Марьяна Торочешникова: Чем сложнее становится согласовывать с властями место и время проведения митингов, пикетов и шествий, тем большую популярность получают альтернативные виды гражданской активности, которые изначально задумывались вовсе не для того, чтобы нести социально-политическую нагрузку. Речь идет о монстрациях, перформансах и флэшмобах.
В студии сегодня – гражданские активисты Юлия Башинова и Михаил Маглов. На телефонной линии с нами – организатор новосибирских монстраций Артем Лоскутов.
Монстрация – это вид массового мероприятия, художественная акция в форме демонстрации с лозунгами, в которых авторы осмысляют окружающую действительность художественными методами. Флэшмоб – это заранее спланированная массовая акция, в которой большая группа людей внезапно появляется в общественном месте, проводит пятиминутное некое действие, выполняя заранее оговоренный сценарий, и расходится. И перформанс – это форма современного искусства, в которой произведение составляют действия художника или группы людей в определенном месте и в определенное время.
Наши милиционеры-полицейские научились уже задерживать и штрафовать за проведение флешмобов. Буквально на днях около украинского посольства состоялась такая акция Юлия, который назывался "Медитации на УДО". Это была акция в поддержку гражданского активиста на Украине.
Юлия Башинова на Монстрации в Москве, 1 мая 2011
Юлия Башинова: Да, это планировалось изначально как пикет, на котором мы должны были провести такую групповую медитацию на условно-досрочное освобождение Саши Володарского. Мы написали мантру, в которую вложили все наши пожелания Саше. Мы думали, что если мы пошлем такую энергетическую весточку украинскому посольству и через него в Украину, то УДО, которое будет рассматриваться на следующей неделе, будет рассмотрено положительно. Но власти запретили утром эту акцию. Мы получили ответ, что не можем провести это мероприятие, поскольку его цели не соответствуют статье 2 54-го Федерального закона. В префектуре нам сказали, что мы вмешиваемся в судебную систему другого государства, поэтому не можем проводить.
Марьяна Торочешникова: А почему вы пошли согласовывать это мероприятие?
Юлия Башинова: Наверное, это дурацкая привычка соблюдать закон. Мы привыкли на публичные мероприятия подавать уведомления все-таки и ставить в известность органы власти, что мы хотим с ними вступить в некое взаимодействие. Но как показал опыт, это действительно было сделано напрасно, потому что когда мы пришли на место, нам сказали, что "мы вам будем задерживать, если вы будете проводить групповое мероприятие". На месте было принято решение, что мы проводим одиночные пикеты, и на расстоянии несколько людей сели, встали, растянули наш флажок, такой "Конь ветра", со словами мантры. Один человек сидел медитировал и играл на варгане, другой читал мантру с плакатом "Свободу Александру Володарскому, третий держал "Коня ветра" и тоже читал мантру. Мероприятие прошло все равно, но почему-то обязательно нужно было такой конфликт создать. Зря было подано уведомление! В том виде, в котором мы это провели, мы могли сделать это просто так, и можем делать это каждый день в любое время.
Марьяна Торочешникова: Я поясню, в Москве, Петербурге и многих крупных городах России уже в течение, по-моему, пяти лет каждый год проводится такое мероприятие – дримфлеш. Это когда люди выходя в заранее оговоренный день с мыльным пузырями, в Москве гуляют по Арбату, веселые и наряженные, и пускают мыльные пузыри. И никому не приходит в голову этих людей привлекать к административной ответственности за несанкционированное шествие.
Михаил Маглов: Ну, это, на самом деле, люди празднуют. ОМОН приезжает на место проведения, вроде пока не задерживают, но есть случаи, когда люди пытаются подать уведомления, и в ряде регионов власти отказывают. Вероятно, чиновники считают, что любое собрание, не важно по какому поводу, опасно. Они боятся, что если люди ходят хоть с какими-то плакатами, на которых написано "Обнимай меня", следующим там может появиться лозунг с требованием отставки Путина. Но это довольно глупо выглядит, то есть власть сама себя выпарывает в данном случае.
Марьяна Торочешникова: Артем, у вас там удается организовать дело таким образом, чтобы обошлось без происшествий.
Артем Лоскутов: Монстрации, на самом деле, появились в Новосибирске, и здесь они остаются, так скажем, на коне. По поводу конфликтов с властью, они возникли с первого же года, когда 1 мая на демонстрации появилось очень много молодых людей, которые не принадлежали к НБП, и непонятно было вообще, к кому их можно причислить. И начали превентивно задерживать 5 человек в первый год, в следующий – еще несколько человек. И организаторы монстрации начали делать выводы, что, видимо, что-то не так, мы не можем, как рядовые граждане, в праздничный день, 1 мая, прийти и принять участие в демонстрации трудящихся, выразить солидарность своими плакатами с трудящимися всего мира. И стали выяснять юридические тонкости, какие, может быть, бумаги нужно подать в мэрию, чтобы не было задержаний. И с 2004 года, когда была первая монстрация, в 2007-м мы наконец-то подали правильную бумагу, на четвертый раз.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что идея монстрации не является политизированной, там не выдвигаются политические, социальные лозунги.
Артем Лоскутов: Нет, на самом деле, аполитичность – это тоже политическая позиция. Если человек принципиально не выдвигает никаких требований, это тоже говорит о том, что он имеет политическую позицию. Здесь есть договоренность о том, что по форме мы не используем политические лозунги, но вообще такая колонна людей в городе – это смелое политическое заявление. И то, что она ничего не требует, мне кажется, еще добавляет некоторого веса этой акции. Монстрация и дримфлеш – это разные вещи. Человек надувает музыри – или он делает произведение в форме лозунга и в виде некоторых требований пытается коммуницировать с окружающим миром. Он все-таки проявляет себя здесь как автор высказывания определенного.
Марьяна Торочешникова: Вообще, флэшмобы, насколько я понимаю, изначально были задуманы, чтобы повеселиться как-то, но сейчас из-за того, что бывает довольно сложно и иногда просто невозможно согласовать проведение какого-то серьезного социального митинга или пикета, люди находят такой выход: в интернете договариваются, что там мы собираемся и так далее. Другое дело, что это может закончиться в полицейском участке. И ситуация доходит иногда до абсурда, когда даже ранее вполне легальные акции, типа парада в День Святого Патрика, в Москве тоже уходят в какую-то нелегальную плоскость
Юлия Башинова: Вообще, да, это очень странная ситуация, когда запретили шествие в День Святого Патрика, потому что его разрешали с 1992 года, и в этом году он было впервые запрещено. И это странно, потому что переговоры там ведет не группа граждан, а посольство Ирландии. То ли это каприз нового мэра, который не любит шествия, либо это боязнь властей любой активности и любого сборища больше трех человек. Не знаю, боятся ли они новых лимоновцев, революции или просто в преддверии выборов пресекаю любую активность людей – тут непонятно.
Марьяна Торочешникова: Ну, не любую. Я думаю, что как раз есть движения, у которых таких проблем в принципе не возникает, и люди вполне себе могут в центре города брать донорскую кровь.
Михаил Маглов: И ходить по проспекту Сахарова.
Юлия Башинова: Но они же не подают уведомления для этого. Они как раз эти препятствия преодолевать не пытаются, у них все и так неплохо складывается. У них другие механизмы, для них 54-ый закон не писан.
Марьяна Торочешникова: 54-ый закон – закон о шествиях, митингах и демонстрациях, в котором прописан порядок их согласования и проведения. Артем, с вашей точки зрения, чего власти так препятствуют таким совершенно невинным идеям, вроде монстраций и флешмобов?
Артем Лоскутов: Нужно понимать, что за каждой акций стоит персональный автор или группа авторов. И сейчас ведь дело идет к тому, что кто автор, в зависимости от заявителя, того человека, который анонсирует, такая и реакция властей. Если вернуться к теме Саши Володарского, на которого была медитация, в марте я делал такую акцию в его защиту: я объявил о том, что будут чистить снег в парке. Вот Сашка сидит в лагере и чистит снег, притом утром его сгребают в сугробы, а вечером разгребают, чтобы он таял. И вот я сказал, что буду чистить снег в знак солидарности, такой вот у меня перформанс. Я не буду его регистрировать, потому что не будет никаких плакатов, и формально там нечего регистрировать. Пришел чистить лопатой снег в парк, меня там встречают 10 милиционеров и две машины. Они пришли ограждать общество, не знаю, от моей агрессии.
Юлия Башинова: От твоей лопаты, Артем.
Артем Лоскутов: И притом привели дворника самого настоящего, с большой лопатой, чтобы я не отобрал у него работу или чтобы он у меня отобрал. Такая же реакция и на Иру Башинову. Понятно, что это гражданский активист, она пришла делать пикет, просто в некой умной форме. И сталкиваясь со всем этим, я понимаю, что не хочу больше ничего регистрировать, никаких пикетов. Потому что если я иду в мэрию, подаю уведомление, приходит милиционер и ищет у меня какие-то нарушения – то ли я на минуту дольше это делал, то ли вытащил плакат не на ту тему... Я понимаю, что я все равно буду оштрафован, скорее всего, и я пытаюсь обходить просто формально этот закон.
Марьяна Торочешникова: Вы просто не сообщайте в следующий раз о том, что вы идете чистить снег или пить минералку в знак поддержки чего-либо. Хотя, с другой стороны, это действие тогда теряет весь смысл.
Артем Лоскутов: Нет, естественно, если я приглашаю людей, пишу что-то в своем блоге, это все читается милицией, точно так же, как и бумаги, принесенные в мэрию. И мне, например, интересно находить какие-то лазейки в этих законах. Например, в поддержку "Стратегии –31" 31 октября в Новосибирске было Хэллоуин-шествие. Сделали парад на 300 человек, без единого плаката, и формально мы закон не нарушили. И формально пришедшие милиционеры нас не разгоняли, они не имели на это права. Люди шли с тыквами, но при этом все понимали, какой повод. И милиционеры это прекрасно понимали.
Марьяна Торочешникова: С моей точки зрения, это странно. Почему нельзя высказать свою позицию по тому или другому вопросу? Причем абсолютно аполитичные власти, сталкиваясь с такими ситуациями, становятся в оппозицию властям, потому что искренне не понимают, что они такого натворили.
Артем Лоскутов: Я считаю, что такое поведение милиции – это стимул для поиска новых форм. Потому что заявлять открыто о том, сколько же можно держать бедного Володарского в тюрьме, это неинтересно никому, сколько можно нарушать 31-ю статью Конституции, - это люди уже слышали миллион раз. Поэтому нужно просто находить новые формы, и нашему получателю этой информации, которую мы пытаемся распространять, будет интересно, и милиционеров поставит в неловкую ситуацию, и придаст веселье этим акциями. Вот медитация – это прекрасная идея для противостояния по поводу пикетов. Не разрешаете пикеты – будем делать медитации, чистить снег и так далее.
Марьяна Торочешникова: Или хулиганить, как делает это Группа "Война". У нас есть звонок. Константин из Магадана, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, у нас запрещают любые свободные акции. Власть, видимо, заинтересована только в одном, чтобы любые политически активные люди объединялись только вокруг "Единой России", Путина и их курса.
Марьяна Торочешникова: Вот это странно, потому что вот если взять акции "Синих ведерок", это же не политическая акция, это гражданская акция в виде флешмоба, который является средством выражения отношения к происходящему на дорогах. А кто еще ее должен был возглавить? Те, кто ездит с настоящими мигалками что ли? Ведь подавляя такие акции, власти настраивают людей против себя.
Юлия Башинова: Я думаю, что, конечно, настраивают. Если человек вышел и хочет о чем-то рассказать, о какой-то общественной проблеме, а ему не дают это сделать законным способом, конечно, он настраивается против. Думаю, что у многих от этого сопротивления власти вырабатывается какая-то позиция. То есть человек остается и говорит: как это нельзя, подождите, а ну-ка посмотрим, что тут еще творится! То есть человек приходит в общественное движение и понимает, что давно все плохо во многих вопросах. И так люди приходят, находят свое направление и занимаются им постоянно.
Марьяна Торочешникова: Или они изначально не собиралась против чего-то противостоять, а хотели выпить пива и пройтись в День Святого Патрика по Москве, и они искренне не понимают, почему раньше это делать было можно, а сейчас нельзя. Дмитрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Власти считают, что все это политика – все эти акции. Вот Медведев говорил, что у нас такой народ, совершенно беспомощный, и при этом люди, которые хотят проявить хотя бы минимальную активность, они вынуждены занимать позицию, и если мы не выходим, значит, мы все согласны с происходящим. Хотя это далеко не так!
Артем Лоскутов: Ну, власть сама радикализирует людей, действуя подобными методами. Власть хочет все контролировать, она все запрещает. В 2010 году хотели протащить поправки в федеральный закон о митингах и шествиях, который ставили под контроль флешмобы и автопробеги, чтобы на них тоже подавалось уведомление, чтобы их можно было запрещать.
Юлия Башинова: Но транспортные поправки прошли в закон, они сейчас там есть.
Михаил Маглов: Насколько я помню, они прошли в более мягкой форме, чем предлагалось изначально. С тем же Днем Святого Патрика, последний раз там были задержаны люди, которые ходили на ходулях. Их забрали в милицейский участок, оформили протоколы по несанкционированному шествию. Те люди, которых держали, которые побывали в участке, они становятся более радикальными. Их возмущают действия властей. И будет неудивительно, если теперь поклонники Святого Патрику и будут последователями известной в Ирландии группировки ИРА. Власть сама загоняет людей в угол. Думаю, что на следующее мероприятие участники просто не будут подавать никаких заявок, это не будет иметь никакого смысла.
Марьяна Торочешникова: Да, потому что ты не знаешь, разрешит ли власть это проводить. И достаточно посмотреть на фамилию организаторы, чтобы власти это не согласовали.
Михаил Маглов: Дело не только в фамилию. Когда мы у 2009 году проводили монстрацию в Омске, неофициальными организаторами выступали я и мой друг, но заявку подавали не мы, заявку подавали художники, тем не менее, все равно запретили. В Омске запрещается любая акция, не важно, политическая она или не политическая.
Марьяна Торочешникова: Любая или нелояльная...
Михаил Маглов: Если она не организована при министерстве молодежи и социальной политики, если это не какие-то прогубернаторские или промэрские движения организовывают, когда они не контролируют организаторов, любая акция запрещается. Причем уже не раз проходили суды с мэрией, и прокуратура выносила постановления о том, что мэрия нарушает закон, тем не менее, это происходит постоянно.
Марьяна Торочешникова: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Мне кажется, что все это происходит из-за вертикали. Чиновник всегда боится вышестоящего начальника. Это такая психология. Скорее всего, реакция начальства будет отрицательной, и поэтому лучше пусть ничего не будет. Для изменения ситуации нужна обратная связь. Если человек зависит от избирателей, меньше зависит от начальника, он в состоянии принимать самостоятельные решения.
Марьяна Торочешникова: Виктор, вы замахнулись на вертикаль.
Юлия Башинова: Да. Когда мы согласовали с властями нашу медитацию, а также акцию, которая будет в понедельник, в поддержку Дениса Солопова, обе акции были запрещены одним ответом, и ответ подписан замом префекта Центрального округа Старковым, а исполнитель по нему – Литвиненко Елена Игоревна. Я считаю, что страна должна знать своих героев, и вот Литвиненко Елена Игоревна, которая выдала мне ответ, сказала: "Ваша акция не может быть проведена, потому что не соответствует цель статье 2". Я говорю: "А что это означает?" Она прочитала мне статью 2 федерального закона, и мы с ней выяснили, что ровно никаких противоречий в целях не содержится, она сама это даже признала. Но она говорит: "Я не знаю, я все-таки человек подневольный". Я говорю: "Елена Игоревна, уточните, вы в 21 веке мне сейчас о рабстве пытаетесь сказать?" Она расстроилась, обиделась, разговор у нас закончился. Но вот психология человека 21 века! Человек работает в префектуре за какую-то зарплату, не за еду, которую дает господин Старков Елене Игоревне, и тем не менее, она не может объяснить. Тем не менее, две акции запрещены, но мы и в понедельник будем проводить акцию. Мы проведем у посольства Украины серию одиночных костюмированных пикетов. Это будет, я думаю, беспрецедентный перформанс, потому что такого еще никто не делал. Это День беженца, и мы в этот день хотим поддержать беженца, который признан ООН беженцем, Дениса Солопова, который сейчас находится в киевском СИЗО уже четвертый месяц. У нас там будут и беженцы, и некоторые другие герои истории Дениса Солопова. Довольно должно быть интересно, и я думаю, что у сотрудников милиции на месте мы найдем взаимопонимание, как и в прошлый раз, и они не будут пресекать одиночные пикеты все-таки. То есть провести нормальные акции уже не получается, власть толкает нас на какие-то такие художественные выходы.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, ваша фантазия работает, это тоже хорошо. Владимир из Кемеровской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вот я хочу сказать, что у нас, когда едут президент, премьер или какие-то чиновники, перекрывают дороги, и стоят "скорые помощи" по 20 минут, а то и больше, и ждут. Что бы было на Западе, если бы "скорую" таким образом задержали, как вы считаете?
Михаил Маглов: Я думаю, что это была бы отставка. И это происходит, в принципе. Если чиновник либо его сотрудники как-то провинились на дороге или как-то мешают обществу, то чиновники сами уходят в отставку. Просто их восприятие отличается от нашего: там чиновник работает на общество, у нас же общество работает на чиновника. Несмотря на нашу Конституцию.
Марьяна Торочешникова: И несмотря на то, что они существуют на наши деньги, на деньги налогоплательщиков. Плюс они еще занимаются поборами и к людям относятся как к верноподданным, которые им что-то должны.
Юлия Башинова: Отчасти, мне кажется, общество само несет ответственность за это, потому что очень немногие осознают, что чиновники – это нанятые люди, и ведут себя как на приеме у царя, приходя к самому мелкому чиновнику. Нужно тоже самосознание воспитывать. Мы сами терпим этих чиновников.
Марьяна Торочешникова: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вот на Селигер из федерального бюджета направили 180 миллионов, чтобы молодежь там ела, пила и провозглашали нынешнюю власть, а вечером кололась и смотрели боевики, как убить человека. В мою молодость я ездил на целину и на БАМ. Кого мы выращиваем? И как мы контролируем нынешнюю власть? У нас полный беспредел! Вот 1 июня – День защиты детей, и помогите, кто сколько может, онкологическим больным детям, а мы на Селигер тратим такие деньги, - это просто безобразие!
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! У меня такое впечатление, что чиновники – это все пенсионеры, но этим чиновникам, на самом деле, по 30-40 лет, когда они успели перестроить и постареть-то?
Михаил Маглов: Я скажу, когда они успели. Это было ровно в 2000 году, когда у нас начала строиться вертикаль власти, прямая-прямая. Я думаю, что после 90-х была более-менее какая-то свобода, люди больше думали головой, а после 2000-х годов эта вертикаль выстроилась.
Марьяна Торочешникова: Но ведь пришел президент Дмитрий Анатольевич Медведев и сказал, что свобода лучше, чем несвобода.
Юлия Башинова: Он, наверное, только себя имел в виду.
Михаил Маглов: Дмитрий Анатольевич очень много говорит, но мало делает, к сожалению.
Юлия Башинова: Он философ такой, теоритик.
Марьяна Торочешникова: Но говорит хорошо.
Михаил Маглов: Говорит хорошо, только не сделано ничего.
Марьяна Торочешникова: Почему же, что-то делается, но просто люди считают недостаточными такие действия.
Михаил Маглов: Временные пояса...
Марьяна Торочешникова: Реформа милиции, поправки к Уголовному законодательству...
Юлия Башинова: Я бы сказала, не реформа, а переименование. Реформу мы пока не ощутили. Ну, после оправдательного приговора Олегу Орлову появилась надежда, что хоть какие-то слова отражаются в реальности.
Марьяна Торочешникова: Олег из Краснодара дозвонился до нас.
Слушатель: Здравствуйте! А почему никто не поднимает вопрос о том, куда тратятся бюджетные деньги. У нас большие проблемы с медициной, а деньги идут на какие-то "Мистрали", Селигеры.
Марьяна Торочешникова: Я не знаю, кто должен это проверять. Теоретически существует Счетная палата, которая должна на такие запросы общества отвечать.
Юлия Башинова: Я думаю, что Олег мог бы сделать запрос в Счетную палату и с этого, например, начать какую-то общественную кампанию.
Марьяна Торочешникова: Или провести флешмоб какой-то.
Юлия Башинова: Да, с вопросами к Счетной палате, к правительству.
Марьяна Торочешникова: Чтобы обратить внимание и других граждан на то, что происходит. Глядишь – кто-то ответит.
Мария Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хорошо очень отношусь к молодежи, но что же наша власть с ней делает? Вот на Старом Арбате продают и ордена, и военную одежду, молодежь продает и смеется, что воевали люди и так далее. Вот откуда надо начинать! Надо думать верхам, что они наплевали в души людей. Идеологи нет, за 20 лет все опустили!
Марьяна Торочешникова: Я бы воздержалась от таких категоричных оценок, потому что у меня в студии сейчас сидят вполне себе молодые люди. И вроде бы все нормально с головой, и ордена не продаем. Так что очень много активных и думающих людей. Но им активность проявлять не дает.
Михаил Маглов: Я бы не согласился со слушательницей, что нет идеологии. У молодежи есть идеология подчинения власти и провозглашения величия Путина.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, три варианта существует: либо ты поддерживаешь все, что делает власть, или, во всяком случае, не споришь с этим, ты находишься в "Молодой гвардии" или в движении "Наши"; либо ты находишься в жесткой оппозиции всему происходящему и сочувствуешь лимоновцам, являешься таким агрессивным оппозиционером; либо ты вообще абстрагируешься от всего, что происходит, и заведомо даешь понять, что "мне это неинтересно", то есть моя хата с краю. Вероятно, это сейчас в головах у молодежи.
Юлия Башинова: А мне кажется, что идеологий сейчас много, и я думаю, что это хорошо. Нет главной и навязанной всем идеологии, она не принимается всеми, и это хорошо и правильно. Неправильно то, что множество других идеологий должно существовать в каком-то загоне, и выразить свои взгляды политические, социальные проблемы поднять ты не можешь, потому что ты не из тех. Поэтому я считаю, что нет идеологии, которую, как 30 лет назад, должны все принимать, и я надеюсь, что мы и сейчас не сдадимся той, которая разрастается и пытается там захватить общество все больше и больше тем же Народным фронтом. Поэтому пусть будет много идеологий, пусть будет много разных политических, гражданских, общественных движения, в этом и есть прогресс общества и движение вперед. Не нужно нам одной идеологии.
Марьяна Торочешникова: Ну, собственно об этом и в Конституции Российской Федерации написано. Другое дело, что люди, которые приходят ко мне на передачу, все чаще говорят о том, что в Конституции написано одно, а на деле происходит совсем другое. Там написано о свободе митингов и проведения митингов и шествий в той самой 31-ой статье, а на самом деле вот и не так.
Михаил Маглов: И не только одна 31-я статья нарушается.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, может быть, многие молодые люди не понимают, что происходит, потому что они видят одно, и провозглашается с экранов телевизоров одно, в законе написано одно, а в реальной жизни все совершенно иначе.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были гражданские активисты Юлия Башинова и Михаил Маглов.
В студии сегодня – гражданские активисты Юлия Башинова и Михаил Маглов. На телефонной линии с нами – организатор новосибирских монстраций Артем Лоскутов.
Монстрация – это вид массового мероприятия, художественная акция в форме демонстрации с лозунгами, в которых авторы осмысляют окружающую действительность художественными методами. Флэшмоб – это заранее спланированная массовая акция, в которой большая группа людей внезапно появляется в общественном месте, проводит пятиминутное некое действие, выполняя заранее оговоренный сценарий, и расходится. И перформанс – это форма современного искусства, в которой произведение составляют действия художника или группы людей в определенном месте и в определенное время.
Наши милиционеры-полицейские научились уже задерживать и штрафовать за проведение флешмобов. Буквально на днях около украинского посольства состоялась такая акция Юлия, который назывался "Медитации на УДО". Это была акция в поддержку гражданского активиста на Украине.
Юлия Башинова: Да, это планировалось изначально как пикет, на котором мы должны были провести такую групповую медитацию на условно-досрочное освобождение Саши Володарского. Мы написали мантру, в которую вложили все наши пожелания Саше. Мы думали, что если мы пошлем такую энергетическую весточку украинскому посольству и через него в Украину, то УДО, которое будет рассматриваться на следующей неделе, будет рассмотрено положительно. Но власти запретили утром эту акцию. Мы получили ответ, что не можем провести это мероприятие, поскольку его цели не соответствуют статье 2 54-го Федерального закона. В префектуре нам сказали, что мы вмешиваемся в судебную систему другого государства, поэтому не можем проводить.
Марьяна Торочешникова: А почему вы пошли согласовывать это мероприятие?
Юлия Башинова: Наверное, это дурацкая привычка соблюдать закон. Мы привыкли на публичные мероприятия подавать уведомления все-таки и ставить в известность органы власти, что мы хотим с ними вступить в некое взаимодействие. Но как показал опыт, это действительно было сделано напрасно, потому что когда мы пришли на место, нам сказали, что "мы вам будем задерживать, если вы будете проводить групповое мероприятие". На месте было принято решение, что мы проводим одиночные пикеты, и на расстоянии несколько людей сели, встали, растянули наш флажок, такой "Конь ветра", со словами мантры. Один человек сидел медитировал и играл на варгане, другой читал мантру с плакатом "Свободу Александру Володарскому, третий держал "Коня ветра" и тоже читал мантру. Мероприятие прошло все равно, но почему-то обязательно нужно было такой конфликт создать. Зря было подано уведомление! В том виде, в котором мы это провели, мы могли сделать это просто так, и можем делать это каждый день в любое время.
Марьяна Торочешникова: Я поясню, в Москве, Петербурге и многих крупных городах России уже в течение, по-моему, пяти лет каждый год проводится такое мероприятие – дримфлеш. Это когда люди выходя в заранее оговоренный день с мыльным пузырями, в Москве гуляют по Арбату, веселые и наряженные, и пускают мыльные пузыри. И никому не приходит в голову этих людей привлекать к административной ответственности за несанкционированное шествие.
Михаил Маглов: Ну, это, на самом деле, люди празднуют. ОМОН приезжает на место проведения, вроде пока не задерживают, но есть случаи, когда люди пытаются подать уведомления, и в ряде регионов власти отказывают. Вероятно, чиновники считают, что любое собрание, не важно по какому поводу, опасно. Они боятся, что если люди ходят хоть с какими-то плакатами, на которых написано "Обнимай меня", следующим там может появиться лозунг с требованием отставки Путина. Но это довольно глупо выглядит, то есть власть сама себя выпарывает в данном случае.
Марьяна Торочешникова: Артем, у вас там удается организовать дело таким образом, чтобы обошлось без происшествий.
Артем Лоскутов: Монстрации, на самом деле, появились в Новосибирске, и здесь они остаются, так скажем, на коне. По поводу конфликтов с властью, они возникли с первого же года, когда 1 мая на демонстрации появилось очень много молодых людей, которые не принадлежали к НБП, и непонятно было вообще, к кому их можно причислить. И начали превентивно задерживать 5 человек в первый год, в следующий – еще несколько человек. И организаторы монстрации начали делать выводы, что, видимо, что-то не так, мы не можем, как рядовые граждане, в праздничный день, 1 мая, прийти и принять участие в демонстрации трудящихся, выразить солидарность своими плакатами с трудящимися всего мира. И стали выяснять юридические тонкости, какие, может быть, бумаги нужно подать в мэрию, чтобы не было задержаний. И с 2004 года, когда была первая монстрация, в 2007-м мы наконец-то подали правильную бумагу, на четвертый раз.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что идея монстрации не является политизированной, там не выдвигаются политические, социальные лозунги.
Артем Лоскутов: Нет, на самом деле, аполитичность – это тоже политическая позиция. Если человек принципиально не выдвигает никаких требований, это тоже говорит о том, что он имеет политическую позицию. Здесь есть договоренность о том, что по форме мы не используем политические лозунги, но вообще такая колонна людей в городе – это смелое политическое заявление. И то, что она ничего не требует, мне кажется, еще добавляет некоторого веса этой акции. Монстрация и дримфлеш – это разные вещи. Человек надувает музыри – или он делает произведение в форме лозунга и в виде некоторых требований пытается коммуницировать с окружающим миром. Он все-таки проявляет себя здесь как автор высказывания определенного.
Марьяна Торочешникова: Вообще, флэшмобы, насколько я понимаю, изначально были задуманы, чтобы повеселиться как-то, но сейчас из-за того, что бывает довольно сложно и иногда просто невозможно согласовать проведение какого-то серьезного социального митинга или пикета, люди находят такой выход: в интернете договариваются, что там мы собираемся и так далее. Другое дело, что это может закончиться в полицейском участке. И ситуация доходит иногда до абсурда, когда даже ранее вполне легальные акции, типа парада в День Святого Патрика, в Москве тоже уходят в какую-то нелегальную плоскость
Юлия Башинова: Вообще, да, это очень странная ситуация, когда запретили шествие в День Святого Патрика, потому что его разрешали с 1992 года, и в этом году он было впервые запрещено. И это странно, потому что переговоры там ведет не группа граждан, а посольство Ирландии. То ли это каприз нового мэра, который не любит шествия, либо это боязнь властей любой активности и любого сборища больше трех человек. Не знаю, боятся ли они новых лимоновцев, революции или просто в преддверии выборов пресекаю любую активность людей – тут непонятно.
Марьяна Торочешникова: Ну, не любую. Я думаю, что как раз есть движения, у которых таких проблем в принципе не возникает, и люди вполне себе могут в центре города брать донорскую кровь.
Михаил Маглов: И ходить по проспекту Сахарова.
Юлия Башинова: Но они же не подают уведомления для этого. Они как раз эти препятствия преодолевать не пытаются, у них все и так неплохо складывается. У них другие механизмы, для них 54-ый закон не писан.
Марьяна Торочешникова: 54-ый закон – закон о шествиях, митингах и демонстрациях, в котором прописан порядок их согласования и проведения. Артем, с вашей точки зрения, чего власти так препятствуют таким совершенно невинным идеям, вроде монстраций и флешмобов?
Артем Лоскутов: Нужно понимать, что за каждой акций стоит персональный автор или группа авторов. И сейчас ведь дело идет к тому, что кто автор, в зависимости от заявителя, того человека, который анонсирует, такая и реакция властей. Если вернуться к теме Саши Володарского, на которого была медитация, в марте я делал такую акцию в его защиту: я объявил о том, что будут чистить снег в парке. Вот Сашка сидит в лагере и чистит снег, притом утром его сгребают в сугробы, а вечером разгребают, чтобы он таял. И вот я сказал, что буду чистить снег в знак солидарности, такой вот у меня перформанс. Я не буду его регистрировать, потому что не будет никаких плакатов, и формально там нечего регистрировать. Пришел чистить лопатой снег в парк, меня там встречают 10 милиционеров и две машины. Они пришли ограждать общество, не знаю, от моей агрессии.
Юлия Башинова: От твоей лопаты, Артем.
Артем Лоскутов: И притом привели дворника самого настоящего, с большой лопатой, чтобы я не отобрал у него работу или чтобы он у меня отобрал. Такая же реакция и на Иру Башинову. Понятно, что это гражданский активист, она пришла делать пикет, просто в некой умной форме. И сталкиваясь со всем этим, я понимаю, что не хочу больше ничего регистрировать, никаких пикетов. Потому что если я иду в мэрию, подаю уведомление, приходит милиционер и ищет у меня какие-то нарушения – то ли я на минуту дольше это делал, то ли вытащил плакат не на ту тему... Я понимаю, что я все равно буду оштрафован, скорее всего, и я пытаюсь обходить просто формально этот закон.
Марьяна Торочешникова: Вы просто не сообщайте в следующий раз о том, что вы идете чистить снег или пить минералку в знак поддержки чего-либо. Хотя, с другой стороны, это действие тогда теряет весь смысл.
Артем Лоскутов: Нет, естественно, если я приглашаю людей, пишу что-то в своем блоге, это все читается милицией, точно так же, как и бумаги, принесенные в мэрию. И мне, например, интересно находить какие-то лазейки в этих законах. Например, в поддержку "Стратегии –31" 31 октября в Новосибирске было Хэллоуин-шествие. Сделали парад на 300 человек, без единого плаката, и формально мы закон не нарушили. И формально пришедшие милиционеры нас не разгоняли, они не имели на это права. Люди шли с тыквами, но при этом все понимали, какой повод. И милиционеры это прекрасно понимали.
Марьяна Торочешникова: С моей точки зрения, это странно. Почему нельзя высказать свою позицию по тому или другому вопросу? Причем абсолютно аполитичные власти, сталкиваясь с такими ситуациями, становятся в оппозицию властям, потому что искренне не понимают, что они такого натворили.
Артем Лоскутов: Я считаю, что такое поведение милиции – это стимул для поиска новых форм. Потому что заявлять открыто о том, сколько же можно держать бедного Володарского в тюрьме, это неинтересно никому, сколько можно нарушать 31-ю статью Конституции, - это люди уже слышали миллион раз. Поэтому нужно просто находить новые формы, и нашему получателю этой информации, которую мы пытаемся распространять, будет интересно, и милиционеров поставит в неловкую ситуацию, и придаст веселье этим акциями. Вот медитация – это прекрасная идея для противостояния по поводу пикетов. Не разрешаете пикеты – будем делать медитации, чистить снег и так далее.
Марьяна Торочешникова: Или хулиганить, как делает это Группа "Война". У нас есть звонок. Константин из Магадана, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, у нас запрещают любые свободные акции. Власть, видимо, заинтересована только в одном, чтобы любые политически активные люди объединялись только вокруг "Единой России", Путина и их курса.
Марьяна Торочешникова: Вот это странно, потому что вот если взять акции "Синих ведерок", это же не политическая акция, это гражданская акция в виде флешмоба, который является средством выражения отношения к происходящему на дорогах. А кто еще ее должен был возглавить? Те, кто ездит с настоящими мигалками что ли? Ведь подавляя такие акции, власти настраивают людей против себя.
Юлия Башинова: Я думаю, что, конечно, настраивают. Если человек вышел и хочет о чем-то рассказать, о какой-то общественной проблеме, а ему не дают это сделать законным способом, конечно, он настраивается против. Думаю, что у многих от этого сопротивления власти вырабатывается какая-то позиция. То есть человек остается и говорит: как это нельзя, подождите, а ну-ка посмотрим, что тут еще творится! То есть человек приходит в общественное движение и понимает, что давно все плохо во многих вопросах. И так люди приходят, находят свое направление и занимаются им постоянно.
Марьяна Торочешникова: Или они изначально не собиралась против чего-то противостоять, а хотели выпить пива и пройтись в День Святого Патрика по Москве, и они искренне не понимают, почему раньше это делать было можно, а сейчас нельзя. Дмитрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Власти считают, что все это политика – все эти акции. Вот Медведев говорил, что у нас такой народ, совершенно беспомощный, и при этом люди, которые хотят проявить хотя бы минимальную активность, они вынуждены занимать позицию, и если мы не выходим, значит, мы все согласны с происходящим. Хотя это далеко не так!
Артем Лоскутов: Ну, власть сама радикализирует людей, действуя подобными методами. Власть хочет все контролировать, она все запрещает. В 2010 году хотели протащить поправки в федеральный закон о митингах и шествиях, который ставили под контроль флешмобы и автопробеги, чтобы на них тоже подавалось уведомление, чтобы их можно было запрещать.
Юлия Башинова: Но транспортные поправки прошли в закон, они сейчас там есть.
Михаил Маглов: Насколько я помню, они прошли в более мягкой форме, чем предлагалось изначально. С тем же Днем Святого Патрика, последний раз там были задержаны люди, которые ходили на ходулях. Их забрали в милицейский участок, оформили протоколы по несанкционированному шествию. Те люди, которых держали, которые побывали в участке, они становятся более радикальными. Их возмущают действия властей. И будет неудивительно, если теперь поклонники Святого Патрику и будут последователями известной в Ирландии группировки ИРА. Власть сама загоняет людей в угол. Думаю, что на следующее мероприятие участники просто не будут подавать никаких заявок, это не будет иметь никакого смысла.
Марьяна Торочешникова: Да, потому что ты не знаешь, разрешит ли власть это проводить. И достаточно посмотреть на фамилию организаторы, чтобы власти это не согласовали.
Михаил Маглов: Дело не только в фамилию. Когда мы у 2009 году проводили монстрацию в Омске, неофициальными организаторами выступали я и мой друг, но заявку подавали не мы, заявку подавали художники, тем не менее, все равно запретили. В Омске запрещается любая акция, не важно, политическая она или не политическая.
Марьяна Торочешникова: Любая или нелояльная...
Михаил Маглов: Если она не организована при министерстве молодежи и социальной политики, если это не какие-то прогубернаторские или промэрские движения организовывают, когда они не контролируют организаторов, любая акция запрещается. Причем уже не раз проходили суды с мэрией, и прокуратура выносила постановления о том, что мэрия нарушает закон, тем не менее, это происходит постоянно.
Марьяна Торочешникова: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Мне кажется, что все это происходит из-за вертикали. Чиновник всегда боится вышестоящего начальника. Это такая психология. Скорее всего, реакция начальства будет отрицательной, и поэтому лучше пусть ничего не будет. Для изменения ситуации нужна обратная связь. Если человек зависит от избирателей, меньше зависит от начальника, он в состоянии принимать самостоятельные решения.
Марьяна Торочешникова: Виктор, вы замахнулись на вертикаль.
Юлия Башинова: Да. Когда мы согласовали с властями нашу медитацию, а также акцию, которая будет в понедельник, в поддержку Дениса Солопова, обе акции были запрещены одним ответом, и ответ подписан замом префекта Центрального округа Старковым, а исполнитель по нему – Литвиненко Елена Игоревна. Я считаю, что страна должна знать своих героев, и вот Литвиненко Елена Игоревна, которая выдала мне ответ, сказала: "Ваша акция не может быть проведена, потому что не соответствует цель статье 2". Я говорю: "А что это означает?" Она прочитала мне статью 2 федерального закона, и мы с ней выяснили, что ровно никаких противоречий в целях не содержится, она сама это даже признала. Но она говорит: "Я не знаю, я все-таки человек подневольный". Я говорю: "Елена Игоревна, уточните, вы в 21 веке мне сейчас о рабстве пытаетесь сказать?" Она расстроилась, обиделась, разговор у нас закончился. Но вот психология человека 21 века! Человек работает в префектуре за какую-то зарплату, не за еду, которую дает господин Старков Елене Игоревне, и тем не менее, она не может объяснить. Тем не менее, две акции запрещены, но мы и в понедельник будем проводить акцию. Мы проведем у посольства Украины серию одиночных костюмированных пикетов. Это будет, я думаю, беспрецедентный перформанс, потому что такого еще никто не делал. Это День беженца, и мы в этот день хотим поддержать беженца, который признан ООН беженцем, Дениса Солопова, который сейчас находится в киевском СИЗО уже четвертый месяц. У нас там будут и беженцы, и некоторые другие герои истории Дениса Солопова. Довольно должно быть интересно, и я думаю, что у сотрудников милиции на месте мы найдем взаимопонимание, как и в прошлый раз, и они не будут пресекать одиночные пикеты все-таки. То есть провести нормальные акции уже не получается, власть толкает нас на какие-то такие художественные выходы.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, ваша фантазия работает, это тоже хорошо. Владимир из Кемеровской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вот я хочу сказать, что у нас, когда едут президент, премьер или какие-то чиновники, перекрывают дороги, и стоят "скорые помощи" по 20 минут, а то и больше, и ждут. Что бы было на Западе, если бы "скорую" таким образом задержали, как вы считаете?
Михаил Маглов: Я думаю, что это была бы отставка. И это происходит, в принципе. Если чиновник либо его сотрудники как-то провинились на дороге или как-то мешают обществу, то чиновники сами уходят в отставку. Просто их восприятие отличается от нашего: там чиновник работает на общество, у нас же общество работает на чиновника. Несмотря на нашу Конституцию.
Марьяна Торочешникова: И несмотря на то, что они существуют на наши деньги, на деньги налогоплательщиков. Плюс они еще занимаются поборами и к людям относятся как к верноподданным, которые им что-то должны.
Юлия Башинова: Отчасти, мне кажется, общество само несет ответственность за это, потому что очень немногие осознают, что чиновники – это нанятые люди, и ведут себя как на приеме у царя, приходя к самому мелкому чиновнику. Нужно тоже самосознание воспитывать. Мы сами терпим этих чиновников.
Марьяна Торочешникова: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вот на Селигер из федерального бюджета направили 180 миллионов, чтобы молодежь там ела, пила и провозглашали нынешнюю власть, а вечером кололась и смотрели боевики, как убить человека. В мою молодость я ездил на целину и на БАМ. Кого мы выращиваем? И как мы контролируем нынешнюю власть? У нас полный беспредел! Вот 1 июня – День защиты детей, и помогите, кто сколько может, онкологическим больным детям, а мы на Селигер тратим такие деньги, - это просто безобразие!
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! У меня такое впечатление, что чиновники – это все пенсионеры, но этим чиновникам, на самом деле, по 30-40 лет, когда они успели перестроить и постареть-то?
Михаил Маглов: Я скажу, когда они успели. Это было ровно в 2000 году, когда у нас начала строиться вертикаль власти, прямая-прямая. Я думаю, что после 90-х была более-менее какая-то свобода, люди больше думали головой, а после 2000-х годов эта вертикаль выстроилась.
Марьяна Торочешникова: Но ведь пришел президент Дмитрий Анатольевич Медведев и сказал, что свобода лучше, чем несвобода.
Юлия Башинова: Он, наверное, только себя имел в виду.
Михаил Маглов: Дмитрий Анатольевич очень много говорит, но мало делает, к сожалению.
Юлия Башинова: Он философ такой, теоритик.
Марьяна Торочешникова: Но говорит хорошо.
Михаил Маглов: Говорит хорошо, только не сделано ничего.
Марьяна Торочешникова: Почему же, что-то делается, но просто люди считают недостаточными такие действия.
Михаил Маглов: Временные пояса...
Марьяна Торочешникова: Реформа милиции, поправки к Уголовному законодательству...
Юлия Башинова: Я бы сказала, не реформа, а переименование. Реформу мы пока не ощутили. Ну, после оправдательного приговора Олегу Орлову появилась надежда, что хоть какие-то слова отражаются в реальности.
Марьяна Торочешникова: Олег из Краснодара дозвонился до нас.
Слушатель: Здравствуйте! А почему никто не поднимает вопрос о том, куда тратятся бюджетные деньги. У нас большие проблемы с медициной, а деньги идут на какие-то "Мистрали", Селигеры.
Марьяна Торочешникова: Я не знаю, кто должен это проверять. Теоретически существует Счетная палата, которая должна на такие запросы общества отвечать.
Юлия Башинова: Я думаю, что Олег мог бы сделать запрос в Счетную палату и с этого, например, начать какую-то общественную кампанию.
Марьяна Торочешникова: Или провести флешмоб какой-то.
Юлия Башинова: Да, с вопросами к Счетной палате, к правительству.
Марьяна Торочешникова: Чтобы обратить внимание и других граждан на то, что происходит. Глядишь – кто-то ответит.
Мария Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хорошо очень отношусь к молодежи, но что же наша власть с ней делает? Вот на Старом Арбате продают и ордена, и военную одежду, молодежь продает и смеется, что воевали люди и так далее. Вот откуда надо начинать! Надо думать верхам, что они наплевали в души людей. Идеологи нет, за 20 лет все опустили!
Марьяна Торочешникова: Я бы воздержалась от таких категоричных оценок, потому что у меня в студии сейчас сидят вполне себе молодые люди. И вроде бы все нормально с головой, и ордена не продаем. Так что очень много активных и думающих людей. Но им активность проявлять не дает.
Михаил Маглов: Я бы не согласился со слушательницей, что нет идеологии. У молодежи есть идеология подчинения власти и провозглашения величия Путина.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, три варианта существует: либо ты поддерживаешь все, что делает власть, или, во всяком случае, не споришь с этим, ты находишься в "Молодой гвардии" или в движении "Наши"; либо ты находишься в жесткой оппозиции всему происходящему и сочувствуешь лимоновцам, являешься таким агрессивным оппозиционером; либо ты вообще абстрагируешься от всего, что происходит, и заведомо даешь понять, что "мне это неинтересно", то есть моя хата с краю. Вероятно, это сейчас в головах у молодежи.
Юлия Башинова: А мне кажется, что идеологий сейчас много, и я думаю, что это хорошо. Нет главной и навязанной всем идеологии, она не принимается всеми, и это хорошо и правильно. Неправильно то, что множество других идеологий должно существовать в каком-то загоне, и выразить свои взгляды политические, социальные проблемы поднять ты не можешь, потому что ты не из тех. Поэтому я считаю, что нет идеологии, которую, как 30 лет назад, должны все принимать, и я надеюсь, что мы и сейчас не сдадимся той, которая разрастается и пытается там захватить общество все больше и больше тем же Народным фронтом. Поэтому пусть будет много идеологий, пусть будет много разных политических, гражданских, общественных движения, в этом и есть прогресс общества и движение вперед. Не нужно нам одной идеологии.
Марьяна Торочешникова: Ну, собственно об этом и в Конституции Российской Федерации написано. Другое дело, что люди, которые приходят ко мне на передачу, все чаще говорят о том, что в Конституции написано одно, а на деле происходит совсем другое. Там написано о свободе митингов и проведения митингов и шествий в той самой 31-ой статье, а на самом деле вот и не так.
Михаил Маглов: И не только одна 31-я статья нарушается.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, может быть, многие молодые люди не понимают, что происходит, потому что они видят одно, и провозглашается с экранов телевизоров одно, в законе написано одно, а в реальной жизни все совершенно иначе.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были гражданские активисты Юлия Башинова и Михаил Маглов.
