Елена Фанайлова: Свобода в Литературном кафе на улице Бамбис риги, 7 в Тбилиси. Это совместный проект Русской и Грузинской службы Радио Свобода. Мы сегодня будем говорить о тбилисском мифе, о тбилисском духе, о том, что от старого образа романтического Тбилиси и от великих людей, которые в нем жили, осталось сейчас. Как меняется тбилисский дух, что это означает?
За нашим столом: главный редактор журнала «Литературная Грузия» Заза Абзианидзе, главный редактор журнала «Кавказский акцент» Гамлет Зукакишвили; Александр Элисашвили, журналист, он представляет группу под названием «Тифлисские мастеровые», которая занимается защитой архитектурного наследия; философ Заза Шатиришвили, искусствовед Давид Андриадзе; эссеист, критик, автор нашего радио Юрий Вачнадзе.
Очевидно для человека со стороны, что существуют романтические образы Метехи, районов Авлабар и Сололаки. Но появились и такие фигуры, такие фактуры на городском пространстве, как стеклянный мост через Куру или Президентский дворец с его стеклянным куполом.
Но прежде чем мы поговорим об изменениях, назовите свое любимое место в Тбилиси, существующее или даже не существующее, или нелюбимое.

Юрий Вачнадзе: Для меня, к сожалению, в нынешнем Тбилиси нет любимого места. Это, видимо, обусловлено сменой поколений. Я могу повторить слова, которые сказал один великий русский актер: я живу не в своем времени. Это моя беда, а не тех, которые хорошо себя чувствуют в нынешнем ареале. Но для моего поколения, для «шестидесятников», было два места в Тбилиси, которые были центром общественной жизни, во-первых, а во-вторых, были просто клубом общения. У нас не было английских клубов, куда мы могли приходить по своим визитным карточкам, но мы собирались в двух местах. И это зависело от времени года. Зимой это был Оперный театр, где буквально на каждом спектакле мы встречались. А кто «мы»? Условно говоря, представители грузинской интеллигенции. А летом это был сад Гофилекта (прим. ред.: сад, где находился летний концертный зал Государственной филармонии на пр.Плеханова, сейчас проспект Давида Агмашенебели (Строителя), который ныне, к сожалению, не существует). Правда, его обновили, что-то добавили, но функцию свою он абсолютно потерял. Но интересно, что архитектурно они были похожи: и Оперный театр, и Летний театр в саду Гофилекта были построены в псевдомавританском стиле. Пусть никого не пугает «псевдо», потому что это были совершенно очаровательные сооружения. Тбилисская опера, к счастью, сохранилась и по сей день. И вот мы там встречались на концертах, спектаклях, премьерах, на гастролях.
Можно называть бесконечное количество великих имен артистов, которые приезжали сюда. Скажем, в саду Гофилекта мы впервые услышали молоденькую Марту Аргерих, которая приехала с Руджеро Риччи, знаменитым американским скрипачом итальянского происхождения. Она была совсем девочкой, в 18-летнем возрасте. Мы ничего о ней не знали. Она была потрясающей аккомпаниаторшей и была потрясающе красивой девочкой. Это дало нам повод буквально рвануться в антракте... Было специальное помещение, где отдыхали артисты, и мы старались туда заглянуть, чтобы увидеть это божественное личико. Уже через два года Марта Аргерих стала лауреатом Конкурса имени Шопена в Варшаве. А ныне Марта – это пианистка номер один, без преувеличения, во всем мире. В Оперный театр приезжало колоссальное количество изумительных певцов. В годы войны сюда приехала когорта украинских знаменитых певцов. Там были Частий, Гришко и другие. Приезжал в свое время Печковский, который вернулся из заключения в концлагере. Приезжали зарубежные исполнители. Приезжал Карло Цекки. Но дело не в этом.
Главное то, что там мы собирались, мы общались каждодневно, мы сообщали друг другу новости. Причем это были и политические новости, и экономические новости, и наши внутриразборочные новости. Грузия – это вообще маленькая страна, а Тбилиси тем более был маленьким городом. Его называли «маленьким Парижем». Недавно, когда я посмел об этом сказать в одном из блогов, на меня навалилась куча замаскированных под разными именами, паролями людей, которые меня обвиняли черт знает в чем. И при этом они молчат, когда нынешний Батуми сравнивают с Барселоной или даже говорят, что нынешний Батуми – это нечто большее, нежели Барселона.

Елена Фанайлова: Два мифа: музыкальный и миф архитектурный.

Заза Шатиришвили: Когда говоришь о Тбилиси, нужно различать, наверное, то, что можно назвать временно- пространственным континуумом. Или, как говорил Михаил Михайлович Бахтин, хронотопом. Тбилисские хронотопы, о которых сейчас говорил батоно Юра, наверное, закончились. Я помню Оперный театр как место встречи тбилисской интеллигенции по рассказам моего отца. Он рассказывал, какие там происходили встречи, беседы. Для меня Тбилиси – это не хронотоп, это именно место. Я люблю отдельные тбилисские пространственные точки. И конечно, для меня это проспект Руставели, потому что я там родился и вырос. Я ходил в школу пешком. Это Тбилиси 70-80-ых. И я узнавал, я знал всех людей, которых я встречал. А когда я сейчас иду по проспекту Руставели, я встречаю многих, но это уже не те лица, конечно, другое поколение, другие люди. Но место все же осталось, несмотря на то, что какое-то переустройство. Тбилиси строится, высится. Но все же какие-то места остались нетронутыми. И проспект Руставели – такое место.

Александр Элисашвили: У меня много таких мест. Первое – это Рикесубани, скалистый район Тбилиси между мостами Метехи и Бараташвили. Я каждый день гуляю по узким улицам. Там много чего можно посмотреть, но я гуляю по одной части, потому что в другой части сделали недавно реставрацию. Это какая-то бутафория. Я даже смотреть не могу.
Это декорация в голливудском стиле. Я этого не люблю. Но оттуда прекрасный вид. Второй район – это Харпухи (выше известного Абанотубани, района тбилисских бань, напротив Метехи), для кого-то это очень старый, дряхлый район.

Елена Фанайлова: А какого времени там дома?

Александр Элисашвили: Там дух XIX века. Когда я там гуляю, у меня чувство, что я в XIX веке. Это азербайджанский район.

Заза Абзианидзе: Когда мы говорим о старом Тбилиси, о старом Тифлисе, вспоминается имя Иосифа Гришашвили. Его прекрасная книга «Литературная богема старого Тбилиси» переведена на русский язык. И журнал «Литературная Грузия» причастен к первым публикациям и изданиям этой прекрасной книги.
Если вернуться к любимым местам. Если идти от бань к Ботаническому саду...

Елена Фанайлова: Это очень живописное место.

Заза Абзианидзе: Я ощущаю там дух старого Тифлиса, почти исчезнувший, но, к счастью, не совсем. Тифлиса ашугов, поэтов. Я по воспоминаниям знаю этот город, поскольку родился в семье литераторов. Домой приходили старшие друзья моих родителей, кто-то произносил строки наизусть. И разговаривая о том духе, поневоле говоришь об экологии поэзии, о поэзии в метафорическом, а не в прямом смысле слова. Я не хочу сказать, что поэзия вообще исчезла, но она потеряла метафорический смысл, и является только лишь поэзией, а не образом жизни.

Елена Фанайлова: Ну, не совсем. Я, несколько дней побыв в Тбилиси, увидела, что существует еще и культура мастерских художников, люди могут принимать друг друга, и богема жива. Может быть, этот дух немножко ушел с тбилисских улиц, но мне кажется, что в практике человеческого общения он сохраняется.

Заза Абзианидзе: Конечно. Я говорил именно об экологии поэзии, об интерьере. И дай Бог, чтобы он сохранился в каких-то очагах.

Юрий Вачнадзе: Я хотел бы обратиться к многоуважаемому Зазе Абзианидзе. Он вспомнил об удивительном человеке – Гришашвили, и я ему за это очень благодарен. А давно ли вы слышали где-нибудь в грузинских нынешних средствах массовой информации, по телевидению, в газетах упоминание хотя бы о Гришашвили?

Заза Абзианидзе: Я являюсь руководителем проекта «Грузинская словесность». Первый том вышел на днях. Через некоторое время выйдет однотомник Иосифа Гришашвили, прекрасный. И я горжусь, что эта книга будет с моим предисловием. Недавно вышел однотомник его стихотворений в серии «100 стихотворений» издательства «Интеллект». Причем туда включены стихотворения неизвестного Гришашвили. Казалось бы, что грузины не пишут в стол: какая-то другая ментальность, что-то рассчитанное на сиюминутный характер, на сиюминутную реакцию. А оказалось, что это не совсем так. Прекрасные его стихи, написанные во время каких-то трагических событий. И он предстал в новой ипостаси.

Гамлет Зукакишвили: К сожалению, я вспомню свое любимое место, которого сейчас практически нет. Несмотря на то, что это кафе находится рядом с этим местом.

Елена Фанайлова: А мы сидим в старом Тбилиси, но в новом кафе.

Гамлет Зукакишвили: Это не новое кафе, здание старое. А рядом было очень интересное здание, которое стояло на реке. Под это здание можно было въезжать на лодке. Рядом был Ишачий мост, которого уже нет, на его месте сейчас находится стеклянный мост. А на другой стороне, где сейчас строят сверхсовременный увеселительный парк, находился район Пески, куда заезжал трамвай. Были очень узкие улочки, мастерские и так далее. Рядом с Ишачьим мостом находилась знаменитая шиитская мечеть, которой тоже нет, к сожалению. Мне приходилось беседовать с автором теперешнего Метехского моста Георгием Чомахидзе, и я его упрекнул: «Почему вы сняли Ишачий мост и шиитскую мечеть?». Он мне сказал: «Они мне совершенно не мешали, я их оставлял. Но секретарь ЦК партии того времени мне сказал, что эта мечеть ничего не добавляет к грузинской культуре». Причем эту мечеть сейчас, если постараются, можно восстановить. Была выставка о старом Тбилиси из Музея искусств Грузии, и там я видел интереснейшие, высокого качества чертежи этой мечети. Рабочие чертежи этой мечети сохранились. Упомянули стеклянный мост и дворец президента...

Елена Фанайлова: Это не так далеко отсюда.

Гамлет Зукакишвили: А на втором плане, за дворцом президента, возвышается громадный, очень интересный Собор Троицы. Но как он вписался в ткань города – это другой разговор. Здесь упоминалось, что Тбилиси называли «вторым Парижем». Вот этот собор внес именно парижскую ноту. Как Сакре-Кер взрывает Монмартр, вот эта церковь тоже взорвала весь этот район.

Елена Фанайлова: А когда она была построена?

Гамлет Зукакишвили: Незадолго до того, как был построен дворец президента. Кстати, на этом месте собирались построить именно собор, где сейчас находится дворец президента. И нужно благодарить архитектора Гигу Батиашвили, который сообразил, что если на этом месте поставить собор с теми пропорциями, то города не станет. И они унесли его вглубь. Это место я все время и вспоминаю.

Елена Фанайлова: Прозвучала тема: старая музыка и новая музыка. Юрий Вачнадзе упомянул о тех классических музыкантах, которые приезжали, а сейчас в Тбилиси можно увидеть афиши поп-музыкантов самых разных. И мне кажется, что то же самое происходит с городом, с духом города: он движется в сторону массовой культуры. И даже если архитекторы, реставраторы используют какие-то национальные грузинские мотивы (а как правильно заметил Гамлет, они же не только грузинские, они еще и мусульманские, и армянские, и еврейские)… так вот, новый облик города, конечно, по-своему интересный, замечательный, европеизированный, но в то же время он нивелирует все вышесказанные особенности.

Заза Шатиришвили: Многие культуры строятся на дуальности. Русская культура чисто в языковом смысле есть противопоставление: церковнославянская культура, церковнославянский язык, русский язык. В Европе это латынь и местные диалекты. В нашей культуре тоже есть дуальность – это тифлисско-тбилисская культура и грузинская культура. Они соприкасаются, пересекают друг друга, но на самом деле это разные вещи. Если взять Сергея Параджанова, конечно, он принадлежит от начала до конца к тбилисской культуре. Но принадлежит ли Сергей Параджанов к грузинской культуре – это большой вопрос. То же самое можно сказать и о тбилисском, тифлисском кинематографе. Отар Иоселиани – сейчас это уже genius loci. Это Тбилиси 60-70-ых. Я говорю не в смысле места, а именно духа времени, о хронотопе. Это можно видеть только в картинах Иоселиани. С другой стороны, многоязычие, карнавальность, мультикультуральность – это непременная черта тифлисско-тбилисской культуры. Начиналась-то тифлисская культура в конце XVIII века, и в начале этой культуры стоит символическая фигура Саят-Новы. Саят-Нова был сазандари, дворцовым поэтом. Он писал и пел на трех языках – на армянском, на турецком и на грузинском. И для меня эта культура закончилась в начале 90-ых, когда в начале 90-го года умер Сергей Параджанов, а в конце - Мераб Мамардашвили. «Не у всякого города есть свой философ», - говаривал друг Мераба Мамардашвили Александр Пятигорский. Тифлис был таким городом, у которого был и свой философ, и свой поэт.

Заза Абзианидзе: Я хотел бы поспорить с моим коллегой Гамлетом Зукакишвили. И поспорить в качестве автора первой в Грузии Энциклопедии символов - о символике архитектуры. Восстановить ли мечеть? В данном случае это не просто восстановление какого-то архитектурного памятника, когда вы просто хотите, чтобы пожелтевшие фотографии старого Тифлиса ожили, виртуальный мир превратился в реальный. Это связано с какими-то социокультурными проблемами, поскольку мечеть – это символ.
Что касается второй тезы, как Собор Троицы взорвал городскую вертикаль, здесь я никак не могу согласиться. Вначале масштаб этого собора визуальный комфорт вызывал. Но когда глаз привык, вы начинаете ощущать этот собор как доминанту. Мне для этого потребовалось несколько лет. И сегодня эта доминанта для левобережной части города стала органичной. А что касается символики, то для города христианского, с полуторатысячелетней историей христианского Тбилиси... Возвращаюсь к символике каких-то точек. Ресторан «Максим». Хемингуэй, какие-то герои вспоминаются. Я не знаю, как можно представлять это точкой общепита. У меня, к счастью, нет каких-то особых политических пристрастий. Многим из того, что бережно реставрировано, можно восторгаться. И огульного отрицания всего реставрированного и построенного нет. Но я не могу смириться и воспринимаю как пощечину то, что «Воды Лагидзе» превратили в какой-то бутик, или в турбюро превратили старинную аптеку в мэрии. Я еще помню готические надписи на склянках фарфоровых аптечных. И не могу смириться по сей день - символ покровителя Грузии, колосс Церетели, несравнимый по своим масштабам с этой маленькой площадью... Только энергия Церетели могла поставить этот колосс в этом месте. И теперь символика сработала против города, против самой себя.

Елена Фанайлова: Можно ли считать Саакашвили новым архитектором Грузии? Можно ли говорить о какой-то новой грузинской архитектуре? В Москве одно время говорилось о «лужковском стиле». Как, по вашему мнению, эта новая архитектура вписывается в старый облик города? Как реставрируется город? Действительно ли появляется какой-то новой «тбилисский стиль»?

Заза Шатиришвили: Тифлисский ампир.

Александр Элисашвили: Люди в правительстве любят стекло. Все здания полиции стеклянные. И это какая-то бутафория под старину, если говорить о старом Тифлисе. Я как-то подумал, что Саакашвили меняет в Тбилиси те места, которые видны с балкона его резиденции. Это улица Бараташвили, Пески, Цихисубани... То, что он с балкона видит, он хочет это перестроить. Не надо было новый мост строить.

Заза Шатиришвили: А если не видит, то все сохраняется.

Александр Элисашвили: И люди смеются. Интересное название у этого моста народное. Старый город виден с балкона президента, Цихисубани особенно, и там переделывают многое по вкусу Саакашвили, к сожалению. И то, что делается в старом городе, мне не нравится. А нравится то, что у них есть воля что-то переделать, но как они, правительство, это делают... А особенно Саакашвили, который главный архитектор у нас, главный продюсер кино в стране. И правительственные постановки, где и как происходят совещания правительства, - это тоже постановки Саакашвили, как говорят. И мне это в историческом городе не нравится. Можно сказать, что у Саакашвили дух большевика в архитектуре. А первые большевики в Тбилиси боролись с кирпичным Тифлисом и делали бетонный Тифлис. А Саакашвили борется и с кирпичным, старым Тифлисом, и с бетонным, большевистским, советским Тифлисом. Он строит стеклянный. И он делает бутафорию под старину, разрушая старину в Тбилиси, новыми строительными материалами. И это не только мне не нравится. У реставрации и реконструкции свои законы, свои этапы.
Вот Заза мне подсказывает историю здания Института марксизма-ленинизма, которое Щусев строил. Саакашвили захотел разрушить это здание. У нас это так происходит: не какой-то Совет или мэрия, а Саакашвили захотел разрушить, потому что это здание Института марксизма-ленинизма. Он сказал инвестору: «что хотите с этим делайте, разрушайте». И они начали разрушать это здание. Но в этом здании не только Институт марксизма-ленинизма был, но был и парламент в начале 90-ых, Конституцию там принял наш парламент. А потом какой-то иностранец сказал Саакашвили, что этот архитектор был великим архитектором, хотя он был русским архитектором, он был великим архитектором советским, мирового масштаба. И потом тот сказал инвесторам: «То, что вы разрушили, сейчас восстанавливайте». И это обходится инвесторам очень дорого – 9 миллионов. Им пришлось вернуться в Москву, они взяли чертежи из архива. Вот так у нас происходит. К сожалению, все зависит от воли Саакашвили.

Елена Фанайлова: А общественные организации могут хотя бы что-то донести до Градостроительного совета, до архитекторов?

Александр Элисашвили: Градостроительного совета нет.

Заза Абзианидзе: Мне трудно быть таким категоричным. И какие-то параллели, чтобы было более зримо. Пирамида Лувра. Есть часть парижан, которые категорически по сей день ее не воспринимают. Вторая параллель – «Черный квадрат» Малевича. Возвращаясь к символам. Это знаковая вещь. Так и пирамида стала знаковой. Но я встречал и таких парижан, которые говорили, что им понадобилось 20 лет, чтобы свыкнуться с пирамидой. Не знаю, сколько лет понадобится мне, чтобы свыкнуться с мостом, о котором мы говорили. Хотя я сомневаюсь, что итальянцы позволили бы подобное «архитектурное чудо» через Арно перекинуть.

Александр Элисашвили: В чем проблема у нас? До того, как в центре Лувра построили эту пирамиду, была большая дискуссия общественная, и все в этом участвовали в Париже. А у нас такой дискуссии нет, и в этом проблема. Ну, естественно, что одному нравится, другому не нравится. Но нет никакой дискуссии. Даже в советское время Лаврентий Берия организовал трехэтапные дискуссии, конкурсы до того, как построить здание парламента, что делать с Метехским замком. А у нас такого нет.

Заза Абзианидзе: Лаврентий Берия не простил Михаилу Джавахишвили то, что тот отстаивал Метехский замок. И это была одна из основных причин его ненависти к писателю.

Александр Элисашвили: Я не говорю, что Лаврентий Берия был ангелом, но даже Лаврентий Берия организовал конкурсы и общественные дискуссии до того, как построить здание. А общественных дискуссий, профессиональных дискуссий у нас вообще нет. Кто знал, что там мост построят? Никто. Мы утром проснулись и увидели бульдозеры, что-то там делали. И потом только узнали, что там мост будет. И до сих пор не знаем, сколько потрачено на этот мост. Самая главная проблема в этом.

Давид Андриадзе: Между прочим, Лаврентий Павлович хотел построить правительственный дом именно на месте Метехской церкви. Были конкурсные материалы 30-ых годов, были очень интересные проекты. Там были проекты Калашникова и других. Но скоро, наверное, не будет Дома правительства, потому что парламент переходит в Кутаиси. И я не знаю, что там будет.

Юрий Вачнадзе: Я думаю, что наша дискуссия ушла куда-то в сторону от главной темы. А главная тема, на мой взгляд, состоит в следующем. В начале прошлого века Тбилиси был средоточием культурной жизни так называемого Закавказья. Сегодня всей Европе известно, что провалился проект так называемого мультикультурализма. Он яро насаждался, однако потерпел полный крах.

Елена Фанайлова: А я бы сказала, что он все-таки пытается бороться...

Юрий Вачнадзе: Пытается – это все-таки не та категория. А тут одно ясно: Тбилиси этот проект не нужен был. Здесь он был осуществлен, хотите – на уровне генетики, хотите – на уровне исторических условий. Тбилиси был действительно многонациональным городом. Братья Зданевичи, Ряднова, Вронский, Павел Флоренский – это те люди, которые здесь жили и оказали огромное влияние. Мало того, Заза упомянул Саят-Нова и Параджанова – это феномены. И это именно мультикультурализм.

Заза Абзианидзе: Не могу не добавить - Бажбеук-Меликов.

Юрий Вачнадзе: Так что в Тбилиси все это было. Когда вы заходили в ресторан гостиницы ,,Тбилиси,, , кто играл в оркестре? Был замечательный, совершенно потрясающий скрипач-виртуоз Миша Шмуклер. Его знали все. Он так играл «Соловья» Алябьева, что люди специально приходили в ресторан его послушать. И это не единичный случай. Во всех сферах культуры, в жизни все это было. А в это же время, да не обидятся на меня братья-армяне, Ереван был мононациональным городом. Это не их вина, это их беда, просто так сложились исторические условия. И вся армянская интеллигенция, кстати, жила в Тбилиси. Недавно Джигарханян сказал гениальную фразу: «Я наполовину грузин». Его спросили: «Почему?». «А мама прекрасно говорит по-грузински». А что мы имеем сегодня? Сегодня Тбилиси мононациональный город. И это надо анализировать. И это результат не просто случайности. Дело в том, что сейчас у нас работает так называемый агрессивный либерализм. Либерализм бывает разного свойства – политический, экономический... А это агрессивный либерализм, который насаждает глобализацию, маскируясь при этом в совершенно какие-то маскарадные формы. Это относится к архитектуре, музыке, литературе, социологии, к чему угодно. Более того, у нас появился новый синдром. Как сказал недавно Эдвард Радзинский: «Радость ненависти». Когда выступает кто-то из руководителей страны и говорит, что «мы Новый год назло врагам справляли очень хорошо», тут комментировать нечего. Как можно Новый год справлять назло врагам?

Елена Фанайлова: Я в Тбилиси уже слышала такие жалобы или сетования на то, что Тбилиси становится моноэтничным, и это обедняет город, обедняет людей. Это политическая воля или это естественный исторический ход развития Грузии?

Заза Шатиришвили: Это вообще палка о двух концах, скажем так. Есть замечательная фраза о России, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. То же самое можно сказать о сегодняшней Грузии. Когда официальный дискурс борется против советского наследства, очень трудно отделить советское от русской культуры, допустим, от армянской культуры, от азербайджанской культуры, от еврейской культуры – то есть от всего того, что творилось в 20-40-ых, и даже чуть раньше. Говорят, что мы должны забыть Достоевского, потому что это представитель советской культуры. И это очень странно. Я являюсь приглашенным ученым Чикагского университета. В 40-60-ых между Советским Союзом и Америкой были очень сложные отношения. Но это не мешало американским ученым писать замечательные труды о Достоевском. То есть дело, наверное, в чем-то другом - что такое прошлое, что такое память. Память не бывает одного цвета, память разная. Борис Пастернак – это кто? Это часть советской памяти или нечто другое? Борис Пастернак, который написал, наверное, о Тбилиси, как и Осип Мандельштам, самые значительные вещи. Очень символический факт. Когда расстреляли Тициана Табидзе, у Тициана осталась по тогдашним временам очень дорогая бумага. И Нина Табидзе, жена Тициана, ее подарила Борису Пастернаку. И именно на этой бумаге он начал писать специально «Доктора Живаго».

Елена Фанайлова: Это к вопросу о символах и о том, как они работают.

Заза Шатиришвили: И я вам напомню одно из замечательных пастернаковских описаний Тифлиса, когда маленький Дудоров вспоминает свои первые каникулы в Тбилиси, тбилисский дом, тифлисский двор, замечательное растение, которое растет в этом дворе. Когда мы сейчас говорим, что нам нужна другая история, другая память, как отделить советскую память от воспоминаний вот таких литературных героев, которые жили в этом городе в советские времена, и у них, можно сказать, несоветские воспоминания, что сейчас называют андеграундом. Как все это отцепить друг от друга: что такое советское, что такое русское, армянское, еврейское во времена советского быта, - это очень важный вопрос.

Гамлет Зукакишвили: Мне кажется, любовь к Тбилиси, борьба за его сохранение – это на официальном уровне, видимо, одно из немногих допустимых движений. Видимо, неудобно Александру Элисашвили сказать о своем движении «Тбилисские Амкари» (мастеровые). А я скажу, что этот «Амкари» играет очень большую роль в смысле защиты материальной культуры Тбилиси. К сожалению, многовековая история Тбилиси в материальном воплощении сохранилась только в Метехи и в нескольких других сооружениях. Гражданских сооружений не осталось. Как бы не произошло то же самое, чтобы о нашем времени не могли судить по существующим материальным памятникам. Очень интересную борьбу тбилисский «Амкари» вел за так называемый район Сейдабада, над Голубой баней, который, никого не спросив, никого не поставив в известность, даже жителей этого района, за две-три ночи снесли и собирались там построить что-то стеклянное. И «Амкари» сделал очень многое. Причем на склоне горы обнаружилась древняя стена XVII века, и ее тоже должны были снести. К сожалению, часть они успели снести, а часть осталась. В Тбилиси очень много любителей этого города, причем неравнодушных, которые как-то стараются воспрепятствовать тому, что творится.

Елена Фанайлова: Значит, все-таки есть управа на нерадивых архитекторов?

Гамлет Зукакишвили: Здесь дело не в архитекторах. Кто их спрашивает?.. Грузинские архитекторы совершенно выключены из того, что делается в городе. Все проекты, которые осуществляются в городе, делают иностранцы, причем не первой величины. Вот это наша реальность. На официальном уровне слышны протесты, но мало кто к ним прислушивается.

Юрий Вачнадзе: В советские времена о Ленинграде говорили удивительную фразу: такое впечатление, как будто спектакль уже закончился, а декорации остались. Вот сейчас, глядя на современный Тбилиси, можно сказать следующее: такое впечатление, что спектакль заново закручивается и декорации к нему строятся. А спектакль этот в духе перформанса, а этот перформанс уже многократно был представлен нам на обозрение. В частности, когда президента принимали в одной из деревень в Западной Грузии, в несуществующей семье, и как выяснилось, роль хозяйки дома и хозяина играли актеры местного театра. И один из апологетов правящего движения сказал, что перформанс – это часть пиара, он должен быть обязательно всегда. Вот такой перформанс и происходит сейчас в Тбилиси. И те, кто приезжает сюда и смотрит на эти размалеванные стены, на подкрашенные, набеленные румянами старые ,,лица,, , они не могут даже представить себе, что же было в Тбилиси в свое время.

Елена Фанайлова: Давид, вы согласны с этой терминологией: театр, перформанс, современное искусство?

Давид Андриадзе: Я могу описать его в других терминах. У Жана Бодрийяра есть такое выражение: что надо делать после оргии? Мы тоже можем задать себе такой вопрос: что можно сделать после большевистской оргии, которая сегодня происходит? Тбилиси пережил несколько оргий, и советскую оргию, и постсоветскую оргию, «постшеварднадзевскую», если можно так выразиться. Для меня Тбилиси – это культурный текст и в прямом, и в литературном, и в культурологическом аспекте. По-моему, у Григола Робакидзе есть такое выражение, что Тбилиси – это вечная невеста. Вот сегодня мы выдали эту «вечную невесту» за Саакашвили, завтра, может быть, за Аласания и так далее. Так что Тбилиси как «вечная невеста» - такая культурная мифологема, по-моему, сохраняется.
А что касается сегодняшней тбилисской архитектуры, то это, конечно, не архитектура, это, что называется, фоновая архитектура. Потому что стеклянная архитектура – это фоновая архитектура. Архитекторы итальянские, испанские – это не архитекторы, а дизайнеры. А что касается грузинской школы архитекторов, то это была довольно нормальная школа, я не говорю, что это был high class. Эту школу создавали и русские, и армяне. Например, одно из примечательных архитектурных сооружений в Тбилиси – сегодняшний «Marriott», бывший «Majestic», я думаю, очень интересное творение Тер-Микаеляна. Сейчас проходит выставка Михаила Калашникова, авторa известного 11-этажного и 100-квартирного дома, которого уже не видно, потому что построили какой-то кошмар, так называемый мемориал, который не соответствует никаким дискурсам мемориала. Так что Тбилиси – это один из любимых текстов. Это не повесть, не зарисовка, не эссе, какой-то промежуточный жанр, это «Тифлис» Демны Шенгелая - там очень интересные рефлексии. В истории очень много таких культурных текстов, которые надо учитывать. Это звучит риторично, но я думаю, что те люди, которые сегодня правят городом, они не хотят или не знают эти тексты, они не рефлексируют эти тексты, к сожалению.

Заза Абзианидзе: Вы говорите, что Тбилиси стал моноэтническим городом. Да, это так. Но это привнесено временем и какой-то борьбой за независимость. Я помню угрожающую фразу Горбачева: не объявляйте независимость, вы еще посмотрите, как вам это дорого обойдется! Но это реальность. Когда мы вспоминаем тот Тифлис и сравниваем с нынешним, мы нынешний должны как реальность воспринимать. «Иных уж нет, а те далече...» - это сказывается на всем: на образе жизни, в том числе на печальной судьбе нашей «Литературной Грузии». Но надо осознавать, что это часть истории, надо смотреть из сегодняшнего дня, а не из прошлого. И новое поколение, которое приходит, и большинство которого с упоением слушает рок-концерты, с удовольствием ходит в новый бар, они такие же граждане, у них такое же право существовать и радоваться чему-то.

Елена Фанайлова: А может быть, мы послушаем молодое поколение, я имею в виду Александра Элисашвили.

Александр Элисашвили: Мы нарисовали черно-серую картину. Но я все-таки оптимист. Я думаю, что много чего осталось и есть много чего, за что можно и надо бороться, есть много чего, что надо защищать. И еще есть люди в Тбилиси – курды, греки, армяне, азербайджанцы, они мои друзья, многие из них являются членами нашей организации, очень активные. У меня есть друг курд, который четыре года жил в Германии с семьей, но потом вернулся год назад и сказал, что «без Тбилиси я не могу». И он в нашей организации, очень активный, очень умный, очень хороший парень. Есть такие люди. Поэтому я тоже живу в Тбилиси, поэтому мне живется в Тбилиси, поэтому я хочу бороться за то, что есть, и за то, чем очень богат наш город. Все-таки еще есть много чего.

Елена Фанайлова: За этим столом нас объединял прекрасный русский язык присутствующих – и это тоже тбилисский дух.