Звучит песня:
«Двадцать второго июня
Ровно в четыре часа
Киев бомбили,
Нам объявили,
Что началася война»
Елена Рыковцева: Война для Советского Союза началась 22 июня, по крайней мере, так об этом объявили народу. А могла бы вообще не начаться? Могло не случиться 22 июня 1941 года?
Сегодня у нас разбор полетов - причем в самом буквальном смысле этого слова - с писателем Виктором Суворовым.
Это не случайный поворот темы, его предложил сам писатель.
Виктор, а верно ли мы называем наш разговор «Альтернативная история от Виктора Суворова»? И почему вас эта тема интересует в сослагательном, что ли, ключе?
Виктор Суворов
Виктор Суворов: Нет, неверно. Дело в том, что я не говорю об альтернативной истории. Я предлагаю сделать именно разбор полетов. Очень долго, десятилетиями нам внушают, что у истории нет сослагательного наклонения, это повторяют многие ученые, исследователи и так далее. А я говорю: в мое время детки в школе написали диктант, наделали ошибок. Анна Ивановна приходит и говорит: «Детки, нужно сделать работу над ошибками». А тут прогремела над нашей страной грандиознейшая война. И я спрашиваю: а где работа над ошибками? Давайте найдем эти ошибки, давайте посмотрим, так это или не так. Дело в том, что это не альтернативная история, это то, что с нами случилось, но давайте разберемся.
Допустим, учим мы детей играть в шахматы. Сажусь я со своим внуком и говорю: «Вот такая ситуация. А что можно сделать в этой ситуации?». Он говорит: «Можно пойти вот сюда и вот сюда». Я говорю: «Чудесно! А вот великий шахматист Филидор в этой ситуации сделал вот такой ход», - «Как интересно!». Мы партию такую сыграли против Адольфа Гитлера, но никто разбор этой «шахматной партии» не проводит.
Елена Рыковцева: Виктор, но у любой шахматной партии всегда есть первый ход. Что же здесь считать первым ходом, что мы берем за точку отсчета здесь?
Виктор Суворов: Точкой отсчета, я думаю, нужно брать 1918 год, когда 11 ноября 1918 года завершилась Первая мировая война. А 13 ноября, через два дня, Красная Армия предприняла первую попытку развязать Вторую мировую войну. Вот отсюда, я думаю, от этой печки и нужно танцевать: зачем Красная Армия постоянно пыталась развязать Вторую мировую войну?
Елена Рыковцева: В вашей старой и самой знаменитой книге «Ледокол» было сказано, что это фальшивая дата – 22 июня. Вы говорили так: «22 июня – просто день начала наступления вооруженных сил одного государства против вооруженных сил другого государства уже в ходе войны, в которой оба государства давно участвуют». То есть всего лишь дата, когда одно государство напало на другое. Война уже шла, Советский Союз в ней давно участвовал – это была главная мысль вашей книги?
Виктор Суворов: Да, я ее подтверждаю. У Гитлера красный флаг, у Сталина красный флаг, у Гитлера 4-летние планы, у Сталина 5-летние планы, у Гитлера концлагеря, у Сталина концлагеря, у Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме, у Сталина одна партия, остальные в тюрьме. И вот они вдвоем разгромили Польшу. После этого Советский Союз воюет с Финляндией, Гитлер чуть позже воюет в соседней Норвегии. Гитлер захватывает Бельгию, Голландию, Люксембург, а Советский Союз – Эстонию, Литву, Латвию. И так далее. Обе страны участвуют в этой войне. А потом одна из них вдруг нападает на другую. И как интересно обстоят у нас дела. Когда на нас напали, мы говорим: «Вот с этого момента началась война». А вот когда мы на кого-то нападали – это не война, это освободительные походы.
Елена Рыковцева: А что сейчас мы видим в прессе, на телевидении? Казалось бы, есть уже доказанные вещи, подтвержденные. Я вам приведу пример – катынское дело. Было и заявление ТАСС, и заявление Ельцина о покаянии, Путин и Медведев, вроде бы, согласились. И даже Государственная Дума принимала заявление перед визитом Медведева в Польшу о том, что это дело рук НКВД, вопросов быть не может. И все равно мы открываем газеты - и видим двухполосные интервью с историками, которые считают, что польских офицеров убили все-таки немцы.
Вот вы сейчас упомянули позицию по Польше. Вы говорите о том, что это был раздел Польши между двумя странами – Германией и Советским Союзом. В это же время другие историки, другие газеты, другой ориентации, можно сказать, говорят о том, что это «Польша стремилась отбросить русское государство за Волгу». Прочитаю выдержку из газеты «Комсомольская правда» 2009 года: «В августе 1939 года в Москве шли трудные переговоры членов советского руководства с военными представителями Англии и Франции. СССР предлагал создать в Европе систему коллективной безопасности. Третий Рейх собирались зажать в тиски с Востока и Запада. Мы готовы были отрядить на это дело 136 дивизий, 5 тысяч танков и столько же самолетов. Но все упиралось в позицию Варшавы, которая не давала Москве разрешение на проход через польскую территорию советских войск в случае войны. «Договаривайтесь с поляками», - сказали на переговорах западные партнеры. На это глава советской делегации Климент Ворошилов честно ответил: «Это невозможно, мы слишком хорошо их знаем». И вся публикация о том, как Польша вместе с Германией строила планы против Советского Союза.
Виктор, вы говорите о каких-то вещах, которые для вас очевидны. А открываешь газеты – опять неочевидно, опять все не так.
Виктор Суворов: Если мы вернемся к вопросу расстрела польских офицеров, то выявленных мест три – это Калининская область, Медная, Харьков и Катынь в Смоленской области. Я нашел документы, что начальников НКВД вот этих областей в апреле 1940 года наградили орденами – начальника НКВД Калининской области, Смоленской области и Харьковской области. А во главе списка – орден Ленина (не написано, за что) – товарищ Серов, народный комиссар внутренних дел Украины. И если мы посмотрим на места уничтожения польских офицеров, то самое главное место – Медная, Калининская область. Там немцев никогда не было. А захоронения тысяч польских офицеров есть. Как немцы могли перебежать через фронт, перетащить с собой тысячи польских офицеров, вырыть ямы, их там расстрелять, закопать, а потом убежать через фронт на свою сторону?
А когда мы говорим о проходе советских войск через Польшу – вот тут у меня просто опускаются руки. Зачем Красной Армии коридоры через Польшу? Пусть Польша воюет против Германии, а после этого Германия пусть воюет против Советского Союза. Нужно было сказать Гитлеру: «Гитлер, нападай на Польшу, дело твое. Но для нас это будет сигналом привести свои войска в боевую готовность. В Испании мы тебя держали три года, посылали туда своих добровольцев, 0,5 миллиона винтовок, несколько тысяч танков и так далее. Но Испания далеко. А вот если ты нападешь на Польшу... Они нас, может быть, не любят, но и тебя не любят. Если ты на них нападешь, они будут воевать против тебя. А мы туда после того, как ты их разгромишь, запустим миллион наших добровольцев, 10 тысяч танков и так далее. Тогда они будут нашими друзьями. И у тебя не будет никакого блицкрига».
Я однажды попытался представить себе, что такое коридоры через Польшу. 5 тысяч самолетов – это сколько нужно построить аэродромов там! То есть ни о каких коридорах речь не шла. Речь шла об оккупации Польши. И то, что с Польшей могло бы стать, мы видим на примере Эстонии, Литвы и Латвии. Туда зашла Красная Армия и сразу же свергла правительства этих независимых государств.
Елена Рыковцева: Виктор, хочу вам пожаловаться, что ли, на то, что нынешние дискуссии между историками носят упертый характер: я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Договориться у них не получается. Наталия Нарочницкая в 2009 году отвечала на вопрос: если бы не был подписан пакт Молотова-Риббентропа, как бы развивались события дальше? И вот ее прогноз, вот альтернативная история от Нарочницкой: «Гитлер напал бы на нас первых, а мы были совершенно не готовы к войне. К этому времени уже было известно - я цитирую доклад Рузвельта, - что, если будет война между Гитлером и СССР, Америка не будет вмешиваться, пока «не начнутся изменения структурного порядка». То есть пока кто-нибудь не начнет побеждать так, что его уже не остановишь. Британия, конечно, не позволила бы Гитлеру стать «господином Евразии». Но она дождалась бы, пока немцы оттеснили бы нас в тундру, била бы его с черноморских проливов, оттесняя и нас от Черного моря. США бы высадились на Дальнем Востоке, чтобы не пустить туда Японию, все это, конечно, прижало бы в итоге Гитлера. Но и нам бы уже никогда не вернуться на наши исторические рубежи. Всю европейскую часть, всю Украину и Белоруссию у нас оторвали бы. То есть случилось бы то, что случилось в 91-м году, только при полном разгроме государства. И это был бы конец нашей истории».
И вот проходит год – и мы видим дискуссию в той же «Комсомольской правде» между писателем Михаилом Веллером и историком Юрием Жуковым, которые отвечают на вопрос о том, что было бы, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, где один говорит примерно то же самое, что и Нарочницкая. А второй считает, что, наоборот, этот пакт дал передышку Германии. Виктор, этот спор можно разрешить когда-нибудь, можно к общему знаменателю прийти? Или это идеология в чистом виде?
Виктор Суворов: Я думаю, что это идеология. Тут никто и никогда не придет к общему знаменателю. Но давайте посмотрим на цифры. 1939 год, сентябрь. 1 сентября Германия нападает на Польшу. У Германии 98 танков «Pz.III» - самый лучший танк. У них пушка 37 миллиметров. У Германии основная часть танков – это «Pz.I» с пулеметами, «Pz.II» с 20-миллиметровой пушкой (это меньше, чем горлышко у шампанской бутылки), 211 танков «Pz.IV», там 75 миллиметров пушка, но она очень короткая, ее солдаты называли «окурок», «обрубок». И вот немцы воюют, у них очень мало танков. И после этого они в октябре напали еще и на Советский Союз. В октябре у нас уже слякоть и дождь. И немцы в октябре 41-го года ужасно жаловались, что не такие дороги, не такие мосты. А что бы было, если бы они напали в 39-ом году? Была бы та же грязь, те же мосты, но только у них танков совсем мало было. Если у них всего 6 танковых дивизий было, не укомплектованных танками. А с другой стороны, Великобритания и Франция этой ситуацией воспользовались бы и объявили бы Германии войну. И когда Гитлер пошел бы на Советский Союз, они бы этим воспользовались. А у Гитлера не было ни нефти, ни марганца, ни никеля, вообще никаких стратегических ресурсов. И все бы это очень быстро закончилось.
Елена Рыковцева: Я вас повеселю кусочком дискуссии про танки все из той же дискуссии между Веллером и Жуковым. Мне интересно, что вы скажете. Жуков – это историк, Веллер – писатель. Веллер говорит Жукову: «Возвращаясь к 22 июня 1941 года - у нас было в 6 раз больше, чем у Германии, танков и в 7 раз больше самолетов». Жуков (изумленно): «Откуда вы взяли такие цифры?». Веллер: «Не надо меня перебивать! 24 тысячи советских танков на 22 июня - это официальная цифра, смотрите «Военно-исторический журнал», - и никто не смеет эту цифру опровергать. Только по ленд-лизу начиная с осени 1941-го мы получали те 400 самолетов в месяц, которые ежемесячно выпускала германская промышленность. Наш выпуск боевой техники в несколько раз превышал немецкий в течение всей войны. Наши заводы работали в три смены по военному режиму. А германские - в одну смену. Кто к чему готовился? Вот на дворе весна 41-го, Германия не в состоянии высадиться в Британии. Соотношение сил не то. Германия получает от СССР сырье всех видов. Нефть получает и все на свете. Зачем в этих условиях Гитлеру нападать на СССР и ввязываться в войну на два фронта? Он что, сумасшедший?». Жуков: «Ну что я могу сказать? Я теперь понял, что Веллер – это писатель-фантаст. Потому что он никак не хочет вспомнить, что во время войны у нас танки какие были - Т-34 основные. Когда они появились? Буквально перед войной». Веллер (кричит): «Да что за наглая ложь! У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. Против 3600 германских, где подобного не было ни одного. Вы ошибаетесь, что у нас были отсталые танки. Скажите прямо: я сталинист, я придерживаюсь сталинской теории, что мы самые мирные, самые храбрые, но у нас было все плохое. Какой вы историк? Вы фальсификатор». То есть Веллер называет Жукова фальсификатором, а тот его – фантастом. Вот это исторический спор в современной России.
Виктор Суворов: Я Михаила Веллера очень люблю, сейчас читаю его последнюю книгу. Передаю ему пламенный привет! И всем рекомендую читать Веллера.
Советский Союз поставлял Германии железную руду, нефть, хлопок, ванадий, вольфрам, марганец, молибден, медь, никель, олово, платину, хром и так далее. Без всего этого воевать невозможно. Я сейчас держу немецкую отвертку, на ней написано «хром и ванадий». Вот хрома и ванадия в Германии не было. Сделать отвертку обыкновенную, не то что танк или подводную лодку, без хрома и ванадия невозможно. Воевать без никеля невозможно. Так вот, товарищ Сталин всем этим Германию снабжал в ситуации, когда Германия уже находилась в войне против Великобритании и Франции. С одной стороны – Великобритания и Франция, Германия блокирована, а Советский Союз Германию снабжает. Вот если бы не снабжал, то все это закончилось бы в 1940 году.
Елена Рыковцева: Это к вопросу о разборе полетов и о стратегических ошибках главных, важных.
Виктор Суворов: Я обычно думаю не об ошибках, а о том, что же за этим скрывалось. Потому что слишком много ошибок: вот тут мы ошиблись. А в чем был замысел? Зачем иметь, допустим, на границе свои войска... Два выступа у нас – Белостокский и Львовский. Они клиньями вдаются в германскую территорию. И там сосредоточили основные и лучшие наши войска в огромных количествах. А немцы уже с трех сторон нас окружают. И немцы, нанося удар, нам сразу же выходят в тыл, сразу же громят там госпитальную базу, аэродромы, склады стратегические, пункты управления, узлы связи. Мы остаемся без связи. Зачем это было сделано? Говорят – ошибка. Ну, хорошо, ошибка. А что замышлялось? Когда вы делали, вы не понимали, что вас отрежут? Когда мы посмотрим на немецкую группировку, то она точно такая же. Получилось вот что. Представьте себе две огромных шестерни: одна коричневая, а другая красная. И вот зубья нашей красной шестерни далеко вдаются в германскую территорию. Германские зубья шестерни тоже врезались в нашу территорию. И там сосредоточены колоссальные силы. Ну, колоссальные, конечно, по немецким стандартам. Всего у немцев было 3200 танков, танки все устаревшие, новых танков у них не было. Танки «Pz.I», «Pz.II». Некоторые танки «Pz.III» были перевооружены на 50-миллиметровую пушку. А «Pz.IV» оставались 75, но очень короткий ствол. Вот они врезаны в нашу территорию, и там сосредоточены войска, мы врезаны в их территорию, и там сосредоточены наши войска. Если они наносят первый удар, то они сразу же выходят в тыл нашим группировкам, и наши самые лучшие группировки попадают в окружение. Однако если мы наносим удар, то тогда мы выходим в тыл германским группировкам и вот эти два зуба немецкой шестерни выбиваем.
Так вот, Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать. Стоят укрепленные районы, но они не заняты нашими войсками. Наши войска без укреплений, а укрепления без войск. Колоссальные стратегические запасы сосредоточены у границ. Немцы пришли – консервы, можно есть. Бомбы для самолетов уже заготовлены, можете советские бомбы вешать на немецкие самолеты и идти вперед. 254 аэродрома построены в приграничных районах. «Приходите, немцы, занимайте наши полосы бетонные». На этих аэродромах уже заготовлено и продовольствие для немецких летчиков, уже и палатки стоят, и бараки. «Прилетайте и идите дальше». Вот если бы не было этих аэродромов, то не было бы никакого блицкрига. Если были бы у нас заминированы мосты, то не было бы никакого блицкрига опять же.
Великая река Днепр пересекает половину театра военных действий. Оборона на Днепре. Взорвать мосты – и не будет никакого блицкрига. Говорят: «Так, может быть, немцы наведут понтонные мосты?». Может быть. Но армию нужно снабжать сотнями тысяч тонн, и даже миллионами тонн боеприпасов, топлива, вывозить раненых. А это должны быть эшелоны. Но если мы взорвем мосты железнодорожные, то понтонные мосты немцев не спасут, потому что им нужны мосты, по которым можно пускать поезда. По понтонным мостам того времени можно было пускать только автомобили и гужевые повозки. А этим ситуацию не спасешь. Но мосты были разминированы.
Вот на Днепре находится Днепровская флотилия. И Жуков пишет: «По ошибке ее расформировали». Есть флотилия, которая может остановить немецкое наступление. Что же сделали с этой флотилией? Половину ее вывели в дельту Дуная. Я съездил в дельту Дуная и посмотрел, что это такое. Это на сотни гектаров совершенно необозримое болото. Вот туда вывели корабли. Зачем? Никто же через это болото не будет нападать на Советский Союз. Зачем они там находились? Для обороны это не нужно. Там они и погибли. А вот если бы они пошли вперед вверх по Дунаю, то в районе Чернавада они бы перерезали стратегический мост - и снабжение Германии нефтью прекратилось бы. То есть все, что мы делали для наступления, оборачивалось против Советского Союза.
Елена Рыковцева: Я напомню, что когда-то в своем знаменитом «Ледоколе» Виктор Суворов написал следующее: «Для того чтобы скрыть правду, коммунисты пустили в оборот фальшивую дату – 22 июня 1941 года. Коммунистические борзописцы придумали множество легенд про 22 июня. Я слышал даже такую: «Мы жили мирной жизнью, а на нас напали...». Если верить выдумкам коммунистических пропагандистов, то выходит, что Советский Союз не сам добровольно начал Вторую мировую войну, а его чуть ли не насильно втянули. Чтобы версия про 22 июня казалась более правдоподобной, советская пропаганда укрепила эту дату специальными подпорками. С одной стороны, придуман «предвоенный период», в который включены два года, предшествующие 22 июня; с другой стороны, выдумана цифра 1418 дней войны. Это на тот случай, если некто любопытствующий решит сам вычислить дату начала войн».
Алексей из Брянской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не напоминает ли господину Суворову пакт Молотова-Риббентропа недавний пакт Медведева-Обамы? Может быть, и сейчас для России есть какая-то угроза извне?
Виктор Суворов: Нет, мне не напоминает. Пакт Молотова-Риббентропа я рассматриваю как ловушку для Гитлера. И ловушка вот какая. Гитлер собирается построить автостраду между основной территорией Германии и Восточной Пруссией. Потому что Германия была разорвана Версальским договором на две части: основная часть Германии и Восточная Пруссия. Гитлер говорил: «Позвольте мне, пожалуйста, построить автостраду. Сверху я построю мосты, снизу пророю тоннели, чтобы была какая-то дорога между двумя Германиями. А город Данциг – это немецкий город. Отдайте мне Данциг». На это товарищ Сталин ему сказал: «Гитлер, зачем тебе там какая-то автострада? Зачем тебе Данциг? Бери Данциг и половину Польши забери. Половина – тебе, половина – мне». Гитлер говорит: «Ух ты, давай!». Присылает он Риббентропа в Москву, и подписывают договор. То есть договор о начале Второй мировой войны был подписан в Москве, не в Берлине. Гитлера там не было, там был Сталин, Молотов и Риббентроп. Подписали 23 августа. Через неделю, 1 сентября. «Мы разобьем Польшу, половина – тебе, половина – мне». Договорились. Наносит Гитлер удар по Польше, а Советский Союз говорит: «А мы не готовы к войне». Представьте себе, что мы с вами решили кого-то убить. Вы стрельнули, а я говорю: «А у меня патронов нет». И кто виноват? Вот вы и виноваты. То есть подписали в Москве договор о разделе Польши, Германия напала, а мы не были готовы.
После этого Германия попадает в ситуацию, когда Великобритания и Франция объявляют Германии войну. За Великобританией стоит Америка. То есть 3 сентября Гитлер войну уже проиграл, уже ничего ему не светило, уже ничего он сделать не мог. Потому что Великобритания и Франция, за ними Америка, тут же еще и Австралия, Новая Зеландия. Весь мир против Гитлера. Проходит 17 дней, товарищ Сталин говорит: «Ой, теперь я готов». Когда Германия разгромила польскую армию, теперь мы готовы. «Половина Польши – тебе, половина – мне». Кстати, большая часть Польши – Советскому Союзу, а меньшая часть Польши – Германии. Но Гитлер теперь вынужден воевать против всего мира, а мы остались нейтральными. На Гитлера пала вся вина за развязывание Второй мировой войны, а мы остались белыми и пушистыми. Вот в чем смысл пакта Молотова-Риббентропа.
Елена Рыковцева: Виктор, вы говорите вещи, которые мне кажется бесспорными. Мне логика кажется безупречной. Но вот современная, последних двух дней история. Показывают в воскресенье фильм Алексея Пивоварова о начале войны, который так и называется «22 июня. Роковые решения». И я в очередной раз процитирую «Комсомольскую правду», потому что это та редкая газета, в которой обязательно найдется, например, историк Юрий Жуков, красной нитью он проходит через все военные публикации этой газеты. Но на этот раз не Юрий Жуков, а Махмуд Гареев, президент Академии военных наук, участник Великой Отечественной войны, генерал армии. Ему говорят: «Как вам трактовки этого фильма?». Я фильм сейчас не буду обсуждать. Я цитирую Гареева в той части, по которой вы только что высказались. Он говорит: «Там много всякой лжи. Например, там говорится, что Советский Союз в спину Польше нанес удар 17 сентября 1939 года. Дело в том, что при этом забывают, что сама Польша вместе с Гитлером нападала на Чехословакию. В 1934 году Польша первой заключила договор с Германией о ненападении. Земли Западной Белоруссии и Украины в 20-м году незаконно были силой захвачены Польшей, пользуясь слабостью Советского Союза в то время. Естественно, не оставлять же в беде белорусов, украинцев...». И это кочует из мнения в мнение определенной части историков, что «сами виноваты, а почему вы участвовали в чехословацких событиях, а почему вы захватывали земли Белоруссии и Украины». И все это в оправдание того, что 17 сентября 1939 года сделал Сталин.
Виктор Суворов: Если речь идет о безопасности нашего государства, неужели Белоруссию и Западную Украину нам нужно было в 39-ом году срочно присоединять? Если 20 лет с момента окончания Гражданской войны, с момента окончания советско-польской войны мы как-то прожили без Западной Украины и Западной Белоруссии, неужели вот в то время нам надо было срочно решать вот эту проблему? С одной стороны, говорим: уж такой сильный Гитлер, он мог бы на нас напасть. А с другой стороны: мы решали свои территориальные проблемы. Ведь если бы, когда напал Гитлер на Польшу, Великобритания и Франция объявили войну Гитлеру, и в этой ситуации еще и Советский Союз к этому бы присоединился... Говорят, что Великобритания и Франция ничего не делали. Хорошо. И Советский Союз тоже бы ничего не делал. И в том случае Германия захлебнулась бы без ресурсов. Нет у них нефти, топлива для самолетов, для танков, бронетранспортеров, артиллерийских тягачей, нет у них железной руды. Вот если бы Советский Союз тоже бы вел такую же странную войну. Но Советский Союз говорит: «А нам нужно решить свои территориальные проблемы».
Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите выразить вам уважение за вашу замечательную историческую работу, насколько я могу понять, точную. Я проверял, что мог, по картам и имеющимся данным. Я человек дотошный. И должен сказать, что я это знал еще в 70-ые годы из разговоров с друзьями моего деда. Они были до войны в младшем и среднем комсоставе. В частности, я видел тот словарик, о котором вы упоминали. Мне запомнились два вопроса: «кто ваш бургомистр?» и «в каком направлении от Керчи?». Ясно, что это не для советской территории. Они вспоминали, что им надлежало готовиться к прибытию понтонных парков. И кроме того, все вспоминали, что с конца 40-ых прибывали сверху комиссары, а не просто политруки, и проводили политбеседы, и не по бумажке, как с рядовыми. И кроме обычной неизбежности войны, повторяли, причем дословно и несколько раз, один тезис (он явно был спущен сверху): всякая война за освобождение рабочего класса есть война самая справедливая, поэтому совершенно не важно, кто формально первым начнет военные действия. Вот это мне запомнилось.
А ваших оппонентов выдают их методы. Еще в 90-ые годы мой друг купил ваш «День М» и стал возмущаться, что там явный бред, вплоть до того, что вместо миллионов – миллиарды. Я удивился. Мы тогда сравнили эти книжки и оказалось, что его книжка такая же на вид – оранжево-черная, с теми же выходными данными, но там на каждой странице перепутаны цифры и сделаны совершенно бредовые изменения. То есть, по-моему, это была явная «подстава».
Елена Рыковцева: Виктор, вы знаете об этой истории с редактурой вашей книжки?
Виктор Суворов: Об этой истории я знаю. Моего первого издателя Сергея Леонидовича Дубова убили. Дело было вот как. Вышел «Ледокол», после этого я отправил туда «День М». Книга никак не выходит. Я потребовал гранки, мне их прислали. Я сказал: «Ребята, тут что-то очень не так». Потому что было самое настоящее вредительство. Допустим, я пишу: 85-миллиметровая «зенитка». 85 миллиметров калибра. Ставится запятая между восьмеркой и пятеркой – 8,5 миллиметров. Наш пистолет – 9 миллиметров, а зенитная пушка – 8,5. То есть поставил запятую – и получается чепуха. И так на каждой странице. Все было изгажено. Я звоню Дубову, издателю, и говорю: «Что-то тут у нас нехорошо». Он начинает разбираться. Через неделю его убивают. И сразу же выходит вот это варварское издание. После этого с этим издательством я, конечно, прекратил все отношения. Но вот это вредительство было.
И большое спасибо моему слушателю, который сказал: их выдают их методы.
Елена Рыковцева: А чем закончилось следствие по убийству?
Виктор Суворов: По убийству Дубова, моего первого издателя, дело закончилось тем, что президент Российской Федерации взял это дело под свой контроль. И закончилось ничем. Убийц не нашли. А эта вредительская книга у меня сейчас лежит, как напоминание о методах работы некоторых организаций, структур или отдельных личностей, я не знаю. Но есть огромное количество книг, в которых рассказывают, какой я нехороший человек. И мне было когда-то очень больно и очень обидно. Но Бог послал мне спутницу жизни – очень мудрую Татьяночку мою. Вот недавно мы с ней справили «рубиновую свадьбу», пришлось разориться на рубиновое колечко. 40 лет – это все-таки достижение в XXI веке. И она мне говорит: «Смотри, какую гадость про тебя пишут. Открывай шампанское и пей». И это доказательство того, что...
Елена Рыковцева: А сколько вы выпили бутылок шампанского за эти годы?
Виктор Суворов: Ой, много!
Елена Рыковцева: Это, конечно, очень милый способ, но если посчитать, сколько о вас пишут, можно и спиться. Наверное, он не самый правильный.
Виктор Суворов: Я осторожно.
Елена Рыковцева: По глотку за каждую книжку.
Виктор Суворов: Она меня потихоньку сдерживает.
Но это доказательство того, что ребятам нечего возразить. И огромное спасибо нашему слушателю. Про разговорники. Их у меня собралось уже достаточно, в том числе не только русско-немецкие...
Елена Рыковцева: Давайте уточним, что это разговорники, которые использовались при подготовке армии предвоенного периода, когда учили немецкому языку солдат.
Виктор Суворов: И я добавлю, что разговорник русско-немецкий для бойца и младшего командира – он так называется. Тираж 6 миллионов. Первый тираж – 29 мая 1941 года, а второй тираж – уже 6 июня. Есть одесский, киевский, минский, рижский, ленинградский и так далее. Сразу же массовое производство на местах. И там фразы такого содержания: «Вам нечего бояться, скоро придет Красная Армия». Или: «Как называется эта река?». Там по-русски эта фраза, затем эта фраза по-немецки, но русскими буквами, а потом по-немецки немецкими буквами. Вот идет Великая Отечественная война, заходим мы в какой-то город и говорим по-немецки: «Какой это город?». А нам говорят: «Смоленск. Мужик, ты чего?». Или: «Где спрятался бургомистр?», «Где спрятались члены партии?». Я говорю: «Какие члены партии спрятались?». Вот это все говорит о том, что мы готовились к другой войне. Разгром 41-го года случился не от того, что мы не были готовы к войне, но мы были готовы к другой войне.
Завершилась война тем, что Гитлер покончил самоубийством, а Германия была разгромлена. И это в условиях, когда они нанесли первый удар, когда они сокрушили кадровую Красную Армию, захватили в плен 4 миллиона (то есть Красная Армия, которая перед войной существовала) и 85% нашей промышленности военной. И вот на 15% промышленности, и призвав в армию резервистов Красная Армия дошла до Берлина, Кенигсберга, Вены, Праги, Будапешта, Бухареста и так далее. То есть какая мощь была у Советского Союза, если резервисты, используя 15% наших ресурсов, нашей военной промышленности, сумели совершить вот такое чудо! А вот если бы мы первыми нанесли удар – вот тут было бы что-то совершенно другое.
Елена Рыковцева: Родион пишет: «Никакие факты подготовки войны с Гитлером не являются признаком агрессивности, а наоборот, неподготовка – признак недальновидности». Родион, речь же идет о тактике оборонительной и наступательной. Виктор Суворов в своих книгах говорит, что готовились-то к наступательной войне.
«Войны избежать было невозможно. Существование двух систем – Сталина и Гитлера – без уничтожения друг друга невозможно. Если бы не напал Гитлер, напал бы Сталин. В то время провидение отдало предпочтение Сталину. Сталинская система рухнула в мирное время от сплотившихся воедино внешних и внутренних врагов Советского Союза», - так пишут.
Роза пишет: «Мировая война началась не 22 июня 1941 года, а еще до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Винить в ее развязывании надо все мировое сообщество, и Сталина в том числе. А Гитлер сделал ту же ошибку, что и Наполеон, - полез в Россию. Хотя многие гениальные люди предупреждали, что в нее лезть нельзя».
«Мой родной дядя, офицер, танкист, командир Мешко Анисим Петрович сгорел в танке под Киевом. В первые дни войны сгорел заживо, защищая Киев. Он сказал моему отцу, тоже фронтовику, на прощание, что «все танки у нас фанерой перетканы, и мы все обязательно сгорим заживо». Так и получилось. Такие были танки в первые дни войны», - пишет Олеся из Полесья.
Анатолий из Брестской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить Виктора Суворова. Когда-то он мне просто глаза раскрыл. Дело в том, что в детстве, в юности я интересовался оружием, военной техникой, а с возрастом это плавно перешло в интерес к истории войны. И возникла масса вопросов именно по Брестскому региону. Штаб 4-ой армии, командарм Коробков. В 6 километрах от Буга – танковый корпус, примерно в 9 километрах от тогдашнего моста через Буг. Артиллерийский склад боеприпасов – в 2 километрах от Буга и в 3 километрах от моста. Артиллерийский полк РГК – в 8 километрах от Буга, от моста. Все прифронтовые аэродромы – максимум 30 километров от Буга. Строился аэродром для тяжелых бомбардировщиков, а остальным самолетам тогда просто подбирали площадки, - в 40 километрах от Буга Что, так готовятся к обороне? И у меня была масса вопросов. А когда я прочитал книги Суворова...
Елена Рыковцева: ...все встало на свои места.
Слушатель: У меня ответы появились.
Елена Рыковцева: Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы вас поблагодарить за ваши книги, за вашу работу. Должен сказать, что ваши книги – это практически образец логики, по ним можно учиться аналитически обрабатывать информацию. И такие вопросы. Как вы прокомментируете мнения некоторых современных историков о том, что Красную Армию в первые месяцы били по частям – и в этом один из секретов успеха немецкой армии? И вопрос относительно ваших художественных книг, в которых вы, на мой взгляд, раскрываете механизмы захвата и удержания власти, которые применялись Сталиным, возможно, применяются и сейчас современным российским руководством. Будет ли продолжение книг «Контроль» и «Выбор»?
Виктор Суворов: Совершенно правильно, что немцы били Красную Армию по частям. Дело в том, что не существовало единого плана обороны. Никто и никогда не представил план обороны государства. Где этот план? Его нет. Или говорят, что мы готовили контрудары. Вопрос: где планы этих контрударов? Покажите мне. 70 лет прошло. Эти контрудары действительно наносили. Однако это была чистой воды импровизация. Планов предварительных нет нигде.
Следующий момент. Когда немцы напали, они застали Красную Армию в движении. Я об этом много писал. Второй стратегический эшелон выдвигается, его основные части растянулись по Транссибирской магистрали, по всем остальным железнодорожным путям. 16-ая армия – в район Шепетовки, а батальона связи нет. То есть армия здесь, а управлять этой армией невозможно – нет батальона связи. Или выгружаются штабы здесь, но здесь нет войск, а вот там выгружаются войска, но там нет штабов, никто этими войсками не управляет. Здесь мы выгружаем танковый полк, но нет боеприпасов, а вот там мы выгружаем боеприпасы, но там нет танкового полка. Да, был полный хаос, когда Гитлер нарушил все наши планы, а планов обороны у нас не было.
Елена Рыковцева: А теперь про книги ответьте слушателю.
Виктор Суворов: У меня написана книга «Змееед». Эта книга вышла уже во многих странах, но в России есть проблемы у меня с этой книгой пока. Я надеюсь, что скоро она выйдет. Это не продолжение «Контроля» и «Выбора», а это предисловие к «Контролю» и «Выбору». Действуют те же герои, появляется Настя Стрелецкая, появляется Холованов и все остальные. Но они еще не встретились.
Елена Рыковцева: А с чем связаны проблемы в России?
Виктор Суворов: Ну, они связаны больше... Я пока не буду об этом говорить.
Елена Рыковцева: Назовем их бюрократическими. Правильно?
Виктор Суворов: Да, это, скорее, бюрократические проблемы.
А какие слушатели сегодня были доброжелательные!
Елена Рыковцева: Да, они лишили вас возможности выпить шампанского. Завершаем на этом программу.
«Двадцать второго июня
Ровно в четыре часа
Киев бомбили,
Нам объявили,
Что началася война»
Елена Рыковцева: Война для Советского Союза началась 22 июня, по крайней мере, так об этом объявили народу. А могла бы вообще не начаться? Могло не случиться 22 июня 1941 года?
Сегодня у нас разбор полетов - причем в самом буквальном смысле этого слова - с писателем Виктором Суворовым.
Это не случайный поворот темы, его предложил сам писатель.
Виктор, а верно ли мы называем наш разговор «Альтернативная история от Виктора Суворова»? И почему вас эта тема интересует в сослагательном, что ли, ключе?
Виктор Суворов: Нет, неверно. Дело в том, что я не говорю об альтернативной истории. Я предлагаю сделать именно разбор полетов. Очень долго, десятилетиями нам внушают, что у истории нет сослагательного наклонения, это повторяют многие ученые, исследователи и так далее. А я говорю: в мое время детки в школе написали диктант, наделали ошибок. Анна Ивановна приходит и говорит: «Детки, нужно сделать работу над ошибками». А тут прогремела над нашей страной грандиознейшая война. И я спрашиваю: а где работа над ошибками? Давайте найдем эти ошибки, давайте посмотрим, так это или не так. Дело в том, что это не альтернативная история, это то, что с нами случилось, но давайте разберемся.
Допустим, учим мы детей играть в шахматы. Сажусь я со своим внуком и говорю: «Вот такая ситуация. А что можно сделать в этой ситуации?». Он говорит: «Можно пойти вот сюда и вот сюда». Я говорю: «Чудесно! А вот великий шахматист Филидор в этой ситуации сделал вот такой ход», - «Как интересно!». Мы партию такую сыграли против Адольфа Гитлера, но никто разбор этой «шахматной партии» не проводит.
Елена Рыковцева: Виктор, но у любой шахматной партии всегда есть первый ход. Что же здесь считать первым ходом, что мы берем за точку отсчета здесь?
Виктор Суворов: Точкой отсчета, я думаю, нужно брать 1918 год, когда 11 ноября 1918 года завершилась Первая мировая война. А 13 ноября, через два дня, Красная Армия предприняла первую попытку развязать Вторую мировую войну. Вот отсюда, я думаю, от этой печки и нужно танцевать: зачем Красная Армия постоянно пыталась развязать Вторую мировую войну?
Елена Рыковцева: В вашей старой и самой знаменитой книге «Ледокол» было сказано, что это фальшивая дата – 22 июня. Вы говорили так: «22 июня – просто день начала наступления вооруженных сил одного государства против вооруженных сил другого государства уже в ходе войны, в которой оба государства давно участвуют». То есть всего лишь дата, когда одно государство напало на другое. Война уже шла, Советский Союз в ней давно участвовал – это была главная мысль вашей книги?
Виктор Суворов: Да, я ее подтверждаю. У Гитлера красный флаг, у Сталина красный флаг, у Гитлера 4-летние планы, у Сталина 5-летние планы, у Гитлера концлагеря, у Сталина концлагеря, у Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме, у Сталина одна партия, остальные в тюрьме. И вот они вдвоем разгромили Польшу. После этого Советский Союз воюет с Финляндией, Гитлер чуть позже воюет в соседней Норвегии. Гитлер захватывает Бельгию, Голландию, Люксембург, а Советский Союз – Эстонию, Литву, Латвию. И так далее. Обе страны участвуют в этой войне. А потом одна из них вдруг нападает на другую. И как интересно обстоят у нас дела. Когда на нас напали, мы говорим: «Вот с этого момента началась война». А вот когда мы на кого-то нападали – это не война, это освободительные походы.
Елена Рыковцева: А что сейчас мы видим в прессе, на телевидении? Казалось бы, есть уже доказанные вещи, подтвержденные. Я вам приведу пример – катынское дело. Было и заявление ТАСС, и заявление Ельцина о покаянии, Путин и Медведев, вроде бы, согласились. И даже Государственная Дума принимала заявление перед визитом Медведева в Польшу о том, что это дело рук НКВД, вопросов быть не может. И все равно мы открываем газеты - и видим двухполосные интервью с историками, которые считают, что польских офицеров убили все-таки немцы.
Вот вы сейчас упомянули позицию по Польше. Вы говорите о том, что это был раздел Польши между двумя странами – Германией и Советским Союзом. В это же время другие историки, другие газеты, другой ориентации, можно сказать, говорят о том, что это «Польша стремилась отбросить русское государство за Волгу». Прочитаю выдержку из газеты «Комсомольская правда» 2009 года: «В августе 1939 года в Москве шли трудные переговоры членов советского руководства с военными представителями Англии и Франции. СССР предлагал создать в Европе систему коллективной безопасности. Третий Рейх собирались зажать в тиски с Востока и Запада. Мы готовы были отрядить на это дело 136 дивизий, 5 тысяч танков и столько же самолетов. Но все упиралось в позицию Варшавы, которая не давала Москве разрешение на проход через польскую территорию советских войск в случае войны. «Договаривайтесь с поляками», - сказали на переговорах западные партнеры. На это глава советской делегации Климент Ворошилов честно ответил: «Это невозможно, мы слишком хорошо их знаем». И вся публикация о том, как Польша вместе с Германией строила планы против Советского Союза.
Виктор, вы говорите о каких-то вещах, которые для вас очевидны. А открываешь газеты – опять неочевидно, опять все не так.
Виктор Суворов: Если мы вернемся к вопросу расстрела польских офицеров, то выявленных мест три – это Калининская область, Медная, Харьков и Катынь в Смоленской области. Я нашел документы, что начальников НКВД вот этих областей в апреле 1940 года наградили орденами – начальника НКВД Калининской области, Смоленской области и Харьковской области. А во главе списка – орден Ленина (не написано, за что) – товарищ Серов, народный комиссар внутренних дел Украины. И если мы посмотрим на места уничтожения польских офицеров, то самое главное место – Медная, Калининская область. Там немцев никогда не было. А захоронения тысяч польских офицеров есть. Как немцы могли перебежать через фронт, перетащить с собой тысячи польских офицеров, вырыть ямы, их там расстрелять, закопать, а потом убежать через фронт на свою сторону?
А когда мы говорим о проходе советских войск через Польшу – вот тут у меня просто опускаются руки. Зачем Красной Армии коридоры через Польшу? Пусть Польша воюет против Германии, а после этого Германия пусть воюет против Советского Союза. Нужно было сказать Гитлеру: «Гитлер, нападай на Польшу, дело твое. Но для нас это будет сигналом привести свои войска в боевую готовность. В Испании мы тебя держали три года, посылали туда своих добровольцев, 0,5 миллиона винтовок, несколько тысяч танков и так далее. Но Испания далеко. А вот если ты нападешь на Польшу... Они нас, может быть, не любят, но и тебя не любят. Если ты на них нападешь, они будут воевать против тебя. А мы туда после того, как ты их разгромишь, запустим миллион наших добровольцев, 10 тысяч танков и так далее. Тогда они будут нашими друзьями. И у тебя не будет никакого блицкрига».
Я однажды попытался представить себе, что такое коридоры через Польшу. 5 тысяч самолетов – это сколько нужно построить аэродромов там! То есть ни о каких коридорах речь не шла. Речь шла об оккупации Польши. И то, что с Польшей могло бы стать, мы видим на примере Эстонии, Литвы и Латвии. Туда зашла Красная Армия и сразу же свергла правительства этих независимых государств.
Елена Рыковцева: Виктор, хочу вам пожаловаться, что ли, на то, что нынешние дискуссии между историками носят упертый характер: я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Договориться у них не получается. Наталия Нарочницкая в 2009 году отвечала на вопрос: если бы не был подписан пакт Молотова-Риббентропа, как бы развивались события дальше? И вот ее прогноз, вот альтернативная история от Нарочницкой: «Гитлер напал бы на нас первых, а мы были совершенно не готовы к войне. К этому времени уже было известно - я цитирую доклад Рузвельта, - что, если будет война между Гитлером и СССР, Америка не будет вмешиваться, пока «не начнутся изменения структурного порядка». То есть пока кто-нибудь не начнет побеждать так, что его уже не остановишь. Британия, конечно, не позволила бы Гитлеру стать «господином Евразии». Но она дождалась бы, пока немцы оттеснили бы нас в тундру, била бы его с черноморских проливов, оттесняя и нас от Черного моря. США бы высадились на Дальнем Востоке, чтобы не пустить туда Японию, все это, конечно, прижало бы в итоге Гитлера. Но и нам бы уже никогда не вернуться на наши исторические рубежи. Всю европейскую часть, всю Украину и Белоруссию у нас оторвали бы. То есть случилось бы то, что случилось в 91-м году, только при полном разгроме государства. И это был бы конец нашей истории».
И вот проходит год – и мы видим дискуссию в той же «Комсомольской правде» между писателем Михаилом Веллером и историком Юрием Жуковым, которые отвечают на вопрос о том, что было бы, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, где один говорит примерно то же самое, что и Нарочницкая. А второй считает, что, наоборот, этот пакт дал передышку Германии. Виктор, этот спор можно разрешить когда-нибудь, можно к общему знаменателю прийти? Или это идеология в чистом виде?
Виктор Суворов: Я думаю, что это идеология. Тут никто и никогда не придет к общему знаменателю. Но давайте посмотрим на цифры. 1939 год, сентябрь. 1 сентября Германия нападает на Польшу. У Германии 98 танков «Pz.III» - самый лучший танк. У них пушка 37 миллиметров. У Германии основная часть танков – это «Pz.I» с пулеметами, «Pz.II» с 20-миллиметровой пушкой (это меньше, чем горлышко у шампанской бутылки), 211 танков «Pz.IV», там 75 миллиметров пушка, но она очень короткая, ее солдаты называли «окурок», «обрубок». И вот немцы воюют, у них очень мало танков. И после этого они в октябре напали еще и на Советский Союз. В октябре у нас уже слякоть и дождь. И немцы в октябре 41-го года ужасно жаловались, что не такие дороги, не такие мосты. А что бы было, если бы они напали в 39-ом году? Была бы та же грязь, те же мосты, но только у них танков совсем мало было. Если у них всего 6 танковых дивизий было, не укомплектованных танками. А с другой стороны, Великобритания и Франция этой ситуацией воспользовались бы и объявили бы Германии войну. И когда Гитлер пошел бы на Советский Союз, они бы этим воспользовались. А у Гитлера не было ни нефти, ни марганца, ни никеля, вообще никаких стратегических ресурсов. И все бы это очень быстро закончилось.
Елена Рыковцева: Я вас повеселю кусочком дискуссии про танки все из той же дискуссии между Веллером и Жуковым. Мне интересно, что вы скажете. Жуков – это историк, Веллер – писатель. Веллер говорит Жукову: «Возвращаясь к 22 июня 1941 года - у нас было в 6 раз больше, чем у Германии, танков и в 7 раз больше самолетов». Жуков (изумленно): «Откуда вы взяли такие цифры?». Веллер: «Не надо меня перебивать! 24 тысячи советских танков на 22 июня - это официальная цифра, смотрите «Военно-исторический журнал», - и никто не смеет эту цифру опровергать. Только по ленд-лизу начиная с осени 1941-го мы получали те 400 самолетов в месяц, которые ежемесячно выпускала германская промышленность. Наш выпуск боевой техники в несколько раз превышал немецкий в течение всей войны. Наши заводы работали в три смены по военному режиму. А германские - в одну смену. Кто к чему готовился? Вот на дворе весна 41-го, Германия не в состоянии высадиться в Британии. Соотношение сил не то. Германия получает от СССР сырье всех видов. Нефть получает и все на свете. Зачем в этих условиях Гитлеру нападать на СССР и ввязываться в войну на два фронта? Он что, сумасшедший?». Жуков: «Ну что я могу сказать? Я теперь понял, что Веллер – это писатель-фантаст. Потому что он никак не хочет вспомнить, что во время войны у нас танки какие были - Т-34 основные. Когда они появились? Буквально перед войной». Веллер (кричит): «Да что за наглая ложь! У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. Против 3600 германских, где подобного не было ни одного. Вы ошибаетесь, что у нас были отсталые танки. Скажите прямо: я сталинист, я придерживаюсь сталинской теории, что мы самые мирные, самые храбрые, но у нас было все плохое. Какой вы историк? Вы фальсификатор». То есть Веллер называет Жукова фальсификатором, а тот его – фантастом. Вот это исторический спор в современной России.
Виктор Суворов: Я Михаила Веллера очень люблю, сейчас читаю его последнюю книгу. Передаю ему пламенный привет! И всем рекомендую читать Веллера.
Советский Союз поставлял Германии железную руду, нефть, хлопок, ванадий, вольфрам, марганец, молибден, медь, никель, олово, платину, хром и так далее. Без всего этого воевать невозможно. Я сейчас держу немецкую отвертку, на ней написано «хром и ванадий». Вот хрома и ванадия в Германии не было. Сделать отвертку обыкновенную, не то что танк или подводную лодку, без хрома и ванадия невозможно. Воевать без никеля невозможно. Так вот, товарищ Сталин всем этим Германию снабжал в ситуации, когда Германия уже находилась в войне против Великобритании и Франции. С одной стороны – Великобритания и Франция, Германия блокирована, а Советский Союз Германию снабжает. Вот если бы не снабжал, то все это закончилось бы в 1940 году.
Елена Рыковцева: Это к вопросу о разборе полетов и о стратегических ошибках главных, важных.
Виктор Суворов: Я обычно думаю не об ошибках, а о том, что же за этим скрывалось. Потому что слишком много ошибок: вот тут мы ошиблись. А в чем был замысел? Зачем иметь, допустим, на границе свои войска... Два выступа у нас – Белостокский и Львовский. Они клиньями вдаются в германскую территорию. И там сосредоточили основные и лучшие наши войска в огромных количествах. А немцы уже с трех сторон нас окружают. И немцы, нанося удар, нам сразу же выходят в тыл, сразу же громят там госпитальную базу, аэродромы, склады стратегические, пункты управления, узлы связи. Мы остаемся без связи. Зачем это было сделано? Говорят – ошибка. Ну, хорошо, ошибка. А что замышлялось? Когда вы делали, вы не понимали, что вас отрежут? Когда мы посмотрим на немецкую группировку, то она точно такая же. Получилось вот что. Представьте себе две огромных шестерни: одна коричневая, а другая красная. И вот зубья нашей красной шестерни далеко вдаются в германскую территорию. Германские зубья шестерни тоже врезались в нашу территорию. И там сосредоточены колоссальные силы. Ну, колоссальные, конечно, по немецким стандартам. Всего у немцев было 3200 танков, танки все устаревшие, новых танков у них не было. Танки «Pz.I», «Pz.II». Некоторые танки «Pz.III» были перевооружены на 50-миллиметровую пушку. А «Pz.IV» оставались 75, но очень короткий ствол. Вот они врезаны в нашу территорию, и там сосредоточены войска, мы врезаны в их территорию, и там сосредоточены наши войска. Если они наносят первый удар, то они сразу же выходят в тыл нашим группировкам, и наши самые лучшие группировки попадают в окружение. Однако если мы наносим удар, то тогда мы выходим в тыл германским группировкам и вот эти два зуба немецкой шестерни выбиваем.
Так вот, Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать. Стоят укрепленные районы, но они не заняты нашими войсками. Наши войска без укреплений, а укрепления без войск. Колоссальные стратегические запасы сосредоточены у границ. Немцы пришли – консервы, можно есть. Бомбы для самолетов уже заготовлены, можете советские бомбы вешать на немецкие самолеты и идти вперед. 254 аэродрома построены в приграничных районах. «Приходите, немцы, занимайте наши полосы бетонные». На этих аэродромах уже заготовлено и продовольствие для немецких летчиков, уже и палатки стоят, и бараки. «Прилетайте и идите дальше». Вот если бы не было этих аэродромов, то не было бы никакого блицкрига. Если были бы у нас заминированы мосты, то не было бы никакого блицкрига опять же.
Великая река Днепр пересекает половину театра военных действий. Оборона на Днепре. Взорвать мосты – и не будет никакого блицкрига. Говорят: «Так, может быть, немцы наведут понтонные мосты?». Может быть. Но армию нужно снабжать сотнями тысяч тонн, и даже миллионами тонн боеприпасов, топлива, вывозить раненых. А это должны быть эшелоны. Но если мы взорвем мосты железнодорожные, то понтонные мосты немцев не спасут, потому что им нужны мосты, по которым можно пускать поезда. По понтонным мостам того времени можно было пускать только автомобили и гужевые повозки. А этим ситуацию не спасешь. Но мосты были разминированы.
Вот на Днепре находится Днепровская флотилия. И Жуков пишет: «По ошибке ее расформировали». Есть флотилия, которая может остановить немецкое наступление. Что же сделали с этой флотилией? Половину ее вывели в дельту Дуная. Я съездил в дельту Дуная и посмотрел, что это такое. Это на сотни гектаров совершенно необозримое болото. Вот туда вывели корабли. Зачем? Никто же через это болото не будет нападать на Советский Союз. Зачем они там находились? Для обороны это не нужно. Там они и погибли. А вот если бы они пошли вперед вверх по Дунаю, то в районе Чернавада они бы перерезали стратегический мост - и снабжение Германии нефтью прекратилось бы. То есть все, что мы делали для наступления, оборачивалось против Советского Союза.
Елена Рыковцева: Я напомню, что когда-то в своем знаменитом «Ледоколе» Виктор Суворов написал следующее: «Для того чтобы скрыть правду, коммунисты пустили в оборот фальшивую дату – 22 июня 1941 года. Коммунистические борзописцы придумали множество легенд про 22 июня. Я слышал даже такую: «Мы жили мирной жизнью, а на нас напали...». Если верить выдумкам коммунистических пропагандистов, то выходит, что Советский Союз не сам добровольно начал Вторую мировую войну, а его чуть ли не насильно втянули. Чтобы версия про 22 июня казалась более правдоподобной, советская пропаганда укрепила эту дату специальными подпорками. С одной стороны, придуман «предвоенный период», в который включены два года, предшествующие 22 июня; с другой стороны, выдумана цифра 1418 дней войны. Это на тот случай, если некто любопытствующий решит сам вычислить дату начала войн».
Алексей из Брянской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не напоминает ли господину Суворову пакт Молотова-Риббентропа недавний пакт Медведева-Обамы? Может быть, и сейчас для России есть какая-то угроза извне?
Виктор Суворов: Нет, мне не напоминает. Пакт Молотова-Риббентропа я рассматриваю как ловушку для Гитлера. И ловушка вот какая. Гитлер собирается построить автостраду между основной территорией Германии и Восточной Пруссией. Потому что Германия была разорвана Версальским договором на две части: основная часть Германии и Восточная Пруссия. Гитлер говорил: «Позвольте мне, пожалуйста, построить автостраду. Сверху я построю мосты, снизу пророю тоннели, чтобы была какая-то дорога между двумя Германиями. А город Данциг – это немецкий город. Отдайте мне Данциг». На это товарищ Сталин ему сказал: «Гитлер, зачем тебе там какая-то автострада? Зачем тебе Данциг? Бери Данциг и половину Польши забери. Половина – тебе, половина – мне». Гитлер говорит: «Ух ты, давай!». Присылает он Риббентропа в Москву, и подписывают договор. То есть договор о начале Второй мировой войны был подписан в Москве, не в Берлине. Гитлера там не было, там был Сталин, Молотов и Риббентроп. Подписали 23 августа. Через неделю, 1 сентября. «Мы разобьем Польшу, половина – тебе, половина – мне». Договорились. Наносит Гитлер удар по Польше, а Советский Союз говорит: «А мы не готовы к войне». Представьте себе, что мы с вами решили кого-то убить. Вы стрельнули, а я говорю: «А у меня патронов нет». И кто виноват? Вот вы и виноваты. То есть подписали в Москве договор о разделе Польши, Германия напала, а мы не были готовы.
После этого Германия попадает в ситуацию, когда Великобритания и Франция объявляют Германии войну. За Великобританией стоит Америка. То есть 3 сентября Гитлер войну уже проиграл, уже ничего ему не светило, уже ничего он сделать не мог. Потому что Великобритания и Франция, за ними Америка, тут же еще и Австралия, Новая Зеландия. Весь мир против Гитлера. Проходит 17 дней, товарищ Сталин говорит: «Ой, теперь я готов». Когда Германия разгромила польскую армию, теперь мы готовы. «Половина Польши – тебе, половина – мне». Кстати, большая часть Польши – Советскому Союзу, а меньшая часть Польши – Германии. Но Гитлер теперь вынужден воевать против всего мира, а мы остались нейтральными. На Гитлера пала вся вина за развязывание Второй мировой войны, а мы остались белыми и пушистыми. Вот в чем смысл пакта Молотова-Риббентропа.
Елена Рыковцева: Виктор, вы говорите вещи, которые мне кажется бесспорными. Мне логика кажется безупречной. Но вот современная, последних двух дней история. Показывают в воскресенье фильм Алексея Пивоварова о начале войны, который так и называется «22 июня. Роковые решения». И я в очередной раз процитирую «Комсомольскую правду», потому что это та редкая газета, в которой обязательно найдется, например, историк Юрий Жуков, красной нитью он проходит через все военные публикации этой газеты. Но на этот раз не Юрий Жуков, а Махмуд Гареев, президент Академии военных наук, участник Великой Отечественной войны, генерал армии. Ему говорят: «Как вам трактовки этого фильма?». Я фильм сейчас не буду обсуждать. Я цитирую Гареева в той части, по которой вы только что высказались. Он говорит: «Там много всякой лжи. Например, там говорится, что Советский Союз в спину Польше нанес удар 17 сентября 1939 года. Дело в том, что при этом забывают, что сама Польша вместе с Гитлером нападала на Чехословакию. В 1934 году Польша первой заключила договор с Германией о ненападении. Земли Западной Белоруссии и Украины в 20-м году незаконно были силой захвачены Польшей, пользуясь слабостью Советского Союза в то время. Естественно, не оставлять же в беде белорусов, украинцев...». И это кочует из мнения в мнение определенной части историков, что «сами виноваты, а почему вы участвовали в чехословацких событиях, а почему вы захватывали земли Белоруссии и Украины». И все это в оправдание того, что 17 сентября 1939 года сделал Сталин.
Виктор Суворов: Если речь идет о безопасности нашего государства, неужели Белоруссию и Западную Украину нам нужно было в 39-ом году срочно присоединять? Если 20 лет с момента окончания Гражданской войны, с момента окончания советско-польской войны мы как-то прожили без Западной Украины и Западной Белоруссии, неужели вот в то время нам надо было срочно решать вот эту проблему? С одной стороны, говорим: уж такой сильный Гитлер, он мог бы на нас напасть. А с другой стороны: мы решали свои территориальные проблемы. Ведь если бы, когда напал Гитлер на Польшу, Великобритания и Франция объявили войну Гитлеру, и в этой ситуации еще и Советский Союз к этому бы присоединился... Говорят, что Великобритания и Франция ничего не делали. Хорошо. И Советский Союз тоже бы ничего не делал. И в том случае Германия захлебнулась бы без ресурсов. Нет у них нефти, топлива для самолетов, для танков, бронетранспортеров, артиллерийских тягачей, нет у них железной руды. Вот если бы Советский Союз тоже бы вел такую же странную войну. Но Советский Союз говорит: «А нам нужно решить свои территориальные проблемы».
Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите выразить вам уважение за вашу замечательную историческую работу, насколько я могу понять, точную. Я проверял, что мог, по картам и имеющимся данным. Я человек дотошный. И должен сказать, что я это знал еще в 70-ые годы из разговоров с друзьями моего деда. Они были до войны в младшем и среднем комсоставе. В частности, я видел тот словарик, о котором вы упоминали. Мне запомнились два вопроса: «кто ваш бургомистр?» и «в каком направлении от Керчи?». Ясно, что это не для советской территории. Они вспоминали, что им надлежало готовиться к прибытию понтонных парков. И кроме того, все вспоминали, что с конца 40-ых прибывали сверху комиссары, а не просто политруки, и проводили политбеседы, и не по бумажке, как с рядовыми. И кроме обычной неизбежности войны, повторяли, причем дословно и несколько раз, один тезис (он явно был спущен сверху): всякая война за освобождение рабочего класса есть война самая справедливая, поэтому совершенно не важно, кто формально первым начнет военные действия. Вот это мне запомнилось.
А ваших оппонентов выдают их методы. Еще в 90-ые годы мой друг купил ваш «День М» и стал возмущаться, что там явный бред, вплоть до того, что вместо миллионов – миллиарды. Я удивился. Мы тогда сравнили эти книжки и оказалось, что его книжка такая же на вид – оранжево-черная, с теми же выходными данными, но там на каждой странице перепутаны цифры и сделаны совершенно бредовые изменения. То есть, по-моему, это была явная «подстава».
Елена Рыковцева: Виктор, вы знаете об этой истории с редактурой вашей книжки?
Виктор Суворов: Об этой истории я знаю. Моего первого издателя Сергея Леонидовича Дубова убили. Дело было вот как. Вышел «Ледокол», после этого я отправил туда «День М». Книга никак не выходит. Я потребовал гранки, мне их прислали. Я сказал: «Ребята, тут что-то очень не так». Потому что было самое настоящее вредительство. Допустим, я пишу: 85-миллиметровая «зенитка». 85 миллиметров калибра. Ставится запятая между восьмеркой и пятеркой – 8,5 миллиметров. Наш пистолет – 9 миллиметров, а зенитная пушка – 8,5. То есть поставил запятую – и получается чепуха. И так на каждой странице. Все было изгажено. Я звоню Дубову, издателю, и говорю: «Что-то тут у нас нехорошо». Он начинает разбираться. Через неделю его убивают. И сразу же выходит вот это варварское издание. После этого с этим издательством я, конечно, прекратил все отношения. Но вот это вредительство было.
И большое спасибо моему слушателю, который сказал: их выдают их методы.
Елена Рыковцева: А чем закончилось следствие по убийству?
Виктор Суворов: По убийству Дубова, моего первого издателя, дело закончилось тем, что президент Российской Федерации взял это дело под свой контроль. И закончилось ничем. Убийц не нашли. А эта вредительская книга у меня сейчас лежит, как напоминание о методах работы некоторых организаций, структур или отдельных личностей, я не знаю. Но есть огромное количество книг, в которых рассказывают, какой я нехороший человек. И мне было когда-то очень больно и очень обидно. Но Бог послал мне спутницу жизни – очень мудрую Татьяночку мою. Вот недавно мы с ней справили «рубиновую свадьбу», пришлось разориться на рубиновое колечко. 40 лет – это все-таки достижение в XXI веке. И она мне говорит: «Смотри, какую гадость про тебя пишут. Открывай шампанское и пей». И это доказательство того, что...
Елена Рыковцева: А сколько вы выпили бутылок шампанского за эти годы?
Виктор Суворов: Ой, много!
Елена Рыковцева: Это, конечно, очень милый способ, но если посчитать, сколько о вас пишут, можно и спиться. Наверное, он не самый правильный.
Виктор Суворов: Я осторожно.
Елена Рыковцева: По глотку за каждую книжку.
Виктор Суворов: Она меня потихоньку сдерживает.
Но это доказательство того, что ребятам нечего возразить. И огромное спасибо нашему слушателю. Про разговорники. Их у меня собралось уже достаточно, в том числе не только русско-немецкие...
Елена Рыковцева: Давайте уточним, что это разговорники, которые использовались при подготовке армии предвоенного периода, когда учили немецкому языку солдат.
Виктор Суворов: И я добавлю, что разговорник русско-немецкий для бойца и младшего командира – он так называется. Тираж 6 миллионов. Первый тираж – 29 мая 1941 года, а второй тираж – уже 6 июня. Есть одесский, киевский, минский, рижский, ленинградский и так далее. Сразу же массовое производство на местах. И там фразы такого содержания: «Вам нечего бояться, скоро придет Красная Армия». Или: «Как называется эта река?». Там по-русски эта фраза, затем эта фраза по-немецки, но русскими буквами, а потом по-немецки немецкими буквами. Вот идет Великая Отечественная война, заходим мы в какой-то город и говорим по-немецки: «Какой это город?». А нам говорят: «Смоленск. Мужик, ты чего?». Или: «Где спрятался бургомистр?», «Где спрятались члены партии?». Я говорю: «Какие члены партии спрятались?». Вот это все говорит о том, что мы готовились к другой войне. Разгром 41-го года случился не от того, что мы не были готовы к войне, но мы были готовы к другой войне.
Завершилась война тем, что Гитлер покончил самоубийством, а Германия была разгромлена. И это в условиях, когда они нанесли первый удар, когда они сокрушили кадровую Красную Армию, захватили в плен 4 миллиона (то есть Красная Армия, которая перед войной существовала) и 85% нашей промышленности военной. И вот на 15% промышленности, и призвав в армию резервистов Красная Армия дошла до Берлина, Кенигсберга, Вены, Праги, Будапешта, Бухареста и так далее. То есть какая мощь была у Советского Союза, если резервисты, используя 15% наших ресурсов, нашей военной промышленности, сумели совершить вот такое чудо! А вот если бы мы первыми нанесли удар – вот тут было бы что-то совершенно другое.
Елена Рыковцева: Родион пишет: «Никакие факты подготовки войны с Гитлером не являются признаком агрессивности, а наоборот, неподготовка – признак недальновидности». Родион, речь же идет о тактике оборонительной и наступательной. Виктор Суворов в своих книгах говорит, что готовились-то к наступательной войне.
«Войны избежать было невозможно. Существование двух систем – Сталина и Гитлера – без уничтожения друг друга невозможно. Если бы не напал Гитлер, напал бы Сталин. В то время провидение отдало предпочтение Сталину. Сталинская система рухнула в мирное время от сплотившихся воедино внешних и внутренних врагов Советского Союза», - так пишут.
Роза пишет: «Мировая война началась не 22 июня 1941 года, а еще до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Винить в ее развязывании надо все мировое сообщество, и Сталина в том числе. А Гитлер сделал ту же ошибку, что и Наполеон, - полез в Россию. Хотя многие гениальные люди предупреждали, что в нее лезть нельзя».
«Мой родной дядя, офицер, танкист, командир Мешко Анисим Петрович сгорел в танке под Киевом. В первые дни войны сгорел заживо, защищая Киев. Он сказал моему отцу, тоже фронтовику, на прощание, что «все танки у нас фанерой перетканы, и мы все обязательно сгорим заживо». Так и получилось. Такие были танки в первые дни войны», - пишет Олеся из Полесья.
Анатолий из Брестской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить Виктора Суворова. Когда-то он мне просто глаза раскрыл. Дело в том, что в детстве, в юности я интересовался оружием, военной техникой, а с возрастом это плавно перешло в интерес к истории войны. И возникла масса вопросов именно по Брестскому региону. Штаб 4-ой армии, командарм Коробков. В 6 километрах от Буга – танковый корпус, примерно в 9 километрах от тогдашнего моста через Буг. Артиллерийский склад боеприпасов – в 2 километрах от Буга и в 3 километрах от моста. Артиллерийский полк РГК – в 8 километрах от Буга, от моста. Все прифронтовые аэродромы – максимум 30 километров от Буга. Строился аэродром для тяжелых бомбардировщиков, а остальным самолетам тогда просто подбирали площадки, - в 40 километрах от Буга Что, так готовятся к обороне? И у меня была масса вопросов. А когда я прочитал книги Суворова...
Елена Рыковцева: ...все встало на свои места.
Слушатель: У меня ответы появились.
Елена Рыковцева: Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы вас поблагодарить за ваши книги, за вашу работу. Должен сказать, что ваши книги – это практически образец логики, по ним можно учиться аналитически обрабатывать информацию. И такие вопросы. Как вы прокомментируете мнения некоторых современных историков о том, что Красную Армию в первые месяцы били по частям – и в этом один из секретов успеха немецкой армии? И вопрос относительно ваших художественных книг, в которых вы, на мой взгляд, раскрываете механизмы захвата и удержания власти, которые применялись Сталиным, возможно, применяются и сейчас современным российским руководством. Будет ли продолжение книг «Контроль» и «Выбор»?
Виктор Суворов: Совершенно правильно, что немцы били Красную Армию по частям. Дело в том, что не существовало единого плана обороны. Никто и никогда не представил план обороны государства. Где этот план? Его нет. Или говорят, что мы готовили контрудары. Вопрос: где планы этих контрударов? Покажите мне. 70 лет прошло. Эти контрудары действительно наносили. Однако это была чистой воды импровизация. Планов предварительных нет нигде.
Следующий момент. Когда немцы напали, они застали Красную Армию в движении. Я об этом много писал. Второй стратегический эшелон выдвигается, его основные части растянулись по Транссибирской магистрали, по всем остальным железнодорожным путям. 16-ая армия – в район Шепетовки, а батальона связи нет. То есть армия здесь, а управлять этой армией невозможно – нет батальона связи. Или выгружаются штабы здесь, но здесь нет войск, а вот там выгружаются войска, но там нет штабов, никто этими войсками не управляет. Здесь мы выгружаем танковый полк, но нет боеприпасов, а вот там мы выгружаем боеприпасы, но там нет танкового полка. Да, был полный хаос, когда Гитлер нарушил все наши планы, а планов обороны у нас не было.
Елена Рыковцева: А теперь про книги ответьте слушателю.
Виктор Суворов: У меня написана книга «Змееед». Эта книга вышла уже во многих странах, но в России есть проблемы у меня с этой книгой пока. Я надеюсь, что скоро она выйдет. Это не продолжение «Контроля» и «Выбора», а это предисловие к «Контролю» и «Выбору». Действуют те же герои, появляется Настя Стрелецкая, появляется Холованов и все остальные. Но они еще не встретились.
Елена Рыковцева: А с чем связаны проблемы в России?
Виктор Суворов: Ну, они связаны больше... Я пока не буду об этом говорить.
Елена Рыковцева: Назовем их бюрократическими. Правильно?
Виктор Суворов: Да, это, скорее, бюрократические проблемы.
А какие слушатели сегодня были доброжелательные!
Елена Рыковцева: Да, они лишили вас возможности выпить шампанского. Завершаем на этом программу.
