Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: заместитель директора Института Европы Российской Академии Наук Сергей Караганов и корреспонденты Радио Свобода в Италии и Франции - Ирина Стоилова и Семен Мирский.
Джованни Бенси:
Свободные выборы, как все знают - основа основ демократии. В этом отношении ситуация в России радикально переменилась с падением коммунизма, хотя первые зачатки нетоталитарных выборов, появились уже в последний период СССР, при Михаиле Горбачеве. Но выборы вообще, в том числе, вернее, в первую очередь, именно в демократических странах - дело не простое. Это нам демонстрирует в эти дни то, что происходит в одной из старейших и наиболее стабильных демократий мира - Соединенных Штатах. После мучительных подсчетов и пересчетов голосов, наконец, Госсекретарь спорного штата Флорида, Кэтрин Хэррис, провозгласила республиканца Джорджа Буша-младшего победителем на местном уровне, а тем самым, казалось бы, во всех Соединенных Штатах. Но кандидат от Демократической партии Альберт Гор опротестовал результаты подсчета голосов во Флориде. Таким образом, канитель тянется дальше. На самом деле страна разделена почти поровну между обоими кандидатами. То, что там происходит, напоминает нам, что совершенных избирательных систем нет: не так-то просто количественно фиксировать волю народа, волю большинства избирателей. Отсюда разнообразие избирательных процедур, каждая из которых имеет и свои преимущества, и свои недостатки. В России, как и во Франции, принята пропорциональная система с двумя турами голосования. В Германии - пропорциональная система с элементами мажоритарной, в Италии до недавнего времени была в силе чисто пропорциональная система, потом была введена мажоритарная с сильными элементами пропорциональной. Соединенные Штаты, в том, что касается избрания президента - особый случай с их Коллегией выборщиков, которую многие рассматривают как устаревшую, и которая и лежит в основе нынешних трудностей.
Вот именно о выборах, об их разных моделях, и о том, как их можно совершенствовать, и пойдет речь в нашей сегодняшней международной беседе. В ней участвуют один из самых известных политологов России, заместитель директора Института Европы Российской Академии Наук Сергей Караганов, а также наши корреспонденты в Италии и Франции: Ирина Стоилова и Семен Мирский. Все связаны с нами по телефону.
Я приветствую всех моих собеседников и обращаюсь с первым вопросом к Сергею Александровичу Караганову. Скажите, пожалуйста, вас удовлетворяет нынешняя избирательная система в России? Где вы видите ее плюсы и минусы? Я имею в виду особенно президентские, но и парламентские выборы.
Сергей Караганов:
Меня лично система удовлетворяет, хотя года 2 или 3 тому назад я бы ответил, наверное, на этот вопрос негативно. Она меня удовлетворяет, потому что она начинает приживаться. И она доказывает, что она жизнеспособна. А главное, как мне кажется, в избирательной системе - это не только те или иные внутренние параметры, но и то, что она вырабатывает привычку людей в России делать свой выбор. Эта привычка потихонечку образовывается, и мне кажется, что это - глубоко позитивные вещи. Поэтому, несмотря на то, что система несовершенна, я бы ее не менял.
Джованни Бенси:
А теперь - вопрос Ирине Стоиловой, в Рим. Политическая жизнь Италии, часто - предмет подтрунивания: более десяти партий, 53 правительства за 50 лет и так далее. Именно для того, чтобы придать большую политическую стабильность стране, несколько лет тому назад была проведена избирательная реформа, с введением смешанной, мажоритарно-пропорциональной системы. Но это к удовлетворительным результатам не привело. Теперь говорят о новой реформе, вернее, тема реформы избирательной системы стала главным яблоком раздора между правительством и оппозицией. В чем дело?
Ирина Стоилова:
Действительно, тема избирательных реформ - последние три года идут непрерывные дебаты вокруг реформы избирательной системы. На словах все политические силы соглашаются с тем, что необходимо создать четкую двухполюсную политическую систему. Мнения расходятся по поводу того, как это сделать. Известно, что нынешняя система приводит к двум негативным явлениям. Первое - постоянное появление политических партий, которые часто в состоянии влиять на правительство, несмотря на совсем небольшое число своих избирателей. И второе: возможность для депутатов переходить из одной парламентской группы в другую, даже от левоцентристского блока к правоцентристскому, и наоборот. При обсуждении связанной с выборами ситуации в Америке, поэтому теперь многие итальянские комментаторы выразили мнение, которое сводится к следующему: "Да, мы можем критиковать недостатки избирательной системы США сколько угодно, но при этом нельзя забывать, что на протяжении последних 200 лет она гарантировала американским гражданам стабильность власти и регулярное чередование представителей демократов и республиканцев на президентском посту". А стабильность и чередование - именно то, что для Италии все еще является неразрешенной проблемой. Дело в том, что небольшие итальянские партии сопротивляются на самом деле идее реформировать избирательную систему в мажоритарном смысле. Это выгодно, прежде всего, крупным политическим партиям, как, например, Партия левых демократов и партия "Форца Италия". Несколько раз осуществлялись попытки реформировать избирательную систему созданием парламента, который провел бы реформу Конституции, но эти попытки провалились. Потом сделалась попытка создать новый избирательный закон путем референдума. Но уже два раза этот референдум тоже провалился, последний раз - в апреле, когда итальянские граждане не пришли голосовать, и он не собрал кворума.
Джованни Бенси:
Почему сегодня правительство и оппозиция так спорят между собой, что их не удовлетворяет? В Италии уже практически началась предвыборная кампания, в преддверии парламентских выборов, и ведь менять избирательную систему прямо перед выборами, конечно, сложно, так почему же все-таки левоцентристские и правоцентристские силы спорят столь ожесточенно?
Ирина Стоилова:
Они спорят ожесточенно, потому что левоцентристский блок настаивает, что реформы надо провести сразу - до следующих выборов, которые предстоят в апреле или мае - еще не было принято решение о точной их дате - и левоцентристы хотят проголосовать этот закон в Верхней палате парламента, а правоцентристская оппозиция Берлускони настаивает на том, что для голосования по этому закону уже поздно, и что им должен заниматься следующий парламент, потому что они уверены, что выиграют на следующих выборах.
Джованни Бенси:
То есть, каждая политическая сила стремится к тому, чтобы иметь избирательный закон, который был бы ей выгоден...Семен Мирский, французская избирательная система послужила образцом для российской. В частности - всенародное избрание президента с двумя турами голосования. Но во Франции существует более выпуклая, чем в России, партийная диалектика в формировании правительства. Это часто приводило к так называемой "Cohabitation" - сосуществованию президента и премьера противоположных политических взглядов. Какие последствия вызывает это явление? И что предлагается делать для его избежания?
Семен Мирский:
"Cohabitation" - дословный перевод: "сожительство под одной крышей" - это ведь и ситуация современной Франции. Президент республики - Жак Ширак, голлист, представитель правоцентристского блока партий, а премьер-министр - Лионел Жоспен, социалист, сформировавший правительство на довольно широкой базе всех левых сил, куда входят Социалистическая партия, Коммунистическая партия и Партия "зеленых" - защитников окружающей среды. Так мы имеем это самое "сожительство" правого президента и левого премьер-министра. Такая ситуация, разумеется, имеет массу негативных сторон. Они выражаются в том, что очень часто те или иные политические инициативы, исходящие от президента, блокируются, или, по меньшей мере, им устраивается обструкция со стороны левого премьер-министра, и, естественно, наоборот. В то же время, эта ситуация имеет одно колоссальное преимущество. Она не допускает равнодушия граждан к тому, что происходит в их стране. Со всей ответственностью можно сказать, что во Франции сегодня именно то, что мы имеем разнополюсные президентское начало и исполнительную власть в лице премьер-министра, не дает как бы гражданам уснуть, постоянно будит и раздражает политический инстинкт граждан, и резюмируя эту часть моего ответа на ваш вопрос: я бы не сказал, что существующая сегодня во Франции ситуация, и как бы ситуация, заложенная в основе французской парламентской избирательной системы, имеет одни только негативные стороны.
Джованни Бенси:
Очевидно, все-таки какие-то негативные стороны существуют... Перейдем к избранию президента. Сергей Александрович Караганов, по вашему мнению, оправдался ли опыт всенародного избрания президента в России? И что убедило авторов Конституции отдать предпочтение этой модели, скорее, чем немецкой или итальянской модели избрания главы государства особой Парламентской ассамблеей? Возможно ли в России такое явление, как "Cohabitation"?
Сергей Караганов:
Я был среди участников Конституционного совещания и подписывал Конституцию, хотя со многими ее положениями я до сих пор внутренне не согласен. Хотя, как гражданин я ее, естественно, поддерживаю. Да, американская система обсуждалась и чуть не была введена. Я помню, как я чуть ли не визжал, говоря о том, что она приведет у нас просто к дестабилизации политической жизни, потому что она очень своеобразна и рассчитана на очень специфические обстоятельства, и, в конечном итоге, на очень высокую политическую культуру. В принципе, французская система, которая была принята, была принята на три четверти, и я считал, что можно, наверное, добрать последнюю четверть, ту, которая бы включала в себя обязательство взять премьер-министра при согласии большинства парламента, или парламент назначал бы премьер-министра. Это могло бы потенциально несколько ослабить исполнительную власть, которая в России пока слаба, просто потому что она неэффективна, но она могла бы и ограничить эту самую исполнительную власть, на случай, если она будет становиться слишком сильной и все подавлять, что всегда в России является опасностью. Поэтому мне кажется, что с точки зрения россиянина французская система является почти что оптимальной, хотя, конечно, никакая иностранная система оптимальной быть не может. Система политического управления и демократии должна родиться в самой стране, и французская система тоже привлекательна, но не совсем приемлема для России, еще по одно причине: в России нет политических партий, или почти нет. И, я боюсь, что, учитывая международные тенденции к ослаблению партий, их никогда и не будет. Поэтому, нам надо искать что-то похожее на французскую систему, но не совсем.
Джованни Бенси:
А вы коснулись интересной темы: как вы знаете, эффективность избирательной системы в любой стране зависит не только от процедуры подсчета голосов или процедуры пересчета, и так далее, но и от целого ряда других факторов, среди которых важную роль играют именно партии - их функции, роль и состав. В России же, если посмотреть взглядом зарубежного обозревателя, не совсем понятно, что происходит в Думе, где нет четкой границы между большинством и оппозицией. Отношения, скажем, президента и премьер-министра отличаются от Франции и других стран. Конечно, Россия освобождается от печального и очень длительного, более, чем 80-ти летнего опыта однопартийности, и возникает проблема создания партий. Что из себя представляют сегодня в России политические партии? Иногда ведь возникает впечатление, что это какие-то огромные головы без тела. Партии существуют в Москве и Санкт-Петербурге, а как обстоят дела на окраинах, в провинции, как обстоят дела на местах? (Мы видели казусы, как, например, с Руцким в Курске, и другие случаи такого рода). Как отражаются проблемы строительства партий на проведении выборов?
Сергей Караганов:
Россия строит свою демократию в условиях мирового кризиса демократии. Потому что с одной стороны везде ослабевает роль традиционных партий, а с другой - вообще слабеет демократия в условиях относительно неуправляемых международных процессов глобализации. Слабеет государство, которое единственное и призвано через демократический процесс отражать волю и интересы людей, проживающих на территории. Поэтому действительно у нас идет очень сложный и трудно прогнозируемый процесс. Я достаточно уверенно могу сказать то, что партий в России серьезных не будет - это первое. Второе: надо, тем не менее, строить хотя бы какое-то подобие партий. Возможно, используя немецкий опыт. Мы помним, что полуоккупационный режим, который был в Германии после Второй Мировой Войны, основывался, в том числе и на финансировании основных партий, и до сих пор эти основные партии финансируются из бюджета. Если такого финансирования не будет - я уверен, что конструирование хоть какой-нибудь политической системы в России будет крайне затруднено. Что-нибудь, конечно, вместо этого появится. Но я полагаю, что нужно хотя бы на ближайшие трудные 10-15-20 лет российской истории иметь некоторое подобие партий.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Я хотел бы коснуться другого, типично европейского аспекта избирательной проблемы. Граждане Франции, как и других стран Европейского союза, периодически призываются к урнам, чтобы избирать депутатов Европейского Парламента в Страсбурге. Понимает ли масса избирателей смысл и важность этих выборов? Как оценивают люди роль парламента ЕС? Можно сказать, что Европейский союз на пути к превращению в федеральное государство вроде Соединенных Штатов? Или это пока что еще утопия?
Семен Мирский:
Я бы ответил на ваш вопрос о гражданах, которые, скажем так, понимают смысл выборов в Европарламент, и тех, кто не понимают, полушуткой: те, кто участвуют в этих выборах, разумеется, понимают; те, кто на выборы не идет и вместо этого совершают прогулку на лоно природы, разумеется, не понимают и относятся к этим выборам легкомысленно, пренебрегая ими. Факт, что на сегодняшний день, как показали все последние выборы в Европарламент, процент участия в них избирателей ниже, чем на национальных выборах, в данном случае - французских - президентских или в Национальное Собрание. Так что здесь, конечно, предстоит еще процесс повышения политической культуры во Франции и всех других странах ЕС. Что касается вопроса о том, идет ли Европа к созданию, скажем так, новой государственной формации, которую условно можно назвать "Соединенными Штатами Европы", то ответ, разумеется, положительный. Это - процесс, который будет длиться десятилетиями, но я не сомневаюсь в том, что в конце концов Европа придет именно к этому.
Я осмелился бы поспорить с Сергеем Карагановым, сказавшим, что во всем мире идет ослабление демократии. Я думаю, что это не так, просто сама концепция демократии в мире сегодня меняется, и мы живем в такой, скажем так, продолжительный переходный период. Наш разговор о выборах идет на фоне патовой ситуации, которая сложилась в США. Я бы сказал, кстати, что будь нечто аналогичное во Франции - два кандидата, набравшие практически идентичное число голосов, то во Франции эта ситуация была бы решена в течение одного дня благодаря одному институту, о котором стоит напомнить: Конституционный Совет - самый молодой из высших органов государственной власти Франции, созданный по инициативе генерала Де Голля в 1958-м году. Его функция именно в том, чтобы решать все спорные вопросы, связанные с выборами всех уровней. В Конституционном Совете 9 членов, при этом в него всегда входят все бывшие президенты Французской республики. Система выборов в него очень сложна, и я не стану на ней останавливаться, но решение Конституционного Совета - это решение высшей инстанции, не подлежащее обжалованию. Никто не может обжаловать решение французского Конституционного Совета в суде какой бы то ни было инстанции, и такая ситуация позволяет избежать того, что мы сегодня имеем в США.
Джованни Бенси:
Свободные выборы, как все знают - основа основ демократии. В этом отношении ситуация в России радикально переменилась с падением коммунизма, хотя первые зачатки нетоталитарных выборов, появились уже в последний период СССР, при Михаиле Горбачеве. Но выборы вообще, в том числе, вернее, в первую очередь, именно в демократических странах - дело не простое. Это нам демонстрирует в эти дни то, что происходит в одной из старейших и наиболее стабильных демократий мира - Соединенных Штатах. После мучительных подсчетов и пересчетов голосов, наконец, Госсекретарь спорного штата Флорида, Кэтрин Хэррис, провозгласила республиканца Джорджа Буша-младшего победителем на местном уровне, а тем самым, казалось бы, во всех Соединенных Штатах. Но кандидат от Демократической партии Альберт Гор опротестовал результаты подсчета голосов во Флориде. Таким образом, канитель тянется дальше. На самом деле страна разделена почти поровну между обоими кандидатами. То, что там происходит, напоминает нам, что совершенных избирательных систем нет: не так-то просто количественно фиксировать волю народа, волю большинства избирателей. Отсюда разнообразие избирательных процедур, каждая из которых имеет и свои преимущества, и свои недостатки. В России, как и во Франции, принята пропорциональная система с двумя турами голосования. В Германии - пропорциональная система с элементами мажоритарной, в Италии до недавнего времени была в силе чисто пропорциональная система, потом была введена мажоритарная с сильными элементами пропорциональной. Соединенные Штаты, в том, что касается избрания президента - особый случай с их Коллегией выборщиков, которую многие рассматривают как устаревшую, и которая и лежит в основе нынешних трудностей.
Вот именно о выборах, об их разных моделях, и о том, как их можно совершенствовать, и пойдет речь в нашей сегодняшней международной беседе. В ней участвуют один из самых известных политологов России, заместитель директора Института Европы Российской Академии Наук Сергей Караганов, а также наши корреспонденты в Италии и Франции: Ирина Стоилова и Семен Мирский. Все связаны с нами по телефону.
Я приветствую всех моих собеседников и обращаюсь с первым вопросом к Сергею Александровичу Караганову. Скажите, пожалуйста, вас удовлетворяет нынешняя избирательная система в России? Где вы видите ее плюсы и минусы? Я имею в виду особенно президентские, но и парламентские выборы.
Сергей Караганов:
Меня лично система удовлетворяет, хотя года 2 или 3 тому назад я бы ответил, наверное, на этот вопрос негативно. Она меня удовлетворяет, потому что она начинает приживаться. И она доказывает, что она жизнеспособна. А главное, как мне кажется, в избирательной системе - это не только те или иные внутренние параметры, но и то, что она вырабатывает привычку людей в России делать свой выбор. Эта привычка потихонечку образовывается, и мне кажется, что это - глубоко позитивные вещи. Поэтому, несмотря на то, что система несовершенна, я бы ее не менял.
Джованни Бенси:
А теперь - вопрос Ирине Стоиловой, в Рим. Политическая жизнь Италии, часто - предмет подтрунивания: более десяти партий, 53 правительства за 50 лет и так далее. Именно для того, чтобы придать большую политическую стабильность стране, несколько лет тому назад была проведена избирательная реформа, с введением смешанной, мажоритарно-пропорциональной системы. Но это к удовлетворительным результатам не привело. Теперь говорят о новой реформе, вернее, тема реформы избирательной системы стала главным яблоком раздора между правительством и оппозицией. В чем дело?
Ирина Стоилова:
Действительно, тема избирательных реформ - последние три года идут непрерывные дебаты вокруг реформы избирательной системы. На словах все политические силы соглашаются с тем, что необходимо создать четкую двухполюсную политическую систему. Мнения расходятся по поводу того, как это сделать. Известно, что нынешняя система приводит к двум негативным явлениям. Первое - постоянное появление политических партий, которые часто в состоянии влиять на правительство, несмотря на совсем небольшое число своих избирателей. И второе: возможность для депутатов переходить из одной парламентской группы в другую, даже от левоцентристского блока к правоцентристскому, и наоборот. При обсуждении связанной с выборами ситуации в Америке, поэтому теперь многие итальянские комментаторы выразили мнение, которое сводится к следующему: "Да, мы можем критиковать недостатки избирательной системы США сколько угодно, но при этом нельзя забывать, что на протяжении последних 200 лет она гарантировала американским гражданам стабильность власти и регулярное чередование представителей демократов и республиканцев на президентском посту". А стабильность и чередование - именно то, что для Италии все еще является неразрешенной проблемой. Дело в том, что небольшие итальянские партии сопротивляются на самом деле идее реформировать избирательную систему в мажоритарном смысле. Это выгодно, прежде всего, крупным политическим партиям, как, например, Партия левых демократов и партия "Форца Италия". Несколько раз осуществлялись попытки реформировать избирательную систему созданием парламента, который провел бы реформу Конституции, но эти попытки провалились. Потом сделалась попытка создать новый избирательный закон путем референдума. Но уже два раза этот референдум тоже провалился, последний раз - в апреле, когда итальянские граждане не пришли голосовать, и он не собрал кворума.
Джованни Бенси:
Почему сегодня правительство и оппозиция так спорят между собой, что их не удовлетворяет? В Италии уже практически началась предвыборная кампания, в преддверии парламентских выборов, и ведь менять избирательную систему прямо перед выборами, конечно, сложно, так почему же все-таки левоцентристские и правоцентристские силы спорят столь ожесточенно?
Ирина Стоилова:
Они спорят ожесточенно, потому что левоцентристский блок настаивает, что реформы надо провести сразу - до следующих выборов, которые предстоят в апреле или мае - еще не было принято решение о точной их дате - и левоцентристы хотят проголосовать этот закон в Верхней палате парламента, а правоцентристская оппозиция Берлускони настаивает на том, что для голосования по этому закону уже поздно, и что им должен заниматься следующий парламент, потому что они уверены, что выиграют на следующих выборах.
Джованни Бенси:
То есть, каждая политическая сила стремится к тому, чтобы иметь избирательный закон, который был бы ей выгоден...Семен Мирский, французская избирательная система послужила образцом для российской. В частности - всенародное избрание президента с двумя турами голосования. Но во Франции существует более выпуклая, чем в России, партийная диалектика в формировании правительства. Это часто приводило к так называемой "Cohabitation" - сосуществованию президента и премьера противоположных политических взглядов. Какие последствия вызывает это явление? И что предлагается делать для его избежания?
Семен Мирский:
"Cohabitation" - дословный перевод: "сожительство под одной крышей" - это ведь и ситуация современной Франции. Президент республики - Жак Ширак, голлист, представитель правоцентристского блока партий, а премьер-министр - Лионел Жоспен, социалист, сформировавший правительство на довольно широкой базе всех левых сил, куда входят Социалистическая партия, Коммунистическая партия и Партия "зеленых" - защитников окружающей среды. Так мы имеем это самое "сожительство" правого президента и левого премьер-министра. Такая ситуация, разумеется, имеет массу негативных сторон. Они выражаются в том, что очень часто те или иные политические инициативы, исходящие от президента, блокируются, или, по меньшей мере, им устраивается обструкция со стороны левого премьер-министра, и, естественно, наоборот. В то же время, эта ситуация имеет одно колоссальное преимущество. Она не допускает равнодушия граждан к тому, что происходит в их стране. Со всей ответственностью можно сказать, что во Франции сегодня именно то, что мы имеем разнополюсные президентское начало и исполнительную власть в лице премьер-министра, не дает как бы гражданам уснуть, постоянно будит и раздражает политический инстинкт граждан, и резюмируя эту часть моего ответа на ваш вопрос: я бы не сказал, что существующая сегодня во Франции ситуация, и как бы ситуация, заложенная в основе французской парламентской избирательной системы, имеет одни только негативные стороны.
Джованни Бенси:
Очевидно, все-таки какие-то негативные стороны существуют... Перейдем к избранию президента. Сергей Александрович Караганов, по вашему мнению, оправдался ли опыт всенародного избрания президента в России? И что убедило авторов Конституции отдать предпочтение этой модели, скорее, чем немецкой или итальянской модели избрания главы государства особой Парламентской ассамблеей? Возможно ли в России такое явление, как "Cohabitation"?
Сергей Караганов:
Я был среди участников Конституционного совещания и подписывал Конституцию, хотя со многими ее положениями я до сих пор внутренне не согласен. Хотя, как гражданин я ее, естественно, поддерживаю. Да, американская система обсуждалась и чуть не была введена. Я помню, как я чуть ли не визжал, говоря о том, что она приведет у нас просто к дестабилизации политической жизни, потому что она очень своеобразна и рассчитана на очень специфические обстоятельства, и, в конечном итоге, на очень высокую политическую культуру. В принципе, французская система, которая была принята, была принята на три четверти, и я считал, что можно, наверное, добрать последнюю четверть, ту, которая бы включала в себя обязательство взять премьер-министра при согласии большинства парламента, или парламент назначал бы премьер-министра. Это могло бы потенциально несколько ослабить исполнительную власть, которая в России пока слаба, просто потому что она неэффективна, но она могла бы и ограничить эту самую исполнительную власть, на случай, если она будет становиться слишком сильной и все подавлять, что всегда в России является опасностью. Поэтому мне кажется, что с точки зрения россиянина французская система является почти что оптимальной, хотя, конечно, никакая иностранная система оптимальной быть не может. Система политического управления и демократии должна родиться в самой стране, и французская система тоже привлекательна, но не совсем приемлема для России, еще по одно причине: в России нет политических партий, или почти нет. И, я боюсь, что, учитывая международные тенденции к ослаблению партий, их никогда и не будет. Поэтому, нам надо искать что-то похожее на французскую систему, но не совсем.
Джованни Бенси:
А вы коснулись интересной темы: как вы знаете, эффективность избирательной системы в любой стране зависит не только от процедуры подсчета голосов или процедуры пересчета, и так далее, но и от целого ряда других факторов, среди которых важную роль играют именно партии - их функции, роль и состав. В России же, если посмотреть взглядом зарубежного обозревателя, не совсем понятно, что происходит в Думе, где нет четкой границы между большинством и оппозицией. Отношения, скажем, президента и премьер-министра отличаются от Франции и других стран. Конечно, Россия освобождается от печального и очень длительного, более, чем 80-ти летнего опыта однопартийности, и возникает проблема создания партий. Что из себя представляют сегодня в России политические партии? Иногда ведь возникает впечатление, что это какие-то огромные головы без тела. Партии существуют в Москве и Санкт-Петербурге, а как обстоят дела на окраинах, в провинции, как обстоят дела на местах? (Мы видели казусы, как, например, с Руцким в Курске, и другие случаи такого рода). Как отражаются проблемы строительства партий на проведении выборов?
Сергей Караганов:
Россия строит свою демократию в условиях мирового кризиса демократии. Потому что с одной стороны везде ослабевает роль традиционных партий, а с другой - вообще слабеет демократия в условиях относительно неуправляемых международных процессов глобализации. Слабеет государство, которое единственное и призвано через демократический процесс отражать волю и интересы людей, проживающих на территории. Поэтому действительно у нас идет очень сложный и трудно прогнозируемый процесс. Я достаточно уверенно могу сказать то, что партий в России серьезных не будет - это первое. Второе: надо, тем не менее, строить хотя бы какое-то подобие партий. Возможно, используя немецкий опыт. Мы помним, что полуоккупационный режим, который был в Германии после Второй Мировой Войны, основывался, в том числе и на финансировании основных партий, и до сих пор эти основные партии финансируются из бюджета. Если такого финансирования не будет - я уверен, что конструирование хоть какой-нибудь политической системы в России будет крайне затруднено. Что-нибудь, конечно, вместо этого появится. Но я полагаю, что нужно хотя бы на ближайшие трудные 10-15-20 лет российской истории иметь некоторое подобие партий.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Я хотел бы коснуться другого, типично европейского аспекта избирательной проблемы. Граждане Франции, как и других стран Европейского союза, периодически призываются к урнам, чтобы избирать депутатов Европейского Парламента в Страсбурге. Понимает ли масса избирателей смысл и важность этих выборов? Как оценивают люди роль парламента ЕС? Можно сказать, что Европейский союз на пути к превращению в федеральное государство вроде Соединенных Штатов? Или это пока что еще утопия?
Семен Мирский:
Я бы ответил на ваш вопрос о гражданах, которые, скажем так, понимают смысл выборов в Европарламент, и тех, кто не понимают, полушуткой: те, кто участвуют в этих выборах, разумеется, понимают; те, кто на выборы не идет и вместо этого совершают прогулку на лоно природы, разумеется, не понимают и относятся к этим выборам легкомысленно, пренебрегая ими. Факт, что на сегодняшний день, как показали все последние выборы в Европарламент, процент участия в них избирателей ниже, чем на национальных выборах, в данном случае - французских - президентских или в Национальное Собрание. Так что здесь, конечно, предстоит еще процесс повышения политической культуры во Франции и всех других странах ЕС. Что касается вопроса о том, идет ли Европа к созданию, скажем так, новой государственной формации, которую условно можно назвать "Соединенными Штатами Европы", то ответ, разумеется, положительный. Это - процесс, который будет длиться десятилетиями, но я не сомневаюсь в том, что в конце концов Европа придет именно к этому.
Я осмелился бы поспорить с Сергеем Карагановым, сказавшим, что во всем мире идет ослабление демократии. Я думаю, что это не так, просто сама концепция демократии в мире сегодня меняется, и мы живем в такой, скажем так, продолжительный переходный период. Наш разговор о выборах идет на фоне патовой ситуации, которая сложилась в США. Я бы сказал, кстати, что будь нечто аналогичное во Франции - два кандидата, набравшие практически идентичное число голосов, то во Франции эта ситуация была бы решена в течение одного дня благодаря одному институту, о котором стоит напомнить: Конституционный Совет - самый молодой из высших органов государственной власти Франции, созданный по инициативе генерала Де Голля в 1958-м году. Его функция именно в том, чтобы решать все спорные вопросы, связанные с выборами всех уровней. В Конституционном Совете 9 членов, при этом в него всегда входят все бывшие президенты Французской республики. Система выборов в него очень сложна, и я не стану на ней останавливаться, но решение Конституционного Совета - это решение высшей инстанции, не подлежащее обжалованию. Никто не может обжаловать решение французского Конституционного Совета в суде какой бы то ни было инстанции, и такая ситуация позволяет избежать того, что мы сегодня имеем в США.
