Владимир Кара-Мурза: Белоруссия рассчитывает привлечь кредит Международного валютного фонда в размере от 3,5 до 8 млрд долл. Об этом сообщил журналистам премьер-министр Белоруссии Михаил Мясникович. Параллельно Белоруссия рассчитывает на получение трех миллиардов долларов от ЕврАзЭС. Решение о выдаче кредита ЕврАзЭС будет принято 4 июня. Ранее в России, одном из основных членов ЕврАзЭС, заявили, что могут отказаться от выдачи займа, если Белоруссия не пойдет на массовую приватизацию активов и будет ущемлять интересы российских СМИ внутри страны. Деньги понадобились Белоруссии из-за кризиса, который привел к девальвации национальной валюты более чем на 50 процентов. Пока девальвация не дала ожидаемого эффекта: валютный рынок в стране фактически парализован, в магазинах зафиксирован дефицит товаров, так как белорусы стараются избавиться от белорусских рублей, опасаясь роста цен и дальнейшей девальвации. В Белоруссии разрешено покупать автомобили за иностранную валюту, говорится в сегодняшнем письме Центрального банка страны к финансовым организациям. До этого в Белоруссии было разрешено продавать и покупать за валюту нефтепродукты, сжиженный газ, а также туристические путевки. До экономического кризиса Белоруссия старалась ограничить использование иностранной валюты во внутренних расчетах. О том, устоит ли белорусская экономика без внешних заимствований, мы сегодня беседуем с Кириллом Коктышем, кандидатом политических наук, доцентом кафедры политической теории МГИМО МИДа Российской Федерации и Станиславом Богданкевичем, экс-главой Национального банка Белоруссии, почетным председателем Объединенной гражданской партии. Как по-вашему, спасут ли Белоруссию те кредиты, которые она просит у Международного валютного фонда и ЕврАзЭС?
Кирилл Коктыш: Эти кредиты помогут вырулить из текущей ситуации, то есть притормозить падение. Но на самом деле их хватит в лучшем случае для того, чтобы обеспечить существование республики до конца года, как-то поднять достаточно упавший уровень жизни и стабилизировать ситуацию. Но на самом деле с нового года проблемы возникнут по-новому. Не секрет, что кредиты пойдут не на реструктуризацию экономики, они пойдут просто-напросто, они будут проедены для поддержания статус-кво.
Владимир Кара-Мурза: Какой кредит, в каком размере мог бы реально спасти экономику страны?
Станислав Богданкевич: Я думаю, кредит, который правительство Белоруссии запросило у Международного валютного фонда, способен помочь Белоруссии перевести страну с жизни на халяву к жизни по средствам. То есть мы последние годы живем за счет льгот на энергоносители российские, за счет внешних займов, за счет средств, полученных от приватизации и таким образом поддерживаем уровень жизни, который заслуживаем. Поэтому кредит 8 миллиардов – это будет в лучшем случае равен годовому дефициту внешнеторгового баланса. Он пойдет на потребление, не на развитие. А кредиты от ЕврАзЭСа, от России, другие инвестиции – это уже кредиты на развитие. Я думаю, что если мы получим 8 миллиардов долларов от МВФ, 6,5 миллиардов правительство планирует получить прямых иностранных инвестиций, кроме того какие-то кредиты получат наши банки, некоторые предприятия напрямую из-за рубежа, и таким путем будет время для реформирования экономики и для перевода страны на более низкий уровень жизни.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, причины столь масштабного кризиса, следовало ли его ожидать?
Кирилл Коктыш: Дело в том, что сегодняшний кризис является неожиданностью. Белоруссия потеряла по нефтяному торгу с Россией всего-навсего миллиард долларов. При бюджете 15 миллиардов – это потеря, которую легко можно было пережить. Однако дефицит валюты возник, сегодня он оценивается уже в 7 миллиардов долларов. И по сути он возник из-за того, что население после 19 декабря стало менять национальную валюту на более устойчивую свободно конвертируемую валюту, тем самым выразив недоверие как минимум к денежной системе Белоруссии. И вот это недоверие населения, которое по сути угробило сегодня валюту, оно явилось главным фактором, главной причиной сегодняшнего кризиса. Ведь, напомню, главные проблемы Белоруссии должны начаться со следующего года, когда Россия запустит нефтепровод, который пойдет в обход Белоруссии. И тогда вопрос еще 5-миллиардных перечислений, которые ежегодно Беларусь получает как транзитная страна, окажется под очень большим вопросом, то есть станет еще хуже по сравнению с сегодняшним днем. А сегодняшние проблемы по сути не должны были возникнуть. Поэтому никто не ожидал, что запас прочности белорусской экономики окажется столь мал.
Владимир Кара-Мурза: С чем связаны эти панические настроения среди белорусского населения, о которых сказал Кирилл Коктыш?
Станислав Богданкевич: Панические настроения связаны с недоверием к власти – это основная причина. Безусловно, недоверие к Центральному банку Белоруссии, к правительству Белоруссии в широком плане. С этим связано. Но глубинные причины, конечно, не технические. Я вам назову такую цифру: прошлый год у нас рост валового продукта 7,6%. Этот рост обеспечен за счет роста внешней задолженности 29,9%, за счет того, что внутренняя задолженность реальной экономики коммерческим банкам Белоруссии на 39,9%, и за счет того, что дефицит внешнеторгового баланса 13,5% к ВВП. То есть глубинная причина – это крайне низкая эффективность белорусской модели экономической, белорусской экономики. И тот факт, что эта экономика вела в тупик страну и чем мы больше производим ВВП, тем беднее становится государство и становится сама экономика, капитал проедаем. У нас обеспеченность по данным Белстата, то есть официальным данным, оборотными средствами реальной экономики год назад была 7,5% только, но на 1 января этого года уже 1,3%. Мы проели оборотный капитал и проели основной капитал Белтрансгаза, и операторов мобильных, и банков. На развитие мало что шло, все шло на потребление в широком смысле слова и на зарплату. И выводов не сделали. У нас производительность за первый квартал составила около 10%, очень высокая производительность, но реальная зарплата составила 25%. В два с половиной раза оплата популистски растет, быстрее роста производительности. Вот такая ситуация. И поэтому надо в реальности переводить страну на жизнь по средствам с учетом, конечно, подушки, которую могли бы дать внешние займы.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Лебедько, лидер Объединенной гражданской партии Белоруссии, не склонен обольщаться относительно состояния белорусской экономики.
Анатолий Лебедько: Белорусская экономика, к сожалению, не Брестская крепость, она без внешних заимствований не сможет выстоять длительное время. Она и так работала на привозном сырье и очень сильно зависела от внешних вливаний, в первую очередь российских, в последнее время кредитов МВФ. Она работает только в режиме внешних заимствований. Если их нет, то все рушится, тупик, модель не имеет развития и продолжения. Но надо признать просто, что есть банкротство и делать ставку на реформы и под них брать внешние заимствования. Если кредиты берутся под то, что есть, то это кризис, из которого страна не выйдет.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, вызвано недоверие населения к белорусской валюте?
Кирилл Коктыш: Я думаю, это недоверие к общей модели. Ведь белорусская экономика является по сути производной от российской. Можно говорить с известной долей упрощения, что если российская экономика за сырьевое включение очень часто критикуется, можно говорить, что российская экономика – это труба, присоединенная к мировой экономике. Но белорусская экономика – это труба, присоединенная к российской трубе. И по сути белорусская экономика умудрилась заболеть "голландской болезнью" в отсутствии нефти, то есть то, чего по идее не должно было случиться. Когда отношения с Россией испортились, начиная с 2006 года, когда Россия начала строить обходные нефтегазопроводы, тогда было принято решение о "Северном потоке", потом было принято решение о БТС-2, о нефтепроводе, который пустит нефть вокруг Белоруссии, по сути нарушилась формула, которая до сих пор Белоруссией неукоснительно соблюдалась, что руководство страны, которая находится, живет за счет внешней торговли, является экспортирующей страной, страна зависит от хороших отношений с соседями. Если хорошие отношения есть, соседи покупают твои продукты, хороших отношений нет, они не покупают продукты. Формула, по которой у власти Белоруссии находится тот человек, который более-менее ладит с Россией и умеет решать вопросы в Москве, оказалась с 2006 года под вопросом, а сегодня она и явно отменена. И как мы видим, что наличие этой формулы все-таки критично для внутренней стабильности и для доверия населения к собственной белорусской власти. Это доверие надломилось в 2006 году и эти процессы, которые развивались довольно долго, сейчас мы наблюдаем приход этих процессов к своему логическому пику развития.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подействуют ли угрозы Александра Лукашенко, который сказал, что необоснованное повышение цен на белорусские товары будет жестоко пресекаться?
Станислав Богданкевич: Лозунги популистские, им может поверить только Станислав Богданкевич. Я поверил, и сахара не купил, потому что у нас были действительно большие запасы сахара. Я не купил, а сахар через неделю повысился сразу на 40%. Так что сейчас жена меня критикует за это. В этом и суть недоверия, что сначала делаются жесткие заявления, что все будет прекрасно, а назавтра все это не подтверждается. Лукашенко сказал: два-три дня, может быть чуть больше, и валюта в обменниках появится. Но не появилась на сегодняшний день. С этим все связано.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский тележурналист, создатель сайта "Белорусский партизан", считает белорусскую экономику нежизнеспособной.
Павел Шеремет: Я убежден в том, что белорусская экономика без внешних заимствований нежизнеспособна. Эта система выстроена таким образом, что внешние вливания являются для нее жизненно важными. Либо это кредиты Запада, либо это кредиты из России. Конечно, белорусская экономика держится на плаву за счет общего рынка с Россией и дешевых энергоносителей из России. Но сама система жесткого администрирования работы предприятий, доведение им сверху различных показателей, ограничение по цене на продукцию этих предприятий, сохранение огромного количества работников, которых можно было заменить новыми технологиями, социальная большая база, которую эти предприятия должны оплачивать, все это ведет к тому, что белорусская экономика обязательно рухнет и рухнет достаточно быстро, если ее не подкармливать извне дешевыми деньгами и дешевыми энергоносителями.
Владимир Кара-Мурза: С каким периодом отечественной российской экономической ситуацией вы могли бы сейчас сравнить положение в Белоруссии?
Кирилл Коктыш: С любым из кризисов. Можно сравнивать сразу с постсоветским временем, когда в начале 90 был всеобщий дефицит всего и вся, хотя эта история была общей и для Белоруссии, и для России, экономическая ситуация была примерно сопоставима. Можно сравнить с кризисом 98 года, но сравнение не очень корректно, потому что если в России обрушение национальной валюты на момент 98 года породило рост местной промышленности, повысило конкурентоспособность, породило девальвацию и так далее. То есть девальвация – это удешевление своего собственного продукта, это возможность стать более конкурентоспособным на внешнем рынке. То в Белоруссии удешевлять сегодня нечего. На Запад продаются продукты нефтепереработки, которые и так номинированы в валюте, поэтому девальвация не повысит конкурентоспособность. Россия покупала белорусские товары скорее по политическим мотивам, нежели по соображениям цены – качества, и соответственно, понижение цены белорусских товаров никак не скажется на их продаваемости в России. То есть выигрышей здесь никаких не обретается. Существует только констатация факта того, что да, разрыв между доходами и расходами достиг той критической точки, когда обрушение стало невозможным. И на самом деле проблема не в том, что обрушение состоялось, проблема в том, что пока непонятно, на какой точке этот процесс может остановиться. Потому что дисбаланс между доходами и расходами остается не преодоленный проблемой, и за счет чего его закрывать – совершенно на сегодня непонятно, это нужна другая структура экономики, не та экономика, которая есть сегодня. Но опять же, об этом нужно садиться, договариваться и разрабатывать модель, то, о чем говорится года три последних, но дальше слов никуда это не идет.
Владимир Кара-Мурза: До какого нижнего предела может в обозримом будущем упасть белорусская экономика?
Станислав Богданкевич: Я хочу сказать, что не разделяю точку зрения, что Беларусь как страна не могла бы восстановить свою экономику и выжить. У нас есть пример Литвы, есть пример Польши. В Польше в 90 годы экономика была крепче, сегодня они имеют среднюю зарплату 1300 долларов, а мы имели 500, сейчас уже 300. Вместо того, чтобы думать, что все плохо, нужна системная комплексная реформа, нужно обновление власти, нужна демократизация, нужно обсуждение и с трудом, потому что внешние займы, инвестиции, но страна вполне может выйти из этой ситуации. Не так уж все плохо. Но плохо, что модель сама административная, она плохо работает, отдельным предприятиям дают ресурсы, другим частным не дают. Отдельным предприятиям дают льготные кредиты, другим не дают и так далее. Очень плохо сработал Национальный банк, он коммерческим банкам выдал липовые ресурсы. На начало прошлого года 8 триллионов дал на счета коммерческих банков для поддержки экономики. На конец он уже напечатал и дал 28 триллионов, а на 1 апреля 32 триллиона, еще 4 триллиона напечатал. Поэтому, естественно, белорусские рубли бездумно печатаются, а продукты в такой мере не увеличиваются, валюта не поступает.
Нужно обновление, профессионалы, чтобы вошли во власть. Я согласен с Александром Лукашенко, что народ себя винит, потому что народ избрал не тех, поэтому он виноват. Надо, чтобы руководили в правительстве профессионально подготовленные, ответственные люди. И я полагаю, что перспектива есть у нас. Но, разумеется, надо сохранить дружеские отношения с Россией, на ней у нас весь обрабатывающий экспорт находится. Надо сохранить с Западом, там есть хорошие технологии, надо инвестиции обеспечить, они у нас не идут. Надо развивать национальную экономику, внутринациональную. Доля импорта 70% к ВВП. В какой стране такая доля есть? Независимость была создана для того, что мы хотели сохранить крупную госструктуру, созданную в Советском Союзе, вместо того, чтобы создавать национально ориентированную экономику. Лопаты покупаем у Финляндии, у Польши, картошку покупаем в Македонии, а свою отправляем в Россию. Полный хаос и дисбаланс. Но я сохраняю оптимизм, я считаю, что вынужденно начнет Лукашенко реформирование, в том числе политическое. Надеюсь, что в будущем придут новые, молодые, образованные люди, и экономика восстановится.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Станислава Антоновича?
Кирилл Коктыш: Нет, не разделяю. Дело в том, что принципиальное отличие Белоруссии от Польши, что Польша очень сильно ориентирована на внутренний рынок. И сейчас в период глобального кризиса именно за счет опоры на внутренний рынок она и держится, и достаточно неплохо держится. Белорусская экономика экспортно-ориентированная, 80% белорусской продукции должно продаваться за рубежом, внешние рынки падают. Только в начале кризиса Беларусь потеряла половину своих экспортных доходов, когда начались сегодняшние проблемы. Поэтому просто так внутренний рынок не будет развиваться. Разделение труда на 10 миллионов человек не позволяет делать рентабельную внутреннюю продукцию, разве что лопаты производить, но опять же это смешно, потому что высокотехнологичные предприятия, которые еще есть, которые ориентированы на внешний рынок, и деградация высоких технологий до производства лопат была бы неправильной. Нужно строить нечто другое. Беларусь, похоже, обречена быть экспортно-ориентированной страной, но тогда нужно искать другой продукт, который она сможет поставлять на внешний рынок даже в условиях кризиса и в условиях сокращения этих рынков. Другого пути кроме как сохранять открытость и искать новые внешние ниши, наверное, не просматривается. Потому что иначе получается либо примитивное производство, либо очень низкий уровень жизни.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, гиперинфляция сыграла свою отрицательную роль?
Кирилл Коктыш: Конечно. Гиперинфляция подорвала доверие всех ко всему. Возник дефицит, возникло паническое желание хоть как-то, хоть каким-то образом сохранить свою валюту. Практически Белоруссия перешла на бартерную торговлю. Как известно, бартерная торговля во внешней экономике, в торговле между странами всегда полагалась одним из худших вариантов, тяжелых вариантов. Здесь схемы очень тяжело расшиваются.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, предвидит скорый выход Белоруссии из кризиса.
Рой Медведев: Конечно, белорусская экономика не устоит перед кризисом без внешних заимствований, но ей готовы предоставить эти внешние заимствования и Россия 3 миллиарда долларов, и первый миллиард 200 миллионов она получит уже летом, и Китай предоставляет Белоруссии помощь, и МВФ предоставляет Белоруссии помощь, и Венесуэла предоставляет Белоруссии помощь. То есть у Белоруссии достаточное количество экономических субъектов, которые готовы придти к ней на помощь. И поэтому хотя в Белоруссии положение трудное, нельзя его преувеличивать. Меня удивляет некоторая радость некоторых российских средств массовой информации – вот, в Белоруссии кризис. Кризис не такой тяжелый, какой был в России в 98 году дефолт. Поэтому это относительный кризис. И от разумных действий белорусских властей, а также от дружеской помощи России, Китая и других стран, которые готовы придти Белоруссии на помощь, при правильном белорусского руководства из этого кризиса можно выйти, даже окрепнув экономически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, что у систем власти Белоруссии и России слишком много общего, чтобы их так уж сильно различать. Поэтому такой возникает вопрос, что если эта система привела к катастрофе сейчас Белоруссию при том, что она сейчас поддерживается Россией, тем не менее, система власти в России того же самого рода, значит катастрофа будет и у нас, и поддерживать особенно некому. Есть ли какие-нибудь соображения, первое: почему катастрофа в Белоруссии произошла именно сейчас, а не раньше и не позже? Вспомните, отношения были сложные долгие годы. И второе: какой характер можно ожидать катастрофы в России, то есть такое текучее сползание в непонятно что или достаточно внезапные события?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему именно лето 2011 стало кризисным моментом для экономики страны?
Станислав Богданкевич: Потому что проводилась в прошлом году перед выборами президента архипопулистская политика. В начале года средняя зарплата была 330 долларов, поставили задачу к концу 500 и выполнили ее, напечатав деньги, белорусские рубли. Если их поделить на твердый административно установленный валютный курс, получили 500. И это привело к обвалу. Нельзя поднять зарплату без учета производительности труда, наукоемкости и так далее, внезапно в полтора раза за один год. Это абсурд, это такая политика, которая, известно, кто ее проводил, и которая привела к этому обвалу. Продолжали наращивать липовые рублевые доходы, которые не отражали производство и рост экономики, результат налицо – это гиперинфляция, это другие проблемы. Я не могу согласиться с тем, что Белоруссия только может выжить как экспортная страна. У нас рост экспорта в первом квартале 41%. Разве это мало? И это не спасает экономику, не спасает от кризиса. Потому что не создана внутринациональная экономика вообще. Это то же самое, что я тут в меньшинстве и внутри Белоруссии, считаю, что надо незамедлительно разрабатывать программу создания внутринациональной экономики шаг за шагом, а не увлекаться только тем, что больше и больше отгружать за рубеж, причем лучшие продукты берут, оставляют самые худшие и то, что останется и так далее. Так не поднимается экономика.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", исключает возможность финансовой поддержки авторитарного режима.
Леонид Гозман: Я не экономист, поэтому мне очень трудно судить, но все экономисты, с которыми мне доводилось на эту тему говорить, считают, что абсолютно исключается. Потому что сейчас, хотя такие безобразия с разницей цен на энергоносители резко снижены, наше руководство приняло политическую волю, но тем не менее, даже сегодня белорусский бюджет на 200% формируется на разнице цен на энергоносители, на отрицательном сальдо баланса Белоруссии составляет 10 миллиардов долларов. За январь-апрель, если не ошибаюсь 11 года почти 4 миллиарда долларов, а за прошлый год аналогичный период 2 миллиарда долларов. То есть на самом деле Лукашенко очевидно привел страну к полной катастрофе. Вопрос, что с этим делать. Мне кажется, что политика поддержки диктатора безумна со всех точек зрения. Во-первых, зачем поддерживать человека который строит систему, которая разрушила экономику. То есть его поддержка означает продолжение разрушения экономики. Но кроме того, это аморально, потому что он диктатор, потому что он убивает людей, он сажает людей в тюрьму, потому что он узурпатор.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли отнести популистские меры, проведенные перед выборами президента, к числу причин плачевного состояния белорусской экономики?
Кирилл Коктыш: Разумеется, да. То есть желание власти подстегнуть оптимизм народа и, соответственно, стимулирование потребления, которое является традиционным, одним из наиболее традиционных политико-экономических рычагов, конечно, явилось одной из причин. Другой вопрос, что можно спорить о том, что именно явилось той соломинкой, которая обрушила спину верблюда, таких причин можно назвать три-четыре тоже не менее весомые. Это и структурные дисбалансы, это и экспортно-ориентированность экономики на фоне падения внешних рынков, это и сложные отношения с Россией, которые в итоге привели к тому, что в сентябре этого года Беларусь начнет терять свой транзитный статус, а это геополитическое изменение. Потому что до сих пор последние триста лет те государства, которые существовали на современной белорусской территории, так или иначе извлекали прибыль за счет взаимодействия больших государств Запада и Востока, так или иначе, работая то ли мостом, то ли разводным мостом, но так или иначе организуя трансакции между Россией и Европой в широком смысле слова и извлекая из этого свою прибыль. Впервые за последние триста лет Беларусь может лишиться и этого статуса, то есть традиционного источника доходов любой восточноевропейской страны. Так что причин много, их больше, чем одна, и все они сбежались в один довольно тугой узел.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, заместитель председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, на последних выборах кандидат в президенты страны, видит реальную угрозу дефолта.
Ярослав Романчук: Без внешних заимствований экономика Белоруссии не устоит, она превратится в экономику-инвалида. В течение 2011 года большая вероятность дефолта. Так что белорусская экономика очень сильно завязана на то, сколько и кто даст ей помощь. Если помощи не будет, то тогда Лукашенко вынужден будет продавать активы по дешевке – это единственный вариант, который ему остается. Я думаю, что кредит ЕврАзЭС будет в июне, ситуацию радикальным образом не улучшит. Тот факт, что Лукашенко просит деньги у МВФ, говорит о том, что действительно ситуация аховая. И если не будет предоставлена такая помощь, то, конечно же, зарплата белорусов опустится ниже двухсот долларов, велика вероятность начала стихийных бунтов с не только экономическими, но уже и политическими требованиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, меня, к примеру, человека простого удивляет не то, что произошло в Белоруссии, а то, что Лукашенко так долго продержался в окружении, с одной стороны Россия, а с другой стороны очень демократичный Запад - это было непросто. Демократия западная уже нам понятна. Они небось не скажут ни слова против диктаторов Азербайджана, Туркменбаши. Швеция - это демократическая страна. Страна, где есть нефть, срабатывает прагматизм. И где есть другие необходимые товары Западу, срабатывает прагматизм. Мы соседи с Белоруссией и по многим показателям ставим Лукашенко отлично, дай бог, ему здоровья. А вопрос такой: уважаемые господа, если вы придерживаетесь демократических взглядов и в экономике, и в политике, и просто в жизни, скажите, честно ли поступают страны Запада по отношению к Белоруссии, и вдобавок учитывая то, что белорусы вложили в нашу нефть труд трех поколений. Вы постоянно упрекаете Белоруссию дешевой нефтью, а она имеет на нее право.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, честно ли поступает Запад, как выразилась наша радиослушательница, в отношении Белоруссии, тем более, что мы еще не знаем ответа из Международного валютного фонда?
Станислав Богданкевич: А что он нечестно поступает? Нефтепродукты покупает и платит все время увеличивающуюся цену мировую. Мы получаем беспошлинную нефть от России, перерабатываем и продаем по высоким ценам, имеем огромные доходы. Я не вижу, что за проблема. Это то же самое, как иногда говорят, что оппозиция в Белоруссии виновата в проблемах. Чем Европа виновата, которая почти не имеет каких-то отношений с Белоруссией, сегодня применяет санкции, потому что абсолютно невинные люди сидят в тюрьмах. Поэтому я, наоборот, считаю, что братская Россия могла бы подумать, как помочь белорусскому народу, власти которого проводят репрессии в стране. Запад хоть на словах сочувствует, тоже ничего не делает, но он осуждает более жестко такие нарушения прав и свобод человека. Правда, в последнее время и министр Лавров тоже присоединился к оценке западной по соблюдению прав человека и поддержал, заявив только, что Россия против применения санкций. Запад тоже их не применил, он только ограничивает въезд в Европейский союз тех деятелей, которые как раз нарушают права и свободы белорусов.
Кирилл Коктыш: Если говорить, отвечать на вопрос слушательницы по поводу специфики отношения к белорусскому правителю на Западе, то дело в том, что Беларусь включена в мировую экономику и в первую очередь как экспортер нефтепродуктов, то есть продуктов нефтепереработки, про, что Станислав Антонович только что сказал. И в этом плане разницы между Азербайджаном и Белоруссией для Запада на самом деле не было. То есть отношение и к азербайджанскому президенту, и к белорусскому президенту строились по одной и той же схеме, они были вполне хорошие. Даже то, что 19 декабря очень сильно испортило политические отношения, никак не сказалось на экономических отношениях, Запад как покупал, так и продолжает покупать продукты нефтепереработки из Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, ныне военный пенсионер, проживающий в Белоруссии, констатирует плачевное состояние белорусской деревни.
Николай Петрушенко: Конечно, экономика наша не устоит – это ясно, у нас полный стабилизец. Что касается личной жизни отставного полковника, то докладываю: жена запаслась мешком сахара. Какая-то картошка у полковника тоже вырастет. Так что простой народ не пропадает, я имею в виду деревни, которые не спились. Но вся беда в том, что некому в деревне капусту выращивать. Поэтому сказать плохо – это значит приукрасить истинное положение дел. Я думаю, мы бы выбрались из кризиса, если бы наши власти не занимались ерундой. Я встаю очень рано, в 5 часов утра я уже на огороде. В 6 часов утра звоню председателю райисполкома района, он уже на работе, тоже вроде работает, и у нас с ним разговор. Он мне предъявляет претензии, что футбольная команда оппозиции вышла в зеленых майках с надписью "Наш дом". И этим вопросом занимается не только руководитель района, занимается КГБ, а стало быть, и Федеральная служба безопасности России притянута. Но если мы будем определять, в каком цвете майках должны играть в футбол и что на майках должно быть написано, то мы приплыли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я такое мнение выскажу свое, может быть отличное от мнения других. Я считаю, что это все, что вокруг Белоруссии происходит, кризис – это все искусственно раздувается Россией и Западом. Почему-то Запад обеспокоен, что якобы у Лукашенко режим, он угнетает. Но тем не менее, ничего не говорят о России. В таком состоянии, в каком мы находимся, не дай бог. А в чем я вижу, почему эти все нападения на Лукашенко - чтобы отобрать у Белоруссии ресурсы. В России уже отобрали, у нас народ нищий остался, вообще без ничего, у нас нет государства. А батька более-менее сохранил и все в одних руках государственных, дай бог, ему здоровья. Я думаю, что если они, белорусы, наберутся терпения, поймут, что лучше посидеть без хлеба, но зато остаться независимыми или быть как у нас. У нас ничего не осталось.
Кирилл Коктыш: Дело в том, что ресурсов в Белоруссии особо и нет. Если посмотреть на структуру доходов, то 50% доходов обеспечивают продукты нефтепереработки - это два предприятия, 30% калийные соли и 20% приходится на все остальное, включая хваленую пищевку, включая МАЗ, включая тракторный завод, включая БелАЗ. То есть на самом деле те ресурсы, на которые мог бы претендовать капитал, как говорят, есть много мифологий, что в Белоруссии много лакомых кусков, олигархи спят и видят, как только их захватить и купить. Но на самом деле в сегодняшней рыночной ситуации, при сегодняшней конъюнктуре, до 2008 года это стоило немножко других денег, но сегодня это все стоит крайне мало и по сути ликвидность находится под очень большим вопросом. То есть все количество предприятий, которые приносят стабильный доход даже в условиях кризиса, вряд ли потребуется третья конечность, чтобы их пересчитать, то есть это десяток предприятий, на которые можно более-менее опираться. Все остальное – это неопределенные вещи. Кстати говоря, та же приватизация, которую настойчиво рекомендуют, она вряд ли способна решить проблемы, потому что если предприятие сегодня эффективно при государственном менеджменте, оно скорее всего вряд ли будет эффективно точно так же и при частном менеджменте. Мы, в конце концов, находимся в условиях глобального экономического кризиса, рынки не оправились, и пока совершенно нет той позитивной динамики, которая бы позволяла с более-менее оптимизмом смотреть на внешнюю торговлю как на какой-то источник роста, а соответственно, и на капитализацию тех ресурсов, которые сегодня сконцентрированы в руках у белорусского государства.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли официальный Минск пойти на массовую приватизацию белорусских активов?
Станислав Богданкевич: Я согласен, что у нас не так уж много этих активов. Можно идти на приватизацию тех активов, которые работают из России и поставляют продукты на Запад. Поделить акции между ними и пусть работают на территории Белоруссии, платят налоги. Действительно активов мало. Есть, конечно, большой актив – это земля, но он пока не в хозяйственном обороте. Приватизация, видимо, будет вынужденная. Я думаю, Белтрансгаз будет продан России, нефтепереработка в конечном итоге будет продана. Я надеюсь, что калийный комбинат, это серебро национальное, останется в собственности Белоруссии. Сегодня идет определенная приватизация мелких, небольших предприятий, но, к сожалению, нет покупателей на них в условиях, которые созданы кризисом и властью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не делаете конечный вывод. Вы все знаете, о чем идет речь. Речь идет о том, что на следующий год после выборов у нас Путин станет царем опять, Белоруссия вынуждена будет войти в состав России, только областями. Рассчитывать на Международный валютный фонд, когда обзывает Баррозу козлом, я не думаю, что ему дадут денег. И в конечном итоге все органично. Если он потеряет власть, он лишится неприкосновенности, его судить будут, потому что за ним грехов слишком много. Его в Совет федерации введут каким-нибудь помощником, этим все и кончится. Это "Северный поток" в сентябре-октябре в эксплуатацию вступает, и "Южный" через пару лет. Украина таким же образом войдет, потому что они все живут за счет транзита, вы это все прекрасно знаете. А "Дружба", ей больше 40 лет, она уже сгнила, весь трубопровод надо по новой строить. Кто такие деньги даст?
Кирилл Коктыш: На самом деле поднятие вопроса о том, чтобы каким-то образом войти в состав, каким-то образом превратиться в единое государство, наверное, это самая худшая постановка, которая может быть. Она на голом месте создаст проблемы, которых сегодня, слава богу, нет и превратит два дружественных народа в достаточно высокую конфликтогенную зону и территорию. Этого ни в коем случае не надо ни говорить, ни делать. Более того, выгоды России от такого объединения, даже если их просчитывать, они достаточно малы, политические потери будут чудовищно высоки. Поэтому, я думаю, любая формула, которая может быть найдена, она должна быть на условиях сохранения того статус-кво, который есть сегодня, потому что иначе дружба сразу окажется осложнена самой массой шумов. Не надо делать глупостей, когда их можно не делать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтолкнет ли этот кризис белорусскую политическую элиту к объединению с Россией или, наоборот, предостережет от такого шага?
Станислав Богданкевич: Я думаю, что статус-кво сохранения развития республики в качестве суверенной, дружественной России и дружественной соседям с юга, с запада – это лучший путь. Я не думаю, что объединение, воссоздание Советского Союза было бы выходом для Белоруссии. Наши предприятия, будут ли они в составе России, крупные я имею в виду, или не в составе, они дышат на ладан, потому что там изношенное оборудование на 70-80% и низкая производительность, низкое качество продукции, я не считаю, что нам это нужно. Нам нужно реформировать на здравом смысле, на здоровой основе экономику, надо менять руководство. Думаю, мы выдержим. Я не считаю, что Белоруссия обречена на гибель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такой вопрос: вообще известно пять признаков суверенитета, Россия придумала еще один признак - утрата суверенитета, она свой кошелек отдала за границу. Отдала ли Белоруссия свой бюджет в какую-нибудь страну? И второй вопрос: сколько стоит кредит? Лукашенко, как я понимаю, возьмет в Европе кредит за процент, а в России этот кредит мы продали кредита 16%, за сколько в Белоруссии будет продаваться кредит?
Владимир Кара-Мурза: Пока неизвестны условия кредита.
Кирилл Коктыш: Дело в том, что пока все кредиты, которые были взяты до этого, тоже остались невозвратными. Аккредитованы порядка 60% ВВП и возвратность этих кредитов находится под очень большим вопросом. На самом деле процентные условия примерно стандартны, я думаю, в рамках тех же базовых условий Международного валютного фонда. Россия, кстати говоря, предоставляя кредиты Белоруссии, предоставляла кредит либо на таких же условиях, либо на более льготных, потому что довольно часто происходили просто прямые дотации, прямые вливания средств.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, усугубит ли новая просьба о кредитах внешний долг вашей республики?
Станислав Богданкевич: Я думаю, что у нас внешний долг вполне терпимый, темпы его роста очень неприемлемые. У нас какое-то время назад, когда Лукашенко пришел к власти, было подписано нулевое соглашение с Россией, мы друг другу прощали все долги. И долгов не было у Белоруссии вообще. Сегодня уже 30 миллиардов при национальном продукте по старому курсу 54 миллиарда, по новому 33 миллиарда. То есть долги у нас удвоились, утроились буквально за последние пять лет, у нас не было таких долгов после того, как Россия начала считать деньги и сократила субсидирование Белоруссии и нашего режима.
