж он пошел в услужение?
Борис Немцов: Кроме того, он, безусловно, делает там важные вещи. Дай Бог, чтобы «ё-мобиль» получился, и многие другие. Может быть, удастся все-таки в биатлоне добиться каких-то успехов.
Михаил Соколов: А вы уже вложились в прохоровские проекты? Вы же приятели. Деньги как-то разместить в «ё-мобиль», чтобы он в партнеры взял.
Борис Немцов: Вы с ума сошли?!
Михаил Соколов: А как же вы зарабатывать будете?
Борис Немцов: Мне кажется, что содержать биатлонную сборную – это не зарабатывать, а тратить деньги. А если говорить о «ё-мобиле», то это проект очень рискованный, и еще не понятно, чем он закончится, и это огромные деньги. Никому в голову не может прийти, что Прохорову нужно помогать, тем более, со стороны оппозиции. Я вам умоляю!
Так вот, если вернуться к его решениям, я по-прежнему считаю, что он совершил ошибку. Он будет связан по рукам и ногам. Во-первых, он очень уязвим, поскольку у него крупный бизнес. И если, не дай Бог, он не выполнит какие-то правила, договоренности с Путиным и Медведевым, то налоговые проверки, рейдерские захваты, банкротства искусственные, просто аресты – это ровно то, что ему угрожает.
Михаил Соколов: Да хватит им одного Ходорковского, не будут они Прохорова сажать.
Борис Немцов: Я не сказал, что будут сажать. Я сказал, что сама такая возможность его будет стреноживать, он не будет свободным.
Во-вторых, у них помимо кадровых вопросов, я уверен, есть ограничения, у них еще и мощный инструмент под названием «телевидение». Телевидение на 100% в режиме цензуры. И если, не дай Бог, Михаил Дмитриевич отобьется от рук, не будет выполнять базовые договоренности, то его просто отключат от эфира.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что его будут использовать в качестве «мальчика для битья». Будут показывать центристскую «Единую Россию» и радикального либерала, злодея, врага народа Прохорова, который хочет всех запрячь пахать без пенсии и без отпусков.
Борис Немцов: Безусловно, они хотят иметь такого управляемого спарринг-партнера. Они хотят, чтобы он был уязвимый. Миллиардер, олигарх – это, конечно, очень уязвимый спарринг-партнер.
Михаил Соколов: Куршевель?
Борис Немцов: Ну, это уже следствие.
Михаил Соколов: Следствие неразборчивости в контактах?
Борис Немцов: Следствие миллиардов.
Михаил Соколов: А я думал, озабоченности по этой части.
Борис Немцов: Я не привык личную жизнь людей обсуждать в прямом эфире. Это все-таки личная жизнь.
Михаил Соколов: Это часть общественной жизни Прохорова.
Борис Немцов: И пусть каждый человек, в том числе и неженатый Прохоров, живет так, как ему нравится.
Михаил Соколов: Он с этого начал свой путь в мировую политику.
Борис Немцов: Я считаю абсолютно неприличным вмешиваться в личную жизнь холостого человека. Нравятся ему девушки, ну и слава Богу.
Если вернуться все-таки к вопросу, мне кажется, что уровень уязвимости, зависимости таков, что, несмотря на его внутреннюю свободу, эта партия все равно останется марионеточной. А это значит, что по-честному и искренне поддерживать эту партию мало кто сможет.
Дальше. Очень многие тезисы, которые, наверное, он хотел бы озвучить, он побоится озвучивать. Я посмотрю, как он в субботу расскажет про то, надо было регистрировать оппозиционные партии или не надо.
Михаил Соколов: А его не спросят.
Борис Немцов: Или собирается ли он поддерживать Путина или Медведева на предстоящих выборах. Детские вопросы. И кто ему ближе – Путин или Медведев. А ведь эти вопросы политические, они такие очевидные, что их может любой человек задать, совсем даже не искушенный в политике. Есть огромное количество вопросов по поводу коррупции, которые он вряд ли сможет поднять в силу обязательств перед этой шайкой. Поэтому я считаю, что стреноженная позиция внутренне свободного человека создает огромное количество ограничений.
По поводу того, что они его, как грушу, хотят бить и на нем зарабатывать очки, противопоставляя олигарха из 90-ых Прохорова своим социал-демократическим позициям. Они плохо понимают, что он парень сильный, он же ответить может.
Михаил Соколов: Вы же говорите, что побоится.
Борис Немцов: Он побоится озвучивать какие-то фундаментальные вещи, которые, может быть, в личном плане ему будут угрожать. Но то, что он, как толстовец, будет подставлять правую и левую щеки – это вряд ли. Он, конечно, будет отвечать, потому что у человека есть достоинство. Но я бы не стал на его месте в это дело ввязываться, понимая, что созданная на гнилье организация не может воскреснуть и стать успешной, с хорошей репутацией. Я считаю, что лучше этого не делать. Ее очистить, обелить и сделать приличной будет очень трудно.
Михаил Соколов: Вот интересуются: «Какой из оставленных партий решение Минюста пойдет на руку? А если никакой, то таков рациональный мотив?».
И еще вопрос: «Сколько бы получила ваша партия на выборах, будь они честными и справедливыми?».
Борис Немцов: Мы проводили опрос 12 июня в 18 городах страны, опрошено было чуть меньше 6 тысяч человек, всего было опрошено где-то 5700 человек, и мы оказались пятой партией в стране. Мы получили в стране в целом 9,5% по этому опросу, а в Москве – 12,5%. Это притом, что мы только начали работать, что кроме проекта «Путин. Коррупция», известного на всю страну, и двух крупных митингов, которые мы провели, особо активной деятельности не было. Возможно, еще поездки по регионам, поскольку более чем в 50 регионах прошли конференции Партии народной свободы. Реально партия оказалась на четвертом месте. И согласитесь, это очень круто. И когда не регистрируют партию, которая может пройти в Государственную Думу, то это свидетельствует о том, что миллионы граждан нашей страны будут лишены возможности голосовать за партию, которая имеет привлекательную программу.
Михаил Соколов: «Как вы относитесь к идее проведения альтернативных выборов? Не пора ли создать свой независимый Центризбирком?», - пишет Сергей. И там было что-то про Чурова: пока Чуров в избиркоме, Путин кого хочешь назначит президентом.
Борис Немцов: Давайте разделим вопросы. Я считаю, что граждане, которые повинны в поругании Конституции, которые лишили нас права на свободные выборы, они должны быть наказаны. А если бы в стране был суд, то Чуров сидел бы за фальсификацию выборов вместе с Сурковым, с негодяем Якеменко и так далее. Сейчас к ним Коновалов бы еще присоединился, который отказал всем оппозиционным партиям в регистрации. А поскольку в нашей стране правосудие уничтожено, то мы предлагаем другой вариант борьбы с этими негодяями.
Михаил Соколов: Суд Линча?
Борис Немцов: Нет, гораздо более человеческий, гуманный вариант. Вариант состоит в следующем. Мы предлагаем отменить санкции против нашей страны, в частности поправку Джексона-Вэника, то есть страну не трогать, а негодяев наказывать.
Михаил Соколов: «Запад нам поможет».
Борис Немцов: Запад нам не поможет, мы сами творцы своей свободы и несвободы. Но я считаю, что в этом конкретном вопросе мы должны действовать патриотически. То есть страну от санкций освободить, а в отношении негодяев ввести.
Я в октябре выступал в Конгрессе США, с тех пор прошло довольно много времени. А сейчас в Сенате лежит законопроект, 17-ю сенаторами подписанный, о том, что причастные к убийству Магнитского, к заключению Ходорковского, а также к уничтожению в стране свободных выборов, то есть Сурков, Якеменко, Чуров и примкнувший к ним Коновалов...
Михаил Соколов: Путина нет в этом списке?
Борис Немцов: Путин есть в этом глобальном списке, но, насколько я понимаю, его фамилия вряд ли будет в окончательной редакции.
Михаил Соколов: Вот в этом вся и загвоздка. А Лукашенко есть в списке по Белоруссии, например.
Борис Немцов: Про двойные стандарты на Западе мне говорить не надо, я в курсе.
Так вот, я считаю, что этот законопроект может быть принят. И эти санкции означают, что, во-первых, им будет запрещено въезжать в Северную Америку, а впоследствии и в Шенгенскую зону, то есть - Европу, во-вторых, у них будут арестованы активы, счета и недвижимость, и у них будут проблемы с родственниками по передвижению. Я думаю, что вот эти вещи, которые я считаю безумно полезными для нашей страны, они гораздо быстрее приведут к народовластию и демократии, чем бессмысленные дискуссии в судах путинских: правильное решение Минюста или неправильное.
Михаил Соколов: Иван Иванович, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Борис Ефимович, я считаю форменным безобразием, что более мелкие партии не зарегистрированы, я считаю это позором. А вас я поддерживаю.
Если бы ваша партия была бы партией парламентского типа, то есть вы действовали бы за счет собраний, митингов, шествий и так далее, а в отношении кирпича? Кирпич – это орудие пролетариата.
МВД, полиция и армия на корню в настоящее время скуплены нашей властью. А армия показала себя абсолютно бездумной, нападая на Грузию. Как вы собираетесь работать с этими силовыми структурами?
Борис Немцов: Я противник кровавой бойни и неправовых, незаконных вооруженных методов борьбы.
Михаил Соколов: Толстовец? Как Ганди?
Борис Немцов: Нет, я сторонник мирного протеста. И все акции, которые мы проводим, будто то «Стратегия-31» или наши митинги, собрания, они все происходят без булыжников, без «коктейля Молотова» и так далее. Я считаю, что Россия пережила слишком много революций, слишком много пролилось крови, чтобы еще вот так над страной издеваться. Другое дело, что режим, запретив в стране дискуссию, толкает людей на улицу и фактически провоцирует, режим ведет себя как провокатор. Путин – настоящий провокатор, он толкает людей на улицу...
Михаил Соколов: Андрей пишет: «Если недовольство народа не найдет выхода в легальных, демократических формах, оно превратится в разрушительную силу Манежной либо во всеобщий пофигизм».
Борис Немцов: К великому сожалению, то, что пишет Андрей, - это очень пагубный, но все-таки реалистичный сценарий развития событий, если Путин хочет нами править до конца жизни.
Михаил Соколов: А что с силовыми структурами?
Борис Немцов: Что касается «силовиков». Я считаю, что клоунское переобозначение милиции в полицию ни к чему хорошему привести не может. Нужна глубокая реформа спецслужб, которую мы в «Солидарности» довольно детально проработали. Нужно создать Федеральное бюро расследований, которое занимается оргпреступностью, борьбой с наркобизнесом, а все мелкие преступления должны раскрываться муниципальной и региональной полицией.
Финансирование и подчиненность. Не должно быть вертикали идиотской, потому что Нургалиев, очевидно, не знает, что происходит, допустим, в городе Дзержинске Нижегородской области или в Арзамасе Нижегородской области. И назначать там полицейского – это абсолютно не понимать, что происходит. Этот полицейский должен быть назначен по согласованию с местными властями вышестоящим руководителем, и это важно. Участковые, которые ответственны за раскрытие наиболее значительного количества преступлений, на мой взгляд, их надо выбирать. Пусть это даже будут безальтернативные выборы, но, по крайней мере, каждый житель дома должен знать, как зовут его участкового, как ему позвонить, если, не дай Бог, случилась пьяная драка, кого-то избили или еще что-то. Ведь спросите себя, знаете ли вы, как зовут вашего участкового, как его найти. Не дай Бог, у вас в доме что-то случилось. Таким образом, нужна вот эта реформа.
Второе. Я бы резко сократил количество дорожных полицейских. Я бы им запретил без аварий, без ничего останавливать автомобили на улицах. Это полный бред, это одни поборы сплошные. Я бы ввел электронную систему штрафов, а никак не наличную. И кроме того, я думаю, что система контроля над полицейскими могла бы быть и провокационной. Если специально обученные люди дают взятку полицейскому, а он ее берет, ему тут же надо надевать наручники. Я думаю, 10 таких случаев по стране – тут же брать бы перестали.
Что касается ФСБ. Надо прекратить политический сыск. Дело в том, что очень многие люди, которые стали членами Партии народной свободы, подвергались репрессиям со стороны спецслужб, в том числе и ФСБ.
Михаил Соколов: Ну и в МВД, там же есть отдел по борьбе с экстремизмом...
Борис Немцов: Что касается отдела по борьбе с экстремизмом. Его надо упразднить и оставить эти подразделения только на Северном Кавказе, где действительно есть экстремизм. Всех негодяев, которые следят за нами, которые «прослушки», «наружки» и провокации вместе с «нашистами» устраивают, их всех надо отправить на Северный Кавказ, ликвидировав полностью. Вот в Приэльбрусье, где я был...
Михаил Соколов: Вы «кавказскую ссылку» решили завести?
Борис Немцов: Все подразделения «Э» занимаются исключительно политическим сыском, исключительно преследованием оппозиции и организацией провокаций. Всех их собрать – и на Северный Кавказ.
Михаил Соколов: С их опытом-то. Может быть, лучше уволить?
Борис Немцов: Я думаю, как только объявят им, что «ваше место работы – Приэльбрусье, Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия», они тут же сами уволятся.
Михаил Соколов: Амирхан из Махачкалы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Большое спасибо Борису Ефимовичу, конечно, за такой контингент, который он нам рекомендует. Я бывший ярый сторонник правых сил, когда они были под другими названиями, и я абсолютно не в восторге от руководства нашей страны нынешнего. Но не дай нам Бог сейчас голосовать за этих псевдореформаторов...
Михаил Соколов: Вы кого имеете в виду?
Слушатель: За наши демократические движения, в котором состоит сейчас Борис Ефимович. Потому что уши Чубайса там все равно проглядывают. И нам еще памятны те времена, когда мы, сторонники этого движения, в итоге оказались мордой на асфальте, а они неплохо устроились. Но дело даже не в этом. Памятны те предприятия, заводы, которые умерли.
Борис Немцов: Амирхан, я вас разочарую, Чубайс работает с Путиным. Спор исторический между мною и Чубайсом закончен. Он с Путиным, а я в оппозиции.
Михаил Соколов: Так он же про память говорит, что доверять вам нельзя, раз вы такое сотворили.
Борис Немцов: И вы нас перепутали. Чубайс в партии «Правое дело», он там в общественном (или наблюдательном) совете. А то, что вы сейчас сказали, означает одно: вы за «Правое дело» голосовать не собираетесь, а не за нас.
Я про другое. Я вашу позицию уважаю, но почему вас лишили права проголосовать против нашей партии. Вы же даже сейчас этого права не имеете. Ведь что объявил Путин. В бюллетене для голосования Партии народной свободы не будет.
Михаил Соколов: И еще восьми партий.
Борис Немцов: Вы согласны с тем, что за вас решили, за кого голосовать, за кого не голосовать? Вы согласны с тем, что в бюллетене только сателлиты, холуи, подхалимы либо зависимые от Кремля партии? Если согласны, ну, это ваш выбор. Тогда не надо жаловаться, что вы рабы, что вы нищие, что вы бесправные, что у вас в Дагестане каждый день убивают, что у вас там терроризм, и никто не может ни до кого достучаться, и ситуация не может измениться. Значит, вам нравится такая жизнь. А нам – нет. Поэтому мы считаем, что ее надо менять.
Михаил Соколов: Человек нам на сайт написал из Сургута: «У нас есть партия «Яблоко». Да, они менее зубастые, но это говорит о порядочности людей, состоящих в ней. Их всех бы приняли в «Яблоко» (это о вас – М.С.), будь бы они почестнее. А если не принимают, стало быть, все-таки водятся за ними не совсем честные дела. А если сами не хотят в «Яблоко», значит, власти хотят, а не успехов России».
Борис Немцов: Честно говоря, никогда не слышал о том, что «Яблоко» и детектор лжи – это одно и то же. Я не хочу ничего говорить плохого про партию, но могу сказать, что шансов-то у нее, к сожалению, нет. На последних выборах она набрала 1,5%, перед этим – 4 с чем-то процента. Партия, к сожалению, не способна ни к каким коалициям и ни к каким договоренностям, многократно уже об этом говорилось. И не знаю ни одного, кто бы договорился с этой партией.
Михаил Соколов: Андрей пишет из Бельгии: «Явлинский методично и последовательно, упорно торпедирует любые попытки заключить какие-либо договоренности между оппозиционными политиками».
Борис Немцов: Совершенно верно. Это сектантская позиция, которая, на мой взгляд, не украшает партию, а главное, лишает ее перспектив.
Что касается кристальной честности. Владимир Буковский, которого партия «Яблоко» выдвигала в президенты, по поводу очередного ушата помоев, которые Митрохин выливает на головы оппозиционеров, рассказал классный советский анекдот, который мне очень нравится, про Митрохина. Мне кажется, он всецело описывает картину. Анекдот такой. Клоун в цирке решил показать фокус. Зрители с изумлением открыли рот. В середине арены появляется мешок с дерьмом, сам клоун прячется за кулисами. Мешок взрывается. А потом клоун выходит весь в белом и говорит: «Ну как вам?». Мне кажется, когда люди друг друга дерьмом обливают, то ничего хорошего получиться не может.
Мне, например, в голову не могла прийти даже мысль о том, что Митрохин по указанию, видимо, старших кремлевских товарищей напишет книгу «Немцов. Итоги». Это же просто позорище какое-то. Или что коррупционера Лужкова будет защищать, являясь его главным адвокатом, голосуя за него. Я помню время, когда он топтал мой доклад «Лужков. Итоги». Мне известны доносы, которые они писали на своих бывших товарищей, в том числе и на Галину Хованскую. Мне известно, как они себя вели в Сочи – позорным образом, фактически поддерживая жуликов и воров.
Михаил Соколов: У вас открылся мешок с дерьмом?
Борис Немцов: Нет, у меня ничего не открылось. Я просто считаю, что не надо представлять дело так, что есть такие белые и пушистые, а кругом негодяи. Надо вести себя нормально.
Михаил Соколов: Владимир из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось бы видеть Путина и соратников его на скамье подсудимых. Во-вторых, что бы посоветовал господин Немцов избирателям в той ситуации, когда не зарегистрировали Партию народной свободы, как голосовать, как идти против власти?
Борис Немцов: Владимир, я выскажу свою точку зрения, как я думаю сам себя вести. Я пойду на выборы на свой участок, возьму бюллетень, напишу на этом бюллетене лозунг «Ни одного голоса партии жуликов и воров!» и брошу его в избирательную корзину. Я считаю, что это то, что можно назвать активным протестом. Многие мои коллеги считают, что надо игнорировать выборы. Мне кажется, что это форма пассивная. Если вообще на них не ходить, то тогда мы снижаем вроде явку, но, с другой стороны, очевидно, что «партия жуликов и воров» накидает себе бюллетеней столько, сколько захочет, и объявит свою триумфальную победу. Есть идея проведения альтернативных выборов. Есть идея более экстравагантная – прийти на избирательные участки и попросить в связи с тем, что выборов нет, чтобы исключили фамилию из избирательных...
Михаил Соколов: Александр пишет: «Бойкотировать выборы бессмысленно. Имеет смысл отнять у власти ее главную фишку – легитимность».
Борис Немцов: Я считаю, что лозунг «Ни одного голоса партии жуликов и воров!» всеобъемлющий. Если вы с этим лозунгом согласны, то вы можете действовать так, как вам подсказывает совесть, ваш опыт, ваше желание и так далее. Некоторые захотят проголосовать за кого угодно, только не за эту партию. Некоторые посчитают, что все они марионетки и голосовать ни за кого из них нельзя, и просто перечеркнут бюллетени. Кто-то напишет какое-нибудь короткое, но емкое слово.
Михаил Соколов: А что с президентскими выборами?
Борис Немцов: На сегодняшний момент у меня ясное представление. Поскольку даже парламентские выборы, которые не являются судьбоносными для режима, превратились в фарс и являются нелегитимными, так уж и президентские выборы в настоящий момент выглядят абсолютным фарсом.
Михаил Соколов: А вам все равно, кто пойдет – Путин или Медведев?
Борис Немцов: В целом – да. Я считаю, что это одна бригада, да они и не отрицают этого. Есть какие-то стилистические нюансы, есть нюансы, связанные с тем, кто сильнее, кто слабее, есть отличие в возрасте и даже в биографии...
Михаил Соколов: Ну и риторика.
Борис Немцов: ...но, на мой взгляд, все-таки по сути мало что может измениться. На самом деле это довольно убогий выбор - выбор между Путиным и Медведевым.
Михаил Соколов: Зюганов с Жириновским будут.
Борис Немцов: Все-таки Россия гораздо более, я бы сказал, яркая и великая страна, чтобы иметь исключительно такое убожество в бюллетене, как эти два персонажа.
Михаил Соколов: Может быть, кто-то еще появится. Вы с Касьяновым не хотите опять попробовать?
Борис Немцов: У меня складывается впечатление, что, будучи слабыми и трусливыми, а также боясь оказаться за решеткой или изгнанными из страны, они до этой спецоперации никого, кроме «ручных пуделей» или прикормленных политиков, типа Жириновского и Зюганова, не допустят.
Михаил Соколов: Тогда режим сохранится в том виде, в котором он сейчас существует?
Борис Немцов: Совершенно верно. И надо понимать, что меняется отношение народа к режиму. Если в начале 2000-ых было какое-то доверие, а некоторые даже любили Путина, то потом оно сменилось надеждой, после надежды было безразличие, а сейчас разочарование, раздражение.
Михаил Соколов: 64% доверия!
Борис Немцов: И в конце концов, будет проклят, у меня никаких сомнений нет.
Моя оценка общей обстановки такая. Рейтинг Путин потерял больше 10% за год. Народ сейчас находится где-то между безразличием и разочарованием. А дистанцию до проклятия пройти можно очень быстро.
