Виктор Резунков: 3 июня 1996 года, ровно 15 лет назад, в Санкт-Петербурге сменилась власть. Полпроцента простых питерских избирателей предпочли хозяйственника Владимира Яковлева политику Анатолию Собчаку. Эти выборы 96-го года историки и журналисты уже назвали первыми и последними демократическими выборами губернаторов в России. Но значение этого события не только в этом. Именно после 3 июня 1996 года, именно с поражения Анатолия Собчака в России началась так называемая «эра питерских», началось восхождение Владимира Путина на вершину власти. Еще более значимыми для судьбы страны стали те выводы, которые будущий президент сделал после поражения своего учителя Анатолия Собчака. Если бы в июне 96-го этого поражения бы не было, лицо России сегодня было бы другим.
Какие же уроки из тех выборов извлек Владимир Путин? Почему проиграл Анатолий Собчак? Те события, а также то, как они повлияли на судьбу России, анализируя воспоминания современников и публикации тех лет, мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ru» Сергей Шелин и экс-депутат Ленсовета, активный участник тех событий Павел Цыпленков.
Согласитесь ли вы с заявлением журналистов и экспертов, которые называют выборы 96-го года первыми и последними демократическими выборами губернаторов в Петербурге, в частности, и в России. Что можно сказать по поводу Санкт-Петербурга?
Сергей Шелин: Я бы сказал, что это были вторые конкурентные выборы главы города. В 91-ом году выбирали мэра, тогда так назывался губернатор. И формально это были конкурентные выборы, но было ясно, что победит Собчак, потому что он обладал огромным превосходством. А самые драматические выборы – это, конечно, выборы 96-го года. Даже во втором туре ни один из претендентов, ни Собчак, ни Яковлев, не набрал, между прочим, 50% голосов. Просто у Яковлева было чуть больше. И такого уже больше не повторялось, хотя еще два раза у нас были конкурентные выборы градоначальника после этого – в 2000-ом и в 2003-м. Так что 96-ой – это пик петербургской демократии, если хотите, со всеми ее светлыми и, может быть, темными сторонами.
Павел Цыпленков: А я бы хотел добавить, что городская избирательная комиссия формировалась еще Ленсоветом. Поэтому в 96-ом году комиссия была неподконтрольна ни Яковлеву, ни Собчаку, ни кому-то из других претендентов на губернаторский пост. Возглавлял ее Гарусов, человек из партийного аппарата, но достаточно честный и корректный. Он потом довольно долго руководил городской избирательной комиссией. И при нем выборы проводились честно, открыто, гласно, и выборы в Государственную Думу 96-го года, и даже вторые выборы губернатора в 2000 году. И последующие выборы, по-моему, тоже при Гарусове проводились, когда выбирали Матвиенко губернатором. Тогда голосование тоже проходило честно, хотя Яковлев, как действующий губернатор, уже отсутствовал среди претендентов, потому что был переведен в Москву. Можно заключить, что именно в 96-ом году были честные и конкурентные выборы, потому что кандидаты находились в равных условиях и был действующий губернатор, мэр города Собчак.
Виктор Резунков: И из 22-ых кандидатов 18 осталось.
Сергей Шелин: Я, конечно, Павел с вами согласен, все познается в сравнении. Тогдашние выборы с нынешними, конечно, сравнивать трудно. Но я тоже помню выборы 96-го года. Разумеется, каждый из главных их участников старался отыграть какие-то свои преимущества, у каждого были свои, у кого-то были одни зацепки в Москве, у кого-то были другие зацепки в Москве, не только в городе все это решалось. Был так называемый административный ресурс, и тоже существовал у каждого какой-то свой. Один мог организовать голосование, допустим, в военных училищах достаточно единодушное, другой где-то еще. Конечно, были большие шероховатости, но лучше несовершенная демократия, чем демократия симулятивная, которой мы «любуемся» несколько позже.
Виктор Резунков: А что вы можете сказать о фигуре Владимира Путина? Давайте рассмотрим психологическую драму этого человека, которая, возможно, наблюдалась после этих выборов, и к чему это привело.
Но сначала я приведу цитату. Журналист Павел Шеремет в своей книге «Питерские тайны Владимира Яковлева» пишет о той роли, которую играл Владимир Путин во время предвыборной кампании. «На самом деле кто и за что отвечал в предвыборном штабе Собчака, было не понятно и в 96-ом году, с трудом можно объяснить и сейчас. Формально штаб возглавлял Александр Прохоренко. В 95-ом году он руководил предвыборной кампанией питерского отделения партии «Наш дом – Россия», а после удачной работы по инерции Собчак поручил ему и собственную избирательную кампанию. В прессе главнейшим из главных в окружении мэра называли будущего российского президента Владимира Путина. Однако знающие люди утверждали, что Путин вел себя достаточно пассивно. Еще во время парламентских выборов у него охладились отношения с шефом. Дело в том, что Владимир Путин был председателем Совета Санкт-Петербургского отделения партии «Наш дом – Россия», он выступил против предложения Собчака ввести в федеральный список партии на выборах жену Людмилу Нарусову и актера Михаила Боярского. В прессе даже шутка появилась: в Думу идут «подъездами». Кто не знает: Нарусова и Боярский жили в одном подъезде. Собчак, однако, свою супругу отстоял и в Думу провел, а Путин обиделся, поэтому на губернаторских выборах действовал без энтузиазма. «Я действительно напрямую не участвовал в избирательной кампании Собчака, не вмешивался в нее и не был членом избирательного штаба. Последние полтора месяца по поручению Анатолия Александровича я занимался оперативным управлением города, а мэр - выборами», - это фрагмент интервью, которое Владимир Путин дал газете «Дело» через две недели после окончания избирательной кампании. Интервью очень сбалансированное: в меру сдержанное, в меру печальное, точно выверена эмоционально и аккуратность оценок. «Было ли для вас неожиданным поражение Анатолия Собчака?». Ответ: «Нет. Откровенно говоря, я считал, что поражение возможно. Однако с самого начала решил, что буду работать со своим руководителем до конца и обязательно должен пройти с ним весь путь. В том числе в случае поражения».
Сергей Шелин: Я согласен с той частью этого текста, как журналист и наблюдатель этих выборов, что Путин не был заметен как активный участник этой предвыборной кампании. Видимо, так оно и есть. Что касается его конфликта с Собчаком из-за таких пустяков, которые здесь названы, я в это не верю, но каждый имеет право на свою точку зрения.
Павел Цыпленков: Как депутат Ленсовета я часто бывал в Мариинском дворце, поскольку дружил и с адмиралом Щербаковым, который руководил в Мариинском дворце командой Яковлева, и с Виктором Семеновичем Новоселовым, который руководил командой Собчака. Но Новоселов не очень часто упоминал Путина, когда мы говорили о подготовке к выборам. И я думаю, что Путин и отпуск не брал для того, чтобы работать в избирательной кампании. Но поскольку он тогда был человеком, скажем так, не слишком публичным, то, может быть, и руководил командой Собчака Путин из Смольного.
Сергей Шелин: Я считаю, что не руководил он этой кампанией. Интересно, что Путин в то время был вторым человеком в городе. У Собчака было три первых заместителя (такова традиция), и главным первым заместителем был именно Путин, он в отсутствии Собчака вел правительство городское. Но он был совершенно не публичным. Как политическая фигура, не как чиновник, как политик с определенными установками, на мой взгляд, он, может быть, даже сложился в результате поражения на выборах, которое очень и очень многое для него изменило, видимо, в его представлении о том, как делается политика и как у нас все устроено.
Виктор Резунков: Я зачитаю еще одну выдержку из книги Павла Шеремета: «Дело в том, что Собчак безнадежно испортил отношения, в том числе, и с питерскими силовиками». Он размышляет о причинах поражения. «Да, заместителем у него был офицер КГБ, разведчик. Это сегодня образ сильного и справедливого президента России Владимира Путина в общественном сознании увязывается со светлым образом демократа и борца за свободу Анатолия Собчака. Первый питерский мэр давно превратился в один из элементов специально выстроенной конструкции нового, привлекательного имиджа Владимира Владимировича. Имиджа, по большей части обращенного к Западу. Без Собчака президент Путин получается мрачным, жестким и холодным офицером КГБ, беспощадным к врагам партии и преданным идеалам основателя ВЧК Феликса Дзержинского. Не бывает бывших сотрудников КГБ, даже если они становятся президентами государств. Великомученик Собчак освежает и обеляет эту мрачную картину. Ученик демократа – красивый штамп, но он далек от истины. Путин играл при питерском мэре абсолютно самостоятельную роль, и Собчак нуждался в своем заместителе не меньше, чем заместитель зависел от своего начальника. И еще неизвестно, кого Путин считал своим действительным начальником – питерского градоначальника или московского генерала Тайной полиции. Будущий российский президент еще накануне выборов знал подробности избирательной кампании Яковлева, провел все необходимые консультации, получил из Москвы «привет» с просьбой внимательно и спокойно отнестись к выборам и ситуации в городе. Владимир Владимирович все сделал четко. Просто никто не предполагал, что через 3,5 года он станет президентом страны и придется срочно корректировать имидж, редактировать карьеру и переписывать новейшую историю».
Сергей Шелин: Звучит замечательно и высокохудожественно. Но давайте не будем задним числом преувеличивать власть Путина в Петербурге. Безусловно, второй человек. Первый? Сомневаюсь. Если он был так могущественен, то с какой стати его патрон проиграл? Что ему стоило, нажав на все кнопки, проведя все консультации, организовать победу, тем более что силы были равны примерно, не так уж было трудно сделать, чтобы чаша весов легла в другую сторону. Я думаю, насколько от него зависело, Путин консультировался со своими коллегами, но, видимо, этого было недостаточно для того, чтобы победил Анатолий Александрович Собчак.
Виктор Резунков: Тем более что Собчака поддержал Борис Ельцин официально.
Сергей Шелин: Ну, не очень сильно он его поддерживал, скорее, косвенно.
Виктор Резунков: Сергей Филатов заявил об этом.
Сергей Шелин: Они действительно не были близкими политиками.
Павел Цыпленков: Почему Собчак мог испортить отношения с силовиками? Потому что он всегда хотел руководить. Собчак – это могучая фигура, он требовал от силовиков полного подчинения. А по закону силовики мэру не подчинялись никак. Поэтому, конечно, они раздражались, если мэр требовал от них тех или иных дел, а на самом деле они не должны были выполнять приказы мэра.
Виктор Резунков: И еще одна маленькая выдержка. «Как раз перед вторым туром, - пишет Павел Шеремет, - у всех нервы были на пределе. И говорят, что почти каждый день поздно вечером Владимир Путин тайно встречался с одним из ключевых активистов яковлевского штаба. Они по часу гуляли по какому-нибудь парку и обсуждали ситуацию в городе. Никто не хотел лишних эксцессов, провокаций, скандалов во втором по величине городе России, еще и накануне выборов президента России». Сергей, вы это допускаете?
Сергей Шелин: Я все могу допустить. Хотя не в обиду будет сказано автору этой книги, его тогда не видно было среди нас, журналистов, которые внимательно следили за этими выборами, находились в Мариинском дворце в ночь этих выборов. А это была отличная драматургия, потому что в Мариинском дворце собралась и избирательная комиссия, которая обнародовала каждый час промежуточные результаты, и Анатолий Александрович Собчак вместе со своими заместителями Кудриным и Путиным, и Владимир Анатольевич Яковлев вместе со своим ближайшим сторонником Артемьевым Игорем Юрьевичем, который сейчас руководит Федеральной антимонопольной службой. То есть все это происходило на наших глазах. Может быть, до этого и были какие-то разговоры в парках, но то, что мы видели, - это была настоящая политическая борьба, настоящая конкуренция, которая незабываема для всякого, кто ее видел.
Виктор Резунков: А вы не видели Владимира Путина после того, как стало известно, что Анатолий Собчак проиграл?
Сергей Шелин: Собчак находился в Мариинском дворце, и его сторонники, по-моему, несколько десятков человек, они находились в этом помещении, в Мариинском дворце, они там друг с другом беседовали. Насколько я помню, там был Кудрин и Путин, они держались, по возможности, мужественно.
Виктор Резунков: А какая была атмосфера?
Сергей Шелин: Атмосфера была, конечно, очень печальная. По-моему, кто-то из женщин даже всхлипывал. Представьте себе, поражение – это слом карьеры большого количества людей. Действительно, свершалась история. Мы еще не знали, насколько она свершалась, не знали, что двое из участников – Путин и Кудрин – сделают еще определенную карьеру потом в Москве. Один даст имя целой эпохе, другой, если называть вещи своими именами, является сейчас у нас главой правительства. История делалась на глазах, не всегда об этом предупреждая.
Павел Цыпленков: Маленькая поправка. Штаб Собчака находился не в Мариинском дворце, а в соседнем здании, рядом в клубе, и все «собчаковцы» были в этом клубе. А в Мариинском дворце в основном были «яковлевцы». Но Виктор Семенович постоянно находился в своем кабинете и по телефону поддерживал связь с соседним зданием, где сидели «собчаковцы».
Что касается конспирологических утверждений, что кто-то встречался в парке, то это вполне возможно. Но если кабинеты рядом, то можно и в кабинет зайти и поговорить. Тогда все было несколько проще.
Сергей Шелин: Замечательная ситуация, поскольку мы оба очевидцы. А очевидцы как раз видят по-разному. Я продолжаю настаивать, что Собчак был в Мариинском. Я не говорю, где был штаб, где сидели какие-то люди. Я лично видел Анатолия Александровича Собчака и близких к нему людей в Мариинском.
Павел Цыпленков: А может быть, они заходили в избирательную комиссию?
Сергей Шелин: Не в избирательной комиссии, а в помещении. Не буду спорить. Настоящие очевидцы часто между собой не согласны. Во всем между собой согласны только какие-то фальсификаторы, которые что-то пишут задним числом или сочиняют. У них все складывается.
Павел Цыпленков: С кандидатом Яковлевым я пил шампанское, а с кандидатом Собчаком не удалось.
Виктор Резунков: И по поводу дальнейшей карьеры Владимира Владимировича. Павел Шеремет приводит мнение Бориса Вишневского, известного питерского журналиста: «Согласно народной легенде, Путина из Смольного изгнали с позором. Местный публицист, активист партии «Яблоко» и, по большому счету, автор легенды Борис Вишневский якобы слышал, как Владимир Яковлев грубо публично отозвался о своем бывшем коллеге. Вишневский утверждает: «Будущего президента выставили за дверь немедленно, причем в весьма оскорбительной форме». Тем не менее, сложно поверить в эту версию, зная манеру Яковлева осторожно решать щепетильные вопросы и его сдержанность на публике. Адмирал Щербаков, наоборот, утверждает, что Путина просили остаться в новой администрации». Что вам известно по этому поводу?
Павел Цыпленков: Скорее, Щербаков все-таки прав. Потому что Щербаков был вхож в правительство при Собчаке, он был вице-мэром, потому он был депутатом Законодательного собрания. А насчет оскорблений, которые со стороны Яковлева мог слышать Путин, я думаю, что, скорее всего, этого не было никогда. Путин мог продолжать работать в Смольном, но, видимо, в то время сложились такие условия, что можно было перейти и в Москву.
Сергей Шелин: Я не знаю, чем они обменивались друг с другом, очевидцем не был. Но мне кажется, что Путин только ценой очень большого унижения и реального понижения в должности мог остаться работать в Смольном или вообще не мог. У него не было в то время «нагретого» места в Москве, куда ему легко было бы перейти. Только через пару месяцев ему предоставили место в Управлении делами. Тогда Бородин Павел Павлович, колоритная фигура, руководил. Мне не кажется, что первая его должность была сравнима с той должностью, которую он занимал в Петербурге, но, наверное, он знал, что выбирал, просто у него другого выбора не было. Только в следующем году он возглавил Контрольное управление администрации президента, и его карьера пошла в гору очень быстро.
Виктор Резунков: Павел Шеремет сообщает со ссылкой на «КоммерсантЪ – Власть», что в августе 2005 года в интервью Павел Бородин рассказывает, как он вышел на Путина. Он позвонил Яковлеву, Яковлева не было на месте. Он сказал: «Я пригласил Путина к себе». Он приехал 27 или 28 мая 96-го года. Шеремет пишет: «Эта дата осталась для нас загадкой. То ли Павел Бородин ошибся, то ли Владимир Путин приехал в Москву устраивать свою судьбу заблаговременно. Второй тур выборов в Санкт-Петербурге, пишет журнал «Власть», на котором Анатолий Собчак проиграл Владимиру Яковлеву, состоялся 2 июня 96-го года». Может быть такое?
Сергей Шелин: Теоретически все можно вообразить.
Павел Цыпленков: Карьерные чиновники, находясь на своей должности, постоянно контактируют с вышестоящим начальством, чтобы повысить эту должность – это было и раньше, и теперь точно так же.
Виктор Резунков: Сергей, вы написали замечательную статью в интернет-издании «Газета.Ru», отмечая годовщину 15-летнюю. Какие уроки, по вашему мнению, вынес из всей этой истории будущий президент Владимир Путин?
Сергей Шелин: Мне представляется, что суммарный урок, который он вынес из этого, что нельзя ставить на кон свою карьеру, выставляя ее на демократические выборы, потому что избиратель может и не проголосовать, что возможны различные случайности. И обстановка равной борьбы особенно располагала к таким выводам. Потому что если бы была дождливая погода, то люди более состоятельные остались бы в городе, а они голосовали бы за Собчака.
Виктор Резунков: Положиться на избирателей нельзя.
Сергей Шелин: Если бы 10 тысяч человек из тех, что голосовали за Яковлева, проголосовали бы за Собчака, то победил бы Собчак. Для мегаполиса это капля в море. И сыграли какие-то нюансы избирательной кампании, проигрыш Собчаком дебатов телевизионных с Яковлевым накануне, если бы он выиграл, то все было бы нормально.
Виктор Резунков: И по поводу отношения к прессе. Как два лагеря – Яковлева и Собчака – взаимодействовали и относились к прессе. Многие утверждают, что Анатолий Собчак оказывал очень жесткое давление в отношении прессы.
Сергей Шелин: Может быть, такое желание и было, но реально жесткого пресса установить, на мой взгляд, не удалось. Хотя городские газеты в основном поддерживали Собчака. Но газеты вообще не делают победу на выборах. Победу на выборах делает, во-первых, телевидение, а во-вторых, поставленная агитация и пропаганда. Гораздо важнее агитационные газеты, которые доходят до каждого дома и выпускаются не в десятках, а в сотнях тысяч экземпляров. У Яковлева были очень эффективно работающие агитационные средства, сделанные профессиональными журналистами. И я знаю этих журналистов, они хорошо для него работали. За Собчака выступало городское телевидение, что понятно, как наиболее управляемый властями города всегда ресурс. Потом оно гораздо более настойчиво выступало за Яковлева, когда Яковлев стал главой города.
Виктор Резунков: А Владимир Путин сделал выводы в отношении средств массовой информации?
Сергей Шелин: Мне трудно сомневаться в том, что он сделал эти выводы, потому что он видел неловкие попытки управлять, и что хватка руки, лежащей на горле прессы, должны быть железной, а не перемежаемой какими-то уговорами. Я думаю, что у Путина было достаточно пищи для таких выводов. И эти выводы, увы, оказались антидемократические.
Виктор Резунков: Тот же вариант с проигрышем Собчака на теледебатах.
Сергей Шелин: Конечно, вывод простой: не надо дебатов.
Виктор Резунков: Что мы и наблюдаем сейчас.
Сергей Шелин: Казалось бы, кто должен выиграть на теледебатах – конечно, Собчак, всем известный оратор. И вдруг выигрывает Яковлев, который хорошо подготовился, оказался волевым человеком и победил на этих дебатах. Значит, не должно быть дебатов. Можно сделать выводы, что нужно хорошо готовиться к дебатам, а можно сделать выводы, что было бы лучше, чтобы дебатов не было.
Павел Цыпленков: Или должны быть декоративные дебаты. Что касается выводов, то, конечно, мы сделали выводы из этих выборов. «Управляемая демократия» - это термин путинского времени. При Собчаке никакой «управляемой демократии» не было, а была просто демократия. Вот он и проиграл.
Виктор Резунков: Сторонники Собчака потом говорили, что в зале присутствовал человек, который зомбировал Собчака всячески, посылал ему мысли и так далее.
Если говорить о Владимире Путине, я приведу выдержку из очень редкого интервью, которое он давал корреспонденту еженедельника «Час пик», он его давал еще накануне выборов, это было в 1994 году, когда он был заместителем мэра Анатолия Собчака. Наталья Никифорова брала у него интервью. Корреспондент спрашивает: «Вы рассматриваете работу в мэрии великого города как интересный, но этап в вашей биографии?». Ответ: «Это намек на то, что я делаю политическую карьеру? Вы же знаете, я ведь, как правило, в средствах массовой информации не выступаю. И делаю это сознательно. Не считаю себя политиком и не занимаюсь политикой». Вопрос: «А что тогда значит - политикой заниматься?». Ответ: «Это значит - создавать свой имидж и поддерживать его. В расчете на то, что это принесет популярность и пригодится в решении, скажем так, дальнейшего трудоустройства. И главным образом - при выдвижении своей кандидатуры на выборах. А я к этому не стремлюсь». Вопрос: «Почему же?». Ответ: «Если совсем откровенно - не хочу быть марионеткой. В любой «рыночной» стране, а в России, может быть, особенно (на первом этапе формирования этого самого рынка), деньги скапливаются и будут скапливаться в руках каких-то конкретных лиц и групп. С другой стороны, растет и будет расти все больше стоимость избирательных кампаний. В этих условиях политики становятся почти на всех уровнях людьми, управляемыми группой первых, самых имущих лиц». Вопрос: «А что будет, если завтра - в отставку?». Ответ: «Во всяком случае, куда-то уезжать и чем-то заниматься вне Питера я не хочу. Город знаю, знаю его проблемы, имею огромные связи - это же хороший капитал, который терять не хочу и не собираюсь!..».
Сергей Шелин: Мне кажется, что Путин весьма четко сформулировал свои представления о том, как у нас все устроено. По-моему, говорил он в основном искренне. То есть он действительно считал, что политические должности - не самое интересное. Тебя будут дергать за ниточки, а он хотел сам дергать за ниточки. Он полагал, что он сможет продолжить свою карьеру в Петербурге, не занимая какую-то выборную должность. Пока Собчак поднимался вверх, вместе с ним поднимался и Путин. И именно поражение Собчака поставило Путина перед выбором. Он не то чтобы принципиально изменил свои воззрения, но он их очень сильно подкорректировал. В конце концов, это привело его к мысли, что можно быть политическим деятелем с помощью специальных приемов, отличающихся от обычных демократических процедур. И можно при этом, по крайней мере, он надеялся на это, что он будет дергать, а не за него будут дергать.
Павел Цыпленков: Перефразируя: жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. А политики – это самые зависимые от общества люди. А Путин, как человек дела, не хотел ни от кого зависеть, естественно. И теперь он не хочет ни от кого зависеть, а тем более, от случайностей, которые бывают во время выборов.
Сергей Шелин: Владимир Владимирович Путин, по большому счету, ошибся в своих выводах. Когда мы смотрим на его карьеру в длинной перспективе и смотрим, что ему приходится делать сейчас, чтобы эту карьеру продолжить, мы видим, что зависит-то он от всех, что он должен давать обещания, которые невозможно выполнить, он должен учитывать мнения самых разных групп влиятельных, низовых и так далее, и каждой что-то обещать. Причем видно, что нет возможности выполнить то, что он обещает. Мы не разбираем сейчас ту предвыборную кампанию, которую ведет Владимир Владимирович Путин. Но реально оказалось, что при всей предусмотрительности, при всех замечательно сделанных выводах, выстроенной системе власти все эти зависимости даже сильнее, чем при нормальной демократии. Когда человек отстаивает какую-то свою линию, его могут выбрать, его могут не выбрать, он спокойно живет, ждет своей очереди, когда проиграет его соперник, конкурент. А для Путина сейчас такого пути нет.
Павел Цыпленков: Мы все в России зависим от нефтяной трубы. А в 96-ом году мы этого не знали.
Виктор Резунков: Сергей пишет: «Господа, последние лет 20 карьера политических деятелей у нас строится по принципу «главное, оказаться в нужное время в нужном месте». А уж кто там окажется и на что способен этот человек в искусстве управления государством, по большому счету, никого не интересует. Клановая система – это не политика. Они даже не понимают, почему страна горит. Придумали себе сказочку глобального потепления». О политике 96-го года можно сказать то же самое, если проводить параллели.
Сергей Шелин: Тогда она была немножко другая. Мы ставили над собой демократические эксперименты. Не будем обвинять одного-двух-трех человек в том, что этот эксперимент оказался неудачным. Но я верю в демократию, я считаю, что демократическое устройство лучше для всех, и для политиков, для начальства в том числе, не только для избирателей. И на расстоянии нескольких месяцев можно было сделать вывод (видимо, Путин сделал этот вывод), что демократическими процедурами лучше манипулировать, чем доверяться. Но если смотреть с расстояния в 15 лет, то я не уверен, что тот же самый человек в сердце своем сделал тот же вывод. Потому что настоящая демократия сама, что называется, лечит раны, которые она наносит. Это жизнеспособный порядок, в этом убеждаются наши люди. И я уверен, что со временем убедятся в этом достаточно твердо.
Павел Цыпленков: Кто-то из республиканцев французских говорил: «Если вы построите республику, то это сделать просто. Но где взять столько республиканцев?». Когда мы строили в 91-ом году свободную Россию демократическую, мы не задумывались над тем, где взять столько демократов. Теперь Владимир Владимирович Путин сделал выводы. И уроки 95-го года – выборы в Думу, и уроки выборов губернатора 96-го года, они показали, что на народ особенно полагаться нельзя, надо управлять народом. Что мы сейчас и видим.
Виктор Резунков: И я хотел бы процитировать некоторые выдержки из интернет-издания «Slon.ru». Это издание провело своеобразный опрос среди известных людей на тему: «Что изменится, по вашему мнению, в стране сейчас, если президентом опять станет Владимир Путин?». Я зачитаю мнения некоторых достаточно известных людей.
Ирена Лесневская, издатель журнала «The New Times», основатель телекомпании «Ren-TV»: «Тяжелый вопрос. Я не думала об этом. Это будет чудовищно: начнется закручивание гаек, еще большая ложь и коррупция, сведение счетов, охота на ведьм – тех, кто поддерживал не его. Мы же видим, что в Белоруссии с человеком происходит. То же самое будет и здесь. А вообще четкий ответ на вопрос, как мы будем жить, есть только в одной голове – у Владимира Владимировича».
Музыкальный критик Артемий Троицкий: «Это будет катастрофа для страны, для меня и моей семьи. Жизнь в России при Путине – а тут можно быть уверенным, что он развернется в полную силу, устроит полный собственный культ личности по максимальной амплитуде – будет абсолютно невыносима. Думаю, что в лучшем случае у нас начнется брежневщина, а в худшем – сталинщина. Это будет бюрократическо-патриотический тоталитарный режим. К сожалению, придется серьезно и детально думать о том, куда переезжать. Кто угодно, только не Путин. Подозреваю, что в абсолютно аналогичном положении и с такими же чувствами окажутся, помимо меня, 5-10 миллионов человек по всей стране».
Сергей Шелин: Любая власть действует в коридоре возможностей, и этот коридор задается не самой властью, а снизу. Если общество позволяет правителям делать абсолютно все, что они хотят, оно подает им такой сигнал, как когда-то подало Сталину, то он и делает все, что хочет. А если оно подает сигнал, что «это ты можешь делать, а это мы не одобрим, и очень сильно не одобрим», то коридор сужается.
Павел Цыпленков: Совершенно справедливо, вопрос об ответственности. Когда выборы демократические, то не на кого уже пенять, сами выбрали себе начальника. А когда мы говорим, что «сидит злой дядя в Кремле и «закручивает гайки», а мы тут совершенно ни при чем», нам, конечно, легче. Мы можем на кухне говорить, что «не мы в ответе за Россию, а какой-то злой дядя». А как он пришел в Кремль – вот вопрос.
Виктор Резунков: И мнение Сергея Доренко, главного редактора радиостанции «Русская служба новостей»: «Дело в том, что уже сейчас нашим президентом остается Путин – неважно, на каком посту, он уже у руля. В марте 2012 он тоже придет, потому что слишком долго стоять сбоку – не очень корректно по отношению к собственному посту. Ничего, по сути, не случится, но Россия стоит перед двумя плохими сценариями: стагнация и разрушение».
Сергей Шелин: Доренко – человек-легенда, и не обязательно было с ним соглашаться по всем пунктам. Но в данном случае мне несколько ближе его рассуждения. Путин вовсе не является человеком, отстраненным сейчас от власти. Та политика, которая проводится, в большой степени политика Путина. И те колебания и зигзаги, которые сейчас претерпевает политика, они отражают колебания и зигзаги, в том числе, и Путина, который не видит перед собой перспективу. Он же политик, в общем-то, потерявший свою перспективу, точно не знающий, что он сделает завтра, и именно потому, что он со всех сторон – из внешнего мира, снизу – все время получает какие-то непонятные, противоречивые и, главное, не понятные ему самому сигналы. Он не знает, как управлять не в краткосрочной, а хотя бы в среднесрочной перспективе.
Какие же уроки из тех выборов извлек Владимир Путин? Почему проиграл Анатолий Собчак? Те события, а также то, как они повлияли на судьбу России, анализируя воспоминания современников и публикации тех лет, мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ru» Сергей Шелин и экс-депутат Ленсовета, активный участник тех событий Павел Цыпленков.
Согласитесь ли вы с заявлением журналистов и экспертов, которые называют выборы 96-го года первыми и последними демократическими выборами губернаторов в Петербурге, в частности, и в России. Что можно сказать по поводу Санкт-Петербурга?
Сергей Шелин: Я бы сказал, что это были вторые конкурентные выборы главы города. В 91-ом году выбирали мэра, тогда так назывался губернатор. И формально это были конкурентные выборы, но было ясно, что победит Собчак, потому что он обладал огромным превосходством. А самые драматические выборы – это, конечно, выборы 96-го года. Даже во втором туре ни один из претендентов, ни Собчак, ни Яковлев, не набрал, между прочим, 50% голосов. Просто у Яковлева было чуть больше. И такого уже больше не повторялось, хотя еще два раза у нас были конкурентные выборы градоначальника после этого – в 2000-ом и в 2003-м. Так что 96-ой – это пик петербургской демократии, если хотите, со всеми ее светлыми и, может быть, темными сторонами.
Павел Цыпленков: А я бы хотел добавить, что городская избирательная комиссия формировалась еще Ленсоветом. Поэтому в 96-ом году комиссия была неподконтрольна ни Яковлеву, ни Собчаку, ни кому-то из других претендентов на губернаторский пост. Возглавлял ее Гарусов, человек из партийного аппарата, но достаточно честный и корректный. Он потом довольно долго руководил городской избирательной комиссией. И при нем выборы проводились честно, открыто, гласно, и выборы в Государственную Думу 96-го года, и даже вторые выборы губернатора в 2000 году. И последующие выборы, по-моему, тоже при Гарусове проводились, когда выбирали Матвиенко губернатором. Тогда голосование тоже проходило честно, хотя Яковлев, как действующий губернатор, уже отсутствовал среди претендентов, потому что был переведен в Москву. Можно заключить, что именно в 96-ом году были честные и конкурентные выборы, потому что кандидаты находились в равных условиях и был действующий губернатор, мэр города Собчак.
Виктор Резунков: И из 22-ых кандидатов 18 осталось.
Сергей Шелин: Я, конечно, Павел с вами согласен, все познается в сравнении. Тогдашние выборы с нынешними, конечно, сравнивать трудно. Но я тоже помню выборы 96-го года. Разумеется, каждый из главных их участников старался отыграть какие-то свои преимущества, у каждого были свои, у кого-то были одни зацепки в Москве, у кого-то были другие зацепки в Москве, не только в городе все это решалось. Был так называемый административный ресурс, и тоже существовал у каждого какой-то свой. Один мог организовать голосование, допустим, в военных училищах достаточно единодушное, другой где-то еще. Конечно, были большие шероховатости, но лучше несовершенная демократия, чем демократия симулятивная, которой мы «любуемся» несколько позже.
Виктор Резунков: А что вы можете сказать о фигуре Владимира Путина? Давайте рассмотрим психологическую драму этого человека, которая, возможно, наблюдалась после этих выборов, и к чему это привело.
Но сначала я приведу цитату. Журналист Павел Шеремет в своей книге «Питерские тайны Владимира Яковлева» пишет о той роли, которую играл Владимир Путин во время предвыборной кампании. «На самом деле кто и за что отвечал в предвыборном штабе Собчака, было не понятно и в 96-ом году, с трудом можно объяснить и сейчас. Формально штаб возглавлял Александр Прохоренко. В 95-ом году он руководил предвыборной кампанией питерского отделения партии «Наш дом – Россия», а после удачной работы по инерции Собчак поручил ему и собственную избирательную кампанию. В прессе главнейшим из главных в окружении мэра называли будущего российского президента Владимира Путина. Однако знающие люди утверждали, что Путин вел себя достаточно пассивно. Еще во время парламентских выборов у него охладились отношения с шефом. Дело в том, что Владимир Путин был председателем Совета Санкт-Петербургского отделения партии «Наш дом – Россия», он выступил против предложения Собчака ввести в федеральный список партии на выборах жену Людмилу Нарусову и актера Михаила Боярского. В прессе даже шутка появилась: в Думу идут «подъездами». Кто не знает: Нарусова и Боярский жили в одном подъезде. Собчак, однако, свою супругу отстоял и в Думу провел, а Путин обиделся, поэтому на губернаторских выборах действовал без энтузиазма. «Я действительно напрямую не участвовал в избирательной кампании Собчака, не вмешивался в нее и не был членом избирательного штаба. Последние полтора месяца по поручению Анатолия Александровича я занимался оперативным управлением города, а мэр - выборами», - это фрагмент интервью, которое Владимир Путин дал газете «Дело» через две недели после окончания избирательной кампании. Интервью очень сбалансированное: в меру сдержанное, в меру печальное, точно выверена эмоционально и аккуратность оценок. «Было ли для вас неожиданным поражение Анатолия Собчака?». Ответ: «Нет. Откровенно говоря, я считал, что поражение возможно. Однако с самого начала решил, что буду работать со своим руководителем до конца и обязательно должен пройти с ним весь путь. В том числе в случае поражения».
Сергей Шелин: Я согласен с той частью этого текста, как журналист и наблюдатель этих выборов, что Путин не был заметен как активный участник этой предвыборной кампании. Видимо, так оно и есть. Что касается его конфликта с Собчаком из-за таких пустяков, которые здесь названы, я в это не верю, но каждый имеет право на свою точку зрения.
Павел Цыпленков: Как депутат Ленсовета я часто бывал в Мариинском дворце, поскольку дружил и с адмиралом Щербаковым, который руководил в Мариинском дворце командой Яковлева, и с Виктором Семеновичем Новоселовым, который руководил командой Собчака. Но Новоселов не очень часто упоминал Путина, когда мы говорили о подготовке к выборам. И я думаю, что Путин и отпуск не брал для того, чтобы работать в избирательной кампании. Но поскольку он тогда был человеком, скажем так, не слишком публичным, то, может быть, и руководил командой Собчака Путин из Смольного.
Сергей Шелин: Я считаю, что не руководил он этой кампанией. Интересно, что Путин в то время был вторым человеком в городе. У Собчака было три первых заместителя (такова традиция), и главным первым заместителем был именно Путин, он в отсутствии Собчака вел правительство городское. Но он был совершенно не публичным. Как политическая фигура, не как чиновник, как политик с определенными установками, на мой взгляд, он, может быть, даже сложился в результате поражения на выборах, которое очень и очень многое для него изменило, видимо, в его представлении о том, как делается политика и как у нас все устроено.
Виктор Резунков: Я зачитаю еще одну выдержку из книги Павла Шеремета: «Дело в том, что Собчак безнадежно испортил отношения, в том числе, и с питерскими силовиками». Он размышляет о причинах поражения. «Да, заместителем у него был офицер КГБ, разведчик. Это сегодня образ сильного и справедливого президента России Владимира Путина в общественном сознании увязывается со светлым образом демократа и борца за свободу Анатолия Собчака. Первый питерский мэр давно превратился в один из элементов специально выстроенной конструкции нового, привлекательного имиджа Владимира Владимировича. Имиджа, по большей части обращенного к Западу. Без Собчака президент Путин получается мрачным, жестким и холодным офицером КГБ, беспощадным к врагам партии и преданным идеалам основателя ВЧК Феликса Дзержинского. Не бывает бывших сотрудников КГБ, даже если они становятся президентами государств. Великомученик Собчак освежает и обеляет эту мрачную картину. Ученик демократа – красивый штамп, но он далек от истины. Путин играл при питерском мэре абсолютно самостоятельную роль, и Собчак нуждался в своем заместителе не меньше, чем заместитель зависел от своего начальника. И еще неизвестно, кого Путин считал своим действительным начальником – питерского градоначальника или московского генерала Тайной полиции. Будущий российский президент еще накануне выборов знал подробности избирательной кампании Яковлева, провел все необходимые консультации, получил из Москвы «привет» с просьбой внимательно и спокойно отнестись к выборам и ситуации в городе. Владимир Владимирович все сделал четко. Просто никто не предполагал, что через 3,5 года он станет президентом страны и придется срочно корректировать имидж, редактировать карьеру и переписывать новейшую историю».
Сергей Шелин: Звучит замечательно и высокохудожественно. Но давайте не будем задним числом преувеличивать власть Путина в Петербурге. Безусловно, второй человек. Первый? Сомневаюсь. Если он был так могущественен, то с какой стати его патрон проиграл? Что ему стоило, нажав на все кнопки, проведя все консультации, организовать победу, тем более что силы были равны примерно, не так уж было трудно сделать, чтобы чаша весов легла в другую сторону. Я думаю, насколько от него зависело, Путин консультировался со своими коллегами, но, видимо, этого было недостаточно для того, чтобы победил Анатолий Александрович Собчак.
Виктор Резунков: Тем более что Собчака поддержал Борис Ельцин официально.
Сергей Шелин: Ну, не очень сильно он его поддерживал, скорее, косвенно.
Виктор Резунков: Сергей Филатов заявил об этом.
Сергей Шелин: Они действительно не были близкими политиками.
Павел Цыпленков: Почему Собчак мог испортить отношения с силовиками? Потому что он всегда хотел руководить. Собчак – это могучая фигура, он требовал от силовиков полного подчинения. А по закону силовики мэру не подчинялись никак. Поэтому, конечно, они раздражались, если мэр требовал от них тех или иных дел, а на самом деле они не должны были выполнять приказы мэра.
Виктор Резунков: И еще одна маленькая выдержка. «Как раз перед вторым туром, - пишет Павел Шеремет, - у всех нервы были на пределе. И говорят, что почти каждый день поздно вечером Владимир Путин тайно встречался с одним из ключевых активистов яковлевского штаба. Они по часу гуляли по какому-нибудь парку и обсуждали ситуацию в городе. Никто не хотел лишних эксцессов, провокаций, скандалов во втором по величине городе России, еще и накануне выборов президента России». Сергей, вы это допускаете?
Сергей Шелин: Я все могу допустить. Хотя не в обиду будет сказано автору этой книги, его тогда не видно было среди нас, журналистов, которые внимательно следили за этими выборами, находились в Мариинском дворце в ночь этих выборов. А это была отличная драматургия, потому что в Мариинском дворце собралась и избирательная комиссия, которая обнародовала каждый час промежуточные результаты, и Анатолий Александрович Собчак вместе со своими заместителями Кудриным и Путиным, и Владимир Анатольевич Яковлев вместе со своим ближайшим сторонником Артемьевым Игорем Юрьевичем, который сейчас руководит Федеральной антимонопольной службой. То есть все это происходило на наших глазах. Может быть, до этого и были какие-то разговоры в парках, но то, что мы видели, - это была настоящая политическая борьба, настоящая конкуренция, которая незабываема для всякого, кто ее видел.
Виктор Резунков: А вы не видели Владимира Путина после того, как стало известно, что Анатолий Собчак проиграл?
Сергей Шелин: Собчак находился в Мариинском дворце, и его сторонники, по-моему, несколько десятков человек, они находились в этом помещении, в Мариинском дворце, они там друг с другом беседовали. Насколько я помню, там был Кудрин и Путин, они держались, по возможности, мужественно.
Виктор Резунков: А какая была атмосфера?
Сергей Шелин: Атмосфера была, конечно, очень печальная. По-моему, кто-то из женщин даже всхлипывал. Представьте себе, поражение – это слом карьеры большого количества людей. Действительно, свершалась история. Мы еще не знали, насколько она свершалась, не знали, что двое из участников – Путин и Кудрин – сделают еще определенную карьеру потом в Москве. Один даст имя целой эпохе, другой, если называть вещи своими именами, является сейчас у нас главой правительства. История делалась на глазах, не всегда об этом предупреждая.
Павел Цыпленков: Маленькая поправка. Штаб Собчака находился не в Мариинском дворце, а в соседнем здании, рядом в клубе, и все «собчаковцы» были в этом клубе. А в Мариинском дворце в основном были «яковлевцы». Но Виктор Семенович постоянно находился в своем кабинете и по телефону поддерживал связь с соседним зданием, где сидели «собчаковцы».
Что касается конспирологических утверждений, что кто-то встречался в парке, то это вполне возможно. Но если кабинеты рядом, то можно и в кабинет зайти и поговорить. Тогда все было несколько проще.
Сергей Шелин: Замечательная ситуация, поскольку мы оба очевидцы. А очевидцы как раз видят по-разному. Я продолжаю настаивать, что Собчак был в Мариинском. Я не говорю, где был штаб, где сидели какие-то люди. Я лично видел Анатолия Александровича Собчака и близких к нему людей в Мариинском.
Павел Цыпленков: А может быть, они заходили в избирательную комиссию?
Сергей Шелин: Не в избирательной комиссии, а в помещении. Не буду спорить. Настоящие очевидцы часто между собой не согласны. Во всем между собой согласны только какие-то фальсификаторы, которые что-то пишут задним числом или сочиняют. У них все складывается.
Павел Цыпленков: С кандидатом Яковлевым я пил шампанское, а с кандидатом Собчаком не удалось.
Виктор Резунков: И по поводу дальнейшей карьеры Владимира Владимировича. Павел Шеремет приводит мнение Бориса Вишневского, известного питерского журналиста: «Согласно народной легенде, Путина из Смольного изгнали с позором. Местный публицист, активист партии «Яблоко» и, по большому счету, автор легенды Борис Вишневский якобы слышал, как Владимир Яковлев грубо публично отозвался о своем бывшем коллеге. Вишневский утверждает: «Будущего президента выставили за дверь немедленно, причем в весьма оскорбительной форме». Тем не менее, сложно поверить в эту версию, зная манеру Яковлева осторожно решать щепетильные вопросы и его сдержанность на публике. Адмирал Щербаков, наоборот, утверждает, что Путина просили остаться в новой администрации». Что вам известно по этому поводу?
Павел Цыпленков: Скорее, Щербаков все-таки прав. Потому что Щербаков был вхож в правительство при Собчаке, он был вице-мэром, потому он был депутатом Законодательного собрания. А насчет оскорблений, которые со стороны Яковлева мог слышать Путин, я думаю, что, скорее всего, этого не было никогда. Путин мог продолжать работать в Смольном, но, видимо, в то время сложились такие условия, что можно было перейти и в Москву.
Сергей Шелин: Я не знаю, чем они обменивались друг с другом, очевидцем не был. Но мне кажется, что Путин только ценой очень большого унижения и реального понижения в должности мог остаться работать в Смольном или вообще не мог. У него не было в то время «нагретого» места в Москве, куда ему легко было бы перейти. Только через пару месяцев ему предоставили место в Управлении делами. Тогда Бородин Павел Павлович, колоритная фигура, руководил. Мне не кажется, что первая его должность была сравнима с той должностью, которую он занимал в Петербурге, но, наверное, он знал, что выбирал, просто у него другого выбора не было. Только в следующем году он возглавил Контрольное управление администрации президента, и его карьера пошла в гору очень быстро.
Виктор Резунков: Павел Шеремет сообщает со ссылкой на «КоммерсантЪ – Власть», что в августе 2005 года в интервью Павел Бородин рассказывает, как он вышел на Путина. Он позвонил Яковлеву, Яковлева не было на месте. Он сказал: «Я пригласил Путина к себе». Он приехал 27 или 28 мая 96-го года. Шеремет пишет: «Эта дата осталась для нас загадкой. То ли Павел Бородин ошибся, то ли Владимир Путин приехал в Москву устраивать свою судьбу заблаговременно. Второй тур выборов в Санкт-Петербурге, пишет журнал «Власть», на котором Анатолий Собчак проиграл Владимиру Яковлеву, состоялся 2 июня 96-го года». Может быть такое?
Сергей Шелин: Теоретически все можно вообразить.
Павел Цыпленков: Карьерные чиновники, находясь на своей должности, постоянно контактируют с вышестоящим начальством, чтобы повысить эту должность – это было и раньше, и теперь точно так же.
Виктор Резунков: Сергей, вы написали замечательную статью в интернет-издании «Газета.Ru», отмечая годовщину 15-летнюю. Какие уроки, по вашему мнению, вынес из всей этой истории будущий президент Владимир Путин?
Сергей Шелин: Мне представляется, что суммарный урок, который он вынес из этого, что нельзя ставить на кон свою карьеру, выставляя ее на демократические выборы, потому что избиратель может и не проголосовать, что возможны различные случайности. И обстановка равной борьбы особенно располагала к таким выводам. Потому что если бы была дождливая погода, то люди более состоятельные остались бы в городе, а они голосовали бы за Собчака.
Виктор Резунков: Положиться на избирателей нельзя.
Сергей Шелин: Если бы 10 тысяч человек из тех, что голосовали за Яковлева, проголосовали бы за Собчака, то победил бы Собчак. Для мегаполиса это капля в море. И сыграли какие-то нюансы избирательной кампании, проигрыш Собчаком дебатов телевизионных с Яковлевым накануне, если бы он выиграл, то все было бы нормально.
Виктор Резунков: И по поводу отношения к прессе. Как два лагеря – Яковлева и Собчака – взаимодействовали и относились к прессе. Многие утверждают, что Анатолий Собчак оказывал очень жесткое давление в отношении прессы.
Сергей Шелин: Может быть, такое желание и было, но реально жесткого пресса установить, на мой взгляд, не удалось. Хотя городские газеты в основном поддерживали Собчака. Но газеты вообще не делают победу на выборах. Победу на выборах делает, во-первых, телевидение, а во-вторых, поставленная агитация и пропаганда. Гораздо важнее агитационные газеты, которые доходят до каждого дома и выпускаются не в десятках, а в сотнях тысяч экземпляров. У Яковлева были очень эффективно работающие агитационные средства, сделанные профессиональными журналистами. И я знаю этих журналистов, они хорошо для него работали. За Собчака выступало городское телевидение, что понятно, как наиболее управляемый властями города всегда ресурс. Потом оно гораздо более настойчиво выступало за Яковлева, когда Яковлев стал главой города.
Виктор Резунков: А Владимир Путин сделал выводы в отношении средств массовой информации?
Сергей Шелин: Мне трудно сомневаться в том, что он сделал эти выводы, потому что он видел неловкие попытки управлять, и что хватка руки, лежащей на горле прессы, должны быть железной, а не перемежаемой какими-то уговорами. Я думаю, что у Путина было достаточно пищи для таких выводов. И эти выводы, увы, оказались антидемократические.
Виктор Резунков: Тот же вариант с проигрышем Собчака на теледебатах.
Сергей Шелин: Конечно, вывод простой: не надо дебатов.
Виктор Резунков: Что мы и наблюдаем сейчас.
Сергей Шелин: Казалось бы, кто должен выиграть на теледебатах – конечно, Собчак, всем известный оратор. И вдруг выигрывает Яковлев, который хорошо подготовился, оказался волевым человеком и победил на этих дебатах. Значит, не должно быть дебатов. Можно сделать выводы, что нужно хорошо готовиться к дебатам, а можно сделать выводы, что было бы лучше, чтобы дебатов не было.
Павел Цыпленков: Или должны быть декоративные дебаты. Что касается выводов, то, конечно, мы сделали выводы из этих выборов. «Управляемая демократия» - это термин путинского времени. При Собчаке никакой «управляемой демократии» не было, а была просто демократия. Вот он и проиграл.
Виктор Резунков: Сторонники Собчака потом говорили, что в зале присутствовал человек, который зомбировал Собчака всячески, посылал ему мысли и так далее.
Если говорить о Владимире Путине, я приведу выдержку из очень редкого интервью, которое он давал корреспонденту еженедельника «Час пик», он его давал еще накануне выборов, это было в 1994 году, когда он был заместителем мэра Анатолия Собчака. Наталья Никифорова брала у него интервью. Корреспондент спрашивает: «Вы рассматриваете работу в мэрии великого города как интересный, но этап в вашей биографии?». Ответ: «Это намек на то, что я делаю политическую карьеру? Вы же знаете, я ведь, как правило, в средствах массовой информации не выступаю. И делаю это сознательно. Не считаю себя политиком и не занимаюсь политикой». Вопрос: «А что тогда значит - политикой заниматься?». Ответ: «Это значит - создавать свой имидж и поддерживать его. В расчете на то, что это принесет популярность и пригодится в решении, скажем так, дальнейшего трудоустройства. И главным образом - при выдвижении своей кандидатуры на выборах. А я к этому не стремлюсь». Вопрос: «Почему же?». Ответ: «Если совсем откровенно - не хочу быть марионеткой. В любой «рыночной» стране, а в России, может быть, особенно (на первом этапе формирования этого самого рынка), деньги скапливаются и будут скапливаться в руках каких-то конкретных лиц и групп. С другой стороны, растет и будет расти все больше стоимость избирательных кампаний. В этих условиях политики становятся почти на всех уровнях людьми, управляемыми группой первых, самых имущих лиц». Вопрос: «А что будет, если завтра - в отставку?». Ответ: «Во всяком случае, куда-то уезжать и чем-то заниматься вне Питера я не хочу. Город знаю, знаю его проблемы, имею огромные связи - это же хороший капитал, который терять не хочу и не собираюсь!..».
Сергей Шелин: Мне кажется, что Путин весьма четко сформулировал свои представления о том, как у нас все устроено. По-моему, говорил он в основном искренне. То есть он действительно считал, что политические должности - не самое интересное. Тебя будут дергать за ниточки, а он хотел сам дергать за ниточки. Он полагал, что он сможет продолжить свою карьеру в Петербурге, не занимая какую-то выборную должность. Пока Собчак поднимался вверх, вместе с ним поднимался и Путин. И именно поражение Собчака поставило Путина перед выбором. Он не то чтобы принципиально изменил свои воззрения, но он их очень сильно подкорректировал. В конце концов, это привело его к мысли, что можно быть политическим деятелем с помощью специальных приемов, отличающихся от обычных демократических процедур. И можно при этом, по крайней мере, он надеялся на это, что он будет дергать, а не за него будут дергать.
Павел Цыпленков: Перефразируя: жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. А политики – это самые зависимые от общества люди. А Путин, как человек дела, не хотел ни от кого зависеть, естественно. И теперь он не хочет ни от кого зависеть, а тем более, от случайностей, которые бывают во время выборов.
Сергей Шелин: Владимир Владимирович Путин, по большому счету, ошибся в своих выводах. Когда мы смотрим на его карьеру в длинной перспективе и смотрим, что ему приходится делать сейчас, чтобы эту карьеру продолжить, мы видим, что зависит-то он от всех, что он должен давать обещания, которые невозможно выполнить, он должен учитывать мнения самых разных групп влиятельных, низовых и так далее, и каждой что-то обещать. Причем видно, что нет возможности выполнить то, что он обещает. Мы не разбираем сейчас ту предвыборную кампанию, которую ведет Владимир Владимирович Путин. Но реально оказалось, что при всей предусмотрительности, при всех замечательно сделанных выводах, выстроенной системе власти все эти зависимости даже сильнее, чем при нормальной демократии. Когда человек отстаивает какую-то свою линию, его могут выбрать, его могут не выбрать, он спокойно живет, ждет своей очереди, когда проиграет его соперник, конкурент. А для Путина сейчас такого пути нет.
Павел Цыпленков: Мы все в России зависим от нефтяной трубы. А в 96-ом году мы этого не знали.
Виктор Резунков: Сергей пишет: «Господа, последние лет 20 карьера политических деятелей у нас строится по принципу «главное, оказаться в нужное время в нужном месте». А уж кто там окажется и на что способен этот человек в искусстве управления государством, по большому счету, никого не интересует. Клановая система – это не политика. Они даже не понимают, почему страна горит. Придумали себе сказочку глобального потепления». О политике 96-го года можно сказать то же самое, если проводить параллели.
Сергей Шелин: Тогда она была немножко другая. Мы ставили над собой демократические эксперименты. Не будем обвинять одного-двух-трех человек в том, что этот эксперимент оказался неудачным. Но я верю в демократию, я считаю, что демократическое устройство лучше для всех, и для политиков, для начальства в том числе, не только для избирателей. И на расстоянии нескольких месяцев можно было сделать вывод (видимо, Путин сделал этот вывод), что демократическими процедурами лучше манипулировать, чем доверяться. Но если смотреть с расстояния в 15 лет, то я не уверен, что тот же самый человек в сердце своем сделал тот же вывод. Потому что настоящая демократия сама, что называется, лечит раны, которые она наносит. Это жизнеспособный порядок, в этом убеждаются наши люди. И я уверен, что со временем убедятся в этом достаточно твердо.
Павел Цыпленков: Кто-то из республиканцев французских говорил: «Если вы построите республику, то это сделать просто. Но где взять столько республиканцев?». Когда мы строили в 91-ом году свободную Россию демократическую, мы не задумывались над тем, где взять столько демократов. Теперь Владимир Владимирович Путин сделал выводы. И уроки 95-го года – выборы в Думу, и уроки выборов губернатора 96-го года, они показали, что на народ особенно полагаться нельзя, надо управлять народом. Что мы сейчас и видим.
Виктор Резунков: И я хотел бы процитировать некоторые выдержки из интернет-издания «Slon.ru». Это издание провело своеобразный опрос среди известных людей на тему: «Что изменится, по вашему мнению, в стране сейчас, если президентом опять станет Владимир Путин?». Я зачитаю мнения некоторых достаточно известных людей.
Ирена Лесневская, издатель журнала «The New Times», основатель телекомпании «Ren-TV»: «Тяжелый вопрос. Я не думала об этом. Это будет чудовищно: начнется закручивание гаек, еще большая ложь и коррупция, сведение счетов, охота на ведьм – тех, кто поддерживал не его. Мы же видим, что в Белоруссии с человеком происходит. То же самое будет и здесь. А вообще четкий ответ на вопрос, как мы будем жить, есть только в одной голове – у Владимира Владимировича».
Музыкальный критик Артемий Троицкий: «Это будет катастрофа для страны, для меня и моей семьи. Жизнь в России при Путине – а тут можно быть уверенным, что он развернется в полную силу, устроит полный собственный культ личности по максимальной амплитуде – будет абсолютно невыносима. Думаю, что в лучшем случае у нас начнется брежневщина, а в худшем – сталинщина. Это будет бюрократическо-патриотический тоталитарный режим. К сожалению, придется серьезно и детально думать о том, куда переезжать. Кто угодно, только не Путин. Подозреваю, что в абсолютно аналогичном положении и с такими же чувствами окажутся, помимо меня, 5-10 миллионов человек по всей стране».
Сергей Шелин: Любая власть действует в коридоре возможностей, и этот коридор задается не самой властью, а снизу. Если общество позволяет правителям делать абсолютно все, что они хотят, оно подает им такой сигнал, как когда-то подало Сталину, то он и делает все, что хочет. А если оно подает сигнал, что «это ты можешь делать, а это мы не одобрим, и очень сильно не одобрим», то коридор сужается.
Павел Цыпленков: Совершенно справедливо, вопрос об ответственности. Когда выборы демократические, то не на кого уже пенять, сами выбрали себе начальника. А когда мы говорим, что «сидит злой дядя в Кремле и «закручивает гайки», а мы тут совершенно ни при чем», нам, конечно, легче. Мы можем на кухне говорить, что «не мы в ответе за Россию, а какой-то злой дядя». А как он пришел в Кремль – вот вопрос.
Виктор Резунков: И мнение Сергея Доренко, главного редактора радиостанции «Русская служба новостей»: «Дело в том, что уже сейчас нашим президентом остается Путин – неважно, на каком посту, он уже у руля. В марте 2012 он тоже придет, потому что слишком долго стоять сбоку – не очень корректно по отношению к собственному посту. Ничего, по сути, не случится, но Россия стоит перед двумя плохими сценариями: стагнация и разрушение».
Сергей Шелин: Доренко – человек-легенда, и не обязательно было с ним соглашаться по всем пунктам. Но в данном случае мне несколько ближе его рассуждения. Путин вовсе не является человеком, отстраненным сейчас от власти. Та политика, которая проводится, в большой степени политика Путина. И те колебания и зигзаги, которые сейчас претерпевает политика, они отражают колебания и зигзаги, в том числе, и Путина, который не видит перед собой перспективу. Он же политик, в общем-то, потерявший свою перспективу, точно не знающий, что он сделает завтра, и именно потому, что он со всех сторон – из внешнего мира, снизу – все время получает какие-то непонятные, противоречивые и, главное, не понятные ему самому сигналы. Он не знает, как управлять не в краткосрочной, а хотя бы в среднесрочной перспективе.
