Иван Толстой беседует с международным гроссмейстером Генной Сосонкой
Ведущий программы "Темы Дня" Андрей Шароградский:
В Москве стартовал чемпионат мира по шахматам. Мой коллега Иван Толстой побеседовал в связи с этим с международным гроссмейстером Генной Сосонкой - это хорошо известный шахматист, который до 1972-го года жил в Ленинграде, где тренировал Михаила Таля и Виктора Корчного. Затем он эмигрировал, поселился в Амстердаме, сейчас - капитан голландской шахматной сборной. Генна Сосонко много пишет о шахматах и в западной, и, теперь - в российской печати. Его книга о легендарных шахматистах ХХ века вышла на нескольких европейских языках. Русское издание озаглавлено: "Я знал Капабланку". Презентация перевода на чешский язык только что прошла в Праге. Итак, с Генной Сосонкой беседовал Иван Толстой:
Иван Толстой:
Вы написали книгу о советском шахматном искусстве. Скажите пожалуйста, причина советских успехов в шахматах заключалась в личном гении шахматистов и мастеров, или в том, что советская власть всеми известными способами помогала шахматистам осуществиться?
Генна Сосонко:
Думаю, что правильнее будет сказать, что я написал книгу не о советском шахматном искусстве, а о людях, которые принадлежали этому искусству, которых я знал лично, с которыми я играл и встречался. Я думаю тоже, что мой ответ уже и заключается в вашем вопросе, потому что, как вы правильно сказали, советская власть поддерживала шахматы, видела в шахматах так же, как и в спорте, как и фактически почти во всем, средство агитации, средство - "смотрите, наши шахматисты сильнейшие в мире, наша система лучшая в мире, которая делает все для человека, для его развития", - и так далее. Потом ответ на ваш вопрос еще дал в свое время Александр Алехин, который в начале 20-х годов уехал из Советского Союза, и когда несколько лет спустя в Париже у него спросили: "Посмотрите, у вас на родине, в Советском Союзе, шахматная горячка, все играют в шахматы, проводятся гроссмейстерские турниры, но мало того, там играют в шахматы и дети, и проводятся шахматные турниры самой различной квалификации", - Алехин был очень короток. Он сказал: "А что же им еще делать"? Понятно, расшифровывать, я думаю, его ответ не нужно, потому что мы выросли в то время, когда Советский Союз и границы его во всех смыслах были закрыты, в не меньшей степени, чем во времена Алехина в 20-х годах, поэтому энергия народа, энергия масс - она искусственным образом была выбрасываема в какие-то нейтральные области, в данном случае - в шахматы, в балет и так далее. Это я думаю, один из аспектов ответа на ваш вопрос.
Иван Толстой:
Вы писали вашу книгу для российского читателя, для зарубежного читателя - для кого? Как вы ее строили, какие вещи вы поясняли, какие вещи оставляли за скобками?
Генна Сосонко:
Вопрос замечательный. Как сказали бы в Америке, я очень рад, что вы мне задали такой вопрос, и действительно мне было трудно. Я писал эти мои эссе для западного читателя. Поэтому я каждый раз обдумывал: вот, например, когда Ботвинник мне отвечает: "Из современных писателей я больше всего люблю Зощенко", - ставить ли мне здесь сноску? Или, когда он говорит, к примеру, что-нибудь о Козловском - надо ли пояснять это западному читателю. Поэтому книга моя вышла сначала по-английски, потом она вышла на языке оригинала несколько месяцев тому назад в Петербурге, и вот сейчас я в Праге, и она вышла по-чешски, и это, конечно же, мне очень приятно. Для кого я писал? Я думаю, что я писал фактически для своего второго я, не буду оригиналом и отвечу значит так же, как, по-моему, говорил в свое время Стравинский...
Иван Толстой:
Ваша собственная шахматная судьба как сложилась на Западе? Сколько вы живете за границей?
Генна Сосонко:
Ровно неделю назад моя жизнь разделилась на две половины. 29 лет я провел в Советском Союзе и последующие 29 лет я провел на Западе, конкретно - в Голландии. Маловероятно, что мне удастся завершить третью половину моей жизни, но, кто знает... Да, и как сложилась моя шахматная судьба - когда я приехал в Голландию - у меня не было рейтинга даже, хотя я был мастером в Советском Союзе, и я был профессионалом, и тренировал Таля и Корчного, но я сам редко играл в шахматы. И здесь я должен был начать свою шахматную карьеру на Западе. Я в первый же год выиграл чемпионат Голландии - Голландия довольно шахматная страна, а на следующий год я уже играл в очень сильном турнире в Вейк ан Зее, и тогда в первый раз советская шахматная федерация не послала гроссмейстеров на этот очень престижный турнир. Я помню, как директор турнира, 27 лет тому назад уже, приехал домой ко мне и спросил: "Как ты думаешь, это из-за тебя"? "Нет никакого сомнения", - сказал я. И я всегда помню, что они тогда мне сказали: "Ты знаешь, они могут не приезжать и на следующий год, и еще через год, но ты играешь в этом турнире"... Но постепенно как-то они поняли, что я играю во всех этих турнирах и я играл в этих турнирах, хотя газета "Советский спорт" предпочитала давать сообщения типа "в восьмом туре Петросян закончил свою партию вничью". Я привык к этому.
Иван Толстой:
Только что начался чемпионат мира по шахматам. Очередной чемпионат мира. Сейчас явно интерес к такого рода соревнованиям не тот, какой был 20 лет назад, когда это было некое столкновение каких-то систем, разность какая-то потенциалов чувствовалась, политическая, идеологическая и так далее, скажите, какого уровня ожидаются чемпионаты мира - ближайшие и непосредственно этот? Как вы можете его оценить с точки зрения шахматной силы игроков?
Генна Сосонко:
Ну, во-первых, я хотел бы немножко остановиться на первой части вашего вопроса или сообщения, что не тот интерес и не тот ажиотаж, и нет такого колоссального действительно, как это было 20 лет назад, 30 лет назад, во времена матчей Ботвинник-Таль, во времена матчей Петросяна, Смыслова и так далее - нет такого всепоглощающего интереса к шахматам. Я думаю, что если мы вернемся к началу нашего разговора и вспомним ответ Алехина - "что же им еще делать", - то совершенно очевидно - теперь им есть, что делать. Для молодых людей существуют и компьютерные курсы, и они могут выехать за границу в город Прагу, в город Амстердам, в город Лондон или любой другой. Появилось очень много возможностей, понятно, что границы исчезли или рухнули, если хотите, таким образом шахматы не стали одной из немногих точек приложения энергии таланта людей. Еще шахматы в последнее время переживают кризис. Кризис они переживают в связи с появлением компьютера, в связи с тем, что ФИДЕ - Международная шахматная организация - в настоящее время тоже переживает кризис, изменился контроль времени, нет отложенных партий... Я думаю, что если мы сравним шахматы, скажем, с футболом или с теннисом, и увидим, что, скажем, в футболе или в теннисе разница между сегодняшним днем 2001-го года и, скажем, теннисом 40, 30 летней давности гигантская, и в футболе гигантская, а в шахматах она, поверьте, не меньшая, я думаю, что еще большая. Потому что вторжение компьютера, который использовался сначала как база данных, а теперь каждый молодой человек использует его не только как базу данных, но компьютер еще и помогает в анализе, подчеркивает ошибки, не случайно поэтому, что гроссмейстеры и мастера появляются сейчас уже в 13-летнем возрасте, в 14-летнем возрасте, шахматы стали больше спортом. Если раньше о шахматах говорили как о комбинации науки, искусства и спорта, то теперь совершенно очевидно: спортивный элемент превалирует, и вот в чемпионате мира, который происходит сейчас в Москве, мне кажется, успех будет сопутствовать молодым шахматистам, не опытным, не умудренным, а именно молодым.
Ведущий программы "Темы Дня" Андрей Шароградский:
В Москве стартовал чемпионат мира по шахматам. Мой коллега Иван Толстой побеседовал в связи с этим с международным гроссмейстером Генной Сосонкой - это хорошо известный шахматист, который до 1972-го года жил в Ленинграде, где тренировал Михаила Таля и Виктора Корчного. Затем он эмигрировал, поселился в Амстердаме, сейчас - капитан голландской шахматной сборной. Генна Сосонко много пишет о шахматах и в западной, и, теперь - в российской печати. Его книга о легендарных шахматистах ХХ века вышла на нескольких европейских языках. Русское издание озаглавлено: "Я знал Капабланку". Презентация перевода на чешский язык только что прошла в Праге. Итак, с Генной Сосонкой беседовал Иван Толстой:
Иван Толстой:
Вы написали книгу о советском шахматном искусстве. Скажите пожалуйста, причина советских успехов в шахматах заключалась в личном гении шахматистов и мастеров, или в том, что советская власть всеми известными способами помогала шахматистам осуществиться?
Генна Сосонко:
Думаю, что правильнее будет сказать, что я написал книгу не о советском шахматном искусстве, а о людях, которые принадлежали этому искусству, которых я знал лично, с которыми я играл и встречался. Я думаю тоже, что мой ответ уже и заключается в вашем вопросе, потому что, как вы правильно сказали, советская власть поддерживала шахматы, видела в шахматах так же, как и в спорте, как и фактически почти во всем, средство агитации, средство - "смотрите, наши шахматисты сильнейшие в мире, наша система лучшая в мире, которая делает все для человека, для его развития", - и так далее. Потом ответ на ваш вопрос еще дал в свое время Александр Алехин, который в начале 20-х годов уехал из Советского Союза, и когда несколько лет спустя в Париже у него спросили: "Посмотрите, у вас на родине, в Советском Союзе, шахматная горячка, все играют в шахматы, проводятся гроссмейстерские турниры, но мало того, там играют в шахматы и дети, и проводятся шахматные турниры самой различной квалификации", - Алехин был очень короток. Он сказал: "А что же им еще делать"? Понятно, расшифровывать, я думаю, его ответ не нужно, потому что мы выросли в то время, когда Советский Союз и границы его во всех смыслах были закрыты, в не меньшей степени, чем во времена Алехина в 20-х годах, поэтому энергия народа, энергия масс - она искусственным образом была выбрасываема в какие-то нейтральные области, в данном случае - в шахматы, в балет и так далее. Это я думаю, один из аспектов ответа на ваш вопрос.
Иван Толстой:
Вы писали вашу книгу для российского читателя, для зарубежного читателя - для кого? Как вы ее строили, какие вещи вы поясняли, какие вещи оставляли за скобками?
Генна Сосонко:
Вопрос замечательный. Как сказали бы в Америке, я очень рад, что вы мне задали такой вопрос, и действительно мне было трудно. Я писал эти мои эссе для западного читателя. Поэтому я каждый раз обдумывал: вот, например, когда Ботвинник мне отвечает: "Из современных писателей я больше всего люблю Зощенко", - ставить ли мне здесь сноску? Или, когда он говорит, к примеру, что-нибудь о Козловском - надо ли пояснять это западному читателю. Поэтому книга моя вышла сначала по-английски, потом она вышла на языке оригинала несколько месяцев тому назад в Петербурге, и вот сейчас я в Праге, и она вышла по-чешски, и это, конечно же, мне очень приятно. Для кого я писал? Я думаю, что я писал фактически для своего второго я, не буду оригиналом и отвечу значит так же, как, по-моему, говорил в свое время Стравинский...
Иван Толстой:
Ваша собственная шахматная судьба как сложилась на Западе? Сколько вы живете за границей?
Генна Сосонко:
Ровно неделю назад моя жизнь разделилась на две половины. 29 лет я провел в Советском Союзе и последующие 29 лет я провел на Западе, конкретно - в Голландии. Маловероятно, что мне удастся завершить третью половину моей жизни, но, кто знает... Да, и как сложилась моя шахматная судьба - когда я приехал в Голландию - у меня не было рейтинга даже, хотя я был мастером в Советском Союзе, и я был профессионалом, и тренировал Таля и Корчного, но я сам редко играл в шахматы. И здесь я должен был начать свою шахматную карьеру на Западе. Я в первый же год выиграл чемпионат Голландии - Голландия довольно шахматная страна, а на следующий год я уже играл в очень сильном турнире в Вейк ан Зее, и тогда в первый раз советская шахматная федерация не послала гроссмейстеров на этот очень престижный турнир. Я помню, как директор турнира, 27 лет тому назад уже, приехал домой ко мне и спросил: "Как ты думаешь, это из-за тебя"? "Нет никакого сомнения", - сказал я. И я всегда помню, что они тогда мне сказали: "Ты знаешь, они могут не приезжать и на следующий год, и еще через год, но ты играешь в этом турнире"... Но постепенно как-то они поняли, что я играю во всех этих турнирах и я играл в этих турнирах, хотя газета "Советский спорт" предпочитала давать сообщения типа "в восьмом туре Петросян закончил свою партию вничью". Я привык к этому.
Иван Толстой:
Только что начался чемпионат мира по шахматам. Очередной чемпионат мира. Сейчас явно интерес к такого рода соревнованиям не тот, какой был 20 лет назад, когда это было некое столкновение каких-то систем, разность какая-то потенциалов чувствовалась, политическая, идеологическая и так далее, скажите, какого уровня ожидаются чемпионаты мира - ближайшие и непосредственно этот? Как вы можете его оценить с точки зрения шахматной силы игроков?
Генна Сосонко:
Ну, во-первых, я хотел бы немножко остановиться на первой части вашего вопроса или сообщения, что не тот интерес и не тот ажиотаж, и нет такого колоссального действительно, как это было 20 лет назад, 30 лет назад, во времена матчей Ботвинник-Таль, во времена матчей Петросяна, Смыслова и так далее - нет такого всепоглощающего интереса к шахматам. Я думаю, что если мы вернемся к началу нашего разговора и вспомним ответ Алехина - "что же им еще делать", - то совершенно очевидно - теперь им есть, что делать. Для молодых людей существуют и компьютерные курсы, и они могут выехать за границу в город Прагу, в город Амстердам, в город Лондон или любой другой. Появилось очень много возможностей, понятно, что границы исчезли или рухнули, если хотите, таким образом шахматы не стали одной из немногих точек приложения энергии таланта людей. Еще шахматы в последнее время переживают кризис. Кризис они переживают в связи с появлением компьютера, в связи с тем, что ФИДЕ - Международная шахматная организация - в настоящее время тоже переживает кризис, изменился контроль времени, нет отложенных партий... Я думаю, что если мы сравним шахматы, скажем, с футболом или с теннисом, и увидим, что, скажем, в футболе или в теннисе разница между сегодняшним днем 2001-го года и, скажем, теннисом 40, 30 летней давности гигантская, и в футболе гигантская, а в шахматах она, поверьте, не меньшая, я думаю, что еще большая. Потому что вторжение компьютера, который использовался сначала как база данных, а теперь каждый молодой человек использует его не только как базу данных, но компьютер еще и помогает в анализе, подчеркивает ошибки, не случайно поэтому, что гроссмейстеры и мастера появляются сейчас уже в 13-летнем возрасте, в 14-летнем возрасте, шахматы стали больше спортом. Если раньше о шахматах говорили как о комбинации науки, искусства и спорта, то теперь совершенно очевидно: спортивный элемент превалирует, и вот в чемпионате мира, который происходит сейчас в Москве, мне кажется, успех будет сопутствовать молодым шахматистам, не опытным, не умудренным, а именно молодым.
