Анна Качкаева: Весна 2011 года в смысле актуальной публицистики оказалась очень неожиданной. Сначала событием для телесетей и радиообщественности стал сатирический проект "Поэт и гражданин", теперь "Гражданин поэт", в котором еженедельно поэтический отклик Дмитрия Быкова на актуальную тему, но стилизованный под стихотворение великих, читает Михаил Ефремов. А вот 23 мая журнал "Коммерсант-Власть" опубликовал мемуары, написанные от лица Владислава Суркова писателем Захаром Прилепиным. Запустив проект с вымышленными воспоминаниями, издание попыталось представить, что могли бы рассказать люди, приближенные к бывшему президенту, его правые руки, верные слуги, пламенные приспешники и серые кардиналы. Так это объявляется в Лиде всех четырех серий, как называют в самом издании весь этот проект - после окончания путинской эпохи. После Прилепина мемуары от имени Василия Якеменко, Романа Абрамовича и Константина Эрнста написали Авдотья Смирнова, Станислав Белковский, Олег Кашин, соответственно.
Почему публикации оказались востребованы в такой стилистике – в мистификации, стилизации? Отчего именно сегодня так важно говорить о том, что будет потом? Что происходит с памятью? Как метаморфозы восприятия прошлого и самой власти теперь уживаются вполне в себе в политическом, журналистском издании, каковым и является "Коммерсант-Власть"?
Об этом проекте необычным, на мой взгляд, вполне символическим для нашего времени – такого постмодерна, мы сегодня будем говорить с главным редактором журнала "Власть" Максимом Ковальским и моим коллегой, критиком Юрием Богомоловым, "Российская газета" и РИА-Новости.
Маленький фрагмент. Вот как эти VIP-мемуары в исполнении текста Захара Прилепина звучат от имени Владислава Суркова, то есть это Сурков в тексте Захара Прилепина.
Диктор: "Я остался на родине; неразумно преувеличенные слухи о моем богатстве остались слухами. У меня ничего нет, и мне достаточно того, что я на свободе.
Утром я выхожу с ледорубом на порог — мороз, много снега.
У меня есть небольшая музыкальная студия в подполе и скромная библиотека, вывезенная из Кремля,— больше мне брать оттуда было нечего. Мои книги и моя музыка — единственное, что не оставило и не предало меня.
Как мы все помним, последний акт борьбы с восставшими слева и справа продолжался с 25 октября по 1 ноября. Да, я в особенности настаиваю на том, что люди, находившиеся тогда во власти, боролись сразу на два фронта.
В последнюю ночь я вернулся в Кремль. Все уже были там. Сегодня некоторые весьма сурово критикуют "нерешительность" и "пассивность" высших властей, совершенно не считаясь с тем, что им приходилось действовать, все время находясь между молотом западных наблюдателей и наковальней левых и правых организаций, а также ликующих толп.
Теперь новой власти предстоит разрешить те задачи, которые не успел разрешить я.
Добиться вытеснения засоряющих перспективу теневых институтов коррупции, криминального произвола, рынка суррогатов и контрафакта; устоять перед реакционными приступами изоляционизма и прочее, прочее, прочее.
Здесь по-прежнему хотят растить лимоны, но моя память говорит, что даже яблочный год случается в наших краях не всегда. Но если они действительно пришли создать новую веру, то я был не Пилат ее, а непонятый пророк".
Анна Качкаева: Вот так выглядят будущие мемуары господина Суркова в тексте Захара Прилепина.
Максим, я понимаю, что любая идея проекта такого особенно – это не актуальная статья. Ясно, что желание выбиться из привычного конвейера – это все равно еще и какое-то ощущение времени. Может быть, что или кто послужило толчком для того, чтобы этот проект родился?
Максим Ковальский: Сейчас уже кажется, что такого проекта не могло не быть, как бы это носилось в воздухе. Мне многие уже говорили об этом, что надо было просто взять эту идею. Она уже лежала на поверхности. Сейчас так кажется, когда он уже вышел. Это был тот не частый случай, когда фраза, произнесенная одним из сотрудников во время какого-то обсуждения, сразу вызвала всеобщее согласие. Да, это надо делать. Сразу! Дальше уже был вопрос организации и все. Наверное, действительно неслучайно, что это появилось сейчас.
Анна Качкаева: Особенно если учитывать, что и "Поэт и гражданин" появился.
Юра, у вас есть какое-то объяснение. Ясно, что журналисты, когда затевают это, особенно когда надо запустить в конвейер, может быть, не до конца даже понимают – почему, а просто ощущают нерв времени и это запускается. О чем говорит появление таких жанров, не типичных для журналистики?
Юрий Богомолов: Я думаю, это говорит о каких-то рамках, в которые мы заточены, и о необходимости что-то такое пробить, вырываться, взглянуть на сегодняшний день. Что первое напрашивается всегда – куда вырваться? А давайте в прошлое. И там мы увидим наше настоящее в каких-то конкретностях, уже осуществленных, реализованных. Мы увидим наши идеи. Мы увидим, как они возвышались, падали, трепались и т. д. Поэтому всегда можно в эту сторону обратиться.
А вот то, что было придумано в "Коммерсанте", это действительно достаточно неожиданно, а, с другой стороны, естественно. А давайте мы взглянем на настоящее с точки зрения будущего. Вот это настоящее сегодняшнее стало для нас прошлым, предположим. И давайте рассмотрим эту ситуацию – как, скажем, сегодня господа Фалин и другие какие-то персонажи прошлого начинают листать свою былую жизнь, свои впечатления и т. д. Поэтому, мне показалось, что действительно это очень хорошая идея, здравая идея.
А что касается проекта "Гражданин поэт", тут замечательно совпало - автор и исполнитель, и сама идея. Это из прошлого мы смотрим как бы в настоящее. А вот эти два взгляда…
Анна Качкаева: Все равно очень любопытно. Я сегодня нашла цитату из Ваншенкина, из мемуаристов. Потому что жанр мемуаров в России любим. Его всю жизнь ценили. Никто так не читает исповеди, как в России. Так вот, Ваншенкин, который тоже был мемуаристом, о Симонове вспоминает и говорит: "Как не грустно, но Ложь, именно Ложь с большой буквы – важнейший движитель мемуаристики. Благословен народ и его культура, если в них сохранились силы извести вчерашнюю ложь, поубавить, поукратить неизбежную сегодняшнюю. Обойтись безо лжи невозможно. Так устроено не только общество, но и наш зрачок, наш наблюдающий глаз". В вашем случае, вообще, такая тройная мистификация лжи.
Максим Ковальский: Мистификация, но правдивая. Дело в том, что ведь ложь – это не свободная деятельность, а ложь, устроенная по некоторым законам. Есть такая вещь как столкновение памяти с совестью. Когда-то по этому поводу Ницше очень остроумно выразился, что проходит время, и в человеке начинается смертельная схватка между памятью и совестью, и еще не было случая, чтобы память вышла победителем. Человек по некоторым законам всегда переосмысляет, переинтерпретирует то, что было.
Юрий Богомолов: Можно сказать, что и память бывает очень избирательна. Она услужлива бывает.
Максим Ковальский: Именно! Она проходит через фильтр совести и оставляет то, что тебе выгодно. Это относится не только к описанным нам, господам, это относится к нам ко всем. Другое дело, что на примере этих господ это видно очень рельефно, гротескно и потому производит такой эффект. Кроме того, это фигуры публичные. Многие их действия всем известны. Поэтому мы можем сравнить то, что мы видим, что они делают, с тем, как они потом это лживо переосмысливают.
Анна Качкаева: Сейчас вы говорите гораздо шире, объемнее о том, что происходит с аберрациями, с памятью и т. д. А в проекте вы пишите, предваряя его: "Они откровенны, искренне и непредвзято расскажут новым поколениям как страдали в те лютые годы, как несладко им было жить и работать в кремлевском гадюшнике, и как в меру сил, конечно, они боролись с правящим режимом". Но ведь эти люди, вы сами говорите, гораздо сложнее. Это сознательное решение, что они именно оправдываться все будут.
Максим Ковальский: Мне кажется, это психологически правдоподобно. В результате некоторые авторы решили вывести своих героев за орбиту власти. Допустим, господин Сурков, Якеменко…
Анна Качкаева: Сурков и Якеменко уже на пенсии.
Максим Ковальский: Да, а Абрамович и Эрнст решены по-другому. Тем не менее, мне кажется, психологически очень правдоподобным этот заход. Люди всегда вспоминают, насколько я знаю, все зло, которое они совершили, они представляют как меньшее из зол на тот момент, а было бы еще хуже. Вспомните, допустим, то, что Гайдар говорил, например, в последние годы, отвечая на то, что Россия во что-то страшное погрузилась при нем. Он говорил, мы спасли, если бы не было это, была бы гражданская война. Это совершенно стандартный такой аргумент, стандартный ход мысли. Если бы не мы, было бы еще хуже.
Юрий Богомолов: У него были аргументы.
Максим Ковальский: У всех всегда есть аргументы. Слишком стандартна эта логическая структура. Меня она уже не убеждает, поскольку она является сама по себе штампом, обычно не осознаваемым вспоминающим человеком. Хотя я тоже так буду говорить, естественно, через 20 лет, когда меня спросят – почему такой отвратительный журнал. Что же я еще скажу?!
Анна Качкаева: Послушаем еще одну цитату, чтобы дать представление слушателям, как выглядят по-разному тексты этих авторов. Сейчас услышите Василия Якеменко как будто бы на пенсии вспоминающего. Про него написала единственная женщина в этом проекте Авдотья Смирнова.
Диктор: "До сих пор я яростно спорю, когда Путина называют тираном. Тиран – это тот кого не звали и не ждали, кто пришел сам и насильно подчинил себе страну. К Путину это определение неприменимо. Страна его обожала. Почему? Потому что он вел ее туда, куда она сама рвалась. То, что сегодня в России принято называть благословенными девяностыми, полностью подготовило и обеспечило приход и правление Путина. Разрыв между богатыми и бедными в "благословенные" (а в мое время - "лихие") девяностые стал таким вопиющим, что страна помешалась на деньгах. Вся, от стариков до детей. Сегодня трудно это представить, но в те годы такие понятия, как "совесть", "честь", "долг", считались смешными, немодными и лживыми. Все силы огромной пропагандистской машины путинского режима были брошены на то, чтобы эти слова стали неприличными. Бороться с этим напрямую я считал глупым и просто неумным.
В наших лагерях на Селигере я учил необразованных, наивных, провинциальных ребят, как толково и грамотно высасывать из этого режима деньги. Я понимал, что аппетит растет во время еды, что с каждым годом так называемая лояльность молодежи будет стоить все больше и больше. Что новые и новые парни и девчонки будут пополнять ряды тех, кто требует свой кусок пирога, и рано или поздно этот пирог придется отдать целиком. Это был хитрый и дальновидный план, невероятно сложный для исполнения. Но, как видите, он сработал..."
Анна Качкаева: Вот такой вот Василий Якеменко, который в этом тексте уже на пенсии, где-то там в каком-то замке, видимо, в Европе, место не обозначено.
Максим Ковальский: Во Франции.
Анна Качкаева: А, французские крестьяне строили замок.
Юрий Богомолов: Смешно она рассказала об этом доме. Это не замок, а сарай, правда, многоэтажный.
Анна Качкаева: Смотрите, Сурков, Якеменко, Абрамович, Эрнст. Если разобрать по ролям, серый кардинал, комиссар, финансист, идеолог смыслов. По какому принципу вы для себя решали, кто эти персонажи? Нам не хватает еще набора хотя бы из пяти. Для меня, например, понятно, что люди вроде бы, как вы говорите, опора режима, но они и опора всех предыдущих режимов. Большинство из них был и тогда, и в контексте этих сценариев останутся и завтра.
Максим Ковальский: Поэтому некоторые из них, например, Абрамович вспоминает ельцинские времена.
Анна Качкаева: И Эрнст вспоминает.
Юрий Богомолов: Любопытно, всегда, когда читаешь такие мемуары, думаешь, а что автор мемуаров, в каком времени он живет. Что за режим? Это победившая демократия, победившие либералы или победивший тоталитаризм. Что это? С этой точки зрения любопытно.
Максим Ковальский: До какой-то степени каждый из авторов должен был для себя сконструировать ответ на этот вопрос. У всех это получилось по-разному.
Анна Качкаева: А вы ставили такой вопрос – в каком времени он живет?
Максим Ковальский: Я не навязывал ответ, но каждый автор должен был понимать. Без этого текст не сконструировался бы. Но Дуня, например, даже посчитала, где-то у нее какой-то год 31-й что ли получился. Другие в более близком времени оказались.
Юрий Богомолов: А 31-й год – что на дворе?
Максим Ковальский: Из Дуниного текста мы уже знаем, что культ личности Навального уже закончился.
Анна Качкаева: И там 90-е уже благословенные.
Максим Ковальский: И Дмитрий Быков уже не министр культуры.
Анна Качкаева: Да, а господин Сурков…
Максим Ковальский: …низложен. Каждый, естественно, для себя решал этот вопрос. Но редакция здесь не навязывала ответ.
Анна Качкаева: А персонажи, роли?
Максим Ковальский: Было ясно, что хочется кого-то из телевизионных деятелей, хочется кого-то из олигархов, хочется кого-то, условно, из администрации. Мы хотели каких-то региональных еще лидеров. Но, к сожалению, никто не взялся за Валентину Матвиенко, хотя я ее навязывал.
Анна Качкаева: Женщины не хватает, конечно.
Максим Ковальский: Обсуждали Рашида Нургалиева. Но все-таки он не такая публичная фигура. От него пришлось отказаться.
Юрий Богомолов: А потом слишком очевидно, что он настолько зависим от каждого…
Анна Качкаева: Все равно за этими персонажами стоит мифологема.
Максим Ковальский: Конечно.
Анна Качкаева: За всеми четверыми есть нечто, что является способом литературного творчества. В этом смысле текст Белковского, наверное, чуть слабее, потому что не как литератор смотрит за своим персонажем.
Максим Ковальский: Я бы не сказал, слабее. Я бы сказал, что просто он другой.
Анна Качкаева: Белковский писал об Абрамовиче.
Юрий Богомолов: Я бы сказал, что знамение нашего времени – фигура куратора. Сурков – куратор. Якеменко – куратор. Они разного уровня. Если раньше в былые времена были прокураторы, затем были серые кардиналы, потом комиссары-товарищи, то теперь время кураторов. Это целый институт. Из последних я бы отметил господина Габрелянова, который становится куратором медиа.
Анна Качкаева: Да, такая символическая фигура.
Максим Ковальский: Но пока не такая публичная все-таки фигура.
Юрий Богомолов: Он уже так засветился…
Анна Качкаева: Но все равно, рядом с этой четверкой пока еще не стоит, конечно.
Юрий Богомолов: Тогда Михалков.
Анна Качкаева: Послушаем еще одну цитату. Последняя серия – это якобы воспоминания Константина Эрнста в тексте Олега Кашина.
Диктор: "Если бы сериал обо мне продюсировал я сам, я назвал бы его "Эрнст. Одиночество". Этого никто никогда не хотел понимать, но, управляя своей империей, я всегда оставался один.
Когда нового гендиректора ОРТ (каналу зачем-то вернули старое неудачное название) посадили за какие-то махинации с рекламой и мне позвонил президент, я даже не удивился. Не то чтобы я относился к каналу как к своей собственности, просто так вышло, что, кроме меня, этим каналом не может руководить никто. Собственно, поэтому они меня и терпели — и Путин, и Березовский. Разницы между ними я не видел никогда, тем более что ее, скорее всего, и не было. А если и была, то для меня это не имело значения, я относился к ним как к погоде.
Я отдавал себе отчет в том, что массовый вкус, точнее, низкое его качество — это и есть то, на чем держался путинский Кремль. И в том, что народ в конце концов прогнал Путина и его друзей, я вижу свою даже не скромную, а вполне ощутимую заслугу, потому что гражданское самосознание зрителей сериала "Школа" все-таки выше, чем гражданское сознание зрителей сериала "Кармелита".
Мне кажется крайне важным то, что нам удалось: подвести символический итог путинскому десятилетию. Запуская "Фабрику. Возвращение", я хотел показать, во что превращается попса на неконкурентном рынке, такая метафора путинизма. Это же я придумал, чтобы Виктория Дайнеко перепевала "Дусю-агрегат" — старинный хит любимой группы Путина "Любэ". Дуся-агрегат — по-моему, это наиболее адекватный образ путинской государственной машины, и если кто-то этого не понял — что ж, я хотя бы попробовал.
Мне казалось очень важным сделать так, чтобы Путин был не источником страха, а объектом насмешек. Поверьте, лишить власть сакральности гораздо сложнее, чем выгнать конкретных людей из конкретного Кремля".
Юрий Богомолов: Очень похоже. Я могу засвидетельствовать, поскольку я в свое время написал про Эрнста небольшое эссе под названием "Как важно быть Эрнстом". И по интонации, и по самоощущению директора Первого канала – это все правда. Это именно такое чувствуешь, все понимаешь.
Анна Качкаева: Реакция была какая-то, Максим, от всех этих вполне действующих, живых?
Максим Ковальский: К сожалению, нет. Я, конечно, мечтал бы о том, чтобы завершить проект комментариями героев, как им показалось. Если бы они были такими открытыми людьми, то тогда и не родилась бы идея этого проекта. Он как раз возникает на месте того вакуума, который они сами создают. Они не хотят говорить. Мы вынуждены фантазировать, моделировать ситуацию за них. Так что, я боюсь, комментариев от них дождаться нельзя.
Анна Качкаева: Хорошие мемуаристы все-таки себя ограничивают и, как правило, говорят себе: "Не будут вступать в прямую полемику с другими мемуаристами, но все-таки попытаюсь выдвинуть обоснованно свою версию. Ни в коем случае не буду повторять сплетен, не буду копаться в грязном белье, не буду сводить личные счеты. Попробую быть объективным". Вы своим авторам справку давали?
Максим Ковальский: Ну, такого рода ограничения мы им не выставляли. Кто-то в большей степени полемизирует, обращаясь к тем, кто его обвиняет. Абрамович, например, прямо отвечает на обвинения, которые возникли против него, особенно на Западе. У кого-то это выражено в гораздо меньшей степени. Мы обсуждали даже такие вещи как слова" поверьте" или прямое обращение к читателю, насколько уместно. Где-то это оставили, где-то чуть-чуть приглушили, но это уже такие технические подробности.
Юрий Богомолов: Я бы еще сказал, что в этом проекте есть элемент попытки чтения в сердцах, как говорил в свое время Салтыков-Щедрин, то есть своего рода опыт "Викиликса". Ассанж, который регистрирует эти внутренние метания и представления с помощью художественных элементов. Здесь очень важный вопрос – грань между документальной и художественной беллетристикой.
Анна Качкаева: Пишут: "Прослушанные фрагменты – бред. Если указанные граждане подадут в суд, то будут правы". У вас уже есть какая-то тоже такая реакция?
Максим Ковальский: Когда вышел текст про Суркова и особенно, когда вышел текст от Якеменко, было очень много комментариев у нас на сайте. В основном, я так понимаю, это "нашистская" молодежь. Просто они буквально пачками оставляли свои комментарии. И слово "бред" там было главное.
Что касается судебных перспектив. Мне трудно себе представить, на что здесь подавать в суд. Нужно тогда дожить до какого-то года, вспомнить что-то другое и потом сказать, что 20 лет назад мне приписали не те воспоминания.
Анна Качкаева: Это смешно, но за фактологией-то люди следят.
Максим Ковальский: Сейчас у меня лежит письмо в редакцию. Не все способны понять, что происходит. Вот у меня лежит письмо, большой плюс Станиславу Белковскому. Читатель удивляется, как же так, там написано, что 7 октября 2011 года Абрамович с компанией еще из десятки "Форбса" приковали себя наручниками к ограде Белого дома. Волошин принес канистру с водкой, и они обещали себя поджечь. Как это – 7 октября?! Оно же не наступило. Читатель требует разъяснений. (Смех в студии) Когда получаешь такие письма, понимаешь, что это, на самом деле, довольно сложная конструкция. Некоторым людям трудно.
Анна Качкаева: Надо писать "это вымысел".
Юрий Богомолов: Бегущая строка должна быть.
Максим Ковальский: Дело в том, что это написано. Но читая, человек погружается, уходит, начинает верить.
Анна Качкаева: В этом и есть проблема с документальностью. Потому что общественно-политический еженедельный журнал, занимающийся нормальным отражением актуальных событий, и вдруг – вот это! Конечно, оно вызывает некоторое изумление.
Юрий Богомолов: Что касается судебной перспективы, то это такую же имеет судебную перспективу как, скажем, подать в суд на эпиграмиста. Те, кто помнит Александра Иванова…
Анна Качкаева: Некоторые считают же это оскорблением. Вы же знаете, что бывают даже такие прецеденты.
Максим Ковальский: Оскорбиться можно на что угодно. Боюсь, что все-таки этим господам невместно подавать в суд на какой-то там журнал. Они выше этого.
Юрий Богомолов: Еще напомню, что Михалков пытался подавать в суд на такое мистификационное интервью, но ему хватило ума не подавать в суд, а просто пригрозить судом.
Анна Качкаева: Как вы думаете, это связано не только со временем, это еще связано как-то со стилем, с эстетикой? Почему вдруг журналисты в это бросились? Уже не хватает своего инструментария?
Юрий Богомолов: Это дает возможность объемно увидеть ситуацию. Я всегда считал, что эзопов язык, который полагает, что возникает оттого, что нельзя сказать непосредственно, что это такая зашифрованная правда. А это не так. Эзопов язык – это способ стереоскопично и глубже понять ситуацию. Одно дело, когда ты просто говоришь, что ты дурак или ты лжец, а другое дело – сочинить басню. Это будет гораздо сильнее воздействовать на читателя. Так и здесь.
Максим Ковальский: Кроме того, это десакрализация, о которой говорит Эрнст устами Кашина. Эти люди живут в некотором мире, где они как бы полубоги. Тут они десакрализуются, становятся обычными людьми. Это всегда приятно нам, тем, кто внизу. Выразим на таком языке – лакеям всегда приятно узнать, что барина тоже тошнит, что он ходит под себя или что-то такое. Можно это так формулировать, на презрительном языке, но можно на другом – нам, достойным людям, приятно видеть, когда недостойно возвысившиеся, наконец, узнают, что они таковы. Кроме того, здесь есть еще такая вещь, которая, мне кажется, должна быть для них довольно болезненной. Они достигли какого-то положения, и они отгоняют от себя мысль о том, что они вообще говоря конечны. А это такое очень настойчивое напоминание им об этом.
Анна Качкаева: Это такое – по ком звонит колокол…
Максим Ковальский: Иска, может быть, не будет, но внутри, конечно, я думаю, они это довольно болезненно могут переживать.
Юрий Богомолов: То, что мы процитировали Кашина, Эрнст Кашина прав, когда говорит насчет того, что насмешкой можно победить кого-то. В сущности ведь советскую власть победили насмешкой. Миф о Ленине победила анекдотическая лениниана. То же самое Эрнст ведь действительно пытается, как не смешно это выглядит, понасмешничать над Путиным и Медведевым в своем "Прожекторперисхилтоне". Вроде бы беззлобная, не саркастическая насмешка идет, но все равно это способствует десакрализации.
Анна Качкаева: Жизнь оказывается смешнее. Когда я всю последнюю неделю смотрю, как сначала двое на велосипедах, теперь двое девушек-фотографов… Что у них еще синхронно должно появиться? Это просто бесконечное тиражирование уже анекдотов.
Юрий Богомолов: Да, и вот это насмешничество, которое в Интернете, на Первом канале прорывается…
Анна Качкаева: Это язык выражает ощущение прогнивающей или начинающей…
Максим Ковальский: …деградирующей.
Анна Качкаева: …ситуации системы. Детали в этих текстах о будущем разные, но это будущее в двух случаях, в двух текстах наступает в результате переворота.
Максим Ковальский: Да, у Эрнста и у Суркова.
Анна Качкаева: У тех, кто программирует смысл: один говорит про 14-й год, другой – про 25 октября, все параллели с революцией.
Юрий Богомолов: И заметьте, никто не предполагает, что в будущем, как сегодня было, так и осталось.
Анна Качкаева: Да, никто. Навальный был президентом. Вокруг него культ. Дима Быков перестал быть министром. Поскольку церковная анафема Кирилла была на него распространена, и он возвысился на этой истории. Но все равно переворот в двух случаях.
Юрий Богомолов: Видимо, это как-то…
Анна Качкаева: Причем, ближний – ноябрьский и декабрьский.
Максим Ковальский: Мне лично эта концепция не близка. Просто я не хотел насиловать авторов. Захар Прилепин вообще любит революционное. Олег Кашин тоже решил пойти в эту сторону. Мне кажется, это какой-то неправдоподобный, нереальный сценарий. Это, может быть, желаемое за действительное…
Юрий Богомолов: Футурология такая, беллетристическая такая.
Максим Ковальский: Мне кажется, это некое такое упрощение. Все-таки у нас в стране либо должен быть заговор внутри где-то там, в Кремле, либо власть уже сама так деградирует, что фактически сама от себя отказывается. Но представление о том, что кто-то куда-то приходит и сметает…
Анна Качкаева: Много видели – знаем, поэтому вряд ли.
Максим Ковальский: Да, да.
Анна Качкаева: Стилистически не подходит.
Максим Ковальский: Эйзенштейн любит гонять толпу перед камерой. Советская пропаганда нас учила, что толпы революционных матросов куда-то врываются. Но это все-таки легенда некоторая.
Анна Качкаева: "Русский народ никогда не уважал придворных холуев. Эти публикации отношения к ним не изменят, впрочем, как и к Путину. Народ привык уважать правителей, если, конечно, этот правитель не ведет себя как совсем уж откровенный дурак или подонок", - пишет Александр.
"Хотелось бы вам напомнить хорошую пословицу – хорошо смеются тот, кто смеется последним", - Геннадий Георгиевич.
Юрий Богомолов: А кто смеется последним? Он может оказаться предпоследним.
Максим Ковальский: Последним просто не смеется никто.
Анна Качкаева: Давайте про следующий круг интересных для мемуаристов персонажей. Я понимаю, что вы не знаете – будет ли этот следующий сериал, но все-таки.
Максим Ковальский: Кого можно было бы номинировать в мемуаристы. Вы назвали Михалкова. Я, пожалуй, согласен. Мы в какой-то момент отвели его кандидатуру, думая, что не вполне правдоподобно, если он будет потом отказываться, например, от Путина или что-то такое.
Юрий Богомолов: Можно пойти по его ролям. Он в своей общественной жизни реализовал все те художественные наработки, которые он сделал в истории кино. Человек с дынями у Рязанова, потом Паратов…
Анна Качкаева: Потом царь.
Юрий Богомолов: Герой из "Инспектора ГАИ", где он такой человек с мигалкой, а с ним все время борется Сергей Никоненко, милиционер. И вот это противостояние – это абсолютная история мигалки михалковской и его амбиций.
Анна Качкаева: Юра, вы сейчас говорите про Михалкова как образ, а что бы он написал, если в контексте того, о чем говорит Максим, он должен отречься от Путина, по сути дела.
Максим Ковальский: По крайней мере, мы должны его поставить в такие условия…
Юрий Богомолов: Он не отречется. Так же, как он не отрекся от Руцкого.
Анна Качкаева: Да, потому что у него есть представление о мужеской чести, офицерской.
Юрий Богомолов: Дело в том, что он считает себя выше Путина, если уже честно сказать. Между прочим, он действительно пытался баллотироваться на президента, еще до того как Путин появился. Я даже знаю человека, которого хотел назначить начальником предвыборного своего штаба. Это реальный человек.
Анна Качкаева: Это в период "Сибирского цирюльника".
Юрий Богомолов: Да, это период его общения с Киселевым.
Анна Качкаева: Михалков – раз. Еще кто?
Максим Ковальский: Кто еще? Подскажите мне.
Юрий Богомолов: Я бы все-таки Габрелянова. Это фигура новая в публичном отношении, но уж очень показательная. Его любовь к власти…
Анна Качкаева: Мне кажется, чета Юмашевых могла бы быть интересной. Ведь Татьяна Дьяченко зачем-то начала вести свой блог. Мне кажется, в этом есть тоже отчасти отсыл к этой мемуаристики.
Максим Ковальский: Безусловно. Это был один из образцов. Просто она уже сама их пишет.
Анна Качкаева: Она пишет, потому что она их пишет, или потому что сейчас такая ситуация, что их надо писать?
Максим Ковальский: Я думаю, что потому что она их пишет вполне искренне, но она человек, все-таки не делавший политическую карьеру. Но, я думаю, ей искренне хочется рассказать, объяснить, какие они были хорошие, какие там были благие намерения. Коробка из-под ксерокса, а что такого?
Юрий Богомолов: Вы должны решить, что вы хотите. Каких-то легализаций тех легенд и сплетен по поводу того, что было в окружении власть имущих? Или все-таки какого выяснения мироощущения людей? Не просто попробовать от лица человека передать все то, что мы знаем, но и проникнуть – то, что удалось Прилепину, в значительной степени Кашину и т. д. С этой точки зрения.
Максим Ковальский: Я могу сказать, что меня лично во всем этом больше всего интересует, то, о чем мы говорили вначале – как устроена человеческая совесть, как человек обрабатывает свое прошлое. Я когда-то видел интервью, которое меня глубоко потрясло. На французском канале брали интервью у старого очень дедушки, который был каким-то средним начальником в варшавском гетто. Он уже свое отсидел. Он вышел из тюрьмы. Его спрашивали, как ему спится по ночам и т. д. Показывали фотографии, где много убитых и т. д. Он объяснял: "Мы делали, что могли. Не хватало бинтов. Если бы не мы, их бы умерло еще больше". Он жил в полном согласии с собой. Его совесть была в полном порядке. Вот это для меня такой базовый пример. Я от этого отталкиваюсь. Для меня это главное.
Анна Качкаева: Посмотрим, как пойдет. Пусть проект живет. Мы будем за ним следить.
Почему публикации оказались востребованы в такой стилистике – в мистификации, стилизации? Отчего именно сегодня так важно говорить о том, что будет потом? Что происходит с памятью? Как метаморфозы восприятия прошлого и самой власти теперь уживаются вполне в себе в политическом, журналистском издании, каковым и является "Коммерсант-Власть"?
Об этом проекте необычным, на мой взгляд, вполне символическим для нашего времени – такого постмодерна, мы сегодня будем говорить с главным редактором журнала "Власть" Максимом Ковальским и моим коллегой, критиком Юрием Богомоловым, "Российская газета" и РИА-Новости.
Маленький фрагмент. Вот как эти VIP-мемуары в исполнении текста Захара Прилепина звучат от имени Владислава Суркова, то есть это Сурков в тексте Захара Прилепина.
Диктор: "Я остался на родине; неразумно преувеличенные слухи о моем богатстве остались слухами. У меня ничего нет, и мне достаточно того, что я на свободе.
Утром я выхожу с ледорубом на порог — мороз, много снега.
У меня есть небольшая музыкальная студия в подполе и скромная библиотека, вывезенная из Кремля,— больше мне брать оттуда было нечего. Мои книги и моя музыка — единственное, что не оставило и не предало меня.
Как мы все помним, последний акт борьбы с восставшими слева и справа продолжался с 25 октября по 1 ноября. Да, я в особенности настаиваю на том, что люди, находившиеся тогда во власти, боролись сразу на два фронта.
В последнюю ночь я вернулся в Кремль. Все уже были там. Сегодня некоторые весьма сурово критикуют "нерешительность" и "пассивность" высших властей, совершенно не считаясь с тем, что им приходилось действовать, все время находясь между молотом западных наблюдателей и наковальней левых и правых организаций, а также ликующих толп.
Теперь новой власти предстоит разрешить те задачи, которые не успел разрешить я.
Добиться вытеснения засоряющих перспективу теневых институтов коррупции, криминального произвола, рынка суррогатов и контрафакта; устоять перед реакционными приступами изоляционизма и прочее, прочее, прочее.
Здесь по-прежнему хотят растить лимоны, но моя память говорит, что даже яблочный год случается в наших краях не всегда. Но если они действительно пришли создать новую веру, то я был не Пилат ее, а непонятый пророк".
Анна Качкаева: Вот так выглядят будущие мемуары господина Суркова в тексте Захара Прилепина.
Максим, я понимаю, что любая идея проекта такого особенно – это не актуальная статья. Ясно, что желание выбиться из привычного конвейера – это все равно еще и какое-то ощущение времени. Может быть, что или кто послужило толчком для того, чтобы этот проект родился?
Максим Ковальский: Сейчас уже кажется, что такого проекта не могло не быть, как бы это носилось в воздухе. Мне многие уже говорили об этом, что надо было просто взять эту идею. Она уже лежала на поверхности. Сейчас так кажется, когда он уже вышел. Это был тот не частый случай, когда фраза, произнесенная одним из сотрудников во время какого-то обсуждения, сразу вызвала всеобщее согласие. Да, это надо делать. Сразу! Дальше уже был вопрос организации и все. Наверное, действительно неслучайно, что это появилось сейчас.
Анна Качкаева: Особенно если учитывать, что и "Поэт и гражданин" появился.
Юра, у вас есть какое-то объяснение. Ясно, что журналисты, когда затевают это, особенно когда надо запустить в конвейер, может быть, не до конца даже понимают – почему, а просто ощущают нерв времени и это запускается. О чем говорит появление таких жанров, не типичных для журналистики?
Юрий Богомолов: Я думаю, это говорит о каких-то рамках, в которые мы заточены, и о необходимости что-то такое пробить, вырываться, взглянуть на сегодняшний день. Что первое напрашивается всегда – куда вырваться? А давайте в прошлое. И там мы увидим наше настоящее в каких-то конкретностях, уже осуществленных, реализованных. Мы увидим наши идеи. Мы увидим, как они возвышались, падали, трепались и т. д. Поэтому всегда можно в эту сторону обратиться.
А вот то, что было придумано в "Коммерсанте", это действительно достаточно неожиданно, а, с другой стороны, естественно. А давайте мы взглянем на настоящее с точки зрения будущего. Вот это настоящее сегодняшнее стало для нас прошлым, предположим. И давайте рассмотрим эту ситуацию – как, скажем, сегодня господа Фалин и другие какие-то персонажи прошлого начинают листать свою былую жизнь, свои впечатления и т. д. Поэтому, мне показалось, что действительно это очень хорошая идея, здравая идея.
А что касается проекта "Гражданин поэт", тут замечательно совпало - автор и исполнитель, и сама идея. Это из прошлого мы смотрим как бы в настоящее. А вот эти два взгляда…
Анна Качкаева: Все равно очень любопытно. Я сегодня нашла цитату из Ваншенкина, из мемуаристов. Потому что жанр мемуаров в России любим. Его всю жизнь ценили. Никто так не читает исповеди, как в России. Так вот, Ваншенкин, который тоже был мемуаристом, о Симонове вспоминает и говорит: "Как не грустно, но Ложь, именно Ложь с большой буквы – важнейший движитель мемуаристики. Благословен народ и его культура, если в них сохранились силы извести вчерашнюю ложь, поубавить, поукратить неизбежную сегодняшнюю. Обойтись безо лжи невозможно. Так устроено не только общество, но и наш зрачок, наш наблюдающий глаз". В вашем случае, вообще, такая тройная мистификация лжи.
Максим Ковальский: Мистификация, но правдивая. Дело в том, что ведь ложь – это не свободная деятельность, а ложь, устроенная по некоторым законам. Есть такая вещь как столкновение памяти с совестью. Когда-то по этому поводу Ницше очень остроумно выразился, что проходит время, и в человеке начинается смертельная схватка между памятью и совестью, и еще не было случая, чтобы память вышла победителем. Человек по некоторым законам всегда переосмысляет, переинтерпретирует то, что было.
Юрий Богомолов: Можно сказать, что и память бывает очень избирательна. Она услужлива бывает.
Максим Ковальский: Именно! Она проходит через фильтр совести и оставляет то, что тебе выгодно. Это относится не только к описанным нам, господам, это относится к нам ко всем. Другое дело, что на примере этих господ это видно очень рельефно, гротескно и потому производит такой эффект. Кроме того, это фигуры публичные. Многие их действия всем известны. Поэтому мы можем сравнить то, что мы видим, что они делают, с тем, как они потом это лживо переосмысливают.
Анна Качкаева: Сейчас вы говорите гораздо шире, объемнее о том, что происходит с аберрациями, с памятью и т. д. А в проекте вы пишите, предваряя его: "Они откровенны, искренне и непредвзято расскажут новым поколениям как страдали в те лютые годы, как несладко им было жить и работать в кремлевском гадюшнике, и как в меру сил, конечно, они боролись с правящим режимом". Но ведь эти люди, вы сами говорите, гораздо сложнее. Это сознательное решение, что они именно оправдываться все будут.
Максим Ковальский: Мне кажется, это психологически правдоподобно. В результате некоторые авторы решили вывести своих героев за орбиту власти. Допустим, господин Сурков, Якеменко…
Анна Качкаева: Сурков и Якеменко уже на пенсии.
Максим Ковальский: Да, а Абрамович и Эрнст решены по-другому. Тем не менее, мне кажется, психологически очень правдоподобным этот заход. Люди всегда вспоминают, насколько я знаю, все зло, которое они совершили, они представляют как меньшее из зол на тот момент, а было бы еще хуже. Вспомните, допустим, то, что Гайдар говорил, например, в последние годы, отвечая на то, что Россия во что-то страшное погрузилась при нем. Он говорил, мы спасли, если бы не было это, была бы гражданская война. Это совершенно стандартный такой аргумент, стандартный ход мысли. Если бы не мы, было бы еще хуже.
Юрий Богомолов: У него были аргументы.
Максим Ковальский: У всех всегда есть аргументы. Слишком стандартна эта логическая структура. Меня она уже не убеждает, поскольку она является сама по себе штампом, обычно не осознаваемым вспоминающим человеком. Хотя я тоже так буду говорить, естественно, через 20 лет, когда меня спросят – почему такой отвратительный журнал. Что же я еще скажу?!
Анна Качкаева: Послушаем еще одну цитату, чтобы дать представление слушателям, как выглядят по-разному тексты этих авторов. Сейчас услышите Василия Якеменко как будто бы на пенсии вспоминающего. Про него написала единственная женщина в этом проекте Авдотья Смирнова.
Диктор: "До сих пор я яростно спорю, когда Путина называют тираном. Тиран – это тот кого не звали и не ждали, кто пришел сам и насильно подчинил себе страну. К Путину это определение неприменимо. Страна его обожала. Почему? Потому что он вел ее туда, куда она сама рвалась. То, что сегодня в России принято называть благословенными девяностыми, полностью подготовило и обеспечило приход и правление Путина. Разрыв между богатыми и бедными в "благословенные" (а в мое время - "лихие") девяностые стал таким вопиющим, что страна помешалась на деньгах. Вся, от стариков до детей. Сегодня трудно это представить, но в те годы такие понятия, как "совесть", "честь", "долг", считались смешными, немодными и лживыми. Все силы огромной пропагандистской машины путинского режима были брошены на то, чтобы эти слова стали неприличными. Бороться с этим напрямую я считал глупым и просто неумным.
В наших лагерях на Селигере я учил необразованных, наивных, провинциальных ребят, как толково и грамотно высасывать из этого режима деньги. Я понимал, что аппетит растет во время еды, что с каждым годом так называемая лояльность молодежи будет стоить все больше и больше. Что новые и новые парни и девчонки будут пополнять ряды тех, кто требует свой кусок пирога, и рано или поздно этот пирог придется отдать целиком. Это был хитрый и дальновидный план, невероятно сложный для исполнения. Но, как видите, он сработал..."
Анна Качкаева: Вот такой вот Василий Якеменко, который в этом тексте уже на пенсии, где-то там в каком-то замке, видимо, в Европе, место не обозначено.
Максим Ковальский: Во Франции.
Анна Качкаева: А, французские крестьяне строили замок.
Юрий Богомолов: Смешно она рассказала об этом доме. Это не замок, а сарай, правда, многоэтажный.
Анна Качкаева: Смотрите, Сурков, Якеменко, Абрамович, Эрнст. Если разобрать по ролям, серый кардинал, комиссар, финансист, идеолог смыслов. По какому принципу вы для себя решали, кто эти персонажи? Нам не хватает еще набора хотя бы из пяти. Для меня, например, понятно, что люди вроде бы, как вы говорите, опора режима, но они и опора всех предыдущих режимов. Большинство из них был и тогда, и в контексте этих сценариев останутся и завтра.
Максим Ковальский: Поэтому некоторые из них, например, Абрамович вспоминает ельцинские времена.
Анна Качкаева: И Эрнст вспоминает.
Юрий Богомолов: Любопытно, всегда, когда читаешь такие мемуары, думаешь, а что автор мемуаров, в каком времени он живет. Что за режим? Это победившая демократия, победившие либералы или победивший тоталитаризм. Что это? С этой точки зрения любопытно.
Максим Ковальский: До какой-то степени каждый из авторов должен был для себя сконструировать ответ на этот вопрос. У всех это получилось по-разному.
Анна Качкаева: А вы ставили такой вопрос – в каком времени он живет?
Максим Ковальский: Я не навязывал ответ, но каждый автор должен был понимать. Без этого текст не сконструировался бы. Но Дуня, например, даже посчитала, где-то у нее какой-то год 31-й что ли получился. Другие в более близком времени оказались.
Юрий Богомолов: А 31-й год – что на дворе?
Максим Ковальский: Из Дуниного текста мы уже знаем, что культ личности Навального уже закончился.
Анна Качкаева: И там 90-е уже благословенные.
Максим Ковальский: И Дмитрий Быков уже не министр культуры.
Анна Качкаева: Да, а господин Сурков…
Максим Ковальский: …низложен. Каждый, естественно, для себя решал этот вопрос. Но редакция здесь не навязывала ответ.
Анна Качкаева: А персонажи, роли?
Максим Ковальский: Было ясно, что хочется кого-то из телевизионных деятелей, хочется кого-то из олигархов, хочется кого-то, условно, из администрации. Мы хотели каких-то региональных еще лидеров. Но, к сожалению, никто не взялся за Валентину Матвиенко, хотя я ее навязывал.
Анна Качкаева: Женщины не хватает, конечно.
Максим Ковальский: Обсуждали Рашида Нургалиева. Но все-таки он не такая публичная фигура. От него пришлось отказаться.
Юрий Богомолов: А потом слишком очевидно, что он настолько зависим от каждого…
Анна Качкаева: Все равно за этими персонажами стоит мифологема.
Максим Ковальский: Конечно.
Анна Качкаева: За всеми четверыми есть нечто, что является способом литературного творчества. В этом смысле текст Белковского, наверное, чуть слабее, потому что не как литератор смотрит за своим персонажем.
Максим Ковальский: Я бы не сказал, слабее. Я бы сказал, что просто он другой.
Анна Качкаева: Белковский писал об Абрамовиче.
Юрий Богомолов: Я бы сказал, что знамение нашего времени – фигура куратора. Сурков – куратор. Якеменко – куратор. Они разного уровня. Если раньше в былые времена были прокураторы, затем были серые кардиналы, потом комиссары-товарищи, то теперь время кураторов. Это целый институт. Из последних я бы отметил господина Габрелянова, который становится куратором медиа.
Анна Качкаева: Да, такая символическая фигура.
Максим Ковальский: Но пока не такая публичная все-таки фигура.
Юрий Богомолов: Он уже так засветился…
Анна Качкаева: Но все равно, рядом с этой четверкой пока еще не стоит, конечно.
Юрий Богомолов: Тогда Михалков.
Анна Качкаева: Послушаем еще одну цитату. Последняя серия – это якобы воспоминания Константина Эрнста в тексте Олега Кашина.
Диктор: "Если бы сериал обо мне продюсировал я сам, я назвал бы его "Эрнст. Одиночество". Этого никто никогда не хотел понимать, но, управляя своей империей, я всегда оставался один.
Когда нового гендиректора ОРТ (каналу зачем-то вернули старое неудачное название) посадили за какие-то махинации с рекламой и мне позвонил президент, я даже не удивился. Не то чтобы я относился к каналу как к своей собственности, просто так вышло, что, кроме меня, этим каналом не может руководить никто. Собственно, поэтому они меня и терпели — и Путин, и Березовский. Разницы между ними я не видел никогда, тем более что ее, скорее всего, и не было. А если и была, то для меня это не имело значения, я относился к ним как к погоде.
Я отдавал себе отчет в том, что массовый вкус, точнее, низкое его качество — это и есть то, на чем держался путинский Кремль. И в том, что народ в конце концов прогнал Путина и его друзей, я вижу свою даже не скромную, а вполне ощутимую заслугу, потому что гражданское самосознание зрителей сериала "Школа" все-таки выше, чем гражданское сознание зрителей сериала "Кармелита".
Мне кажется крайне важным то, что нам удалось: подвести символический итог путинскому десятилетию. Запуская "Фабрику. Возвращение", я хотел показать, во что превращается попса на неконкурентном рынке, такая метафора путинизма. Это же я придумал, чтобы Виктория Дайнеко перепевала "Дусю-агрегат" — старинный хит любимой группы Путина "Любэ". Дуся-агрегат — по-моему, это наиболее адекватный образ путинской государственной машины, и если кто-то этого не понял — что ж, я хотя бы попробовал.
Мне казалось очень важным сделать так, чтобы Путин был не источником страха, а объектом насмешек. Поверьте, лишить власть сакральности гораздо сложнее, чем выгнать конкретных людей из конкретного Кремля".
Юрий Богомолов: Очень похоже. Я могу засвидетельствовать, поскольку я в свое время написал про Эрнста небольшое эссе под названием "Как важно быть Эрнстом". И по интонации, и по самоощущению директора Первого канала – это все правда. Это именно такое чувствуешь, все понимаешь.
Анна Качкаева: Реакция была какая-то, Максим, от всех этих вполне действующих, живых?
Максим Ковальский: К сожалению, нет. Я, конечно, мечтал бы о том, чтобы завершить проект комментариями героев, как им показалось. Если бы они были такими открытыми людьми, то тогда и не родилась бы идея этого проекта. Он как раз возникает на месте того вакуума, который они сами создают. Они не хотят говорить. Мы вынуждены фантазировать, моделировать ситуацию за них. Так что, я боюсь, комментариев от них дождаться нельзя.
Анна Качкаева: Хорошие мемуаристы все-таки себя ограничивают и, как правило, говорят себе: "Не будут вступать в прямую полемику с другими мемуаристами, но все-таки попытаюсь выдвинуть обоснованно свою версию. Ни в коем случае не буду повторять сплетен, не буду копаться в грязном белье, не буду сводить личные счеты. Попробую быть объективным". Вы своим авторам справку давали?
Максим Ковальский: Ну, такого рода ограничения мы им не выставляли. Кто-то в большей степени полемизирует, обращаясь к тем, кто его обвиняет. Абрамович, например, прямо отвечает на обвинения, которые возникли против него, особенно на Западе. У кого-то это выражено в гораздо меньшей степени. Мы обсуждали даже такие вещи как слова" поверьте" или прямое обращение к читателю, насколько уместно. Где-то это оставили, где-то чуть-чуть приглушили, но это уже такие технические подробности.
Юрий Богомолов: Я бы еще сказал, что в этом проекте есть элемент попытки чтения в сердцах, как говорил в свое время Салтыков-Щедрин, то есть своего рода опыт "Викиликса". Ассанж, который регистрирует эти внутренние метания и представления с помощью художественных элементов. Здесь очень важный вопрос – грань между документальной и художественной беллетристикой.
Анна Качкаева: Пишут: "Прослушанные фрагменты – бред. Если указанные граждане подадут в суд, то будут правы". У вас уже есть какая-то тоже такая реакция?
Максим Ковальский: Когда вышел текст про Суркова и особенно, когда вышел текст от Якеменко, было очень много комментариев у нас на сайте. В основном, я так понимаю, это "нашистская" молодежь. Просто они буквально пачками оставляли свои комментарии. И слово "бред" там было главное.
Что касается судебных перспектив. Мне трудно себе представить, на что здесь подавать в суд. Нужно тогда дожить до какого-то года, вспомнить что-то другое и потом сказать, что 20 лет назад мне приписали не те воспоминания.
Анна Качкаева: Это смешно, но за фактологией-то люди следят.
Максим Ковальский: Сейчас у меня лежит письмо в редакцию. Не все способны понять, что происходит. Вот у меня лежит письмо, большой плюс Станиславу Белковскому. Читатель удивляется, как же так, там написано, что 7 октября 2011 года Абрамович с компанией еще из десятки "Форбса" приковали себя наручниками к ограде Белого дома. Волошин принес канистру с водкой, и они обещали себя поджечь. Как это – 7 октября?! Оно же не наступило. Читатель требует разъяснений. (Смех в студии) Когда получаешь такие письма, понимаешь, что это, на самом деле, довольно сложная конструкция. Некоторым людям трудно.
Анна Качкаева: Надо писать "это вымысел".
Юрий Богомолов: Бегущая строка должна быть.
Максим Ковальский: Дело в том, что это написано. Но читая, человек погружается, уходит, начинает верить.
Анна Качкаева: В этом и есть проблема с документальностью. Потому что общественно-политический еженедельный журнал, занимающийся нормальным отражением актуальных событий, и вдруг – вот это! Конечно, оно вызывает некоторое изумление.
Юрий Богомолов: Что касается судебной перспективы, то это такую же имеет судебную перспективу как, скажем, подать в суд на эпиграмиста. Те, кто помнит Александра Иванова…
Анна Качкаева: Некоторые считают же это оскорблением. Вы же знаете, что бывают даже такие прецеденты.
Максим Ковальский: Оскорбиться можно на что угодно. Боюсь, что все-таки этим господам невместно подавать в суд на какой-то там журнал. Они выше этого.
Юрий Богомолов: Еще напомню, что Михалков пытался подавать в суд на такое мистификационное интервью, но ему хватило ума не подавать в суд, а просто пригрозить судом.
Анна Качкаева: Как вы думаете, это связано не только со временем, это еще связано как-то со стилем, с эстетикой? Почему вдруг журналисты в это бросились? Уже не хватает своего инструментария?
Юрий Богомолов: Это дает возможность объемно увидеть ситуацию. Я всегда считал, что эзопов язык, который полагает, что возникает оттого, что нельзя сказать непосредственно, что это такая зашифрованная правда. А это не так. Эзопов язык – это способ стереоскопично и глубже понять ситуацию. Одно дело, когда ты просто говоришь, что ты дурак или ты лжец, а другое дело – сочинить басню. Это будет гораздо сильнее воздействовать на читателя. Так и здесь.
Максим Ковальский: Кроме того, это десакрализация, о которой говорит Эрнст устами Кашина. Эти люди живут в некотором мире, где они как бы полубоги. Тут они десакрализуются, становятся обычными людьми. Это всегда приятно нам, тем, кто внизу. Выразим на таком языке – лакеям всегда приятно узнать, что барина тоже тошнит, что он ходит под себя или что-то такое. Можно это так формулировать, на презрительном языке, но можно на другом – нам, достойным людям, приятно видеть, когда недостойно возвысившиеся, наконец, узнают, что они таковы. Кроме того, здесь есть еще такая вещь, которая, мне кажется, должна быть для них довольно болезненной. Они достигли какого-то положения, и они отгоняют от себя мысль о том, что они вообще говоря конечны. А это такое очень настойчивое напоминание им об этом.
Анна Качкаева: Это такое – по ком звонит колокол…
Максим Ковальский: Иска, может быть, не будет, но внутри, конечно, я думаю, они это довольно болезненно могут переживать.
Юрий Богомолов: То, что мы процитировали Кашина, Эрнст Кашина прав, когда говорит насчет того, что насмешкой можно победить кого-то. В сущности ведь советскую власть победили насмешкой. Миф о Ленине победила анекдотическая лениниана. То же самое Эрнст ведь действительно пытается, как не смешно это выглядит, понасмешничать над Путиным и Медведевым в своем "Прожекторперисхилтоне". Вроде бы беззлобная, не саркастическая насмешка идет, но все равно это способствует десакрализации.
Анна Качкаева: Жизнь оказывается смешнее. Когда я всю последнюю неделю смотрю, как сначала двое на велосипедах, теперь двое девушек-фотографов… Что у них еще синхронно должно появиться? Это просто бесконечное тиражирование уже анекдотов.
Юрий Богомолов: Да, и вот это насмешничество, которое в Интернете, на Первом канале прорывается…
Анна Качкаева: Это язык выражает ощущение прогнивающей или начинающей…
Максим Ковальский: …деградирующей.
Анна Качкаева: …ситуации системы. Детали в этих текстах о будущем разные, но это будущее в двух случаях, в двух текстах наступает в результате переворота.
Максим Ковальский: Да, у Эрнста и у Суркова.
Анна Качкаева: У тех, кто программирует смысл: один говорит про 14-й год, другой – про 25 октября, все параллели с революцией.
Юрий Богомолов: И заметьте, никто не предполагает, что в будущем, как сегодня было, так и осталось.
Анна Качкаева: Да, никто. Навальный был президентом. Вокруг него культ. Дима Быков перестал быть министром. Поскольку церковная анафема Кирилла была на него распространена, и он возвысился на этой истории. Но все равно переворот в двух случаях.
Юрий Богомолов: Видимо, это как-то…
Анна Качкаева: Причем, ближний – ноябрьский и декабрьский.
Максим Ковальский: Мне лично эта концепция не близка. Просто я не хотел насиловать авторов. Захар Прилепин вообще любит революционное. Олег Кашин тоже решил пойти в эту сторону. Мне кажется, это какой-то неправдоподобный, нереальный сценарий. Это, может быть, желаемое за действительное…
Юрий Богомолов: Футурология такая, беллетристическая такая.
Максим Ковальский: Мне кажется, это некое такое упрощение. Все-таки у нас в стране либо должен быть заговор внутри где-то там, в Кремле, либо власть уже сама так деградирует, что фактически сама от себя отказывается. Но представление о том, что кто-то куда-то приходит и сметает…
Анна Качкаева: Много видели – знаем, поэтому вряд ли.
Максим Ковальский: Да, да.
Анна Качкаева: Стилистически не подходит.
Максим Ковальский: Эйзенштейн любит гонять толпу перед камерой. Советская пропаганда нас учила, что толпы революционных матросов куда-то врываются. Но это все-таки легенда некоторая.
Анна Качкаева: "Русский народ никогда не уважал придворных холуев. Эти публикации отношения к ним не изменят, впрочем, как и к Путину. Народ привык уважать правителей, если, конечно, этот правитель не ведет себя как совсем уж откровенный дурак или подонок", - пишет Александр.
"Хотелось бы вам напомнить хорошую пословицу – хорошо смеются тот, кто смеется последним", - Геннадий Георгиевич.
Юрий Богомолов: А кто смеется последним? Он может оказаться предпоследним.
Максим Ковальский: Последним просто не смеется никто.
Анна Качкаева: Давайте про следующий круг интересных для мемуаристов персонажей. Я понимаю, что вы не знаете – будет ли этот следующий сериал, но все-таки.
Максим Ковальский: Кого можно было бы номинировать в мемуаристы. Вы назвали Михалкова. Я, пожалуй, согласен. Мы в какой-то момент отвели его кандидатуру, думая, что не вполне правдоподобно, если он будет потом отказываться, например, от Путина или что-то такое.
Юрий Богомолов: Можно пойти по его ролям. Он в своей общественной жизни реализовал все те художественные наработки, которые он сделал в истории кино. Человек с дынями у Рязанова, потом Паратов…
Анна Качкаева: Потом царь.
Юрий Богомолов: Герой из "Инспектора ГАИ", где он такой человек с мигалкой, а с ним все время борется Сергей Никоненко, милиционер. И вот это противостояние – это абсолютная история мигалки михалковской и его амбиций.
Анна Качкаева: Юра, вы сейчас говорите про Михалкова как образ, а что бы он написал, если в контексте того, о чем говорит Максим, он должен отречься от Путина, по сути дела.
Максим Ковальский: По крайней мере, мы должны его поставить в такие условия…
Юрий Богомолов: Он не отречется. Так же, как он не отрекся от Руцкого.
Анна Качкаева: Да, потому что у него есть представление о мужеской чести, офицерской.
Юрий Богомолов: Дело в том, что он считает себя выше Путина, если уже честно сказать. Между прочим, он действительно пытался баллотироваться на президента, еще до того как Путин появился. Я даже знаю человека, которого хотел назначить начальником предвыборного своего штаба. Это реальный человек.
Анна Качкаева: Это в период "Сибирского цирюльника".
Юрий Богомолов: Да, это период его общения с Киселевым.
Анна Качкаева: Михалков – раз. Еще кто?
Максим Ковальский: Кто еще? Подскажите мне.
Юрий Богомолов: Я бы все-таки Габрелянова. Это фигура новая в публичном отношении, но уж очень показательная. Его любовь к власти…
Анна Качкаева: Мне кажется, чета Юмашевых могла бы быть интересной. Ведь Татьяна Дьяченко зачем-то начала вести свой блог. Мне кажется, в этом есть тоже отчасти отсыл к этой мемуаристики.
Максим Ковальский: Безусловно. Это был один из образцов. Просто она уже сама их пишет.
Анна Качкаева: Она пишет, потому что она их пишет, или потому что сейчас такая ситуация, что их надо писать?
Максим Ковальский: Я думаю, что потому что она их пишет вполне искренне, но она человек, все-таки не делавший политическую карьеру. Но, я думаю, ей искренне хочется рассказать, объяснить, какие они были хорошие, какие там были благие намерения. Коробка из-под ксерокса, а что такого?
Юрий Богомолов: Вы должны решить, что вы хотите. Каких-то легализаций тех легенд и сплетен по поводу того, что было в окружении власть имущих? Или все-таки какого выяснения мироощущения людей? Не просто попробовать от лица человека передать все то, что мы знаем, но и проникнуть – то, что удалось Прилепину, в значительной степени Кашину и т. д. С этой точки зрения.
Максим Ковальский: Я могу сказать, что меня лично во всем этом больше всего интересует, то, о чем мы говорили вначале – как устроена человеческая совесть, как человек обрабатывает свое прошлое. Я когда-то видел интервью, которое меня глубоко потрясло. На французском канале брали интервью у старого очень дедушки, который был каким-то средним начальником в варшавском гетто. Он уже свое отсидел. Он вышел из тюрьмы. Его спрашивали, как ему спится по ночам и т. д. Показывали фотографии, где много убитых и т. д. Он объяснял: "Мы делали, что могли. Не хватало бинтов. Если бы не мы, их бы умерло еще больше". Он жил в полном согласии с собой. Его совесть была в полном порядке. Вот это для меня такой базовый пример. Я от этого отталкиваюсь. Для меня это главное.
Анна Качкаева: Посмотрим, как пойдет. Пусть проект живет. Мы будем за ним следить.
