Виталий Портников: Российское внешнеполитическое ведомство выказывает озабоченность в связи с участием в учениях «Sea Breeze» американского корабля, видя в этом угрозу национальным интересам страны. Премьер-министры России и Украины обмениваются достаточно жесткими заявлениями во время совместной пресс-конференции в российской столице. Но вряд ли жесткость этих заявлений может сгладить дальнейшие разъяснения итогов переговоров премьер-министром Украины Николаем Азаровым, уверенным, что его российский коллега Владимир Путин понял украинскую озабоченность относительно цены на газ, которая предложена Украине в этом году.
Действительно ли, как сказал об этом бывший президент Украины Виктор Ющенко, так называемый «медовый месяц» в российско-украинских отношениях завершился? К чему может привести конфронтация между Москвой и Киевом? Не приведет ли дальнейшее увеличение цен на российский газ к коллапсу украинской экономики и потере власти президентом Украины Виктором Януковичем и его правительством? Все эти вопросы сегодня мы обсудим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - обозреватель украинского журнала «Фокус» Сергей Высоцкий. А в Москве с нами политолог Андрей Окара.
Андрей, когда Виктор Янукович победил на выборах президента Украины, въехал в свою резиденцию на Банковой, насколько большими были ожидания от его победы у российского руководства? Хотелось бы напомнить, что и президент России Дмитрий Медведев, и премьер-министр Владимир Путин воздержались от участия в церемонии инаугурации своего ближайшего политического союзника. Янукович, Украина были шокированы этим решением. Представлял страну на инаугурации лишь посол России в Украине Михаил Зурабов, которого трудно с точки зрения клановых распределений отнести к ближайшим соратникам Владимира Путина. Можно ли утверждать, что и тогда уже в Москве понимали, что Виктор Янукович чужой человек, который обязательно будет действовать вопреки интересам Москвы?
Андрей Окара: Если бы у Москвы и у Кремля была бы возможность все делать исключительно в соответствии со своими мечтами, то, наверное, настоящим пророссийским президентом Украины был бы не Янукович, а Путин, скажем. Или вообще Украины бы не существовало, а существовали бы малороссийские губернии в Российской Федерации. Но политика – это искусство возможного, и в этом возможном приходится выбирать не между идеальным и совершенно идеальным (помните, в социализме хорошее боролось с лучшим), а приходится выбирать из наличествующего материала. И на момент заключения известных газовых соглашений в начале 2009 года, которые подписали Тимошенко и Путин, я вполне допускаю, тогда наилучшим президентом Украины и Путину, и Медведеву казалась Юлия Владимировна Тимошенко. Однако по состоянию на начало 2010 года это мнение немного изменилось, и из двух зол меньшим «злом» начал казаться Янукович.
То есть отношение к Януковичу всегда было не как к идеалу российской мечты, а как к меньшему из зол. Ющенко в России (в частности в Кремле) воспринимался всегда в дьявольском ореоле, это был как бы человек из преисподней, поэтому любой альтернативный политик, а особенно такой, который, вроде бы, пропагандирует пророссийские идеи, и вроде бы, на которого есть определенные средства неформального давления, ну, он должен быть пророссийским. Но особой «пророссийскости», стопроцентного соответствия интересам экономическим и политическим Российской Федерации (точнее – Кремля), в общем-то, от него и не ожидалось. Более того, еще во времена Ющенко в разных аналитических докладах, которые существовали в российских политических кругах, всегда отмечалось, что Янукович, несмотря на его внешнюю «пророссийскость» и отсутствие идеологической «проукраинскости», экономический националист, что донецкая элита – это люди, с которыми очень сложно договариваться по экономическим вопросам, потому что они сами с кем угодно об этом договорятся.
«Медовый год», конечно, прошел. И в прошлом кадровому разведчику Путину приезжать на инаугурацию Виктора Федоровича Януковича, с его бэкграундом... ну, можно понять Владимира Владимировича, как и Дмитрия Анатольевича, что они не приехали. Но в данной ситуации чем дальше, тем больше противоречий в российско-украинских отношениях проявляется, тем сложнее Кремлю мыслить, что же делать с Украиной дальше, тем жестче конфронтация. Более того, считалось, что Азаров – это человек совершенно пророссийский, который с Украиной никак не связан, и вдруг Азаров становится выразителем украинского экономического самосознания. Вот этого от Азарова в Кремле не ожидали точно.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, сами украинские руководители понимают, что ими разочарованы именно с точки зрения подхода к проблемам страны в Кремле? И способны ли они как-то переформатировать свою позицию? А может быть, им это и не нужно?
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что кто-то, очевидно, понимает, кто-то, наверное, понимал и раньше, а кто-то не понимает до сих пор. Здесь же вопрос не столько в какой-то объективной реальности, а вопрос в самооценке человека, который находится при власти. С точки зрения Виктора Федоровича Януковича, он великий политик, который самостоятельно завоевал все свои победы, он барин своей независимой страны. Кто-то называет это «дачей», отношения Януковича называют «отношением дачника к своему угодью», кто-то называет это по-другому. Тем не менее, у него есть ощущение хозяина некоего пространства. И понятно, что он с удовольствием будет пить чай с соседями, но он не готов пожертвовать своим участком в их интересах. А я думаю, что он как раз может и не понимать, почему они считают, что он должен снести свой забор и отдать в их безраздельную собственность приусадебное хозяйство.
Кто поциничнее, как Азаров, я думаю, вполне может это понимать. Азаров, который является одним из идеологов единого экономического пространства в Украине, насколько я помню, активно его защищал и пропагандировал еще в 2005-2006 годах. То есть это достаточно длинная история отношений Николая Яновича с ЕЭП. Он бы с удовольствием, может быть, пошел на интеграционные проекты России, но у него есть какие-то конкретные рамки, в которых он может действовать, рамки эти устанавливаются президентом, а президент не в восторге от этих идей. Люди в окружении президента, как Андрей Клюев, могут это понимать, но их может сдерживать в своей позиции по отношению к России другое – то, что у них в России есть собственный бизнес. И для них кардинально менять политику государства, идти на резкие движения, начинать очередные «торговые войны» с Россией – это ставить под удар, прежде всего, собственные бизнес-интересы. Потому что есть сведения (пусть на уровне слухов) о том, что ряд украинских высокопоставленных чиновников, в том числе в Партии регионов, имеют если не собственность, то налаженные схемы, коммерческие каналы связи с бизнесом российским. Поэтому не стоит воспринимать структуру украинской власти и Партии регионов однородной. Кто-то понимает, кто-то не понимает. Но я точно понимаю, что никто из них, кроме каких-то дремучих советских динозавров, скажем так, не готов уступать свою экономическую и коммерческую независимость кому-то другому.
В принципе, Россия выступает всегда в Украине больше фактором внутренней политики. По крайней мере, с 2004 года, с того момента, когда Янукович, по мнению Путина и Медведева, сдал Майдан, сдал власть, наверное, его в Кремле не считали пророссийским или дружественным президентом. Но в Украине и в глазах определенной части украинского общества он всегда выглядел таковым. И это был некий украинский внутриполитический миф. Потому что в понимании людей, а это патриотически и националистически настроенный сегмент украинского общества, Россия – это не некий коммерческий проект, которым она является, наверное, в большей степени, а некий имперский проект. И если человек говорит на выборах, что «мы введем второй государственный язык – российский», значит, он интегрирован в имперский проект по расширению, восстановлению влияния Советского Союза, былой империи.
А насчет Януковича, скорее, был не внешний миф, не внешние ожидания кого-то в Москве, а внутренний миф о том, что он пророссийский. Но прошедший год нам показал, что никакой он не пророссийский, он блюдет свои интересы личные. И самый большой и интересный вопрос сейчас в отношениях с Россией: насколько далеко он может зайти в отстаивании этих интересов. Фактически Виктор Федорович попал в очень сложное положение, и это положение, чем дальше, тем больше, начинает напоминать положение Александра Григорьевича Лукашенко. Когда вследствие достаточно жесткой расправы с политической оппозицией, а мы видим веер уголовных дел, когда отрасли государственной экономики монополизируются, государственные потоки финансовые начинают течь по очень странным руслам и оседать в карманах неких близких к Банковой людей, понятно, что рассчитывать на взаимодействие с Западом или на то, что мы сможем использовать, как пользовался Кучма, многовекторность... Во времена Кучмы это слово придумали – многовекторность украинской политики внешней. То есть он разыгрывал карту ЕС перед Россией, потом перед ЕС разыгрывал карту России, как-то балансировал на всех этих интересах.
Сейчас, к сожалению, Виктор Федорович вызывает стойкое неудовольствие в Брюсселе и в Вашингтоне. А Брюссель и Вашингтон – это некие каналы финансирования. А в нынешней экономической ситуации внешнее финансирование Украине жизненно необходимо. И если внутренняя политика жесткого «закручивания гаек», жесткого проведения выборов (а готовится явно силовой сценарий проведения выборов-2012) продолжится, то мы можем говорить о том, что Виктору Федоровичу, при всей его самостоятельности, при всех его интересах и при всем его самосознании как хозяина соборной Украины, придется искать альтернативные каналы финансирования. На примере Александра Григорьевича мы видим, что эти каналы легко находятся в Москве за какие-то уступки московскому бизнесу: отдайте нам газотранспортную систему, а мы дадим вам кредит, отдайте нам все, а мы вам снизим пошлины. И это абсолютно порочный для него, я думаю, путь. Если он осознает это все, если его окружение, в котором, я знаю, есть трезвомыслящие люди, которые все это понимают, убедит его в том, что нужно менять внутреннюю политику и начинать возврат хотя бы к кучмовской политике балансирования на интересах, ну, тогда, может быть, не все потеряно. А если это осознание не придет, то я затрудняюсь сказать, куда зайдет наше взаимодействие финансовое и коммерческое с Российской Федерацией. Все может закончиться для страны очень плохо.
Виталий Портников: Это очень интересный вопрос: у Януковича нет другого выхода, как и у Лукашенко, ему необходимо идти на уступки Москве, а идти на уступки Москве он не хочет, и даже не может. Вот тут дилемма возникла. Или это тупик?
Андрей Окара: Это антиномия, когда крайне необходимо что-то делать, но если что-то делать, то это будет подрыв собственного суверенитета. А искусство политики как раз и состоит в том, что действовать приходится именно в таких условиях. Именно этим политика отличается от бизнеса или от экономики, в широком смысле слова. Великие политики умеют находить выход в ситуации тупика. Но «коллективный Янукович», Украина под управлением Януковича подписала Харьковские соглашения год с лишним назад, и это дало Кремлю много позитивных эмоций. Это было в значительной степени испытанием для Януковича, это был тест на его лояльность, на его управляемость и на его следование в необходимом фарватере. И после этого определенные надежды на него и на его лояльность и управляемость продолжают быть по настоящий момент. Есть такое мнение, что Янукович готов поступиться очень серьезными интересами Украины и в отношениях с Россией тоже, а не только в отношениях с Западом и с Китаем. Я думаю, что у Украины есть еще ресурсы, которые можно распродавать, а на средства от распродажи протянуть еще какое-то время, по крайней мере, то время, которое заложено в один президентский срок. То есть страна до 2015 года, наверное, еще протянет, если будет распродавать те ресурсы, которые у нее остались, и даже очень неплохо протянет. Можно еще увеличить пенсии, и люди будут благодарить власть за то, что она заботится о них.
Сергей Высоцкий: Как мне кажется, вопрос в том, что интересы, которые готов сдать Янукович, это не только его интересы. Какие-то коммерческие вопросы касаются тех людей, которые привели его к власти. И основное отличие Украины от Белоруссии в том, что в Украине есть сформировавшаяся бизнес-элита, крупный бизнес...
Андрей Окара: В Украине есть олигархи, а в Белоруссии их нет. Но речь идет не о том, чтобы сдавать интересы, связанные с бизнесом Ахметова или Юрия Васильевича «Енакиевского», а в том, чтобы распродавать земли сельскохозяйственного назначения, чтобы каким-то образом создать газотранспортный консорциум, чтобы распродать на металлолом нефтепровод «Одесса – Броды». Есть Харьковский завод «Турбоатом». Ахметов, насколько я понимаю, с «Турбоатомом» никак не связан. Есть еще много чего в Украине, что можно «распилить» и сохранить этот политический режим. Вы правильно говорите, что в Белоруссии нет крупных олигархов, но там есть крупные чиновники, которые полностью зависят от Лукашенко, и это высший элитный класс там. В Украине по-другому, тем не менее, маневры существуют. А в России существует исторически выстраданная система обеспечения лояльности элит покоренных народов. Например, лояльность Ахметова по отношению к Януковичу может обеспечиваться не только в формате отношений между Януковичем и Ахметовым, но, допустим, в треугольнике «Янукович – Ахметов – Кремль». Скажем, Кремль может стать гарантом интересов Ахметова, и они смогут очень эффективно пилить Украину на куски и увеличивать время жизни этого политического режима. По-моему, очень эффективная стратегия.
Виталий Портников: Сергей, вы согласны с такой возможностью?
Сергей Высоцкий: Слухи о неком взаимодействии Ахметов с крупными российскими бизнесменами по поводу украинской собственности ходили давно.
Андрей Окара: Да, слухи ходили, но в данной ситуации речь идет не о взаимоотношениях Ахметова с российскими олигархами, а о тех политико-экономических возможностях... Ведь на постсоветском пространстве собственность и власть – это не разные категории, это универсальная единая категория: имеешь собственность, значит, будешь иметь и власть, а имеешь власть, значит, у кого-то отнимешь собственность и будешь олигархом. В данной ситуации тот ресурс гипотетический, который может Кремль гарантировать и предоставить «коллективному Ахметову»... То есть украинским олигархам этот ресурс достаточен для того, чтобы обеспечить их лояльность по отношению к высшей украинской политической власти, к политическому режиму в том случае, если этот режим будет действовать полностью в интересах Кремля.
Сергей Высоцкий: Мы уже забрались в область отвлеченных гипотез, а доказать их или опровергнуть невозможно.
Андрей Окара: Это не гипотеза, а возможная стратегия.
Сергей Высоцкий: У меня есть ощущение, что наши замечательные олигархи не могут не понимать, что если они допустят в страну под какие-то госгарантии, на каких-то кулуарных соглашениях своих российских коллег, то в итоге окажется поглощенным их бизнес, он будет уничтожен как их бизнес.
Андрей Окара: Поэтому часть их бизнеса диверсифицирована в географическом отношении, и уж точно их сокровища, то есть те средства накопления, которые не участвуют в бизнесе, диверсифицированы. Ахметов купил квартиру в Лондоне.
Виталий Портников: Квартира в Лондоне есть у каждого порядочного олигарха.
Кстати, история с «Sea Breeze» тоже показательна. В свое время Партия регионов делала все возможное, чтобы сорвать эти учения по юридическим мотивам. Тогда Верховная Рада Украины не приняла необходимого закона о допуске иностранных войск на территорию Украины. Партия регионов не просто боролась против учений, у нее был юридический повод, что не выполнили тогда законодательство. А это отмечало правление тогдашнего президента Виктора Ющенко – тотальное неуважение к закону. Этот господин и сейчас проявляет себя таким же образом. Он сказал, что Украина могла бы не выполнять контракт, который был подписан Путиным и Тимошенко. И это его реальное отношение к политике. Это человек, для которого (может быть, как и для его наследника Януковича) права не существует. Но Партия регионов за это ухватилась, устраивала манифестации в Крыму, в этом участвовали радикальные силы. И в России это так освещалось, что Партия регионов именно против самих учений, против НАТО. А теперь, когда все юридически легально, учения проводятся уже второй раз во времена президентства Януковича, возникло раздражение. Или дело все-таки не в «Sea Breeze»?
Сергей Высоцкий: Не знаю, насколько дело в «Sea Breeze». «Sea Breeze» - это повод, но мне кажется, что это не только повод для репортажей по «Первому» каналу российскому. Все равно фобии внутренние остаются. Не думаю, что с российской стороны в этой ноте есть голый расчет. Просто по инерции нужно что-то ответить Америке. Здесь не нужно исключать инертности российской системы, российской риторики антиамериканской. Наверное, есть и интерес показать Януковича не другом, скажем так, по национальным каналам российским, ну и есть внутренние комплексы российские, которые удовлетворяются путем вот таких нот протеста против «Sea Breeze». Хотя не понятно, чем эти учения вредят геополитическим интересам России, да еще в Черном море. Любой флот в Черном море потерял свое стратегическое значение. Можно пойти Грузию отвоевывать, но больше ничего.
Виталий Портников: Андрей, когда корабли Черноморского флота России фактически с украинской территории шли в направлении Грузии, тогда никто Украину даже не предупреждал об их действиях, и это считалось с российской точки зрения нормальным. А сейчас, когда учения проходят в территориальных водах, никак не связанных с Россией, и по обычной схеме проводятся такие учения, Россия возмущена тем, что Украина действует антироссийским образом. Хотя она никак не связана какими-то обязательствами, которые не позволили бы ей допустить в Черное море американский противоракетный крейсер.
Андрей Окара: «Украина – это случайно возникшее государство, часть которого – это так называемые наши территории, а часть – это средняя Европа. И войну мы бы выиграли без Украины, потому что мы – народ-победитель», - такая точка зрения есть в Кремле. И когда Россия воюет с Грузией, даже не предупреждая Украину о выходе своих кораблей, это нормально. Более того, когда Военно-морские силы России участвуют в совместных учениях, в том числе с участием США, это нормально. А когда Украина участвует в чем-то аналогичном, то это является антироссийской политикой Украины, антироссийской сущностью Украины как геополитического образования, которое возникло случайно в результате самой большой геополитической катастрофы ХХ века.
Виталий Портников: Хотелось бы выступить в роли адвоката Владимира Путина и сказать, что он был совершенно прав, по моему мнению, когда говорил Николю Азарову, что все претензии относительно формулы российского газа и так далее, что они связаны не с экономическим расчетом, а с чисто политическим. Что Николаю Азарову и Виктору Януковичу необходимо доказать, что Юлия Тимошенко совершила некие противоправные действия, чуть ли не изменила родине, когда заставила Украину фактически придерживаться тех стандартов, которые существуют в торговле России газом со всеми европейскими странами. Этих стандартов не придерживался никогда Леонид Кучма, он искал более легкие пути, этих стандартов не придерживался Виктор Ющенко, который вывел на украинский рынок «Росукрэнерго». И этих стандартов, конечно, не хочет придерживаться Виктор Янукович. Более того, все президенты Украины уверяют украинское население в том, что на халяву жить лучше, чем платить честно. То есть это целая государственная мораль. Украина делает все возможное, чтобы не платить по правилам. А когда ей говорят, что Россия потратит свои деньги и построит газопроводы, чтобы не вести газ через ее территорию... Что, может быть, с точки зрения российской экономики не очень правильно, но вполне легитимно. Это как с кораблем: что хотят, то и делают. То Украина почему-то обижается, потому что считает, что газ должен идти именно через ее газотранспортную систему. Вот что странно.
Сергей Высоцкий: Я абсолютно согласен. Но это опять же вопрос остаточных фобий не только в Москве, но и в Киеве.
Андрей Окара: Особенности российско-украинских отношений в том, что они очень глубоко психологизированы, имеют какую-то сложную ролевую структуру. То есть это не просто отношения между двумя субъектами международного права, это не отношения между двумя членами ООН, а это отношения между странами, которые имеют очень много взаимных эмоций, как позитивных, так и негативных, очень много взаимных претензий, основанных на эмоциях, на эмоциональных факторах. И эти отношения не рационализированы. И именно в этом русле возникают взаимные претензии, обиды и с экономической точки зрения нерациональные идеи, например, строительство «Южного потока-2» по дну Черного моря. Ну, это несколько сочинских Олимпиад, наверное, это до 30 миллиардов долларов, только лишь чтобы газ не шел через Украину. Соответственно, украинское отношение к России тоже не рациональное, не основанное на договоре двух равных субъектов международного права, а основанное на каких-то взаимных сложных ощущениях. И этот формат отношений, как мне кажется, является нерациональным и неэффективным для России и для Украины ни в политическом, ни в экономическом отношении. Юлия Тимошенко действительно попыталась рационализировать газовые отношения, но вот только цифры, которые были вписаны в этот договор, вызывают много вопросов. Но эти вопросы не к нам, а к Юлии Владимировне и Владимиру Владимировичу.
Виталий Портников: Если бы Украина развивалась сама нормально, как цивилизованное государство, то не было бы проблем с Россией.
Сергей Высоцкий: Была бы общеевропейская формула цены на газ, была бы нормальная промышленность, которая думала бы не о том, как минимизировать свои налоги и умыкнуть куда-то НДС или запустить бартерные схемы между ближайшими предприятиями получения угля по цене ниже себестоимости.
Андрей Окара: Подумала бы о том, как уменьшить свою энергозависимость.
Сергей Высоцкий: И все бы развивалось в общеевропейском, общемировом тренде. Думала бы, как экономить, как перерабатывать сырье. Основная проблема украинской промышленности в том, что мы из сырья производим все равно сырье. У нас почти нет продуктов в крупной промышленности с высокой степенью прибавочной стоимости. Мы продадим «Турбоатом» - и потеряем вообще все, потому что «Турбоатом» хотя бы турбины делает.
Андрей Окара: Обратите внимание, что политическая элита является главным тормозом в снижении энергозависимости украинской индустрии. Потому что эти люди обогащаются за счет валовых оборотов газа. И чем больше газа туда-сюда гоняется, чем больше его сжигается, тем они богаче становятся. То есть в данной ситуации мы как раз имеем четкую модель, когда элита является материально заинтересованной в том, чтобы страна не развивалась, а деградировала.
Виталий Портников: Вопрос от Игоря с «Facebook»: «Ничего себе, не тот корабль! Это же основная ударная единица в Средиземном море. А системы «Monterey» могут контролировать баллистические ракеты России. И все это говорит, что Янукович умеет вытаскивать козыри из рукава в переговорах с таким партнером, как Россия».
Андрей Окара: Я совершенно согласен. Сначала США пытались строить систему ПРО в Чехии и в Польше, а теперь речь идет о Румынии, о западном побережье Черного моря и о других странах, которые еще не названы. Якобы это ПРО против возможных межконтинентальных ракет, которые могут стартовать с территории Ирана. Но если посмотреть на карту, то окажется, что все гипотетические объекты ПРО американского, которые могут быть построены в будущем, захватывают не иранские ракеты, не ракеты, летящие с Ближнего Востока, а они захватывают как раз российские ракеты. И то, что Америка отстаивает свои интересы в переговорах и в жестком противостоянии в этом аспекте с Россией, это логично. Но надо понимать, что речь идет не о мифической угрозе из Ирана, а о вполне реальном противостоянии ядерного потенциала с Россией.
Сергей Высоцкий: Андрей, я с вами не соглашусь. Мифическая угроза из Ирана, по-моему, не настолько мифическая. У режима в Иране перед своим падением, в случае приобретения технологий, носителей, ракет и атомной бомбы, вполне хватит дури, извините, шмальнуть. А куда будет шмалять Россия? По своим особнякам в Кап-Ферра? Или Сардинию уничтожит, Лондон разбомбит, где у всех квартиры? Какая может исходить военная угроза от нынешней России для западного мира, если вся настоящая, правильная жизнь у российской элиты, у чиновников, у бизнесменов протекает как раз на Западе. «Россия – это некое пространство, где мы зарабатываем деньги для того, чтобы тратить их в Лондоне, в Милане, в правильных и хороших местах. Как же мы это все будем бомбить-то?!».
Андрей Окара: Сейчас хрупкий мир на нашей планете в значительной степени зависит от паритетов взаимного уничтожения России и США. Если этого паритета не будет, то есть если будет ситуация, в которой ядерные силы США могут гарантированно уничтожить все российские объекты, несущие ядерные заряды, то в этой ситуации очень тонкий паритет международный и геополитический, геостратегический будет уничтожен. И мы тогда проснемся в совершенно ином мире.
Действительно ли, как сказал об этом бывший президент Украины Виктор Ющенко, так называемый «медовый месяц» в российско-украинских отношениях завершился? К чему может привести конфронтация между Москвой и Киевом? Не приведет ли дальнейшее увеличение цен на российский газ к коллапсу украинской экономики и потере власти президентом Украины Виктором Януковичем и его правительством? Все эти вопросы сегодня мы обсудим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - обозреватель украинского журнала «Фокус» Сергей Высоцкий. А в Москве с нами политолог Андрей Окара.
Андрей, когда Виктор Янукович победил на выборах президента Украины, въехал в свою резиденцию на Банковой, насколько большими были ожидания от его победы у российского руководства? Хотелось бы напомнить, что и президент России Дмитрий Медведев, и премьер-министр Владимир Путин воздержались от участия в церемонии инаугурации своего ближайшего политического союзника. Янукович, Украина были шокированы этим решением. Представлял страну на инаугурации лишь посол России в Украине Михаил Зурабов, которого трудно с точки зрения клановых распределений отнести к ближайшим соратникам Владимира Путина. Можно ли утверждать, что и тогда уже в Москве понимали, что Виктор Янукович чужой человек, который обязательно будет действовать вопреки интересам Москвы?
Андрей Окара: Если бы у Москвы и у Кремля была бы возможность все делать исключительно в соответствии со своими мечтами, то, наверное, настоящим пророссийским президентом Украины был бы не Янукович, а Путин, скажем. Или вообще Украины бы не существовало, а существовали бы малороссийские губернии в Российской Федерации. Но политика – это искусство возможного, и в этом возможном приходится выбирать не между идеальным и совершенно идеальным (помните, в социализме хорошее боролось с лучшим), а приходится выбирать из наличествующего материала. И на момент заключения известных газовых соглашений в начале 2009 года, которые подписали Тимошенко и Путин, я вполне допускаю, тогда наилучшим президентом Украины и Путину, и Медведеву казалась Юлия Владимировна Тимошенко. Однако по состоянию на начало 2010 года это мнение немного изменилось, и из двух зол меньшим «злом» начал казаться Янукович.
То есть отношение к Януковичу всегда было не как к идеалу российской мечты, а как к меньшему из зол. Ющенко в России (в частности в Кремле) воспринимался всегда в дьявольском ореоле, это был как бы человек из преисподней, поэтому любой альтернативный политик, а особенно такой, который, вроде бы, пропагандирует пророссийские идеи, и вроде бы, на которого есть определенные средства неформального давления, ну, он должен быть пророссийским. Но особой «пророссийскости», стопроцентного соответствия интересам экономическим и политическим Российской Федерации (точнее – Кремля), в общем-то, от него и не ожидалось. Более того, еще во времена Ющенко в разных аналитических докладах, которые существовали в российских политических кругах, всегда отмечалось, что Янукович, несмотря на его внешнюю «пророссийскость» и отсутствие идеологической «проукраинскости», экономический националист, что донецкая элита – это люди, с которыми очень сложно договариваться по экономическим вопросам, потому что они сами с кем угодно об этом договорятся.
«Медовый год», конечно, прошел. И в прошлом кадровому разведчику Путину приезжать на инаугурацию Виктора Федоровича Януковича, с его бэкграундом... ну, можно понять Владимира Владимировича, как и Дмитрия Анатольевича, что они не приехали. Но в данной ситуации чем дальше, тем больше противоречий в российско-украинских отношениях проявляется, тем сложнее Кремлю мыслить, что же делать с Украиной дальше, тем жестче конфронтация. Более того, считалось, что Азаров – это человек совершенно пророссийский, который с Украиной никак не связан, и вдруг Азаров становится выразителем украинского экономического самосознания. Вот этого от Азарова в Кремле не ожидали точно.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, сами украинские руководители понимают, что ими разочарованы именно с точки зрения подхода к проблемам страны в Кремле? И способны ли они как-то переформатировать свою позицию? А может быть, им это и не нужно?
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что кто-то, очевидно, понимает, кто-то, наверное, понимал и раньше, а кто-то не понимает до сих пор. Здесь же вопрос не столько в какой-то объективной реальности, а вопрос в самооценке человека, который находится при власти. С точки зрения Виктора Федоровича Януковича, он великий политик, который самостоятельно завоевал все свои победы, он барин своей независимой страны. Кто-то называет это «дачей», отношения Януковича называют «отношением дачника к своему угодью», кто-то называет это по-другому. Тем не менее, у него есть ощущение хозяина некоего пространства. И понятно, что он с удовольствием будет пить чай с соседями, но он не готов пожертвовать своим участком в их интересах. А я думаю, что он как раз может и не понимать, почему они считают, что он должен снести свой забор и отдать в их безраздельную собственность приусадебное хозяйство.
Кто поциничнее, как Азаров, я думаю, вполне может это понимать. Азаров, который является одним из идеологов единого экономического пространства в Украине, насколько я помню, активно его защищал и пропагандировал еще в 2005-2006 годах. То есть это достаточно длинная история отношений Николая Яновича с ЕЭП. Он бы с удовольствием, может быть, пошел на интеграционные проекты России, но у него есть какие-то конкретные рамки, в которых он может действовать, рамки эти устанавливаются президентом, а президент не в восторге от этих идей. Люди в окружении президента, как Андрей Клюев, могут это понимать, но их может сдерживать в своей позиции по отношению к России другое – то, что у них в России есть собственный бизнес. И для них кардинально менять политику государства, идти на резкие движения, начинать очередные «торговые войны» с Россией – это ставить под удар, прежде всего, собственные бизнес-интересы. Потому что есть сведения (пусть на уровне слухов) о том, что ряд украинских высокопоставленных чиновников, в том числе в Партии регионов, имеют если не собственность, то налаженные схемы, коммерческие каналы связи с бизнесом российским. Поэтому не стоит воспринимать структуру украинской власти и Партии регионов однородной. Кто-то понимает, кто-то не понимает. Но я точно понимаю, что никто из них, кроме каких-то дремучих советских динозавров, скажем так, не готов уступать свою экономическую и коммерческую независимость кому-то другому.
В принципе, Россия выступает всегда в Украине больше фактором внутренней политики. По крайней мере, с 2004 года, с того момента, когда Янукович, по мнению Путина и Медведева, сдал Майдан, сдал власть, наверное, его в Кремле не считали пророссийским или дружественным президентом. Но в Украине и в глазах определенной части украинского общества он всегда выглядел таковым. И это был некий украинский внутриполитический миф. Потому что в понимании людей, а это патриотически и националистически настроенный сегмент украинского общества, Россия – это не некий коммерческий проект, которым она является, наверное, в большей степени, а некий имперский проект. И если человек говорит на выборах, что «мы введем второй государственный язык – российский», значит, он интегрирован в имперский проект по расширению, восстановлению влияния Советского Союза, былой империи.
А насчет Януковича, скорее, был не внешний миф, не внешние ожидания кого-то в Москве, а внутренний миф о том, что он пророссийский. Но прошедший год нам показал, что никакой он не пророссийский, он блюдет свои интересы личные. И самый большой и интересный вопрос сейчас в отношениях с Россией: насколько далеко он может зайти в отстаивании этих интересов. Фактически Виктор Федорович попал в очень сложное положение, и это положение, чем дальше, тем больше, начинает напоминать положение Александра Григорьевича Лукашенко. Когда вследствие достаточно жесткой расправы с политической оппозицией, а мы видим веер уголовных дел, когда отрасли государственной экономики монополизируются, государственные потоки финансовые начинают течь по очень странным руслам и оседать в карманах неких близких к Банковой людей, понятно, что рассчитывать на взаимодействие с Западом или на то, что мы сможем использовать, как пользовался Кучма, многовекторность... Во времена Кучмы это слово придумали – многовекторность украинской политики внешней. То есть он разыгрывал карту ЕС перед Россией, потом перед ЕС разыгрывал карту России, как-то балансировал на всех этих интересах.
Сейчас, к сожалению, Виктор Федорович вызывает стойкое неудовольствие в Брюсселе и в Вашингтоне. А Брюссель и Вашингтон – это некие каналы финансирования. А в нынешней экономической ситуации внешнее финансирование Украине жизненно необходимо. И если внутренняя политика жесткого «закручивания гаек», жесткого проведения выборов (а готовится явно силовой сценарий проведения выборов-2012) продолжится, то мы можем говорить о том, что Виктору Федоровичу, при всей его самостоятельности, при всех его интересах и при всем его самосознании как хозяина соборной Украины, придется искать альтернативные каналы финансирования. На примере Александра Григорьевича мы видим, что эти каналы легко находятся в Москве за какие-то уступки московскому бизнесу: отдайте нам газотранспортную систему, а мы дадим вам кредит, отдайте нам все, а мы вам снизим пошлины. И это абсолютно порочный для него, я думаю, путь. Если он осознает это все, если его окружение, в котором, я знаю, есть трезвомыслящие люди, которые все это понимают, убедит его в том, что нужно менять внутреннюю политику и начинать возврат хотя бы к кучмовской политике балансирования на интересах, ну, тогда, может быть, не все потеряно. А если это осознание не придет, то я затрудняюсь сказать, куда зайдет наше взаимодействие финансовое и коммерческое с Российской Федерацией. Все может закончиться для страны очень плохо.
Виталий Портников: Это очень интересный вопрос: у Януковича нет другого выхода, как и у Лукашенко, ему необходимо идти на уступки Москве, а идти на уступки Москве он не хочет, и даже не может. Вот тут дилемма возникла. Или это тупик?
Андрей Окара: Это антиномия, когда крайне необходимо что-то делать, но если что-то делать, то это будет подрыв собственного суверенитета. А искусство политики как раз и состоит в том, что действовать приходится именно в таких условиях. Именно этим политика отличается от бизнеса или от экономики, в широком смысле слова. Великие политики умеют находить выход в ситуации тупика. Но «коллективный Янукович», Украина под управлением Януковича подписала Харьковские соглашения год с лишним назад, и это дало Кремлю много позитивных эмоций. Это было в значительной степени испытанием для Януковича, это был тест на его лояльность, на его управляемость и на его следование в необходимом фарватере. И после этого определенные надежды на него и на его лояльность и управляемость продолжают быть по настоящий момент. Есть такое мнение, что Янукович готов поступиться очень серьезными интересами Украины и в отношениях с Россией тоже, а не только в отношениях с Западом и с Китаем. Я думаю, что у Украины есть еще ресурсы, которые можно распродавать, а на средства от распродажи протянуть еще какое-то время, по крайней мере, то время, которое заложено в один президентский срок. То есть страна до 2015 года, наверное, еще протянет, если будет распродавать те ресурсы, которые у нее остались, и даже очень неплохо протянет. Можно еще увеличить пенсии, и люди будут благодарить власть за то, что она заботится о них.
Сергей Высоцкий: Как мне кажется, вопрос в том, что интересы, которые готов сдать Янукович, это не только его интересы. Какие-то коммерческие вопросы касаются тех людей, которые привели его к власти. И основное отличие Украины от Белоруссии в том, что в Украине есть сформировавшаяся бизнес-элита, крупный бизнес...
Андрей Окара: В Украине есть олигархи, а в Белоруссии их нет. Но речь идет не о том, чтобы сдавать интересы, связанные с бизнесом Ахметова или Юрия Васильевича «Енакиевского», а в том, чтобы распродавать земли сельскохозяйственного назначения, чтобы каким-то образом создать газотранспортный консорциум, чтобы распродать на металлолом нефтепровод «Одесса – Броды». Есть Харьковский завод «Турбоатом». Ахметов, насколько я понимаю, с «Турбоатомом» никак не связан. Есть еще много чего в Украине, что можно «распилить» и сохранить этот политический режим. Вы правильно говорите, что в Белоруссии нет крупных олигархов, но там есть крупные чиновники, которые полностью зависят от Лукашенко, и это высший элитный класс там. В Украине по-другому, тем не менее, маневры существуют. А в России существует исторически выстраданная система обеспечения лояльности элит покоренных народов. Например, лояльность Ахметова по отношению к Януковичу может обеспечиваться не только в формате отношений между Януковичем и Ахметовым, но, допустим, в треугольнике «Янукович – Ахметов – Кремль». Скажем, Кремль может стать гарантом интересов Ахметова, и они смогут очень эффективно пилить Украину на куски и увеличивать время жизни этого политического режима. По-моему, очень эффективная стратегия.
Виталий Портников: Сергей, вы согласны с такой возможностью?
Сергей Высоцкий: Слухи о неком взаимодействии Ахметов с крупными российскими бизнесменами по поводу украинской собственности ходили давно.
Андрей Окара: Да, слухи ходили, но в данной ситуации речь идет не о взаимоотношениях Ахметова с российскими олигархами, а о тех политико-экономических возможностях... Ведь на постсоветском пространстве собственность и власть – это не разные категории, это универсальная единая категория: имеешь собственность, значит, будешь иметь и власть, а имеешь власть, значит, у кого-то отнимешь собственность и будешь олигархом. В данной ситуации тот ресурс гипотетический, который может Кремль гарантировать и предоставить «коллективному Ахметову»... То есть украинским олигархам этот ресурс достаточен для того, чтобы обеспечить их лояльность по отношению к высшей украинской политической власти, к политическому режиму в том случае, если этот режим будет действовать полностью в интересах Кремля.
Сергей Высоцкий: Мы уже забрались в область отвлеченных гипотез, а доказать их или опровергнуть невозможно.
Андрей Окара: Это не гипотеза, а возможная стратегия.
Сергей Высоцкий: У меня есть ощущение, что наши замечательные олигархи не могут не понимать, что если они допустят в страну под какие-то госгарантии, на каких-то кулуарных соглашениях своих российских коллег, то в итоге окажется поглощенным их бизнес, он будет уничтожен как их бизнес.
Андрей Окара: Поэтому часть их бизнеса диверсифицирована в географическом отношении, и уж точно их сокровища, то есть те средства накопления, которые не участвуют в бизнесе, диверсифицированы. Ахметов купил квартиру в Лондоне.
Виталий Портников: Квартира в Лондоне есть у каждого порядочного олигарха.
Кстати, история с «Sea Breeze» тоже показательна. В свое время Партия регионов делала все возможное, чтобы сорвать эти учения по юридическим мотивам. Тогда Верховная Рада Украины не приняла необходимого закона о допуске иностранных войск на территорию Украины. Партия регионов не просто боролась против учений, у нее был юридический повод, что не выполнили тогда законодательство. А это отмечало правление тогдашнего президента Виктора Ющенко – тотальное неуважение к закону. Этот господин и сейчас проявляет себя таким же образом. Он сказал, что Украина могла бы не выполнять контракт, который был подписан Путиным и Тимошенко. И это его реальное отношение к политике. Это человек, для которого (может быть, как и для его наследника Януковича) права не существует. Но Партия регионов за это ухватилась, устраивала манифестации в Крыму, в этом участвовали радикальные силы. И в России это так освещалось, что Партия регионов именно против самих учений, против НАТО. А теперь, когда все юридически легально, учения проводятся уже второй раз во времена президентства Януковича, возникло раздражение. Или дело все-таки не в «Sea Breeze»?
Сергей Высоцкий: Не знаю, насколько дело в «Sea Breeze». «Sea Breeze» - это повод, но мне кажется, что это не только повод для репортажей по «Первому» каналу российскому. Все равно фобии внутренние остаются. Не думаю, что с российской стороны в этой ноте есть голый расчет. Просто по инерции нужно что-то ответить Америке. Здесь не нужно исключать инертности российской системы, российской риторики антиамериканской. Наверное, есть и интерес показать Януковича не другом, скажем так, по национальным каналам российским, ну и есть внутренние комплексы российские, которые удовлетворяются путем вот таких нот протеста против «Sea Breeze». Хотя не понятно, чем эти учения вредят геополитическим интересам России, да еще в Черном море. Любой флот в Черном море потерял свое стратегическое значение. Можно пойти Грузию отвоевывать, но больше ничего.
Виталий Портников: Андрей, когда корабли Черноморского флота России фактически с украинской территории шли в направлении Грузии, тогда никто Украину даже не предупреждал об их действиях, и это считалось с российской точки зрения нормальным. А сейчас, когда учения проходят в территориальных водах, никак не связанных с Россией, и по обычной схеме проводятся такие учения, Россия возмущена тем, что Украина действует антироссийским образом. Хотя она никак не связана какими-то обязательствами, которые не позволили бы ей допустить в Черное море американский противоракетный крейсер.
Андрей Окара: «Украина – это случайно возникшее государство, часть которого – это так называемые наши территории, а часть – это средняя Европа. И войну мы бы выиграли без Украины, потому что мы – народ-победитель», - такая точка зрения есть в Кремле. И когда Россия воюет с Грузией, даже не предупреждая Украину о выходе своих кораблей, это нормально. Более того, когда Военно-морские силы России участвуют в совместных учениях, в том числе с участием США, это нормально. А когда Украина участвует в чем-то аналогичном, то это является антироссийской политикой Украины, антироссийской сущностью Украины как геополитического образования, которое возникло случайно в результате самой большой геополитической катастрофы ХХ века.
Виталий Портников: Хотелось бы выступить в роли адвоката Владимира Путина и сказать, что он был совершенно прав, по моему мнению, когда говорил Николю Азарову, что все претензии относительно формулы российского газа и так далее, что они связаны не с экономическим расчетом, а с чисто политическим. Что Николаю Азарову и Виктору Януковичу необходимо доказать, что Юлия Тимошенко совершила некие противоправные действия, чуть ли не изменила родине, когда заставила Украину фактически придерживаться тех стандартов, которые существуют в торговле России газом со всеми европейскими странами. Этих стандартов не придерживался никогда Леонид Кучма, он искал более легкие пути, этих стандартов не придерживался Виктор Ющенко, который вывел на украинский рынок «Росукрэнерго». И этих стандартов, конечно, не хочет придерживаться Виктор Янукович. Более того, все президенты Украины уверяют украинское население в том, что на халяву жить лучше, чем платить честно. То есть это целая государственная мораль. Украина делает все возможное, чтобы не платить по правилам. А когда ей говорят, что Россия потратит свои деньги и построит газопроводы, чтобы не вести газ через ее территорию... Что, может быть, с точки зрения российской экономики не очень правильно, но вполне легитимно. Это как с кораблем: что хотят, то и делают. То Украина почему-то обижается, потому что считает, что газ должен идти именно через ее газотранспортную систему. Вот что странно.
Сергей Высоцкий: Я абсолютно согласен. Но это опять же вопрос остаточных фобий не только в Москве, но и в Киеве.
Андрей Окара: Особенности российско-украинских отношений в том, что они очень глубоко психологизированы, имеют какую-то сложную ролевую структуру. То есть это не просто отношения между двумя субъектами международного права, это не отношения между двумя членами ООН, а это отношения между странами, которые имеют очень много взаимных эмоций, как позитивных, так и негативных, очень много взаимных претензий, основанных на эмоциях, на эмоциональных факторах. И эти отношения не рационализированы. И именно в этом русле возникают взаимные претензии, обиды и с экономической точки зрения нерациональные идеи, например, строительство «Южного потока-2» по дну Черного моря. Ну, это несколько сочинских Олимпиад, наверное, это до 30 миллиардов долларов, только лишь чтобы газ не шел через Украину. Соответственно, украинское отношение к России тоже не рациональное, не основанное на договоре двух равных субъектов международного права, а основанное на каких-то взаимных сложных ощущениях. И этот формат отношений, как мне кажется, является нерациональным и неэффективным для России и для Украины ни в политическом, ни в экономическом отношении. Юлия Тимошенко действительно попыталась рационализировать газовые отношения, но вот только цифры, которые были вписаны в этот договор, вызывают много вопросов. Но эти вопросы не к нам, а к Юлии Владимировне и Владимиру Владимировичу.
Виталий Портников: Если бы Украина развивалась сама нормально, как цивилизованное государство, то не было бы проблем с Россией.
Сергей Высоцкий: Была бы общеевропейская формула цены на газ, была бы нормальная промышленность, которая думала бы не о том, как минимизировать свои налоги и умыкнуть куда-то НДС или запустить бартерные схемы между ближайшими предприятиями получения угля по цене ниже себестоимости.
Андрей Окара: Подумала бы о том, как уменьшить свою энергозависимость.
Сергей Высоцкий: И все бы развивалось в общеевропейском, общемировом тренде. Думала бы, как экономить, как перерабатывать сырье. Основная проблема украинской промышленности в том, что мы из сырья производим все равно сырье. У нас почти нет продуктов в крупной промышленности с высокой степенью прибавочной стоимости. Мы продадим «Турбоатом» - и потеряем вообще все, потому что «Турбоатом» хотя бы турбины делает.
Андрей Окара: Обратите внимание, что политическая элита является главным тормозом в снижении энергозависимости украинской индустрии. Потому что эти люди обогащаются за счет валовых оборотов газа. И чем больше газа туда-сюда гоняется, чем больше его сжигается, тем они богаче становятся. То есть в данной ситуации мы как раз имеем четкую модель, когда элита является материально заинтересованной в том, чтобы страна не развивалась, а деградировала.
Виталий Портников: Вопрос от Игоря с «Facebook»: «Ничего себе, не тот корабль! Это же основная ударная единица в Средиземном море. А системы «Monterey» могут контролировать баллистические ракеты России. И все это говорит, что Янукович умеет вытаскивать козыри из рукава в переговорах с таким партнером, как Россия».
Андрей Окара: Я совершенно согласен. Сначала США пытались строить систему ПРО в Чехии и в Польше, а теперь речь идет о Румынии, о западном побережье Черного моря и о других странах, которые еще не названы. Якобы это ПРО против возможных межконтинентальных ракет, которые могут стартовать с территории Ирана. Но если посмотреть на карту, то окажется, что все гипотетические объекты ПРО американского, которые могут быть построены в будущем, захватывают не иранские ракеты, не ракеты, летящие с Ближнего Востока, а они захватывают как раз российские ракеты. И то, что Америка отстаивает свои интересы в переговорах и в жестком противостоянии в этом аспекте с Россией, это логично. Но надо понимать, что речь идет не о мифической угрозе из Ирана, а о вполне реальном противостоянии ядерного потенциала с Россией.
Сергей Высоцкий: Андрей, я с вами не соглашусь. Мифическая угроза из Ирана, по-моему, не настолько мифическая. У режима в Иране перед своим падением, в случае приобретения технологий, носителей, ракет и атомной бомбы, вполне хватит дури, извините, шмальнуть. А куда будет шмалять Россия? По своим особнякам в Кап-Ферра? Или Сардинию уничтожит, Лондон разбомбит, где у всех квартиры? Какая может исходить военная угроза от нынешней России для западного мира, если вся настоящая, правильная жизнь у российской элиты, у чиновников, у бизнесменов протекает как раз на Западе. «Россия – это некое пространство, где мы зарабатываем деньги для того, чтобы тратить их в Лондоне, в Милане, в правильных и хороших местах. Как же мы это все будем бомбить-то?!».
Андрей Окара: Сейчас хрупкий мир на нашей планете в значительной степени зависит от паритетов взаимного уничтожения России и США. Если этого паритета не будет, то есть если будет ситуация, в которой ядерные силы США могут гарантированно уничтожить все российские объекты, несущие ядерные заряды, то в этой ситуации очень тонкий паритет международный и геополитический, геостратегический будет уничтожен. И мы тогда проснемся в совершенно ином мире.
