Елена Рыковцева: Президент Медведев по ходу Санкт-Петербургского экономического форума объявил о решении провести вторую масштабную кампанию по приватизации российских госпредприятий.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: почему сейчас и в чью пользу это будет сделано?
У нас в гостях- редактор отдела экономики «Московского комсомольца» Константин Смирнов. Газета вышла с большой аналитической полосой по поводу того, кому, зачем и в чью пользу, несколько версий выдвигается. И с нами - редактор отдела экономики «Новой газеты» Алексей Полухин.
Несколько вопросов мы сегодня будем обсуждать. Это и бегство капиталов из страны, очень высокие цифры были зафиксированы. И тот факт, что контрактов было заключено на сумму 200 миллиардов рублей на этом форуме, но это вполовину меньше, чем на предыдущем.
И я хочу обратиться к гостям. Итак, Дмитрий Медведев заявил о приватизации предприятий. Кстати, считаете ли вы его речь программной, предвыборной?
Константин Смирнов: У него все речи, я бы сказал, программного характера. И это еще с того момента, как он выдвигался первый раз кандидатом в президенты. Вспомним Красноярский экономический форум, февраль 2008 года, и его сакраментальную фразу, что «свобода лучше, чем несвобода». Ну, кто бы спорил. Программных веяний много. Но сказать о том, что он выдвигает себя в очередной раз кандидатом в президенты, он сам для себя это еще до конца не решил. Видимо, на самом верху его начальство не решило, пойдет ли он повторно кандидатом в президенты. Я думаю, что это не самый главный человек пока в нашей стране.
А что касается реализации всех этих идей, то выдвигать идей можно много, но если правящему классу (а правящий класс в России - как известно, это высший слой бюрократии) это невыгодно, то он этого делать не будет, как напрямую, так и не напрямую. А высший слой бюрократии – это не только чиновники по должности, но и близкие к ним крупные олигархи.
Года два назад, когда Медведев обсуждал с крупными олигархами-промышленниками – литейщиками, металлургами – вопросы снижения отрицательного воздействия на окружающую среду, то прямым текстом глава НЛМК Лисин, сказал, что они этого делать не будут, что предлагает правительство. Так ведь и не сделали. Поэтому то, что касается приватизации, - это тоже вопрос спорный.
Елена Рыковцева: Как спорный? Он определенно сказал, что будет к 1 августа…
Константин Смирнов: Посмотрим. Во-первых, идея второй волны масштабной приватизации (если вспомнить еще залоговые аукционы середины 90-ых) была официально озвучена ровно год назад – «для покрытия дефицита бюджета». Цифры тогда назывались, конечно, скромнее, никто не выдвигал заявлений, что можно продать контрольный пакет акций, поскромнее выступали – блокирующий. Но ведь вся конъюнктура против наших компаний сырьевых играет, несмотря на рост цен на нефть. Поэтому много за 10-15, даже 25% акций не выручишь. Конечно, контрольный пакет будет стоить дороже.
Елена Рыковцева: То есть надо отдавать контрольный пакет для того, чтобы на этом заработать столько, сколько им нужно сейчас.
Константин Смирнов: Конечно. Во-вторых, государство в последние годы все чаще и чаще показывает себя неэффективным собственником. По оценкам Кудрина (а почему бы ему не верить, он человек заинтересованный), не менее половины активов национальных сейчас находится в руках у государства. Причем процесс этот шел даже не во время кризиса, а задолго до этого, когда арестовали Ходорковского и начали громить ЮКОС. В 2003 году было 20% активов у государства, и уже к кризису, к 2008 году, получилось 50. Ну и государство не смогло с этим справиться, не переварило. Все это работает непрозрачно, неэффективно, с огромными расходами, не дает эффекта. А чего они ждали?
Елена Рыковцева: То есть ваше объяснение, что, наконец, до них дошло, что зря нахапали, не переварили, не смогли.
Константин Смирнов: Отчасти. Кто купит - вот что самое главное.
Елена Рыковцева: Однако многие аналитики восприняли это как дело решенное. Многие говорят о том, что это дело решенное, что правительство точно будет продавать солидные пакеты акций в крупнейших госкомпаниях. Директор Департамента имущественных отношений Минэкономразвития Алексей Уваров в кулуарах форума заявил, что эта сумма в текущем году может достичь 500 миллиардов рублей. Как вы считаете, будет ли вторая волна приватизации? И если будет, то почему сейчас?
Алексей Полухин: Я в это верю. И дело здесь не в тех конкретных суммах, которые может выручить бюджет, хотя это тоже, конечно, важно. Мне кажется, что настало время для легитимации тех капиталов, которые были накоплены за второй срок президентства Путина и то время, пока президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев. И это в первую очередь важно для тех непубличных ранее персон, которые сейчас становятся публичными, из близкого круга общения Владимира Владимировича Путина, чьи активы зарубежные сейчас даже сложно оценить. И тот отток капитала, о котором вы говорили, на мой взгляд, тоже может быть связан с консолидацией финансовых потоков, выводе их на оффшоры в надежде поучаствовать в грядущей приватизации. А сейчас - потому, что в 2012 году выборы. А объявлять о начале приватизации сразу после выборов будет странно, поскольку процесс этот долгий, он технически сложный, потому что речь идет об огромном количестве предприятий и потому что у нас «медленная» бюрократия. И если после выборов 96-го года Ельцина это был приз, то сейчас это уже, скорее, аванс, обещание: «Ребята, все будет хорошо. Приватизация уже объявлена. И вне зависимости от того, как закончатся выборы, у вас будет возможность поучаствовать в переделе российской экономики».
Елена Рыковцева: Но это же все-таки не кнут, это пряник. Ведь не заставляют - кто хочет, участвуют. Существуют заинтересованные лица. И вопрос в том, кто заинтересован. Если это объявляет нынешний президент, значит, в интересах его команды эта приватизация все-таки?
Алексей Полухин: Я не исключаю, что определенная часть крупных бизнесменов, которые, так или иначе, могут ассоциироваться с Медведевым... например, Вексельберг, который строит «Сколково», тоже в рамках этой приватизации может что-нибудь приобрести. Если речь идет о покупке вплоть до контрольных пакетов большого количества предприятий, то что-то любопытное для себя они смогут выгрести. Но я думаю, что наибольшие финансовые активы консолидированы как раз бизнесменами, близкими к Владимиру Путину, перед ними открываются широкие возможности. А почему это можно делать сейчас и нужно делать сейчас...
Елена Рыковцева: Под прикрытием Медведева?
Алексей Полухин: Сейчас под выборы об этом перестали говорить, но ситуация с бюджетом 2013-2014 годов не обещает быть легкой, мягко скажем. И можно будет позиционировать эту ситуацию перед общественным мнением как действительно жесткую необходимость – передать эти активы в руки тех, у кого есть деньги для того, чтобы их купить. И то, что среди них могут оказаться друзья Путина, ну, что поделаешь, если у них есть деньги. Давайте спасать бюджет таким способом.
Константин Смирнов: Я согласен с Алексеем по поводу того, что конечная цель этой акции – это легитимизировать ту собственность, которая в реальности зачастую управляется людьми, близкими к кругу Путина.
Елена Рыковцева: И без того управляется.
Константин Смирнов: Но было бы лучше, чтобы это было легитимно, потому что открывает дорогу на Запад. А как ты будешь торговать, размещаться, если ты, как говорится, неформально этим руководишь?
Давайте посмотрим на список того, что намечено к приватизации. Заметьте, что там довольно много энергообъектов – это государственная компания ОАО «РусГидро» и Федеральная сетевая компания. Сам факт того, что Медведев говорит, что возможно продать контрольный пакет... Дело в том, что когда принимали закон об электроэнергетике в 2003 году, и была сломана масса копий, изначально предлагалось, что ФСК, сети высокого напряжения, должна остаться в руках у государства. Но Чубайс изначально предлагал 50% плюс одна – контроль государства, а Дума при поддержке администрации президента, которой Волошин командовал, настояла увеличить эту долю до 75% плюс одна, то есть квалификационного большинства. Приблизительно так сейчас у государства и есть. И вдруг такая важная естественная монополия выставляется на продажу. Сначала было написано 7 с небольшим процентов, вроде бы, не играющие особой роли. А здесь уже речь может идти о контрольном пакете. Но при этом «ИНТЕР РАО ЕЭС», которому остались остатки нераспроданной собственности, в том числе и генерирующие, от РАО «ЕЭС» оставшиеся, сейчас руководит некий товарищ Борис Ковальчук, сын Юрия Ковальчука, владельца банка «Россия», как его называют «бизнесмен, очень близкий к Путину». По крайней мере, они оба создавали в 96-ом году вместе с братьями Фурсенко, министром образования, науки кооператив «Озеро» под Ленинградом.
Елена Рыковцева: Теперь у них гораздо больше общего, чем «Озеро».
Константин Смирнов: И многие аналитики еще год назад говорили о большом интересе семьи Ковальчуков к электроэнергетическим активам, ко всем видам мощностей. Добавим к этому, что 25% наследства РАО «ЕЭС» досталось «Газпрому», столько же «ИНТЕР РАО ЕЭС», который все концентрирует в своих руках. И возможности того, что и «РусГидро», и даже ФСК останутся в руках частной монополии, которая, как правило, хуже государственной, никто не исключает.
А кто был до апреля председателем совета директоров «Роснефти» бессменным? Это бывший помощник президента Путина, а ныне вице-премьер Игорь Сечин. Я не хочу сказать, что он где-то поучаствовал, но наверное, формально он где-нибудь проявится. Посмотрим, кто купит контрольный пакет «Роснефти» к 2015 году. Потому что продажи не будут быстро и одновременно, это будет постепенно. И не только потому, что наша бюрократия такая малоподвижная, но чтобы еще и скрыть цепочку аффилированных структур, которая будет вести к бенефициару конечному. Конечно, это будет сделано так, что не сразу поймешь, кто, где и как.
Финансовые структуры. ВТБ продали уже в этом году 10% ряду в основном зарубежных инвестиционных фондов. Или Сбербанк, там приблизительно те же самые лица, наверное, будут участвовать. Мы же не можем исключить, что за этими инвестиционными фондами зарубежными могут стоять какие-то оффшоры, в которых деньги наших чиновников могут находиться. Я ничего не утверждаю, но исключить этого тоже нельзя.
Поэтому, конечно, похоже на то, что если этот план исполнится, если ничего не сорвется к 2015 году, как поставлена задача, то, с одной стороны, бюджет действительно получит достаточно большие средства на покрытие дефицита, а с другой стороны, ряд структур получат ту собственность, которая им нужна. Но я лично за то, чтобы приватизация была. Весь вопрос в том, кому это достанется.
Елена Рыковцева: Но я просто охнула, когда вы назвали Ковальчука. Опять Ковальчук?! Скажите, пожалуйста, откуда столько денег у Юрия Ковальчука? Он же был скромным председателем...
Константин Смирнов: Я не хочу говорить, откуда у него деньги. Я не хочу поссориться с этим, безусловно, человеком великим. Потому что в 34 года защитить докторскую в области физики – это очень дорогого стоит. Михаил остался в науке, его старший брат, а Юрий Ковальчук, между прочим, был первым замом Жореса Алферова в 90-ом году в Физико-техническом институте имени Иоффе, один из наших ключевых институтов. Все о нем говорили как о более талантливом физике, чем его старший брат. Человек уникальный, очень умный, и заработать деньги ему несложно.
Помните, в 91-92-ых годах все искали деньги партии. А чего их искать-то? Ковальчук и Владимир Якунин, который в Институте Иоффе возглавлял отдел внешних сношений, в 90-ом году возродили обкомовско-чекистский банк под названием «Россия». Так вот, банк «Россия» создавался на деньги обкома партии и обкома комсомола. Деньги, наверное, были небольшие, но все-таки отправной капитал.
Елена Рыковцева: Для энергетики хватит, видимо.
Алексей Полухин: К тому же, сейчас многие покупки можно делать с кредитным плечом, а во-вторых, нельзя недооценивать те суммы, которые скопились в оффшорах. Ведь люди, даже такие близкие, как Ковальчук, могут быть номинальными владельцами, но представлять не только свои интересы в данном проекте.
Елена Рыковцева: А как они это объяснят людям, если снова будут «свои»? Например, в Белоруссии Лукашенко, как наседка с яйцом, носился до последнего со своими госпредприятиями. И когда он сейчас сдается, там людям уже понятно, во имя чего – для того, чтобы их спасать. А вы разве чувствуете, что в России ситуация обострилась настолько, чтобы сдать энергетику, грубо говоря, Ковальчуку. Простой человек не поймет этого: зачем, с какой стати?
Алексей Полухин: За деньги. Нормальное объяснение.
Константин Смирнов: А у нас тарифы что при государстве растут, что при Ковальчуке.
Елена Рыковцева: Но будет моральный ущерб у человека: «Ага! Олигархи захватили еще и это». А вот материально средний человек почувствует на себе 500 миллиардов, за которые уйдут с молотка эти предприятия, или не почувствует?
Константин Смирнов: По последним данным Росстата, которые сегодня были опубликованы, в мае реальные денежные доходы населения (это не только зарплаты, но и пенсии, всякие доплаты) упали на 7% по сравнению с маем прошлого года. Вот вам и ответ.
Елена Рыковцева: То есть если им сказать, что «мы вам на 7% снова поднимем»...
Константин Смирнов: Помните, во времена Ельцина был очень хороший анекдот: голосуй, не голосуй, все равно проиграешь. Поэтому я пессимистически смотрю на наше будущее. Тем более что с бюджетом будет очень тяжелая ситуация. Правда, Кудрин, который за нее отвечает, очень обеспокоен и старается привлечь к этому особое внимание.
Алексей Полухин: Если он на форуме сказал о некомпетентности правительства, что фактически сенсационно для такого осторожного человека, как Алексей Леонидович, это значит, что он бьет тревогу. Он знает на эту тему больше, чем мы, значит, имеет основания.
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, хочу обсудить несколько цифр, которые прозвучали на форуме. 35 миллиардов «убежало» из страны с начала года – такую цифру составил отток капиталов. А вот вторая цифра: 200 миллиардов рублей – это общая сумма соглашений, заключенных на Петербургском экономическом форуме. Вроде бы, сумма солидная, но оказывается, что в сравнении с прошлым форумом это ровно вдвое меньше. Константин, как вы считаете, это две совсем разные истории, или процесс один и тот же?
Константин Смирнов: В принципе, у нас все можно связать в один процесс. Но я хотел бы все-таки разделить. Сколько бы на Петербургском экономическом форуме ни заключалось контрактов, это не суть важно. Ведь эти контракты просто подтягиваются под эти деньги. Там всегда очень много меморандумов, ни к чему не обязывающих, и многие контракты - даже, вроде бы, с денежным содержанием - потом не выполняются. Я бы вообще за скобки поставил: сколько и чего было на форуме заключено.
А вот отток капиталов продолжает происходить, хотя в начале года все представители властей, из Минэкономразвития, из Минфина говорили, что он должен завершиться. Но ведь не понятно, кто же конкретно будет президентом, и итоги думские неизвестны. Поэтому капитал продолжает «бежать». Не знаю, накапливается ли он перед рывком для приватизации, я думаю, что все уже накоплено, кому что нужно, но то, что здесь трудно вести бизнес, причем не только крупным компаниям, но, прежде всего, средним компаниям, которые тоже могут что-то вывозить, это наяву. Так что в итогах форума, может быть, что-то хорошее и есть, но экономическая ситуация в России продолжает ухудшаться. И все показатели, которые бизнес-организации снимают, барометры те или иные, говорят о том, что все больше и больше неверия. А психология - для бизнеса это не последнее дело.
Елена Рыковцева: Алексей, Константин сказал, что не суть важно, сколько подтянется контрактов на эту площадку. Но подтянулось все-таки меньше в 2 раза, чем в прошлом году. Вы в это какой-то смысл вкладываете?
Алексей Полухин: Это тоже отражает недоверие к российской экономике. Кроме того, контракты – это работа «в долгую», а поскольку нет понимания того, как разрешится политическая ситуация и связанная с ней экономическая политика государства, поэтому, возможно, многие компании и не пришли.
А что касается оттока капитала, то здесь помимо консолидации надо думать и о выводе коррупционных сверхдоходов. По моим ощущениям и по общению с самыми разными людьми могу сказать, что воруют сейчас просто со страшной силой. У нас всегда воруют и всегда много, но то, что творится сейчас... Не знаю, боятся ли люди того, что будет в 2011-2012 годах или нет, но, видимо, считают необходимым на некоторое время, по крайней мере, свои деньги отсюда вывести: мало ли куда выведет, в свою очередь, наша российская кривая.
Елена Рыковцева: Если не увести свои деньги туда, их уведут здесь.
Алексей Полухин: В МВД прошла чистка, поувольняли массу генералов. Может быть, в общей сумме в 35 миллиардов «убежавших» капиталов это доли процента, а если смотреть чисто физически, то это очень немалые деньги. Наверняка они их тоже быстро вывели из страны, потому что сегодня уволили, а завтра и посадить могут - мало ли чего потребует политический момент. Так что здесь фактор нестабильности важен.
И почему еще столь велик отток. Он же формируется на фоне притока. А приток маленький не только из-за нестабильности и неуверенности, но и из-за того, что не видно перспектив развития российской экономики. Мы прошли кризис, согласно официальной точке зрения, мы из него выбрались, но видно, что никаких уроков не извлечено, экономическая политика не меняется. А поскольку экономическую политику в большей степени формирует премьер, а не президент, а премьер настроен на то, чтобы перейти в режим «пятилеток» и стабильно развиваться так еще много-много лет, соответственно, никакого оптимизма по поводу экономического развития нашей страны у инвесторов тоже не наблюдается. И в совокупности с теми рисками, которые здесь очевидны, - можно вспомнить, например, Магнитского, Чичваркина и других, - какой им смысл вкладываться сюда, когда есть другие площадки.
Елена Рыковцева: Я накануне эфира размышляла о том, что Александра Лебедева все еще не записали в Народный фронт, где он пытался застраховать, видимо, свой бизнес, но при этом неправильную, на мой взгляд, объявил программу прихода в Народный фронт: «Хочу бороться с коррупцией, заниматься журналистскими расследованиями» и так далее. Он не туда пошел, не к тому записывается, он перепутал немножко: не Путин декларирует борьбу с коррупцией, а Медведев. Я не могу вспомнить никаких заявлений Путина по коррупции. Он это слово всуе не употребляет. А уж в качестве программного тезиса - я этого и вовсе не припомню. Константин, может быть, вы помните?
Константин Смирнов: Нет, я тоже не могу. Но я бы не сказал, что Путина эта тема совсем не волнует. Она его всегда волновала. И те или иные действия, или высказывания, но только не в том виде, как у Медведева, были. Но у Путина есть такая черта, четко проявляемая, как мне кажется, он болезненно относится к тому, что кто-то из его либо прямых подчиненных, либо близких к нему олигархов берет не по чину. Старая русская традиция: брать надо по чину. То есть окоротить какого-то человека, который вылез не по делу, и куда-то его «слить» - это пожалуйста, но ставить это во главу угла – он этого не делает. Тем более, надо учитывать, что коррупция в нашей стране растет не из-за того, что в бытовом плане ее много, хотя тоже много, безусловно, а в том плане, что раз собственность государства – вот тебе и поле для коррупции. Как правило, государственное управление относительно непрозрачное, и там можно делать много того, чего в частной компании не сделаешь, хотя там тоже это есть. В нашей стране, мне кажется, все, что ни сделаешь, тут же покрывается коррупционным налетом. Ну, это зараженность всеобщим метастазом кругом.
Но надо учитывать еще одну вещь, что эта инициатива, может быть, не только Медведева была, а в тандеме как-то решили, что надо...
Елена Рыковцева: Что он будет спикером.
Константин Смирнов: ...да, Дмитрию Анатольевичу пробивать эту тему, чтобы все по чину брали, чтобы все боялись.
Елена Рыковцева: Алексей, как вы считаете, декларативные вещи говорит Медведев или все-таки и верит в то, что он говорит по поводу борьбы с коррупцией?
Алексей Полухин: Я считаю, что лично Дмитрий Анатольевич к коррупции относится не иначе, чем Владимир Владимирович Путин, ну, не любит он ее изнутри.
Елена Рыковцева: То есть они одинаково ее не любят, вы считаете.
Алексей Полухин: Он не считает, что коррупция в России – это нормально. Но я думаю, что он сам не уверен в том, что может реально переломить ситуацию. Чуть-чуть ее улучшить – да, но переломить – нет.
Елена Рыковцева: Публикация по поводу форума в «Московском комсомольце», которую написал Константин Смирнов, называлась «Московский ужин вместо питерского завтрака». Там вы пишите просто об анекдотических вещах, что Алексей Мордашов, олигарх, жалуется на какие-то мелкие, смешные согласования, которые при открытии торговой точки в Москве ему приходится преодолевать. И с такой трибуны он говорит ! Это уже действительно фарс.
Константин Смирнов: Вы же, наверное, видели плакаты в Петербурге, на Васильевском острове, где ловко заменили слово «форум» словом «фарс»: «Петербургский экономический фарс». И довольно долго это провисело. Это сфотографировали, в Интернете было выложено.
Кстати, у Мордашова второе место среди наших миллиардеров – 18,5 миллиарда долларов. И конечно, «Северсталь» - одна из крупнейших сталелитейных компаний в мире, не то что в России. Зачем ему понадобился магазин, мне не совсем понятно. Ну, может быть, кто-то из родственников открывал.
Алексей Полухин: Металлургический бутик.
Елена Рыковцева: А может быть, ему захотелось на себе испытать, что чувствует маленький предприниматель, открывая металлургический бутик в Москве?
Константин Смирнов: Не думаю. Если ему нужно продавать алкоголь и так далее, значит, это какая-то обычная сеть.
Между прочим, есть в какой-то мере объяснение, почему Медведев все-таки объявил войну коррупции. И не только Медведев, а весь тандем. Они поняли, что почва уходит из-под ног, и именно та почва, на которую они опираются – на крупную бюрократию и крупных олигархов. Они вдруг увидели, что взращенные крупные бюрократы, которые сидят у них годами, их не увольняют по 5-10 лет, стали не зависимыми от них, у них есть свои деньги, свои связи. И попытка решить какой-то вопрос, в том числе, с крупным иностранным инвестором, которого затаскиваешь, даешь ему личную гарантию, раз – и нет. А укорота на среднюю бюрократию, которая зарабатывает деньги просто на взятках, а не на госсобственности, за все эти согласования, вообще ни у кого нет, вообще никто не может с ними ничего сделать, и не только в Москве. И Мордашов заикался, он никак не мог сказать, он боялся явно. Он думал: надо ли об этом говорить в присутствии двух вице-премьеров, тем более, попросить их создать рабочую группу.
Елена Рыковцева: Я опишу слушателям эту обстановку. Я по телевизору видела этот завтрак. И я поражалась формату: сидят буржуины в роскошных костюмах, перед ними стоит апельсиновый сок, какие-то салаты, но никто ничего не трогает. Я думаю: господи, бедные, когда они есть-то начнут. И самое смешное, что у них вместо вилок – микрофоны в руках. Все должны сначала выступить, обменяться впечатлениями. А все стынет, засыхает. У меня сердце кровью обливалось, когда я смотрела на этот так называемый завтрак. Но атмосфера очень пафосная: белые скатерти и пр. И вдруг встает Мордашов и рассказывает про проблемы своей точки в Москве. Ну, можно его понять, что он заикался.
Константин Смирнов: И я абсолютно понимаю. Более того, в данном случае я просто восхищаюсь его смелостью. Он всегда был достаточно публичным человеком, в частности, в РСПП, членом которого он является, он возглавлял группу по вступлению России в ВТО. Но, как вы знаете, пока неудачно, и он на эту тему уже годика два не высказывается. А он был сторонником вступления России в ВТО. А тут взять и сказать... Что-то подобное говорил только Потанин в 2003 году, когда он неожиданно предложил РСПП распустить, а объединиться только для малого и среднего бизнеса, крупному бизнесу помочь малому путем аутсорсинга и так далее. Но это все замолчалось, ни к чему это не привело.
И вот что интересно. Он перебил Борисова Сергея Ринатовича, который возглавляет «Опору России». Тот сказал, что, по его сведениям, вроде бы, малые бизнесмены за последние 5 лет стали давать взяток в 3 раза меньше, чем раньше.
Елена Рыковцева: А это он хотел отметиться с позитивом.
Константин Смирнов: Это понятно. И он тоже, кстати, очень волновался. И сам же Борисов раньше рассказывал, как он начинал свой бизнес с АЗС в Москве и Московской области, потом он возглавлял Московский топливный союз (может быть, даже до сих пор возглавляет). И он рассказывал, чтобы открыть АЗС в Москве, нужно не 127 подписей, а 196, и из них 40 – у организаций, которые в той или иной форме отвечают за подземные коммуникации. Ну, немножко от Советского Союза осталось, потому что система разрешения была и в Советском Союзе очень сложная, потому что надо было согласовывать Госснабу и Госпланом друг с другом, и это осталось. А потом подумали: а зачем это ломать, когда можно бешеные деньги делать.
Елена Рыковцева: Алексей, как вы считаете, не членам Народного фронта будет позволено участвовать в аукционах по приватизации государственных предприятий?
Алексей Полухин: Я этого не исключаю. Я не исключаю того, что существенную часть покупателей составят иностранные инвесторы, в том числе и иностранные фонды, за которыми удобно прятать оффшорные компании с выведенными из России деньгами. Понятно, что они не могут быть членами никакого Фронта. И в данной ситуации неважно формальное членство. К тому же, это проект все-таки предвыборный, а после выборов он просуществует еще какое-то время, но о нем потом забудут.
Константин Смирнов: Хорошо бы, чтобы хоть аукционы были, а то ведь без аукционов продадут.
Елена Рыковцева: А лично Якунин поучаствует в приватизации РЖД? Захочет он стать владельцем пакета РЖД?
Константин Смирнов: Мне кажется, при нынешней политической ситуации, в том числе и после выборов, известные, крупные чиновники (пусть он даже и не совсем уже чиновник, он уже хозяйственный руководитель) поостерегутся напрямую...
Елена Рыковцева: Как Сечин, да?
Константин Смирнов: Да, типа Якунина, Сечина. Но возможностей учесть их интересы масса, они уже давно отработаны. А напрямую, по крайней мере, пока РЖД будет оставаться государственной компанией, приватизация ее не предполагает, что контрольный пакет уйдет через некоторое время... У РЖД, предполагается, относительно немного уйдет, не больше блокирующего пакета. Да и дойдет ли. Пока речь о приватизации «дочек». И здесь он даже без всяких своих интересов намерен побыстрее от этого отделаться, потому что с вагонным парком очень тяжело, муторно, огромные деньги на него нужны. Здесь немножко другая история. Но, я думаю, уж не обидят его.
Елена Рыковцева: Алексей, как вы считаете, нужно ли советоваться с народом, что приватизировать, а что – нет? Или это в чистом виде государственное дело?
Алексей Полухин: Даже в Конституции и в рамках действующего законодательства я не могу найти оснований для проведения таких референдумов. А народ будут спрашивать в 2011-2012 годах, программа объявлена.
Елена Рыковцева: «Кому вы доверяете проведение приватизации?», - будет такой вопрос на выборах.
Яков пишет, что нужна не «прихватизация», а срочная национализация, только социализм спасет страну, дело не в форме собственности, а в менеджменте. Яков, менеджмента-то другого не будет.
Константин Смирнов: Да уже управляли, даже в новой России, как известно, так называемые «красные директоры», они и заваливали всю промышленность. Тот же «Норникель». Можно сколько угодно говорить, сколько Потанин с Прохоровым за него заплатили. В то время миллиардов 20 долларов стоил «Норникель», если не больше. Я занимался этой ситуацией тогда, писал ряд статей, и было видно, что при руководстве до них потоки распадались, деньги не возвращались экспортные, ситуация была аховая. И в какой-то мере Потанин с Прохоровым даже спасли тогда ситуацию. Другое дело, я не знаю, какие сейчас там проблемы существуют, кроме схваток с Дерипаской по поводу контроля. Социализм показал сначала в Советском Союзе, а потом и в 90-ые годы, что он абсолютно неэффективен.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: почему сейчас и в чью пользу это будет сделано?
У нас в гостях- редактор отдела экономики «Московского комсомольца» Константин Смирнов. Газета вышла с большой аналитической полосой по поводу того, кому, зачем и в чью пользу, несколько версий выдвигается. И с нами - редактор отдела экономики «Новой газеты» Алексей Полухин.
Несколько вопросов мы сегодня будем обсуждать. Это и бегство капиталов из страны, очень высокие цифры были зафиксированы. И тот факт, что контрактов было заключено на сумму 200 миллиардов рублей на этом форуме, но это вполовину меньше, чем на предыдущем.
И я хочу обратиться к гостям. Итак, Дмитрий Медведев заявил о приватизации предприятий. Кстати, считаете ли вы его речь программной, предвыборной?
Константин Смирнов: У него все речи, я бы сказал, программного характера. И это еще с того момента, как он выдвигался первый раз кандидатом в президенты. Вспомним Красноярский экономический форум, февраль 2008 года, и его сакраментальную фразу, что «свобода лучше, чем несвобода». Ну, кто бы спорил. Программных веяний много. Но сказать о том, что он выдвигает себя в очередной раз кандидатом в президенты, он сам для себя это еще до конца не решил. Видимо, на самом верху его начальство не решило, пойдет ли он повторно кандидатом в президенты. Я думаю, что это не самый главный человек пока в нашей стране.
А что касается реализации всех этих идей, то выдвигать идей можно много, но если правящему классу (а правящий класс в России - как известно, это высший слой бюрократии) это невыгодно, то он этого делать не будет, как напрямую, так и не напрямую. А высший слой бюрократии – это не только чиновники по должности, но и близкие к ним крупные олигархи.
Года два назад, когда Медведев обсуждал с крупными олигархами-промышленниками – литейщиками, металлургами – вопросы снижения отрицательного воздействия на окружающую среду, то прямым текстом глава НЛМК Лисин, сказал, что они этого делать не будут, что предлагает правительство. Так ведь и не сделали. Поэтому то, что касается приватизации, - это тоже вопрос спорный.
Елена Рыковцева: Как спорный? Он определенно сказал, что будет к 1 августа…
Константин Смирнов: Посмотрим. Во-первых, идея второй волны масштабной приватизации (если вспомнить еще залоговые аукционы середины 90-ых) была официально озвучена ровно год назад – «для покрытия дефицита бюджета». Цифры тогда назывались, конечно, скромнее, никто не выдвигал заявлений, что можно продать контрольный пакет акций, поскромнее выступали – блокирующий. Но ведь вся конъюнктура против наших компаний сырьевых играет, несмотря на рост цен на нефть. Поэтому много за 10-15, даже 25% акций не выручишь. Конечно, контрольный пакет будет стоить дороже.
Елена Рыковцева: То есть надо отдавать контрольный пакет для того, чтобы на этом заработать столько, сколько им нужно сейчас.
Константин Смирнов: Конечно. Во-вторых, государство в последние годы все чаще и чаще показывает себя неэффективным собственником. По оценкам Кудрина (а почему бы ему не верить, он человек заинтересованный), не менее половины активов национальных сейчас находится в руках у государства. Причем процесс этот шел даже не во время кризиса, а задолго до этого, когда арестовали Ходорковского и начали громить ЮКОС. В 2003 году было 20% активов у государства, и уже к кризису, к 2008 году, получилось 50. Ну и государство не смогло с этим справиться, не переварило. Все это работает непрозрачно, неэффективно, с огромными расходами, не дает эффекта. А чего они ждали?
Елена Рыковцева: То есть ваше объяснение, что, наконец, до них дошло, что зря нахапали, не переварили, не смогли.
Константин Смирнов: Отчасти. Кто купит - вот что самое главное.
Елена Рыковцева: Однако многие аналитики восприняли это как дело решенное. Многие говорят о том, что это дело решенное, что правительство точно будет продавать солидные пакеты акций в крупнейших госкомпаниях. Директор Департамента имущественных отношений Минэкономразвития Алексей Уваров в кулуарах форума заявил, что эта сумма в текущем году может достичь 500 миллиардов рублей. Как вы считаете, будет ли вторая волна приватизации? И если будет, то почему сейчас?
Алексей Полухин: Я в это верю. И дело здесь не в тех конкретных суммах, которые может выручить бюджет, хотя это тоже, конечно, важно. Мне кажется, что настало время для легитимации тех капиталов, которые были накоплены за второй срок президентства Путина и то время, пока президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев. И это в первую очередь важно для тех непубличных ранее персон, которые сейчас становятся публичными, из близкого круга общения Владимира Владимировича Путина, чьи активы зарубежные сейчас даже сложно оценить. И тот отток капитала, о котором вы говорили, на мой взгляд, тоже может быть связан с консолидацией финансовых потоков, выводе их на оффшоры в надежде поучаствовать в грядущей приватизации. А сейчас - потому, что в 2012 году выборы. А объявлять о начале приватизации сразу после выборов будет странно, поскольку процесс этот долгий, он технически сложный, потому что речь идет об огромном количестве предприятий и потому что у нас «медленная» бюрократия. И если после выборов 96-го года Ельцина это был приз, то сейчас это уже, скорее, аванс, обещание: «Ребята, все будет хорошо. Приватизация уже объявлена. И вне зависимости от того, как закончатся выборы, у вас будет возможность поучаствовать в переделе российской экономики».
Елена Рыковцева: Но это же все-таки не кнут, это пряник. Ведь не заставляют - кто хочет, участвуют. Существуют заинтересованные лица. И вопрос в том, кто заинтересован. Если это объявляет нынешний президент, значит, в интересах его команды эта приватизация все-таки?
Алексей Полухин: Я не исключаю, что определенная часть крупных бизнесменов, которые, так или иначе, могут ассоциироваться с Медведевым... например, Вексельберг, который строит «Сколково», тоже в рамках этой приватизации может что-нибудь приобрести. Если речь идет о покупке вплоть до контрольных пакетов большого количества предприятий, то что-то любопытное для себя они смогут выгрести. Но я думаю, что наибольшие финансовые активы консолидированы как раз бизнесменами, близкими к Владимиру Путину, перед ними открываются широкие возможности. А почему это можно делать сейчас и нужно делать сейчас...
Елена Рыковцева: Под прикрытием Медведева?
Алексей Полухин: Сейчас под выборы об этом перестали говорить, но ситуация с бюджетом 2013-2014 годов не обещает быть легкой, мягко скажем. И можно будет позиционировать эту ситуацию перед общественным мнением как действительно жесткую необходимость – передать эти активы в руки тех, у кого есть деньги для того, чтобы их купить. И то, что среди них могут оказаться друзья Путина, ну, что поделаешь, если у них есть деньги. Давайте спасать бюджет таким способом.
Константин Смирнов: Я согласен с Алексеем по поводу того, что конечная цель этой акции – это легитимизировать ту собственность, которая в реальности зачастую управляется людьми, близкими к кругу Путина.
Елена Рыковцева: И без того управляется.
Константин Смирнов: Но было бы лучше, чтобы это было легитимно, потому что открывает дорогу на Запад. А как ты будешь торговать, размещаться, если ты, как говорится, неформально этим руководишь?
Давайте посмотрим на список того, что намечено к приватизации. Заметьте, что там довольно много энергообъектов – это государственная компания ОАО «РусГидро» и Федеральная сетевая компания. Сам факт того, что Медведев говорит, что возможно продать контрольный пакет... Дело в том, что когда принимали закон об электроэнергетике в 2003 году, и была сломана масса копий, изначально предлагалось, что ФСК, сети высокого напряжения, должна остаться в руках у государства. Но Чубайс изначально предлагал 50% плюс одна – контроль государства, а Дума при поддержке администрации президента, которой Волошин командовал, настояла увеличить эту долю до 75% плюс одна, то есть квалификационного большинства. Приблизительно так сейчас у государства и есть. И вдруг такая важная естественная монополия выставляется на продажу. Сначала было написано 7 с небольшим процентов, вроде бы, не играющие особой роли. А здесь уже речь может идти о контрольном пакете. Но при этом «ИНТЕР РАО ЕЭС», которому остались остатки нераспроданной собственности, в том числе и генерирующие, от РАО «ЕЭС» оставшиеся, сейчас руководит некий товарищ Борис Ковальчук, сын Юрия Ковальчука, владельца банка «Россия», как его называют «бизнесмен, очень близкий к Путину». По крайней мере, они оба создавали в 96-ом году вместе с братьями Фурсенко, министром образования, науки кооператив «Озеро» под Ленинградом.
Елена Рыковцева: Теперь у них гораздо больше общего, чем «Озеро».
Константин Смирнов: И многие аналитики еще год назад говорили о большом интересе семьи Ковальчуков к электроэнергетическим активам, ко всем видам мощностей. Добавим к этому, что 25% наследства РАО «ЕЭС» досталось «Газпрому», столько же «ИНТЕР РАО ЕЭС», который все концентрирует в своих руках. И возможности того, что и «РусГидро», и даже ФСК останутся в руках частной монополии, которая, как правило, хуже государственной, никто не исключает.
А кто был до апреля председателем совета директоров «Роснефти» бессменным? Это бывший помощник президента Путина, а ныне вице-премьер Игорь Сечин. Я не хочу сказать, что он где-то поучаствовал, но наверное, формально он где-нибудь проявится. Посмотрим, кто купит контрольный пакет «Роснефти» к 2015 году. Потому что продажи не будут быстро и одновременно, это будет постепенно. И не только потому, что наша бюрократия такая малоподвижная, но чтобы еще и скрыть цепочку аффилированных структур, которая будет вести к бенефициару конечному. Конечно, это будет сделано так, что не сразу поймешь, кто, где и как.
Финансовые структуры. ВТБ продали уже в этом году 10% ряду в основном зарубежных инвестиционных фондов. Или Сбербанк, там приблизительно те же самые лица, наверное, будут участвовать. Мы же не можем исключить, что за этими инвестиционными фондами зарубежными могут стоять какие-то оффшоры, в которых деньги наших чиновников могут находиться. Я ничего не утверждаю, но исключить этого тоже нельзя.
Поэтому, конечно, похоже на то, что если этот план исполнится, если ничего не сорвется к 2015 году, как поставлена задача, то, с одной стороны, бюджет действительно получит достаточно большие средства на покрытие дефицита, а с другой стороны, ряд структур получат ту собственность, которая им нужна. Но я лично за то, чтобы приватизация была. Весь вопрос в том, кому это достанется.
Елена Рыковцева: Но я просто охнула, когда вы назвали Ковальчука. Опять Ковальчук?! Скажите, пожалуйста, откуда столько денег у Юрия Ковальчука? Он же был скромным председателем...
Константин Смирнов: Я не хочу говорить, откуда у него деньги. Я не хочу поссориться с этим, безусловно, человеком великим. Потому что в 34 года защитить докторскую в области физики – это очень дорогого стоит. Михаил остался в науке, его старший брат, а Юрий Ковальчук, между прочим, был первым замом Жореса Алферова в 90-ом году в Физико-техническом институте имени Иоффе, один из наших ключевых институтов. Все о нем говорили как о более талантливом физике, чем его старший брат. Человек уникальный, очень умный, и заработать деньги ему несложно.
Помните, в 91-92-ых годах все искали деньги партии. А чего их искать-то? Ковальчук и Владимир Якунин, который в Институте Иоффе возглавлял отдел внешних сношений, в 90-ом году возродили обкомовско-чекистский банк под названием «Россия». Так вот, банк «Россия» создавался на деньги обкома партии и обкома комсомола. Деньги, наверное, были небольшие, но все-таки отправной капитал.
Елена Рыковцева: Для энергетики хватит, видимо.
Алексей Полухин: К тому же, сейчас многие покупки можно делать с кредитным плечом, а во-вторых, нельзя недооценивать те суммы, которые скопились в оффшорах. Ведь люди, даже такие близкие, как Ковальчук, могут быть номинальными владельцами, но представлять не только свои интересы в данном проекте.
Елена Рыковцева: А как они это объяснят людям, если снова будут «свои»? Например, в Белоруссии Лукашенко, как наседка с яйцом, носился до последнего со своими госпредприятиями. И когда он сейчас сдается, там людям уже понятно, во имя чего – для того, чтобы их спасать. А вы разве чувствуете, что в России ситуация обострилась настолько, чтобы сдать энергетику, грубо говоря, Ковальчуку. Простой человек не поймет этого: зачем, с какой стати?
Алексей Полухин: За деньги. Нормальное объяснение.
Константин Смирнов: А у нас тарифы что при государстве растут, что при Ковальчуке.
Елена Рыковцева: Но будет моральный ущерб у человека: «Ага! Олигархи захватили еще и это». А вот материально средний человек почувствует на себе 500 миллиардов, за которые уйдут с молотка эти предприятия, или не почувствует?
Константин Смирнов: По последним данным Росстата, которые сегодня были опубликованы, в мае реальные денежные доходы населения (это не только зарплаты, но и пенсии, всякие доплаты) упали на 7% по сравнению с маем прошлого года. Вот вам и ответ.
Елена Рыковцева: То есть если им сказать, что «мы вам на 7% снова поднимем»...
Константин Смирнов: Помните, во времена Ельцина был очень хороший анекдот: голосуй, не голосуй, все равно проиграешь. Поэтому я пессимистически смотрю на наше будущее. Тем более что с бюджетом будет очень тяжелая ситуация. Правда, Кудрин, который за нее отвечает, очень обеспокоен и старается привлечь к этому особое внимание.
Алексей Полухин: Если он на форуме сказал о некомпетентности правительства, что фактически сенсационно для такого осторожного человека, как Алексей Леонидович, это значит, что он бьет тревогу. Он знает на эту тему больше, чем мы, значит, имеет основания.
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, хочу обсудить несколько цифр, которые прозвучали на форуме. 35 миллиардов «убежало» из страны с начала года – такую цифру составил отток капиталов. А вот вторая цифра: 200 миллиардов рублей – это общая сумма соглашений, заключенных на Петербургском экономическом форуме. Вроде бы, сумма солидная, но оказывается, что в сравнении с прошлым форумом это ровно вдвое меньше. Константин, как вы считаете, это две совсем разные истории, или процесс один и тот же?
Константин Смирнов: В принципе, у нас все можно связать в один процесс. Но я хотел бы все-таки разделить. Сколько бы на Петербургском экономическом форуме ни заключалось контрактов, это не суть важно. Ведь эти контракты просто подтягиваются под эти деньги. Там всегда очень много меморандумов, ни к чему не обязывающих, и многие контракты - даже, вроде бы, с денежным содержанием - потом не выполняются. Я бы вообще за скобки поставил: сколько и чего было на форуме заключено.
А вот отток капиталов продолжает происходить, хотя в начале года все представители властей, из Минэкономразвития, из Минфина говорили, что он должен завершиться. Но ведь не понятно, кто же конкретно будет президентом, и итоги думские неизвестны. Поэтому капитал продолжает «бежать». Не знаю, накапливается ли он перед рывком для приватизации, я думаю, что все уже накоплено, кому что нужно, но то, что здесь трудно вести бизнес, причем не только крупным компаниям, но, прежде всего, средним компаниям, которые тоже могут что-то вывозить, это наяву. Так что в итогах форума, может быть, что-то хорошее и есть, но экономическая ситуация в России продолжает ухудшаться. И все показатели, которые бизнес-организации снимают, барометры те или иные, говорят о том, что все больше и больше неверия. А психология - для бизнеса это не последнее дело.
Елена Рыковцева: Алексей, Константин сказал, что не суть важно, сколько подтянется контрактов на эту площадку. Но подтянулось все-таки меньше в 2 раза, чем в прошлом году. Вы в это какой-то смысл вкладываете?
Алексей Полухин: Это тоже отражает недоверие к российской экономике. Кроме того, контракты – это работа «в долгую», а поскольку нет понимания того, как разрешится политическая ситуация и связанная с ней экономическая политика государства, поэтому, возможно, многие компании и не пришли.
А что касается оттока капитала, то здесь помимо консолидации надо думать и о выводе коррупционных сверхдоходов. По моим ощущениям и по общению с самыми разными людьми могу сказать, что воруют сейчас просто со страшной силой. У нас всегда воруют и всегда много, но то, что творится сейчас... Не знаю, боятся ли люди того, что будет в 2011-2012 годах или нет, но, видимо, считают необходимым на некоторое время, по крайней мере, свои деньги отсюда вывести: мало ли куда выведет, в свою очередь, наша российская кривая.
Елена Рыковцева: Если не увести свои деньги туда, их уведут здесь.
Алексей Полухин: В МВД прошла чистка, поувольняли массу генералов. Может быть, в общей сумме в 35 миллиардов «убежавших» капиталов это доли процента, а если смотреть чисто физически, то это очень немалые деньги. Наверняка они их тоже быстро вывели из страны, потому что сегодня уволили, а завтра и посадить могут - мало ли чего потребует политический момент. Так что здесь фактор нестабильности важен.
И почему еще столь велик отток. Он же формируется на фоне притока. А приток маленький не только из-за нестабильности и неуверенности, но и из-за того, что не видно перспектив развития российской экономики. Мы прошли кризис, согласно официальной точке зрения, мы из него выбрались, но видно, что никаких уроков не извлечено, экономическая политика не меняется. А поскольку экономическую политику в большей степени формирует премьер, а не президент, а премьер настроен на то, чтобы перейти в режим «пятилеток» и стабильно развиваться так еще много-много лет, соответственно, никакого оптимизма по поводу экономического развития нашей страны у инвесторов тоже не наблюдается. И в совокупности с теми рисками, которые здесь очевидны, - можно вспомнить, например, Магнитского, Чичваркина и других, - какой им смысл вкладываться сюда, когда есть другие площадки.
Елена Рыковцева: Я накануне эфира размышляла о том, что Александра Лебедева все еще не записали в Народный фронт, где он пытался застраховать, видимо, свой бизнес, но при этом неправильную, на мой взгляд, объявил программу прихода в Народный фронт: «Хочу бороться с коррупцией, заниматься журналистскими расследованиями» и так далее. Он не туда пошел, не к тому записывается, он перепутал немножко: не Путин декларирует борьбу с коррупцией, а Медведев. Я не могу вспомнить никаких заявлений Путина по коррупции. Он это слово всуе не употребляет. А уж в качестве программного тезиса - я этого и вовсе не припомню. Константин, может быть, вы помните?
Константин Смирнов: Нет, я тоже не могу. Но я бы не сказал, что Путина эта тема совсем не волнует. Она его всегда волновала. И те или иные действия, или высказывания, но только не в том виде, как у Медведева, были. Но у Путина есть такая черта, четко проявляемая, как мне кажется, он болезненно относится к тому, что кто-то из его либо прямых подчиненных, либо близких к нему олигархов берет не по чину. Старая русская традиция: брать надо по чину. То есть окоротить какого-то человека, который вылез не по делу, и куда-то его «слить» - это пожалуйста, но ставить это во главу угла – он этого не делает. Тем более, надо учитывать, что коррупция в нашей стране растет не из-за того, что в бытовом плане ее много, хотя тоже много, безусловно, а в том плане, что раз собственность государства – вот тебе и поле для коррупции. Как правило, государственное управление относительно непрозрачное, и там можно делать много того, чего в частной компании не сделаешь, хотя там тоже это есть. В нашей стране, мне кажется, все, что ни сделаешь, тут же покрывается коррупционным налетом. Ну, это зараженность всеобщим метастазом кругом.
Но надо учитывать еще одну вещь, что эта инициатива, может быть, не только Медведева была, а в тандеме как-то решили, что надо...
Елена Рыковцева: Что он будет спикером.
Константин Смирнов: ...да, Дмитрию Анатольевичу пробивать эту тему, чтобы все по чину брали, чтобы все боялись.
Елена Рыковцева: Алексей, как вы считаете, декларативные вещи говорит Медведев или все-таки и верит в то, что он говорит по поводу борьбы с коррупцией?
Алексей Полухин: Я считаю, что лично Дмитрий Анатольевич к коррупции относится не иначе, чем Владимир Владимирович Путин, ну, не любит он ее изнутри.
Елена Рыковцева: То есть они одинаково ее не любят, вы считаете.
Алексей Полухин: Он не считает, что коррупция в России – это нормально. Но я думаю, что он сам не уверен в том, что может реально переломить ситуацию. Чуть-чуть ее улучшить – да, но переломить – нет.
Елена Рыковцева: Публикация по поводу форума в «Московском комсомольце», которую написал Константин Смирнов, называлась «Московский ужин вместо питерского завтрака». Там вы пишите просто об анекдотических вещах, что Алексей Мордашов, олигарх, жалуется на какие-то мелкие, смешные согласования, которые при открытии торговой точки в Москве ему приходится преодолевать. И с такой трибуны он говорит ! Это уже действительно фарс.
Константин Смирнов: Вы же, наверное, видели плакаты в Петербурге, на Васильевском острове, где ловко заменили слово «форум» словом «фарс»: «Петербургский экономический фарс». И довольно долго это провисело. Это сфотографировали, в Интернете было выложено.
Кстати, у Мордашова второе место среди наших миллиардеров – 18,5 миллиарда долларов. И конечно, «Северсталь» - одна из крупнейших сталелитейных компаний в мире, не то что в России. Зачем ему понадобился магазин, мне не совсем понятно. Ну, может быть, кто-то из родственников открывал.
Алексей Полухин: Металлургический бутик.
Елена Рыковцева: А может быть, ему захотелось на себе испытать, что чувствует маленький предприниматель, открывая металлургический бутик в Москве?
Константин Смирнов: Не думаю. Если ему нужно продавать алкоголь и так далее, значит, это какая-то обычная сеть.
Между прочим, есть в какой-то мере объяснение, почему Медведев все-таки объявил войну коррупции. И не только Медведев, а весь тандем. Они поняли, что почва уходит из-под ног, и именно та почва, на которую они опираются – на крупную бюрократию и крупных олигархов. Они вдруг увидели, что взращенные крупные бюрократы, которые сидят у них годами, их не увольняют по 5-10 лет, стали не зависимыми от них, у них есть свои деньги, свои связи. И попытка решить какой-то вопрос, в том числе, с крупным иностранным инвестором, которого затаскиваешь, даешь ему личную гарантию, раз – и нет. А укорота на среднюю бюрократию, которая зарабатывает деньги просто на взятках, а не на госсобственности, за все эти согласования, вообще ни у кого нет, вообще никто не может с ними ничего сделать, и не только в Москве. И Мордашов заикался, он никак не мог сказать, он боялся явно. Он думал: надо ли об этом говорить в присутствии двух вице-премьеров, тем более, попросить их создать рабочую группу.
Елена Рыковцева: Я опишу слушателям эту обстановку. Я по телевизору видела этот завтрак. И я поражалась формату: сидят буржуины в роскошных костюмах, перед ними стоит апельсиновый сок, какие-то салаты, но никто ничего не трогает. Я думаю: господи, бедные, когда они есть-то начнут. И самое смешное, что у них вместо вилок – микрофоны в руках. Все должны сначала выступить, обменяться впечатлениями. А все стынет, засыхает. У меня сердце кровью обливалось, когда я смотрела на этот так называемый завтрак. Но атмосфера очень пафосная: белые скатерти и пр. И вдруг встает Мордашов и рассказывает про проблемы своей точки в Москве. Ну, можно его понять, что он заикался.
Константин Смирнов: И я абсолютно понимаю. Более того, в данном случае я просто восхищаюсь его смелостью. Он всегда был достаточно публичным человеком, в частности, в РСПП, членом которого он является, он возглавлял группу по вступлению России в ВТО. Но, как вы знаете, пока неудачно, и он на эту тему уже годика два не высказывается. А он был сторонником вступления России в ВТО. А тут взять и сказать... Что-то подобное говорил только Потанин в 2003 году, когда он неожиданно предложил РСПП распустить, а объединиться только для малого и среднего бизнеса, крупному бизнесу помочь малому путем аутсорсинга и так далее. Но это все замолчалось, ни к чему это не привело.
И вот что интересно. Он перебил Борисова Сергея Ринатовича, который возглавляет «Опору России». Тот сказал, что, по его сведениям, вроде бы, малые бизнесмены за последние 5 лет стали давать взяток в 3 раза меньше, чем раньше.
Елена Рыковцева: А это он хотел отметиться с позитивом.
Константин Смирнов: Это понятно. И он тоже, кстати, очень волновался. И сам же Борисов раньше рассказывал, как он начинал свой бизнес с АЗС в Москве и Московской области, потом он возглавлял Московский топливный союз (может быть, даже до сих пор возглавляет). И он рассказывал, чтобы открыть АЗС в Москве, нужно не 127 подписей, а 196, и из них 40 – у организаций, которые в той или иной форме отвечают за подземные коммуникации. Ну, немножко от Советского Союза осталось, потому что система разрешения была и в Советском Союзе очень сложная, потому что надо было согласовывать Госснабу и Госпланом друг с другом, и это осталось. А потом подумали: а зачем это ломать, когда можно бешеные деньги делать.
Елена Рыковцева: Алексей, как вы считаете, не членам Народного фронта будет позволено участвовать в аукционах по приватизации государственных предприятий?
Алексей Полухин: Я этого не исключаю. Я не исключаю того, что существенную часть покупателей составят иностранные инвесторы, в том числе и иностранные фонды, за которыми удобно прятать оффшорные компании с выведенными из России деньгами. Понятно, что они не могут быть членами никакого Фронта. И в данной ситуации неважно формальное членство. К тому же, это проект все-таки предвыборный, а после выборов он просуществует еще какое-то время, но о нем потом забудут.
Константин Смирнов: Хорошо бы, чтобы хоть аукционы были, а то ведь без аукционов продадут.
Елена Рыковцева: А лично Якунин поучаствует в приватизации РЖД? Захочет он стать владельцем пакета РЖД?
Константин Смирнов: Мне кажется, при нынешней политической ситуации, в том числе и после выборов, известные, крупные чиновники (пусть он даже и не совсем уже чиновник, он уже хозяйственный руководитель) поостерегутся напрямую...
Елена Рыковцева: Как Сечин, да?
Константин Смирнов: Да, типа Якунина, Сечина. Но возможностей учесть их интересы масса, они уже давно отработаны. А напрямую, по крайней мере, пока РЖД будет оставаться государственной компанией, приватизация ее не предполагает, что контрольный пакет уйдет через некоторое время... У РЖД, предполагается, относительно немного уйдет, не больше блокирующего пакета. Да и дойдет ли. Пока речь о приватизации «дочек». И здесь он даже без всяких своих интересов намерен побыстрее от этого отделаться, потому что с вагонным парком очень тяжело, муторно, огромные деньги на него нужны. Здесь немножко другая история. Но, я думаю, уж не обидят его.
Елена Рыковцева: Алексей, как вы считаете, нужно ли советоваться с народом, что приватизировать, а что – нет? Или это в чистом виде государственное дело?
Алексей Полухин: Даже в Конституции и в рамках действующего законодательства я не могу найти оснований для проведения таких референдумов. А народ будут спрашивать в 2011-2012 годах, программа объявлена.
Елена Рыковцева: «Кому вы доверяете проведение приватизации?», - будет такой вопрос на выборах.
Яков пишет, что нужна не «прихватизация», а срочная национализация, только социализм спасет страну, дело не в форме собственности, а в менеджменте. Яков, менеджмента-то другого не будет.
Константин Смирнов: Да уже управляли, даже в новой России, как известно, так называемые «красные директоры», они и заваливали всю промышленность. Тот же «Норникель». Можно сколько угодно говорить, сколько Потанин с Прохоровым за него заплатили. В то время миллиардов 20 долларов стоил «Норникель», если не больше. Я занимался этой ситуацией тогда, писал ряд статей, и было видно, что при руководстве до них потоки распадались, деньги не возвращались экспортные, ситуация была аховая. И в какой-то мере Потанин с Прохоровым даже спасли тогда ситуацию. Другое дело, я не знаю, какие сейчас там проблемы существуют, кроме схваток с Дерипаской по поводу контроля. Социализм показал сначала в Советском Союзе, а потом и в 90-ые годы, что он абсолютно неэффективен.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
