20 лет назад, 5 июня 1991 года, президент СССР Михаил Горбачев выступил с Нобелевской лекцией об обновленном Советском Союзе и его роли в обновленном мире. "Мы пошли на крупные и, может быть, самые значительные в XX веке преобразования - для своей страны, для ее народов. Но - и для всего мира" , - сказал тогда Горбачев. Советскому Союзу оставалось жить всего полгода.
О последних месяцах СССР мы говорили с Михаилом Горбачевым накануне его 80-летия. Это интервью президент СССР дал Радио Свобода в рамках проекта "Распад СССР: 20 лет назад".(Первая часть интервью опубликована на сайте РС в феврале 2011 года)
Часть 1
Часть 2
- В августе 91-го, в Форосе, вы невольно поставили под удар не только себя, но и свою семью - с вами была Раиса Максимовна, внучка Настя… Был ли момент, когда вы себе говорили: да гори она огнем эта политика, если за нее надо платить такую цену?
- Нет, я был другим. Я сказал: "Ситуация такова, что все может кончиться очень плохо, возможен всякий исход. Но я не могу пойти на сделки с ними. Ни на какие". Раиса Максимовна меня поняла: "Как ты решишь, так и будет. А мы с тобой". Так что семья была со мной.
- И вам за них не было страшно?
- Сказать, что был страх, не могу.
- Но вы же хорошо знали своих товарищей по партии, и понимали, на что они способны.
- Поэтому я и сказал: "Все может быть". В эти три дня не раз были попытки спровоцировать нас на стрельбу. Я понимал это. И потому говорил: самое главное - не дать себя спровоцировать.
- Форос был продолжением того процесса, который потом назвали "ново-огаревским". Июль 91-го, последние согласования нового Союзного договора… Но представьте себе, что вы уже знаете, чем это закончится. Ваши партнеры по переговорам станут руководителями новых независимых государств, а вы уйдете в отставку. Нашли бы вы дополнительные аргументы, что убедить их подписать новый Союзный договор? Что бы вы им сказали?
- Да ведь они - по сути - новый Союзный договор подписали. Точнее - завизировали текст и назначили официальное подписание на 20 августа. В чем их еще надо было убеждать? Этого-то и испугались будущие члены ГКЧП. Идеолог путча Крючков, говорят, перефразировал тогда известную фразу Ленина, сказав: "У нас ситуация такова, что сегодня выступать рано, а послезавтра будет поздно. Завтра выступаем".
- Вы верите, что после путча у нового Союзного договора был шанс?
- Руководители республик под моим руководством продолжали этот процесс. К моменту подписания Беловежских соглашений обновленный проект был готов. Причем он такой кровью дался! Я один раз не выдержал, просто прекратил переговоры и ушел. Я говорил: я иду с вами до тех пор, пока вы не отрицаете необходимость создания обновленного, учитывающего самостоятельность республик, но все же Союзного государства. Я был твердо за Союз как государство. А они были за союз республик.
- Они - это все лидеры республик?
- Ельцин давил на всех.
- А Леонид Кравчук? А Нурсултан Назарбаев разве другую позицию занимали?
- Назарбаев, между прочим, был решительным сторонником сохранения Союза как государства. Он ведь и не поехал на подписание Беловежских соглашений, когда я ему сказал, в чем там замысел, какая там каша заваривается…
- Все переговоры о новом Союзе были общими? Или вы пытались убеждать лидеров республик и с глазу на глаз?
- Приходилось и с глазу на глаз.
- С кем чаще всего?
- Там Россия задавала тон… Поэтому с Россией нам приходилось вести один, другой, третий разговор. И со всем руководством, и по отдельности - с Ельциным, и с председателем Верховного Совета, с другими руководителями…
- И тем не менее последовали Беловежские соглашения. Вы не сумели убедить Бориса Ельцина в своей правоте?
- 14 ноября 91-го года Ельцин перед телевизионными камерами сказал, что Союз будет, что он - за Союз. Я сознательно сделал так, чтобы он сказал об этом публично.
- Но и это ситуацию не спасло.
- Потому что я имел дело с предателями, которые заседали со мной и говорили одно, а за моей спиной делали другое. Я имею в виду, прежде всего, Ельцина…
- Ельцин вас предал?
- Конечно! Это самое худшее предательство! Вот мы сидим с ним, разговариваем, договариваемся, а потом он уходит и за спиной делает другое. Причем, если бы вы его послушали… Это ведь всегда был разговор секретаря ЦК и регионального политика. А потом он выходил - и делал по- своему. Это был игрок, авантюрист! Талантливый авантюрист.
- Если вы понимали это, то почему не смогли переиграть его политически?
- Политически я его переигрывал. Но потом создалась ситуация, когда вся номенклатура пошла стеной против политики Горбачева.
- Вас многие предавали?
- Путчисты. Все, кто пошел на это, чем бы они потом не прикрывались - тем, что были пьяны, тем, что их прижали… Все они - предатели!
- А они были для вас достаточно близкими людьми?
- Ну в общем да, это все близкие люди. По работе, конечно.
- Возвращаясь к обновленному союзному договору… Борис Ельцин в какой-то момент изменил свою позицию? Или он с момента путча понимал, что распад СССР неизбежен? И готовил за вашей спиной другие договоренности?
- Готовил…
- Вы подозревали об этом?
- Да.
- Интуиция?
- Нет, информация.
- Теоретически вы могли предпринять какие-то шаги, которые помешали бы подписанию Беловежские соглашения?
- Я их и предпринимал. Я добился того, что процесс обновленного документа продвигался. Хотя, повторю, после путча все шло очень трудно. Но не только мне, должен сказать, было трудно. И Ельцину было не так просто… Он, как карась на горячей сковородке, вертелся. И в результате встал на преступный путь.
- Вы имеете в виду Беловежские соглашения?
- Да.
- Вы рассматривали возможность силового варианта в декабре 91-го?
- Ну, когда стало известно, что они там наварили, каков результат этих Беловежских соглашений, я сам с собой обсуждал возможность вмешательства в этот процесс. Но я не пошел на это. Я пошел другим путем. Я объявил, что не могут три человека собраться и разрушить государство. Для этого надо использовать другие механизмы - референдум, например. Надо собирать Верховный Совет, Съезд народных депутатов, людей. Я даже предложил соединить Беловежские соглашения с обновленным союзным договором - он уже был разослан по республикам. Я говорил: давайте с точки зрения этих соглашений оценим, чего недостает новому договору и что, напротив, имеется в соглашениях. Единственное, на чем я настаивал - сохранение Союза, ведь за это народ проголосовал. Ельцин из кожи лез, чтобы ничего не получилось. Позже все отозвали своих представителей из союзного Верховного Совета. Россия - своих депутатов, Украина - то же самое, Белоруссия - то же самое. То есть разрушили то, что можно было еще спасти. Тогда оставалась встреча руководителей республик в Алма-Ате. Я в "Правде" опубликовал свои 10 пунктов - требования к ним. Они это проигнорировали.
- В те дни вы разговаривали с Ельциным?
- Да много раз, много.
- Он воспринимал ваши аргументы?
- Нет, я думаю, что тогда он уже решился.
- И все-таки почему вы не применили силу? Это было вашей позицией или просто армия вам уже не подчинялась?
- Моя позиция была - без крови! С самого начала это мое было кредо. Я только сейчас закончил писать книгу. И возвращался ко всем событиям тех лет. Так вот, я везде старался избежать крови, а уж тем более - применения армии. Потому что понимал, что даже в тех случаях, когда армию используют, чтобы разъединить противоборствующие стороны, стабилизировать ситуацию, это всегда оборачивается гибелью людей. Так, как это было в Баку.
- Баку, Тбилиси, Вильнюс, Рига - везде все-таки пролилась кровь.
- Пожалуй, в Вильнюсе была самая напряженная ситуация. Там люди стояли друг против друга. Если бы это было в другом месте, то ситуация могла бы сорваться и дойти до кровопролития. Но там, в Литве, противостояние было мирным - все-таки была другая культура, другая манера поведения. И тогда мы направили туда делегацию во главе с председателем Верховного Совета Белоруссии, чтобы провести переговоры. Делегация остановилась на ночевку в Минске. Я подозреваю, что их убедительно попросили задержаться в Минске. А ночью произошло то, что произошло. Я спрашиваю у Язова (министр обороны СССР- РС): "Что такое? Откуда? Что? Почему?" Он - мне: "Нас подвел начальника гарнизона". Но потом-то ребята из "Альфы" мне принесли свою книжку, в которой описали, как все было на самом деле. Как все делалось за моей спиной. Вот в какой ситуации мы уже жили.
- Вы хотите сказать, что вас подталкивали к применению силы?
- Все время!
- Вот ситуация в Тбилиси. Я прилетел из зарубежной поездки во Внуково, и мне тут же докладывают о ситуации в Грузии. Все члены Политбюро приехали… Я принимаю решение, и все с ним соглашаются: пусть немедленно в Тбилиси вылетают Шеварднадзе и Разумовский, чтобы разрулить ситуацию. Утром встаю, интересуюсь: улетели? Нет. Почему? Патиашвили (первый секретарь ЦК Компартии Грузии-РС) сказал, что все между собой уже договорились. А потом выяснилось, до чего именно договорились. Они там собрали актив, собрали представителей армии и договорились очистить площадь. И в результате - пролилась кровь.
- Как вам удалось в такой ситуации не довести страну до гражданской войны?
- Вот я и рассказываю, как… Меня же за это, пытались сместить и должности президента СССР - в декабре 90-го депутат Сажи Умалатова предлагала включить в повестку дня пункт о моей отставке. Не прошло. Меня и с должности Генерального секретаря ЦК КПСС пытались сместить. Это уже был выход товарища Лукьянова, моего университетского знакомого. Тогда я ушел с пленума, сказав - все, ухожу в отставку, и вы решайте, как будете отвечать перед страной. Они там часа три без меня все это обсуждали, я даже не разбирался, кто что говорил, мне они отвратительны были. Все! Но потом они попросили меня вернуться и снять свое предложение об уходе в отставку. Вот сейчас я могу сказать: я сожалею, что тогда я остался на должности Генерального секретаря. Потому что партия становилась препятствием на пути тех перемен, которые надо было проводить.
- Почему вы не решились на то, чтобы вас как президента Советского Союза избирали всенародно?
- Я торопился. И так было упущено время. Надо было и с партией разобраться, и Союз реформировать. И все это надо было начинать раньше. Тут мы время много потеряли. Проводить всеобщие выборы было некогда. И я думаю, что правильно сделал.
- Но, если бы вы были всенародно избранным президентом, опора у вас была бы принципиально другая.
- А вот это правда. У меня была слишком большая уверенность, что мы справимся, что все преодолеем. И эта уверенность в какой-то момент переросла в самоуверенность. Когда человек попадает в такую психологическую ситуацию, это плохо.
- Вы считали себя везучим человеком?
- Ну, не то чтобы везучим… Но мне многое удавалось, люди всегда были на моей стороне. А вот то, что произошло после Беловежских соглашений - это мне трудно понять. Пресса молчала, армия молчала, регионы молчали. И я понял, что Союз нужен одному мне. Это меня тоже задело.
- Когда вам стало ясно, что все, история СССР закончилась?
- После встречи в Алма-Ате. Там все единогласно проголосовали за Беловежские соглашения. И установили мне пенсию, ожидая, что я должен сложить с себя полномочия. Меня же никто не снимал ни с должности генсека, ни с должности президента. Я сам прекратил свои полномочия и об заявил перед народом. Вон лежит моя трудовая книжка в музее Горьачев-фонда, можно посмотреть.
- Что бы вы сказали Борису Николаевичу Ельцину, если бы вам удалось с ним еще раз встретиться и подвести итог того, что сделано и не сделано?
- Я ему все сказал.
- Хотели бы, чтобы ваша правнучка жила в Советском Союзе?
- Я думаю, что если России удастся возглавить какой-то объединительный процесс, это будет то, что нужно. При сохранении всех новых государств. Я думаю, что перестройка при всем том, что случилось, победила. Возврата не будет. Людей не вернешь в прошлое. Значит, главное сделано.
О последних месяцах СССР мы говорили с Михаилом Горбачевым накануне его 80-летия. Это интервью президент СССР дал Радио Свобода в рамках проекта "Распад СССР: 20 лет назад".(Первая часть интервью опубликована на сайте РС в феврале 2011 года)
Часть 1
Часть 2
- В августе 91-го, в Форосе, вы невольно поставили под удар не только себя, но и свою семью - с вами была Раиса Максимовна, внучка Настя… Был ли момент, когда вы себе говорили: да гори она огнем эта политика, если за нее надо платить такую цену?
- Нет, я был другим. Я сказал: "Ситуация такова, что все может кончиться очень плохо, возможен всякий исход. Но я не могу пойти на сделки с ними. Ни на какие". Раиса Максимовна меня поняла: "Как ты решишь, так и будет. А мы с тобой". Так что семья была со мной.
- И вам за них не было страшно?
- Сказать, что был страх, не могу.
- Но вы же хорошо знали своих товарищей по партии, и понимали, на что они способны.
- Поэтому я и сказал: "Все может быть". В эти три дня не раз были попытки спровоцировать нас на стрельбу. Я понимал это. И потому говорил: самое главное - не дать себя спровоцировать.
- Форос был продолжением того процесса, который потом назвали "ново-огаревским". Июль 91-го, последние согласования нового Союзного договора… Но представьте себе, что вы уже знаете, чем это закончится. Ваши партнеры по переговорам станут руководителями новых независимых государств, а вы уйдете в отставку. Нашли бы вы дополнительные аргументы, что убедить их подписать новый Союзный договор? Что бы вы им сказали?
- Да ведь они - по сути - новый Союзный договор подписали. Точнее - завизировали текст и назначили официальное подписание на 20 августа. В чем их еще надо было убеждать? Этого-то и испугались будущие члены ГКЧП. Идеолог путча Крючков, говорят, перефразировал тогда известную фразу Ленина, сказав: "У нас ситуация такова, что сегодня выступать рано, а послезавтра будет поздно. Завтра выступаем".
- Вы верите, что после путча у нового Союзного договора был шанс?
- Руководители республик под моим руководством продолжали этот процесс. К моменту подписания Беловежских соглашений обновленный проект был готов. Причем он такой кровью дался! Я один раз не выдержал, просто прекратил переговоры и ушел. Я говорил: я иду с вами до тех пор, пока вы не отрицаете необходимость создания обновленного, учитывающего самостоятельность республик, но все же Союзного государства. Я был твердо за Союз как государство. А они были за союз республик.
- Они - это все лидеры республик?
- Ельцин давил на всех.
- А Леонид Кравчук? А Нурсултан Назарбаев разве другую позицию занимали?
- Назарбаев, между прочим, был решительным сторонником сохранения Союза как государства. Он ведь и не поехал на подписание Беловежских соглашений, когда я ему сказал, в чем там замысел, какая там каша заваривается…
- Все переговоры о новом Союзе были общими? Или вы пытались убеждать лидеров республик и с глазу на глаз?
- Приходилось и с глазу на глаз.
- С кем чаще всего?
- Там Россия задавала тон… Поэтому с Россией нам приходилось вести один, другой, третий разговор. И со всем руководством, и по отдельности - с Ельциным, и с председателем Верховного Совета, с другими руководителями…
- И тем не менее последовали Беловежские соглашения. Вы не сумели убедить Бориса Ельцина в своей правоте?
- 14 ноября 91-го года Ельцин перед телевизионными камерами сказал, что Союз будет, что он - за Союз. Я сознательно сделал так, чтобы он сказал об этом публично.
- Но и это ситуацию не спасло.
- Потому что я имел дело с предателями, которые заседали со мной и говорили одно, а за моей спиной делали другое. Я имею в виду, прежде всего, Ельцина…
- Ельцин вас предал?
- Конечно! Это самое худшее предательство! Вот мы сидим с ним, разговариваем, договариваемся, а потом он уходит и за спиной делает другое. Причем, если бы вы его послушали… Это ведь всегда был разговор секретаря ЦК и регионального политика. А потом он выходил - и делал по- своему. Это был игрок, авантюрист! Талантливый авантюрист.
- Если вы понимали это, то почему не смогли переиграть его политически?
- Политически я его переигрывал. Но потом создалась ситуация, когда вся номенклатура пошла стеной против политики Горбачева.
- Вас многие предавали?
- Путчисты. Все, кто пошел на это, чем бы они потом не прикрывались - тем, что были пьяны, тем, что их прижали… Все они - предатели!
- А они были для вас достаточно близкими людьми?
- Ну в общем да, это все близкие люди. По работе, конечно.
- Возвращаясь к обновленному союзному договору… Борис Ельцин в какой-то момент изменил свою позицию? Или он с момента путча понимал, что распад СССР неизбежен? И готовил за вашей спиной другие договоренности?
- Готовил…
- Вы подозревали об этом?
- Да.
- Интуиция?
- Нет, информация.
- Теоретически вы могли предпринять какие-то шаги, которые помешали бы подписанию Беловежские соглашения?
- Я их и предпринимал. Я добился того, что процесс обновленного документа продвигался. Хотя, повторю, после путча все шло очень трудно. Но не только мне, должен сказать, было трудно. И Ельцину было не так просто… Он, как карась на горячей сковородке, вертелся. И в результате встал на преступный путь.
- Вы имеете в виду Беловежские соглашения?
- Да.
- Вы рассматривали возможность силового варианта в декабре 91-го?
- Ну, когда стало известно, что они там наварили, каков результат этих Беловежских соглашений, я сам с собой обсуждал возможность вмешательства в этот процесс. Но я не пошел на это. Я пошел другим путем. Я объявил, что не могут три человека собраться и разрушить государство. Для этого надо использовать другие механизмы - референдум, например. Надо собирать Верховный Совет, Съезд народных депутатов, людей. Я даже предложил соединить Беловежские соглашения с обновленным союзным договором - он уже был разослан по республикам. Я говорил: давайте с точки зрения этих соглашений оценим, чего недостает новому договору и что, напротив, имеется в соглашениях. Единственное, на чем я настаивал - сохранение Союза, ведь за это народ проголосовал. Ельцин из кожи лез, чтобы ничего не получилось. Позже все отозвали своих представителей из союзного Верховного Совета. Россия - своих депутатов, Украина - то же самое, Белоруссия - то же самое. То есть разрушили то, что можно было еще спасти. Тогда оставалась встреча руководителей республик в Алма-Ате. Я в "Правде" опубликовал свои 10 пунктов - требования к ним. Они это проигнорировали.
- В те дни вы разговаривали с Ельциным?
- Да много раз, много.
- Он воспринимал ваши аргументы?
- Нет, я думаю, что тогда он уже решился.
- И все-таки почему вы не применили силу? Это было вашей позицией или просто армия вам уже не подчинялась?
- Моя позиция была - без крови! С самого начала это мое было кредо. Я только сейчас закончил писать книгу. И возвращался ко всем событиям тех лет. Так вот, я везде старался избежать крови, а уж тем более - применения армии. Потому что понимал, что даже в тех случаях, когда армию используют, чтобы разъединить противоборствующие стороны, стабилизировать ситуацию, это всегда оборачивается гибелью людей. Так, как это было в Баку.
- Баку, Тбилиси, Вильнюс, Рига - везде все-таки пролилась кровь.
- Пожалуй, в Вильнюсе была самая напряженная ситуация. Там люди стояли друг против друга. Если бы это было в другом месте, то ситуация могла бы сорваться и дойти до кровопролития. Но там, в Литве, противостояние было мирным - все-таки была другая культура, другая манера поведения. И тогда мы направили туда делегацию во главе с председателем Верховного Совета Белоруссии, чтобы провести переговоры. Делегация остановилась на ночевку в Минске. Я подозреваю, что их убедительно попросили задержаться в Минске. А ночью произошло то, что произошло. Я спрашиваю у Язова (министр обороны СССР- РС): "Что такое? Откуда? Что? Почему?" Он - мне: "Нас подвел начальника гарнизона". Но потом-то ребята из "Альфы" мне принесли свою книжку, в которой описали, как все было на самом деле. Как все делалось за моей спиной. Вот в какой ситуации мы уже жили.
- Вы хотите сказать, что вас подталкивали к применению силы?
- Все время!
- Вот ситуация в Тбилиси. Я прилетел из зарубежной поездки во Внуково, и мне тут же докладывают о ситуации в Грузии. Все члены Политбюро приехали… Я принимаю решение, и все с ним соглашаются: пусть немедленно в Тбилиси вылетают Шеварднадзе и Разумовский, чтобы разрулить ситуацию. Утром встаю, интересуюсь: улетели? Нет. Почему? Патиашвили (первый секретарь ЦК Компартии Грузии-РС) сказал, что все между собой уже договорились. А потом выяснилось, до чего именно договорились. Они там собрали актив, собрали представителей армии и договорились очистить площадь. И в результате - пролилась кровь.
- Как вам удалось в такой ситуации не довести страну до гражданской войны?
- Вот я и рассказываю, как… Меня же за это, пытались сместить и должности президента СССР - в декабре 90-го депутат Сажи Умалатова предлагала включить в повестку дня пункт о моей отставке. Не прошло. Меня и с должности Генерального секретаря ЦК КПСС пытались сместить. Это уже был выход товарища Лукьянова, моего университетского знакомого. Тогда я ушел с пленума, сказав - все, ухожу в отставку, и вы решайте, как будете отвечать перед страной. Они там часа три без меня все это обсуждали, я даже не разбирался, кто что говорил, мне они отвратительны были. Все! Но потом они попросили меня вернуться и снять свое предложение об уходе в отставку. Вот сейчас я могу сказать: я сожалею, что тогда я остался на должности Генерального секретаря. Потому что партия становилась препятствием на пути тех перемен, которые надо было проводить.
- Почему вы не решились на то, чтобы вас как президента Советского Союза избирали всенародно?
- Я торопился. И так было упущено время. Надо было и с партией разобраться, и Союз реформировать. И все это надо было начинать раньше. Тут мы время много потеряли. Проводить всеобщие выборы было некогда. И я думаю, что правильно сделал.
- Но, если бы вы были всенародно избранным президентом, опора у вас была бы принципиально другая.
- А вот это правда. У меня была слишком большая уверенность, что мы справимся, что все преодолеем. И эта уверенность в какой-то момент переросла в самоуверенность. Когда человек попадает в такую психологическую ситуацию, это плохо.
- Вы считали себя везучим человеком?
- Ну, не то чтобы везучим… Но мне многое удавалось, люди всегда были на моей стороне. А вот то, что произошло после Беловежских соглашений - это мне трудно понять. Пресса молчала, армия молчала, регионы молчали. И я понял, что Союз нужен одному мне. Это меня тоже задело.
- Когда вам стало ясно, что все, история СССР закончилась?
- После встречи в Алма-Ате. Там все единогласно проголосовали за Беловежские соглашения. И установили мне пенсию, ожидая, что я должен сложить с себя полномочия. Меня же никто не снимал ни с должности генсека, ни с должности президента. Я сам прекратил свои полномочия и об заявил перед народом. Вон лежит моя трудовая книжка в музее Горьачев-фонда, можно посмотреть.
- Что бы вы сказали Борису Николаевичу Ельцину, если бы вам удалось с ним еще раз встретиться и подвести итог того, что сделано и не сделано?
- Я ему все сказал.
- Хотели бы, чтобы ваша правнучка жила в Советском Союзе?
- Я думаю, что если России удастся возглавить какой-то объединительный процесс, это будет то, что нужно. При сохранении всех новых государств. Я думаю, что перестройка при всем том, что случилось, победила. Возврата не будет. Людей не вернешь в прошлое. Значит, главное сделано.
