Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский; корреспондент ИТАР-ТАСС в Италии Алексей Букалов; главный редактор "Общей газеты" Юрий Соломонов.
Джованни Бенси: По Европе уже бродило много призраков, один даже совсем официально, потому что крылатое выражение придумали сами его отцы, Маркс и Энгельс: это призрак коммунизма. Ничего хорошего не получилось, равно как и от других "призраков", которые стали бродить по континенту позднее - фашизма и нацизма. Теперь имеем дело с новым призраком: это - популизм. Дать точное определение этого понятия не легко. В советских словарях этого слова даже не было. А новейший "Большой толковый словарь русского языка", подготовленный Российской Академией Наук, так определяет популизм: "Способ ведения политической борьбы, основанный на крайнем упрощении своей политической программы, сведения ее к требованиям немедленной, очевидной для всех выгоды". Иными словами, популисты - это то, что французы называют "les terribles simplificateurs", "страшные упростители". Это очень близко к хорошо знакомому понятию демагогии. И сразу всплывают имена: Жан-Мари Ле Пен, лидер французских ультраправых, который на прошлой неделе, в первом туре президентских выборов, неожиданно занял второе место после Жака Ширака и выступит против него во втором туре. В России - Владимир Жириновский, который поспешил поздравить Ле Пена с успехом ("вы своей железной рукой встряхнули Францию"). В Италии Умберто Босси, который, правда, отмежевывается от Ле Пена, но имеет м ним некоторые общие черты, в Австрии Йорг Хайдер, и можно было бы продолжить.
Итак, популизм в современной Европе в свете успеха Ле Пена во Франции. В беседе Радио Свобода участвуют, связанные с нами по телефону: из Парижа наш корреспондент Семен Мирский, из Рима - корреспондент ИТАР-ТАСС Алексей Букалов, из Москвы - главный редактор "Общей газеты" Юрий Соломонов. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос, естественно, Семену Мирскому, Париж. О причинах успеха Ле Пена было сказано уже многое, и мы тут не станем повторяться. Но, скажите, пожалуйста, можно ли назвать Ле Пена просто "популистом", или он еще что-то другое, а может быть и худшее?
Семен Мирский: Вопрос, как назвать Ле Пена, популистом или чем-то более худшим - вы намекаете, конечно, на часто использующееся здесь во Франции понятие "неофашист" или даже "фашист", как величают Ле Пена его враги - это вопрос вкуса. Я думаю, дело не в том, чтобы раздавать или навешивать на того же Ле Пена те или иные ярлыки, а посмотреть, в чем заключается его программа, чего хочет Ле Пен. Я думаю, что здесь надо, в первую очередь, говорить о программе, с которой Ле Пен пошел на выборы и о его несомненном успехе в первом туре голосования 21 апреля. Вот далеко не полный перечень мер, которые Ле Пен предлагает в своей программе. Итак: прекратить иммиграцию в страну и немедленно выслать из Франции всех иностранцев, не имеющих вида на жительство. Создать две отдельные системы больничных касс, то есть страхования здоровья, одну для французов, другую - для иностранцев. Денонсировать действие договоров, подписанных в Маастрихте, Шенгене и Амстердаме, речь идет о договорах, создающих единое европейское пространство в рамках. ЕС. Вывести Францию из всех международных форумов, способствующих глобализации экономики. Но самыми ударными, если можно так выразиться, предложениями Ле Пена являются его предложения о проведении пяти референдумов. Вот их темы: восстановление смертной казни, запрет на аборты, выход Франции из системы общеевропейской валюты евро, референдум, касающийся условий приобретения французского гражданства, и, наконец, референдум о коренной реформе институтов власти Франции. Все эти предложения Лен Пена имеют, разумеется, простое прочтение. Если он говорит, что вопрос о смертной казни должен быть предметом референдума, это означает, что Ле Пен за восстановление смертной казни во Франции. И в том же духе далее - запрет на аборты, выход из системы евро и так далее. Вот, я думаю, первый ответ на ваш вопрос Джованни.
Джованни Бенси: Юрий Борисович Соломонов, Москва. Жириновский в радиоинтервью сказал, что у него с Ле Пеном "очень много схожих взглядов на развитие политического процесса в России и во Франции". В чем, по- вашему, точки соприкосновения? Жириновский, несомненно, популист, но в какой мере он "популярен" в России и на чем основывается его привлекательность для определенных людей? Как вы можете определить явление Жириновского?
Юрий Соломонов: Прежде всего, для меня было чрезвычайно интересно услышать то, что сказал господин Мирский, потому что наши средства массовой информации как-то узко объясняют позицию Ле Пена и причины того успеха, который он имел. На этом фоне вообще господин Жириновский, хотя и присутствует на телеэкранах в последние дни, после выборов во Франции, тем не менее, он все-таки выглядит не настолько, что ли, убедительным с точки зрения популизма, наверное, сейчас. Я бы сказал так, что уровень его влияния на общественное сознание несколько законсервирован и это связано даже, мне кажется, с тем успехом, который сейчас имеет господин Путин, наш президент, как популист, именно тоже как популист. Вообще любой политик - популист, на мой взгляд, а так как Путин обладает действительно, уже, наверное, доказано харизмой, то это, наверное, помогло снизить популизм господина Жириновского. Это первое. Но и мне кажется, что все-таки сейчас влияние Жириновского и его программных каких-то установок и личного обаяния несколько снижено, в сравнении с тем, что мы видим на телеэкранах, когда смотрим репортажи из Франции.
Джованни Бенси: Тогда можно сказать, что в России популизм становится каким-то образом новой идеологии в стране, в разных формах и оттенках - так ли это?
Юрий Соломонов: Я бы даже не назвал это идеологией, но возьмите нашего президента - успех его, как ни странно, зиждется на том, что в нем есть культ здоровья, культ энергии и так далее. То есть, Путин сумел как бы увести от каких-то низменных, может, даже проявлений, от того же национализма. То есть, на фоне предыдущего президента появился энергичный человек, который декларирует вот такой образ жизни, он в здравом уме, он всегда энергичен. Это тоже популизм, мне кажется.
Джованни Бенси: Перейдем в Италию. Алексей Михайлович Букалов, Рим. Итальянское право-центристское правительство во главе с премьером Сильвио Берлускони не солидаризируется с Ле Пеном. Но, тем не менее, у господина Умберто Босси, лидера "Лиги Севера", одной из партий правящей коалиции, схожие с Ле Пеном взгляды, особенно в том, что касается иммиграции, статуса иностранцев и так далее. В органах Европейского Союза высказывались опасения насчет ксенофобских тенденций "Лиги Севера". Как на все это смотрят в Италии? Как там восприняли успех Ле Пена? И как относятся к вот этому комплексу правительственному, и Берлускони, и Босси с его высказываниями, которые иногда вызывают какую-то настороженность?
Алексей Букалов: Реакция была двоякая, скажем так. В Италии общество очень поляризовано. Правые довольно оптимистически восприняли сам факт усиления правого крыла во Франции, а что касается левых, то для них это тоже был сигнал тревоги и, может быть, какой-то толчок, чтобы перегруппироваться. Умберто Босси - я бы сказал, что итальянский Ле Пен материализован сразу в нескольких публичных политиках, а не ярко выражен в одном. Скажем, националистические идеи разделяют не только Босси, но и лидер праворадикального Национального альянса Джанфранко Фини, который сейчас вице-премьер, он тоже выступает за выход страны из Европы Маастрихта и против иммиграции, за это ратует и руководитель партии Лиги Севера Умберто Босси, он тоже в правительстве и там занимает пост министра по вопросам конституционных реформ и децентрализации. Есть и другие деятели более мелкого масштаба, но говорящие с лидером французских националистов на одном языке.
В Италии правые радикалы не скрывают откровенного злорадства вдогонку уходящему французскому правительству социалистов, потому что это правительство, если помнят мои коллеги, выступило с критическими замечаниями в адрес кабинета Берлускони, называло его реакционным, настроенным враждебно по отношению к иностранцам и даже "неофашистским". Здесь припомнили инцидент на недавнем международном книжном салоне в Париже, когда группа воинственно настроенных антиглобалистов выкрикивала враждебные Берлускони лозунги и сорвала открытие итальянского павильона. Таким образом, эти настроения, конечно, никто не забыл, и сейчас Берлускони отреагировал примерно так на выход Ле Пена в финал президентских выборов: Европейский маятник, качнувшийся в прошлом влево, смещается к правому центру. Но правый центр не следует смешивать с правым лидером Ле Пеном. Этот человек исповедует популизм, в чем пытались обвинить Италию. Между программами Ле Пена и Босси огромная дистанция".
Джованни Бенси: Что касается ситуации в Италии, то думаю, что Джанфранко Фини все-таки высказывается более обтекаемо, чем Босси. Тем не менее, идеи такого направления распространяются и в этой стране. Семен Мирский, Париж. Ле Пен, конечно, не победит во втором туре президентских выборов. Ясно, что все, в том числе и сторонники проигравшего левого кандидата Жоспена, отдадут свои голоса Шираку. Но вот Ле Пен обещает, что, в случае гипотетической победы, он практически вывел бы Францию из Европейского Союза, ужесточил бы статус иностранцев и так далее. Эти идеи очевидно находят отклик в электорате. Не кажется ли вам, что Европейский Союз довольно слабое образование, если у многих людей он вызывает такие отрицательные чувства? Чем можно это объяснить? Все говорят, Европа идет к большей степени интеграции, введена общеевропейская валюта - евро, но, теми не менее, очевидно в народе, в том числе и в простом народе, остается много сомнений - не так ли?
Семен Мирский: Это совершенно так. Вы, Джованни, назвали Европу слабым образованием я сказал бы, что Европа, прежде всего, объединенная Европа - образование молодое, еще не вынесшее испытаний в тяжелых боях и думаю, что неким диалектическим образом бури, баталии и бои, которые происходят сейчас вокруг Европы - это и есть испытание, из которого, если Европе суждено выжить, она выйдет более окрепшей, чем была прежде. Это, если угодно, традиционная борьба старого с новым. Ле Пен здесь явно представляет старую систему ценностей. Надо, однако, сказать, что Ле Пен не идет ко второму туру выборов без помех. Во Франции сейчас ежедневно происходят многотысячные демонстрации, иногда с участием 30-40 и более тысяч человек, с лозунгами "Ле Пен не пройдет".
Если же вернуться немножко к теме о популизме, то я бы добавил такой очень интересный штрих к политическому портрету Жана-Мари Ле Пена. Речь идет о его самом последнем заявлении в воскресном номере крупнейшей региональной газеты Франции "Уэст-Франс". Здесь он предложил заменить известный девиз Французской Республики - "Свобода, Равенство, Братство", - другим девизом, причем тоже триединым, а именно: "Работа, Семья, Родина". Вот как Жан-Мари Ле Пен обосновал это свое предложение: " За последние 50 лет люди, ненавидящие девиз "Работа, Семья, Родина" - разрушили семью, обесценили работу и выставили родину на посмешище, - и далее. - Не может быть свободы, равенства и братства в стране, в которой нет родины, которую надо любить, нет работы, позволяющей обеспечить процветание, и нет семьи, позволяющей народу жить в веках". Чтобы понять предложение Ле Пена в исторической перспективе, следует вспомнить, что именно этот лозунг: "Travail, Famille, Patrie", - "Работа, Семья, Родина" - был девизом правительства Виши, которое возглавлял в годы Второй мировой войны маршал Филипп Петен, правительства коллаборационистского, работавшего на гитлеровскую Германию. Выступая с предложением оживить девиз режима Виши Ле Пен явно делает ставку на то, что старое во французском обществе сохранилось, сохранился еще потенциал симпатий, не то что к режиму Виши и маршалу Петену, который после войны был осужден и закончил жизнь в тюрьме, а к системе ценностей, которую он представлял. Бесспорно, симпатии к старым ценностям, антиевропейским, узконациональным во Франции, как во многих других странах, вероятно, и в той же Италии -достаточно сильны. Напомню, что в первом туре голосования Ле Пен все-таки получил 16,86 процента, то есть на 3 процента меньше президента Ширака и на 0.7 процента больше уходящего премьер-министра социалиста Лионела Жоспена. Это все-таки говорит о том, что у Ле Пена есть во Франции свой электорат и свое влияние.
Джованни Бенси: Юрий Борисович, Москва. Вот два характерных высказывания, сделанные Жириновским за последнее время: в поздравительном послании Ле Пену он говорит о сопротивлении "мистике глобализма и сказкам коммунизма". А в Государственной Думе он предложил переименовать СНГ в СССР, расшифровывая однако сокращение как "Союз Свободных Суверенных Республик". Значит, отказ от прошлого и тоска по нем, отрицание глобализма и глобалистский соблазн в виде универсального СССР. Живет ли российский популизм этими и другими противоречиями, нерешенными проблемами общества? Что стоит за этим явлением?
Юрий Соломонов: Мне кажется, что особенно второе предложение Владимира Вольфовича насчет переименования все-таки уходит своими корнями в прошлое. Это его обращение к аудитории, старшему поколению, которое, действительно, наверное, испытывает ностальгические чувства по СССР, и попытка не очень дорогая, мягко говоря, вот как-то затронуть эту струну, не более того. Это уже всем понятно, особенно возвращаясь к нашим новым политическим реалиям, люди это так уже не могут воспринимать, не только потому, что меняется сознание, но и потому, что все остальные республики бывшие СССР, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы задуматься, а согласятся ли они на такое популистское предложение. Мне кажется, Владимир Вольфович в своих популистских позывах отстает очень сильно от того, что происходит в реальной политической жизни сегодня. И то, что я говорил о нашем президенте Путине, при всем моем, скажем так, неоднозначном отношении к нему, это уже какой-то другой тип политического поведения. В этом, я даже убежден, в этом Жириновский отстает, и уж тем более от Ле Пена. То, что господин Мирский сообщил нашим слушателям - в этом смысле Владимир Вольфович, скажем так, незатейлив в своих популистских лозунгах.
Джованни Бенси: Алексей Михайлович, Рим. В Италии конец Второй мировой войны отмечается не 8-го или 9-го мая, как в России и остальной Европе, а 25-го апреля, в день падения фашистского режима. В этом году дата отмечалась под впечатлением французских выборов и драматической ситуации на Ближнем Востоке. Как были затронуты на торжествах вопросы расизма, антисемитизма, характеризовавших фашистский режим, и теперь всплывающих в этой форме популизма? Я знаю, что была какая-то полемика по этому поводу...
Алексей Букалов: Да, полемика была очень сильная. Надо сказать, что, несмотря на призывы президента республики Карло Чампи сделать день - 25-го апреля, День освобождения, день победоносного окончания вооруженного восстания на севере Италии, вместо того, чтобы сделать этот день днем примирения, национального единства, вместо этого политические силы Италии постарались каждый по-своему использовать праздничную трибуну и, прежде всего, обсудить итоги первого тура выборов во Франции. Мне кажется, что вот как раз именно вокруг этих выборов и была основная полемика. Левые предложили дальнейшее сплочение, предложили расширить свою коалицию, потому что во многом благодаря ее раздробленности они получили серьезное поражение на прошлых парламентских выборах, но я хочу сказать, что не только 25 апреля, но, скажем, и 28 апреля оказалось довольно напряженным днем, потому что 28 апреля - это день, когда был расстрелян в 1945-м году партизанами Муссолини, его превратили в день памяти Муссолини. Многочисленный митинг состоялся у могилы "дуче", по Риму были развешаны листовки и фотографии диктатора. Так что определенное оживление и с той, и с другой стороны, конечно, эти итоги выборов во Франции вызвали, разворошили и без того напряженное состояние политической жизни Италии, и думаю, что сейчас, в преддверии 1 мая, эта борьба только будет накаляться.
Джованни Бенси: Да, призраки каким-то образом возвращаются...
Джованни Бенси: По Европе уже бродило много призраков, один даже совсем официально, потому что крылатое выражение придумали сами его отцы, Маркс и Энгельс: это призрак коммунизма. Ничего хорошего не получилось, равно как и от других "призраков", которые стали бродить по континенту позднее - фашизма и нацизма. Теперь имеем дело с новым призраком: это - популизм. Дать точное определение этого понятия не легко. В советских словарях этого слова даже не было. А новейший "Большой толковый словарь русского языка", подготовленный Российской Академией Наук, так определяет популизм: "Способ ведения политической борьбы, основанный на крайнем упрощении своей политической программы, сведения ее к требованиям немедленной, очевидной для всех выгоды". Иными словами, популисты - это то, что французы называют "les terribles simplificateurs", "страшные упростители". Это очень близко к хорошо знакомому понятию демагогии. И сразу всплывают имена: Жан-Мари Ле Пен, лидер французских ультраправых, который на прошлой неделе, в первом туре президентских выборов, неожиданно занял второе место после Жака Ширака и выступит против него во втором туре. В России - Владимир Жириновский, который поспешил поздравить Ле Пена с успехом ("вы своей железной рукой встряхнули Францию"). В Италии Умберто Босси, который, правда, отмежевывается от Ле Пена, но имеет м ним некоторые общие черты, в Австрии Йорг Хайдер, и можно было бы продолжить.
Итак, популизм в современной Европе в свете успеха Ле Пена во Франции. В беседе Радио Свобода участвуют, связанные с нами по телефону: из Парижа наш корреспондент Семен Мирский, из Рима - корреспондент ИТАР-ТАСС Алексей Букалов, из Москвы - главный редактор "Общей газеты" Юрий Соломонов. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос, естественно, Семену Мирскому, Париж. О причинах успеха Ле Пена было сказано уже многое, и мы тут не станем повторяться. Но, скажите, пожалуйста, можно ли назвать Ле Пена просто "популистом", или он еще что-то другое, а может быть и худшее?
Семен Мирский: Вопрос, как назвать Ле Пена, популистом или чем-то более худшим - вы намекаете, конечно, на часто использующееся здесь во Франции понятие "неофашист" или даже "фашист", как величают Ле Пена его враги - это вопрос вкуса. Я думаю, дело не в том, чтобы раздавать или навешивать на того же Ле Пена те или иные ярлыки, а посмотреть, в чем заключается его программа, чего хочет Ле Пен. Я думаю, что здесь надо, в первую очередь, говорить о программе, с которой Ле Пен пошел на выборы и о его несомненном успехе в первом туре голосования 21 апреля. Вот далеко не полный перечень мер, которые Ле Пен предлагает в своей программе. Итак: прекратить иммиграцию в страну и немедленно выслать из Франции всех иностранцев, не имеющих вида на жительство. Создать две отдельные системы больничных касс, то есть страхования здоровья, одну для французов, другую - для иностранцев. Денонсировать действие договоров, подписанных в Маастрихте, Шенгене и Амстердаме, речь идет о договорах, создающих единое европейское пространство в рамках. ЕС. Вывести Францию из всех международных форумов, способствующих глобализации экономики. Но самыми ударными, если можно так выразиться, предложениями Ле Пена являются его предложения о проведении пяти референдумов. Вот их темы: восстановление смертной казни, запрет на аборты, выход Франции из системы общеевропейской валюты евро, референдум, касающийся условий приобретения французского гражданства, и, наконец, референдум о коренной реформе институтов власти Франции. Все эти предложения Лен Пена имеют, разумеется, простое прочтение. Если он говорит, что вопрос о смертной казни должен быть предметом референдума, это означает, что Ле Пен за восстановление смертной казни во Франции. И в том же духе далее - запрет на аборты, выход из системы евро и так далее. Вот, я думаю, первый ответ на ваш вопрос Джованни.
Джованни Бенси: Юрий Борисович Соломонов, Москва. Жириновский в радиоинтервью сказал, что у него с Ле Пеном "очень много схожих взглядов на развитие политического процесса в России и во Франции". В чем, по- вашему, точки соприкосновения? Жириновский, несомненно, популист, но в какой мере он "популярен" в России и на чем основывается его привлекательность для определенных людей? Как вы можете определить явление Жириновского?
Юрий Соломонов: Прежде всего, для меня было чрезвычайно интересно услышать то, что сказал господин Мирский, потому что наши средства массовой информации как-то узко объясняют позицию Ле Пена и причины того успеха, который он имел. На этом фоне вообще господин Жириновский, хотя и присутствует на телеэкранах в последние дни, после выборов во Франции, тем не менее, он все-таки выглядит не настолько, что ли, убедительным с точки зрения популизма, наверное, сейчас. Я бы сказал так, что уровень его влияния на общественное сознание несколько законсервирован и это связано даже, мне кажется, с тем успехом, который сейчас имеет господин Путин, наш президент, как популист, именно тоже как популист. Вообще любой политик - популист, на мой взгляд, а так как Путин обладает действительно, уже, наверное, доказано харизмой, то это, наверное, помогло снизить популизм господина Жириновского. Это первое. Но и мне кажется, что все-таки сейчас влияние Жириновского и его программных каких-то установок и личного обаяния несколько снижено, в сравнении с тем, что мы видим на телеэкранах, когда смотрим репортажи из Франции.
Джованни Бенси: Тогда можно сказать, что в России популизм становится каким-то образом новой идеологии в стране, в разных формах и оттенках - так ли это?
Юрий Соломонов: Я бы даже не назвал это идеологией, но возьмите нашего президента - успех его, как ни странно, зиждется на том, что в нем есть культ здоровья, культ энергии и так далее. То есть, Путин сумел как бы увести от каких-то низменных, может, даже проявлений, от того же национализма. То есть, на фоне предыдущего президента появился энергичный человек, который декларирует вот такой образ жизни, он в здравом уме, он всегда энергичен. Это тоже популизм, мне кажется.
Джованни Бенси: Перейдем в Италию. Алексей Михайлович Букалов, Рим. Итальянское право-центристское правительство во главе с премьером Сильвио Берлускони не солидаризируется с Ле Пеном. Но, тем не менее, у господина Умберто Босси, лидера "Лиги Севера", одной из партий правящей коалиции, схожие с Ле Пеном взгляды, особенно в том, что касается иммиграции, статуса иностранцев и так далее. В органах Европейского Союза высказывались опасения насчет ксенофобских тенденций "Лиги Севера". Как на все это смотрят в Италии? Как там восприняли успех Ле Пена? И как относятся к вот этому комплексу правительственному, и Берлускони, и Босси с его высказываниями, которые иногда вызывают какую-то настороженность?
Алексей Букалов: Реакция была двоякая, скажем так. В Италии общество очень поляризовано. Правые довольно оптимистически восприняли сам факт усиления правого крыла во Франции, а что касается левых, то для них это тоже был сигнал тревоги и, может быть, какой-то толчок, чтобы перегруппироваться. Умберто Босси - я бы сказал, что итальянский Ле Пен материализован сразу в нескольких публичных политиках, а не ярко выражен в одном. Скажем, националистические идеи разделяют не только Босси, но и лидер праворадикального Национального альянса Джанфранко Фини, который сейчас вице-премьер, он тоже выступает за выход страны из Европы Маастрихта и против иммиграции, за это ратует и руководитель партии Лиги Севера Умберто Босси, он тоже в правительстве и там занимает пост министра по вопросам конституционных реформ и децентрализации. Есть и другие деятели более мелкого масштаба, но говорящие с лидером французских националистов на одном языке.
В Италии правые радикалы не скрывают откровенного злорадства вдогонку уходящему французскому правительству социалистов, потому что это правительство, если помнят мои коллеги, выступило с критическими замечаниями в адрес кабинета Берлускони, называло его реакционным, настроенным враждебно по отношению к иностранцам и даже "неофашистским". Здесь припомнили инцидент на недавнем международном книжном салоне в Париже, когда группа воинственно настроенных антиглобалистов выкрикивала враждебные Берлускони лозунги и сорвала открытие итальянского павильона. Таким образом, эти настроения, конечно, никто не забыл, и сейчас Берлускони отреагировал примерно так на выход Ле Пена в финал президентских выборов: Европейский маятник, качнувшийся в прошлом влево, смещается к правому центру. Но правый центр не следует смешивать с правым лидером Ле Пеном. Этот человек исповедует популизм, в чем пытались обвинить Италию. Между программами Ле Пена и Босси огромная дистанция".
Джованни Бенси: Что касается ситуации в Италии, то думаю, что Джанфранко Фини все-таки высказывается более обтекаемо, чем Босси. Тем не менее, идеи такого направления распространяются и в этой стране. Семен Мирский, Париж. Ле Пен, конечно, не победит во втором туре президентских выборов. Ясно, что все, в том числе и сторонники проигравшего левого кандидата Жоспена, отдадут свои голоса Шираку. Но вот Ле Пен обещает, что, в случае гипотетической победы, он практически вывел бы Францию из Европейского Союза, ужесточил бы статус иностранцев и так далее. Эти идеи очевидно находят отклик в электорате. Не кажется ли вам, что Европейский Союз довольно слабое образование, если у многих людей он вызывает такие отрицательные чувства? Чем можно это объяснить? Все говорят, Европа идет к большей степени интеграции, введена общеевропейская валюта - евро, но, теми не менее, очевидно в народе, в том числе и в простом народе, остается много сомнений - не так ли?
Семен Мирский: Это совершенно так. Вы, Джованни, назвали Европу слабым образованием я сказал бы, что Европа, прежде всего, объединенная Европа - образование молодое, еще не вынесшее испытаний в тяжелых боях и думаю, что неким диалектическим образом бури, баталии и бои, которые происходят сейчас вокруг Европы - это и есть испытание, из которого, если Европе суждено выжить, она выйдет более окрепшей, чем была прежде. Это, если угодно, традиционная борьба старого с новым. Ле Пен здесь явно представляет старую систему ценностей. Надо, однако, сказать, что Ле Пен не идет ко второму туру выборов без помех. Во Франции сейчас ежедневно происходят многотысячные демонстрации, иногда с участием 30-40 и более тысяч человек, с лозунгами "Ле Пен не пройдет".
Если же вернуться немножко к теме о популизме, то я бы добавил такой очень интересный штрих к политическому портрету Жана-Мари Ле Пена. Речь идет о его самом последнем заявлении в воскресном номере крупнейшей региональной газеты Франции "Уэст-Франс". Здесь он предложил заменить известный девиз Французской Республики - "Свобода, Равенство, Братство", - другим девизом, причем тоже триединым, а именно: "Работа, Семья, Родина". Вот как Жан-Мари Ле Пен обосновал это свое предложение: " За последние 50 лет люди, ненавидящие девиз "Работа, Семья, Родина" - разрушили семью, обесценили работу и выставили родину на посмешище, - и далее. - Не может быть свободы, равенства и братства в стране, в которой нет родины, которую надо любить, нет работы, позволяющей обеспечить процветание, и нет семьи, позволяющей народу жить в веках". Чтобы понять предложение Ле Пена в исторической перспективе, следует вспомнить, что именно этот лозунг: "Travail, Famille, Patrie", - "Работа, Семья, Родина" - был девизом правительства Виши, которое возглавлял в годы Второй мировой войны маршал Филипп Петен, правительства коллаборационистского, работавшего на гитлеровскую Германию. Выступая с предложением оживить девиз режима Виши Ле Пен явно делает ставку на то, что старое во французском обществе сохранилось, сохранился еще потенциал симпатий, не то что к режиму Виши и маршалу Петену, который после войны был осужден и закончил жизнь в тюрьме, а к системе ценностей, которую он представлял. Бесспорно, симпатии к старым ценностям, антиевропейским, узконациональным во Франции, как во многих других странах, вероятно, и в той же Италии -достаточно сильны. Напомню, что в первом туре голосования Ле Пен все-таки получил 16,86 процента, то есть на 3 процента меньше президента Ширака и на 0.7 процента больше уходящего премьер-министра социалиста Лионела Жоспена. Это все-таки говорит о том, что у Ле Пена есть во Франции свой электорат и свое влияние.
Джованни Бенси: Юрий Борисович, Москва. Вот два характерных высказывания, сделанные Жириновским за последнее время: в поздравительном послании Ле Пену он говорит о сопротивлении "мистике глобализма и сказкам коммунизма". А в Государственной Думе он предложил переименовать СНГ в СССР, расшифровывая однако сокращение как "Союз Свободных Суверенных Республик". Значит, отказ от прошлого и тоска по нем, отрицание глобализма и глобалистский соблазн в виде универсального СССР. Живет ли российский популизм этими и другими противоречиями, нерешенными проблемами общества? Что стоит за этим явлением?
Юрий Соломонов: Мне кажется, что особенно второе предложение Владимира Вольфовича насчет переименования все-таки уходит своими корнями в прошлое. Это его обращение к аудитории, старшему поколению, которое, действительно, наверное, испытывает ностальгические чувства по СССР, и попытка не очень дорогая, мягко говоря, вот как-то затронуть эту струну, не более того. Это уже всем понятно, особенно возвращаясь к нашим новым политическим реалиям, люди это так уже не могут воспринимать, не только потому, что меняется сознание, но и потому, что все остальные республики бывшие СССР, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы задуматься, а согласятся ли они на такое популистское предложение. Мне кажется, Владимир Вольфович в своих популистских позывах отстает очень сильно от того, что происходит в реальной политической жизни сегодня. И то, что я говорил о нашем президенте Путине, при всем моем, скажем так, неоднозначном отношении к нему, это уже какой-то другой тип политического поведения. В этом, я даже убежден, в этом Жириновский отстает, и уж тем более от Ле Пена. То, что господин Мирский сообщил нашим слушателям - в этом смысле Владимир Вольфович, скажем так, незатейлив в своих популистских лозунгах.
Джованни Бенси: Алексей Михайлович, Рим. В Италии конец Второй мировой войны отмечается не 8-го или 9-го мая, как в России и остальной Европе, а 25-го апреля, в день падения фашистского режима. В этом году дата отмечалась под впечатлением французских выборов и драматической ситуации на Ближнем Востоке. Как были затронуты на торжествах вопросы расизма, антисемитизма, характеризовавших фашистский режим, и теперь всплывающих в этой форме популизма? Я знаю, что была какая-то полемика по этому поводу...
Алексей Букалов: Да, полемика была очень сильная. Надо сказать, что, несмотря на призывы президента республики Карло Чампи сделать день - 25-го апреля, День освобождения, день победоносного окончания вооруженного восстания на севере Италии, вместо того, чтобы сделать этот день днем примирения, национального единства, вместо этого политические силы Италии постарались каждый по-своему использовать праздничную трибуну и, прежде всего, обсудить итоги первого тура выборов во Франции. Мне кажется, что вот как раз именно вокруг этих выборов и была основная полемика. Левые предложили дальнейшее сплочение, предложили расширить свою коалицию, потому что во многом благодаря ее раздробленности они получили серьезное поражение на прошлых парламентских выборах, но я хочу сказать, что не только 25 апреля, но, скажем, и 28 апреля оказалось довольно напряженным днем, потому что 28 апреля - это день, когда был расстрелян в 1945-м году партизанами Муссолини, его превратили в день памяти Муссолини. Многочисленный митинг состоялся у могилы "дуче", по Риму были развешаны листовки и фотографии диктатора. Так что определенное оживление и с той, и с другой стороны, конечно, эти итоги выборов во Франции вызвали, разворошили и без того напряженное состояние политической жизни Италии, и думаю, что сейчас, в преддверии 1 мая, эта борьба только будет накаляться.
Джованни Бенси: Да, призраки каким-то образом возвращаются...
