Елена Рыковцева: "Российские правозащитники добивались присвоения господам Ходорковскому и Лебедеву статуса "узников совести" с 2003 года. В Amnesty International до сих пор отвечали отказом. В марте 2011 года в адрес Amnesty International было направлено "письмо 45", которое подписали, в частности, писатели Борис Акунин и Борис Стругацкий, актеры Лия Ахеджакова, Олег Басилашвили, Михаил Козаков (тогда еще живой) и Сергей Юрский, другие деятели культуры и правозащитники, - пишет газета "Коммерсант", - однако и тогда в организации ответили, что признают человека "узником совести" "лишь в том случае, если смогут с уверенностью заявить, что ни одно из предъявленных ему уголовных обвинений не является обоснованным".
Однако через несколько часов после того, как Мосгорсуд оставил в силе обвинительный приговор, сократив срок наказания всего лишь на год - с 14 до 13 лет - решение о присвоении Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву статуса "узников совести" было принято. Согласны ли вы с этим решением? Это вопрос нашим слушателям сегодня. С нами на связи из Берлина Фридерика Бер, исследователь по России Amnesty International, а в студии Зоя Ерошок, обозреватель "Новой газеты".
Фридерика, хочу с вами договориться о терминах. Вот какая происходит штука. В подзаголовке "Коммерсанта" пишется "Михаил Ходорковский и Платон Лебедев признаны политзаключенными". А в первой же фразе указано "Международная правозащитная организация "Amnesty International" признала экс-руководителей ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева узниками совести". То есть в одной и той же газете даются два обозначения "узники совести" и "политзаключенные". Это одно и то же для вас или это мы просто путаем термины?
Фридерика Бер: Организация "Amnesty International" создана 50 лет назад. Мы в выходные отмечаем юбилей. Организация была создана именно как организация, защищающая узников совести. Тогда это были тогда люди, которые находились за решеткой из-за того, что они пользовались своими правами на свободу слова, на свободу вероисповедания и не призывали к насилию. Это была исключительная задача в первые годы нашей организации.
Но потом, когда организация расширилась, мы поняли, что этого недостаточно. Нужно защищать людей и от других нарушений своих прав. Мы инициировали кампанию против пыток, кампанию против смертной казни и т. д. Многие люди, особенно в странах бывшего Советского Союза до сих пор связывают организацию "Amnesty International" с пониманием защиты только узников совести. У нас нет «копирайт» на этот термин. И, конечно, мы живем с тем, что люди понимают этот термин по-разному.
А вот политзаключенные – это в нашем понимании, может быть, люди, которые действительно совершили преступление, но государство относится к ним избирательно. В уголовных кодексах некоторых стран, например, мы найдем статьи, которые исключительно относятся к людям, которые являются членами политической партии и т. д. Таких людей мы и называем политзаключенными.
Но когда мы говорим "узники совести" - понятно, что мы требуем немедленного освобождения этого человека. Мы требуем прекратить уголовные дела против этого человека, потому что мы считаем, что человека преследуют за его право на свободу слова, на свободу мнений и т. д.
Елена Рыковцева: Что же из этого следует? Вот и "Независимая газета" пишет, что обычно "Amnesty International" требует немедленного освобождения таких осужденных, как вы только что сказали. И дальше я прочитаю, а вы скажете – правильно ли газета понимает: "Но для Ходорковского международная правозащита делает уточнение: мол, немедленное освобождение должно последовать только после завершения срока заключения по первому приговору. Получается, что с 2003 года Ходорковский–Лебедев сидят как преступники, а с 2011 будут сидеть как политические узники".
Правильно ли мы понимаем, что для Лебедева процедура требований "Amnesty International" об освобождении этого человека начнется со 2 июля этого года, когда заканчивается срок заключения по первому приговору, а для Ходорковского с 25 октября этого года? Правильно мы понимаем это?
Фридерика Бер: Мы не судьи и не прокуроры. Виновны ли люди в первом процессе – это не наш вопрос. Мы просто видели во втором процессе, что прокуратура вообще не была в состоянии показать виновность этих людей. Если у них и были какие-то возможности показать это, я думаю, что они должны были это сделать. Но процесс показал только нарушение права на справедливый суд, показал давление на свидетелей, на участников процесса. Все это убедило нас в том, что нет оснований считать, что эти люди совершили это преступление. У нас просто нет возможности то же самое определить в отношении первого процесса. Но это не значит, что мы автоматически считаем, что они виновны. В контексте первого процесса у нас просто нет возможности более подробно определить. Для этого нужно гораздо больше информации. Мы просто сейчас видели, что нарушения были настолько серьезные. Прокуратура и суд не показали убедительно виновность этих мужчин. Это был один из элементов, которые привели нас к решению присвоить им статус узников.
Елена Рыковцева: Все-таки, что представляет собой процедура «требования освобождения"? Означает ли само присвоение статуса узников совести, что процедура уже началась, что тем самым вы требуете освобождения, либо последуют какие-то отдельные акции – заявления, протесты организации?
Фридерика Бер: Это не в первый раз, когда мы требуем или предлагаем нашим активистам предпринимать какие-то акции в защиту Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Сейчас просто мы еще добавим последнее решение.
Наши активисты в разных странах мира продолжают писать письма, организовывать какие-то мероприятия в своей стране, встречи в посольстве РФ, где они находятся, и предоставляют информацию о тех случаях нарушения прав человека, которые мы фиксировали. И мы требуем от властей РФ расследовать случаи, где было нарушение прав человека и т. д. Мне кажется важно показать, что наши активисты работают и по тем делам, где мы не убеждены, что человек узник совести. Мы работаем и против пыток, против бесчеловечного отношения. Многие люди, волонтеры, с удовольствием помогают человеку, который невиновен. Но принципиальное наше понимание прав человека – это, конечно, мы должны защищать права тех людей, которые, может быть, совершили преступление, но они тоже имеют права.
Елена Рыковцева: На человеческое содержание, в частности, в тюрьме. В МИД РФ заявили, что "отрицательно" воспринимают решение Amnesty International. "Пусть эта оценка останется на совести организации. Наша позиция по такого рода оценкам известна: положительно мы к ним не относимся", - заявил уполномоченный МИДа по вопросам прав человека Константин Долгов. Депутат Госдумы Сергей Марков назвал решение правозащитников "политической коррупцией". Дмитрий Саблин, первый зампред комитета Госдумы по собственности ("Единая Россия"), заявил газете "Коммерсант": "Сахаров боролся ради идеи и будущего страны. За чье светлое будущее боролся Ходорковский? Он зарабатывал деньги. И если всех коммерсантов в тюрьме называть узниками, у нас их сотни тысяч наберется. Так недолго и убийцу объявить узником совести. А Ходорковский выйдет на свободу в 2016 году и будет жить припеваючи со своими огромными деньгами".
Это все можно считать официальной пока реакцией России. Другой нет. Ваша оценка, Зоя, такой реакции.
Зоя Ерошок: Если про закон говорят, что это простывший такой след пролетевшей справедливости, то в данном случае мне кажется, процесс и первый, и второй (процесс над Ходорковским и Лебедевым) показали, что судьи вообще заменяют аргументацию убежденностью, что Ходорковский и Лебедев преступники. Причем, чьей убежденности – своей или чьей-то – неважно. Дело в том, что полная замена! Поэтому очень важно, что они признаны узниками совести. Мне кажется, что реакция официальная, которую вы сейчас зачитали, она тоже убежденная… Они просто убеждены – вот деньги, вот у нас их сидят сотни тысяч. Чего хорошего, что у нас сидят сотни тысяч экономических якобы преступников?!
Елена Рыковцева: Нашли чем хвастаться.
Зоя Ерошок: Впереди планеты всей мы по экономическим преступникам. Причем, преступники, не преступники – это все какое-то… Я вообще не знаю, на что это похоже. Потому что когда Островскому Александру Николаевичу сказали, что "Грозу" перевели во Франции, он удивился и спросил: "Зачем? Для них ведь это XIV век". А Стивен Грэм, английский славянофил, исходивший, кстати, пешком Россию, и по Лондону ходивший в косоворотке, объяснял свое умиление Россией того времени (XIX век) так: "Там все как у нас при Эдуардах", то есть в XIV веке. Кто теперь удивляется тому, что у нас происходит (это я у Михаила Гаспарова, замечательного литературоведа прочитала), пусть прикинут, что прошло 100 лет, и какой нынче у нас век – XV? Тогда тоже, кстати, поджигали тех, кто выбивался из цеховых уставов обязательного равенства.
У нас, получается, действительно, срубили сосну – сделать лодку, а сделали зубочистку, которая застряла у них же в зубах. При этом еще все это выдается с такой демагогией, с такой злой радостью, как будто нет личных достижений у этих людей, как только гордиться, что Ходорковский и Платон Лебедев сидят. Хотя никто не отрицает, что они умные люди, что сколько было сделано, сколько налогов поступило в бюджет. Нет! Вот наворовали, наворовали, будут сидеть, припеваючи! Очень припеваючи эти 8 лет просидели и еще 5 лет сидеть, и еще неизвестно, как и что с ними будет.
Вообще, в этой истории, я все время повторяю, много иррационального, личного. И Тютчева очень хорошо сказано: "Когда государь говорит с умным человеком, у него вид, как у ревматика на сквозняке". Это какая-то реакция на это – ах, ты так, значит, и сиди, до 2016 года сиди. И все время самоподразумевается, что они виноваты. Но почему тогда официальная власть тоже не объяснит – в чем виноваты, как? Это же не термины официальные "наворовали", "будут жить припеваючи" и еще что-то.
Елена Рыковцева: Руки по локоть в крови. Читаю по "Независимой газете", что "судебная тройка Мосгорсуда по просьбе прокуроров Валерия Лахтина и Гульчехры Ибрагимовой внесла существенные исправления: 347 млн. тонн похищенной нефти уменьшили до 218 млн. тонн, то есть почти на треть. Соответственно и величину ущерба пришлось сократить на 68 млрд. руб. Как ни странно, причину этих корректив никто не объяснил – ни судьи, ни прокуроры".
Зоя Ерошок: Да, уменьшили в 128 млн. тонн! Это просто вдумайтесь в это! На 128 млн. тонн уменьшили, но скосили срок на год. Как это?! Это уже даже не арифметика.
Елена Рыковцева: Где пропорции?
Зоя Ерошок: Ночью (не помню, по какому каналу) смотрела долгий сюжет по Ходорковскому. И даже его речь была включена из-за стекла, что-то им сказано. И дальше молодой диктор с таким умилением говорит, вот скостили на год – и это с учетом президентских поправок. Кланяйтесь, получается. Ничего себе! Просто издевательство какое-то!
Елена Рыковцева: Зоя, если допустить все-таки идеальную ситуацию, что существуют в российской власти люди, которые хотели бы их освобождения, можем ли мы считать, что это решение "Amnesty International" о присвоении им звания "узников совести" поможет им сохранить лицо. Они как бы под давлением международной общественности смогут отступить на шаг назад. Или я идеализирую ситуацию? Нет таких людей, которым бы хотелось, чтобы им как будто бы выкрутили руки, и они разведут эти самые выкрученные руки и скажут – ну, куда нам деваться, выпустим.
Зоя Ерошок: Я надеюсь на это. Я думаю, что такие люди есть. Я понимаю, что ситуация очень сложная. Здесь любой оттенок здесь имеет значение. Главное, чтобы это не осталось просто каким-то почетным званием.
Я разговаривала с Мариной Филипповной Ходорковской, мамой Михаила Борисовича. Она говорит: "А что это все означает, что теперь они узники совести?" Я думаю, что не только Марина Филипповна, очень многие люди не понимают. Я надеюсь, что это не будут просто слова, говорильня и очередное почетное звание, которое не изменит никак участь этих людей. Надо, чтобы это сыграло.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Ну, какие для нашего народа узники совести? Кто такой Михаил Борисович Ходорковский для нашего народа? Мягко говоря, нерусский, во-вторых, олигарх, пьющий русскую кровь. Вот как был наш народ 100-летней давности по культуре, так и остался. И не надо строить никаких иллюзий.
Зоя Ерошок: Вы знаете, Михаил, когда посадили Платона Лебедева, но еще не посадили Михаила Борисовича, я была в своем родном городе Темрюке на Кубани и разговаривала со своими земляками о Ходорковском. Очень сложные были разговоры. Потом, когда уже посадили Ходорковского, я продолжала разговоры. У меня вышел материал не столько о Ходорковском, сколько о реакции людей на него. Назывался он "Темрюк и Ходорковский". Один мой друг, либеральный товарищ, сказал: "Ой, это так интересно "Темрюк и Ходорковский. Это значит – казаки и евреи". Но ведь никто ни разу там не спросил меня… Нет, один человек как-то так нейтрально сказал: "А что, он еврей?". Никто не зацикливался. Более того, люди стали и сочувствовать, и переживать, и говорить, и спорить, и продолжать какие-то диалоги, и монологи свои в связи с Ходорковским. Отмечали то достоинство, с которым он ведет себя. Никому это богатство, на самом деле, ситуацию не закрывало.
Я была в Краснокаменске, где он сидел, разговаривала и там с разными людьми. Я говорила, я такая-то такая, вы можете отказаться со мной разговаривать или говорить, не указывая фамилии, потому что я приехала и уехала. Ни один человек – начиная от таксистов и заканчивая мэром города, главой администрации – не отказался назвать свою фамилию и сказать об отношениик Ходорковскому и тоже хорошем. Также было в Урюпинске и где-то еще.
Это не значит, что везде идеально. Но два мифа, которые абсолютно не сработали – кто он по национальности и что он олигарх. Мне кажется, мы сами не знаем собственный народ, который во многом лучше нашей самоназначенной элиты и более здраво рассуждает.
Елена Рыковцева: Читаю сообщение от Лены: "Мы очень благодарны международной организации за то, что она, наконец, признала Ходорковского и Лебедева узниками совести. Многие в нашей стране считали их политзаключенными очень давно и писали письма в их защиту, но наша власть игнорировала это. Наверняка проигнорирует и сейчас".
Роза: "Ну, наконец, мы этого дождались. А теперь нельзя ли провести международный суд над теми, кто незаконно держит людей в заключении уже больше 7 лет? Пора уже давно этого требовать, пока у нас не начался настоящий ГУЛАГ". Фридерика сказала, что не занимается приговорами и судами эта организация. И то, что их заключили незаконно тоже пока еще судом-то не признано. Это пока еще только статус международной организации.
Фридерика, по вашему опыту, в других странах, какой была реакция на то, что вы это звание человеку присваивали, присуждали?
Фридерика Бер: Во-первых, я бы хотела упомянуть, что все эти годы мы критиковали отношение к Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву и указывали на нарушение их прав человека, но не называли их узниками совести. Нас тогда обвинили в том, что мы боимся Путина, что мы не слишком политкорректны, что мы продажные правозащитники и т. д. Сейчас нас тоже обвиняют, что мы коррумпированные.
Зоя Ерошок: Опять не угодили.
Фридерика Бер: Наверное, объективность в нашем решении все-таки есть. В этом статусе нет никакой юридической силы. Мы не ожидаем, что будет какая-то реакция в России из-за того, что мы называем их узниками совести. Но мы ожидаем, что Россия выполнит свои обязанности перед российским законом и перед международным пактом, который был подписан и ратифицирован Россией, что государство и судебная система дает доступ к справедливости и справедливому суду Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.
В других странах тоже есть подобные ситуации. Сейчас мы очень активно занимаемся делом известного художника Ай Вэйвэй из Китая, который содержится в полиции, по-моему, с начала апреля. Мы его даже не называем узником совести, потому что нет обвинения. Нам непонятно, в чем там дело. Может быть, он совершил какие-то налоговые нарушения. Об этом должно сказать правительство Китая. Но мы считаем, что он в опасности. Надо ему дать доступ к адвокату, доступ к родственникам, чтобы они знали, где он, как он.
Волонтеры "Amnesty International" активно требуют в разных странах освобождения этого очень известного художника, который делал замечательные акции "Современное искусство" и благодаря этому стал очень известным, популярным. Конечно, нас обвиняют в том, что мы вмешиваемся во внутренние дела Китая, что мы не имеем права, не понимаем ничего. Но мы надеемся, что эта публичность повлияет на международное сообщество. Люди относятся с большим интересом к этому делу - пишут письма, организуют демонстрации около посольства Китая. Поэтому мы надеемся, что мы сможем защитить этот человека.
Елена Рыковцева: В подтверждение слов Фридерики о том, что им доставалось от российских правозащитников тоже, приведу цитату из программы моего коллеги Михаила Соколова, которая была 22 марта с Сергеем Ковалевым, знаменитым правозащитником. Ковалев сказал следующее: «В свое время у меня был острый конфликт с "Amnesty International", когда "Amnesty" отказалась признать Ходорковского и Лебедева "узниками совести", выдвинув смехотворный, с моей точки зрения, мотив: является ли позиция подсудимых достаточно политической. Я тогда очень резко на это отреагировал. Теперь, я думаю, в "Amnesty" ситуация изменилась. Сужу вот по чему. Как вы знаете, деятели культуры обратились с призывом признать "узниками совести" Ходорковского и Лебедева. Разумеется, я сказал, что тоже подпишу. На этот случай мой бойкот "Amnesty" не распространяется. Тем более что "Amnesty" меняется, как я понимаю".
Виктор из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Уважаемая Фридерика, можно ли объявить граждан и избирателей России узниками "Единой России"? Второй вопрос. Можно ли объявить граждан России узниками ГБ и Путина?
Фридерика Бер (смеется): Конечно, мы не будем этого делать. Нам важно, чтобы мы и наши активисты аккуратно и подробно следили за тем, что происходит с правами человека в разных странах. Еще раз повторю, мы защищаем любого человека от нарушения прав человека, если у нас есть такие возможности. Конечно, у нас тоже ограниченные возможности, но это не принципиально. Мы защищаем не только тех людей, которых мы называем узниками совести.
Елена Рыковцева: Фридерика, был ли случай, когда признавала ваша организация человека узником совести, и его именно поэтому освобождали?
Фридерика Бер: Нам, конечно, никогда никакое государство не сказало, что вот мы освобождаем этого человека, потому что "Amnesty International" считает, что он узник совести. Такого, конечно, не было. Но мы знаем, что адвокаты или иногда даже судья, прокурор признавал, что было огромное количество писем, публичности международной и в стране, и это может иметь какое-то значение. Но это опять-таки, мы не требуем, чтобы к нашему термину "узники совести" государство относилось как-то особенно, потому что это не юридический термин. Мы требуем, чтобы государство само и судья, и прокуроры соблюдали права человека. Вот это нам важно. Мы понимаем, что это не имеет никакой юридической силы – узник совести.
Елена Рыковцева: Но это хотя бы толчок, движение. И потом это все-таки большая моральная поддержка.
Фридерика Бер: Я думаю, что это важно.
Елена Рыковцева: И даже моральная поддержка наших слушателей, которые нам пишут, что сегодня они рады. Есть люди, у которых сегодня праздник, потому что сбылась какая-то принципиальная для них вещь.
Зоя Ерошок: И это очень важно, что люди радуются этому, а не тому, что человек сидит.
Елена Рыковцева: Прочитаю SMS. Николай Анисимович пишет, что "Ходорковский с Лебедевым являются жертвами путинского правления. И пока он у власти, им свободы не видать".
"Наконец, начал свое пробуждение долгожданный голос разума и справедливости!" – Александр из Сызрани решению "Amnesty International".
Анися, пенсионерка из Плавского района Тульской области согласна с этим решением организации: "При этом заведомо неправосудный приговор должен быть однозначно отменен, а Данилкин и судьи Мосгорсуда по статье 305 Уголовного кодекса РФ осуждены". Я не знаю, что это за статья. Мы же не юристы по образованию.
"МБХ и ПЛЛ желаю освобождения из путинского плена и удачи во всем, а Данилкину, судьям МГС, Медведеву и Путину с его фронтом – неудачи".
Олег К. из Москвы: "Абсолютно согласен – Ходорковский и Лебедев, несомненно, политзаключенные с самого начала".
Иван из Москвы: "Хотел бы узнать, какая степень взаимосвязи общественных организаций по защите прав человека с правительственными зарубежными структурами. Само по себе решение вашей общественной организации никакого влияния на позицию российского правительства в отношении дела Ходорковского не окажет. Ходорковский заслужил более внимательного и справедливого отношения в связи с его огромным вкладом в практическую реорганизацию российской системы". Фридерика, ну, конечно, вы взаимодействуете, да?
Фридерика Бер: Такие же письма как Медведеву, мы пишем Ангеле Меркель и Дэвиду Кэмерону. Мы не сотрудничаем, мы стараемся влиять на разные правительства с требованием наблюдать права человека. Но мы не государственная организация. Мы не получаем никакой поддержки от правительственных фондов и т. д. Поэтому мы независимы от этого.
Елена Рыковцева: Воронин из Ульяновска: "Хорошо, что признали. Я благодарен "Amnesty International" за поддержку Михаила Борисовича".
И другое мнение, от Геннадия Георгиевича из Москвы: "Ходорковского мне жалко лишь в одном, что он, бедолага, отдувается один за всех. А вообще хотелось бы сказать, что такая участь должна ждать всех, кто будет считать мою родину Россию зоной для своей охоты".
Программу целиком можно прослушать здесь же
Однако через несколько часов после того, как Мосгорсуд оставил в силе обвинительный приговор, сократив срок наказания всего лишь на год - с 14 до 13 лет - решение о присвоении Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву статуса "узников совести" было принято. Согласны ли вы с этим решением? Это вопрос нашим слушателям сегодня. С нами на связи из Берлина Фридерика Бер, исследователь по России Amnesty International, а в студии Зоя Ерошок, обозреватель "Новой газеты".
Фридерика, хочу с вами договориться о терминах. Вот какая происходит штука. В подзаголовке "Коммерсанта" пишется "Михаил Ходорковский и Платон Лебедев признаны политзаключенными". А в первой же фразе указано "Международная правозащитная организация "Amnesty International" признала экс-руководителей ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева узниками совести". То есть в одной и той же газете даются два обозначения "узники совести" и "политзаключенные". Это одно и то же для вас или это мы просто путаем термины?
Фридерика Бер: Организация "Amnesty International" создана 50 лет назад. Мы в выходные отмечаем юбилей. Организация была создана именно как организация, защищающая узников совести. Тогда это были тогда люди, которые находились за решеткой из-за того, что они пользовались своими правами на свободу слова, на свободу вероисповедания и не призывали к насилию. Это была исключительная задача в первые годы нашей организации.
Но потом, когда организация расширилась, мы поняли, что этого недостаточно. Нужно защищать людей и от других нарушений своих прав. Мы инициировали кампанию против пыток, кампанию против смертной казни и т. д. Многие люди, особенно в странах бывшего Советского Союза до сих пор связывают организацию "Amnesty International" с пониманием защиты только узников совести. У нас нет «копирайт» на этот термин. И, конечно, мы живем с тем, что люди понимают этот термин по-разному.
А вот политзаключенные – это в нашем понимании, может быть, люди, которые действительно совершили преступление, но государство относится к ним избирательно. В уголовных кодексах некоторых стран, например, мы найдем статьи, которые исключительно относятся к людям, которые являются членами политической партии и т. д. Таких людей мы и называем политзаключенными.
Но когда мы говорим "узники совести" - понятно, что мы требуем немедленного освобождения этого человека. Мы требуем прекратить уголовные дела против этого человека, потому что мы считаем, что человека преследуют за его право на свободу слова, на свободу мнений и т. д.
Елена Рыковцева: Что же из этого следует? Вот и "Независимая газета" пишет, что обычно "Amnesty International" требует немедленного освобождения таких осужденных, как вы только что сказали. И дальше я прочитаю, а вы скажете – правильно ли газета понимает: "Но для Ходорковского международная правозащита делает уточнение: мол, немедленное освобождение должно последовать только после завершения срока заключения по первому приговору. Получается, что с 2003 года Ходорковский–Лебедев сидят как преступники, а с 2011 будут сидеть как политические узники".
Правильно ли мы понимаем, что для Лебедева процедура требований "Amnesty International" об освобождении этого человека начнется со 2 июля этого года, когда заканчивается срок заключения по первому приговору, а для Ходорковского с 25 октября этого года? Правильно мы понимаем это?
Фридерика Бер: Мы не судьи и не прокуроры. Виновны ли люди в первом процессе – это не наш вопрос. Мы просто видели во втором процессе, что прокуратура вообще не была в состоянии показать виновность этих людей. Если у них и были какие-то возможности показать это, я думаю, что они должны были это сделать. Но процесс показал только нарушение права на справедливый суд, показал давление на свидетелей, на участников процесса. Все это убедило нас в том, что нет оснований считать, что эти люди совершили это преступление. У нас просто нет возможности то же самое определить в отношении первого процесса. Но это не значит, что мы автоматически считаем, что они виновны. В контексте первого процесса у нас просто нет возможности более подробно определить. Для этого нужно гораздо больше информации. Мы просто сейчас видели, что нарушения были настолько серьезные. Прокуратура и суд не показали убедительно виновность этих мужчин. Это был один из элементов, которые привели нас к решению присвоить им статус узников.
Елена Рыковцева: Все-таки, что представляет собой процедура «требования освобождения"? Означает ли само присвоение статуса узников совести, что процедура уже началась, что тем самым вы требуете освобождения, либо последуют какие-то отдельные акции – заявления, протесты организации?
Фридерика Бер: Это не в первый раз, когда мы требуем или предлагаем нашим активистам предпринимать какие-то акции в защиту Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Сейчас просто мы еще добавим последнее решение.
Наши активисты в разных странах мира продолжают писать письма, организовывать какие-то мероприятия в своей стране, встречи в посольстве РФ, где они находятся, и предоставляют информацию о тех случаях нарушения прав человека, которые мы фиксировали. И мы требуем от властей РФ расследовать случаи, где было нарушение прав человека и т. д. Мне кажется важно показать, что наши активисты работают и по тем делам, где мы не убеждены, что человек узник совести. Мы работаем и против пыток, против бесчеловечного отношения. Многие люди, волонтеры, с удовольствием помогают человеку, который невиновен. Но принципиальное наше понимание прав человека – это, конечно, мы должны защищать права тех людей, которые, может быть, совершили преступление, но они тоже имеют права.
Елена Рыковцева: На человеческое содержание, в частности, в тюрьме. В МИД РФ заявили, что "отрицательно" воспринимают решение Amnesty International. "Пусть эта оценка останется на совести организации. Наша позиция по такого рода оценкам известна: положительно мы к ним не относимся", - заявил уполномоченный МИДа по вопросам прав человека Константин Долгов. Депутат Госдумы Сергей Марков назвал решение правозащитников "политической коррупцией". Дмитрий Саблин, первый зампред комитета Госдумы по собственности ("Единая Россия"), заявил газете "Коммерсант": "Сахаров боролся ради идеи и будущего страны. За чье светлое будущее боролся Ходорковский? Он зарабатывал деньги. И если всех коммерсантов в тюрьме называть узниками, у нас их сотни тысяч наберется. Так недолго и убийцу объявить узником совести. А Ходорковский выйдет на свободу в 2016 году и будет жить припеваючи со своими огромными деньгами".
Это все можно считать официальной пока реакцией России. Другой нет. Ваша оценка, Зоя, такой реакции.
Зоя Ерошок: Если про закон говорят, что это простывший такой след пролетевшей справедливости, то в данном случае мне кажется, процесс и первый, и второй (процесс над Ходорковским и Лебедевым) показали, что судьи вообще заменяют аргументацию убежденностью, что Ходорковский и Лебедев преступники. Причем, чьей убежденности – своей или чьей-то – неважно. Дело в том, что полная замена! Поэтому очень важно, что они признаны узниками совести. Мне кажется, что реакция официальная, которую вы сейчас зачитали, она тоже убежденная… Они просто убеждены – вот деньги, вот у нас их сидят сотни тысяч. Чего хорошего, что у нас сидят сотни тысяч экономических якобы преступников?!
Елена Рыковцева: Нашли чем хвастаться.
Зоя Ерошок: Впереди планеты всей мы по экономическим преступникам. Причем, преступники, не преступники – это все какое-то… Я вообще не знаю, на что это похоже. Потому что когда Островскому Александру Николаевичу сказали, что "Грозу" перевели во Франции, он удивился и спросил: "Зачем? Для них ведь это XIV век". А Стивен Грэм, английский славянофил, исходивший, кстати, пешком Россию, и по Лондону ходивший в косоворотке, объяснял свое умиление Россией того времени (XIX век) так: "Там все как у нас при Эдуардах", то есть в XIV веке. Кто теперь удивляется тому, что у нас происходит (это я у Михаила Гаспарова, замечательного литературоведа прочитала), пусть прикинут, что прошло 100 лет, и какой нынче у нас век – XV? Тогда тоже, кстати, поджигали тех, кто выбивался из цеховых уставов обязательного равенства.
У нас, получается, действительно, срубили сосну – сделать лодку, а сделали зубочистку, которая застряла у них же в зубах. При этом еще все это выдается с такой демагогией, с такой злой радостью, как будто нет личных достижений у этих людей, как только гордиться, что Ходорковский и Платон Лебедев сидят. Хотя никто не отрицает, что они умные люди, что сколько было сделано, сколько налогов поступило в бюджет. Нет! Вот наворовали, наворовали, будут сидеть, припеваючи! Очень припеваючи эти 8 лет просидели и еще 5 лет сидеть, и еще неизвестно, как и что с ними будет.
Вообще, в этой истории, я все время повторяю, много иррационального, личного. И Тютчева очень хорошо сказано: "Когда государь говорит с умным человеком, у него вид, как у ревматика на сквозняке". Это какая-то реакция на это – ах, ты так, значит, и сиди, до 2016 года сиди. И все время самоподразумевается, что они виноваты. Но почему тогда официальная власть тоже не объяснит – в чем виноваты, как? Это же не термины официальные "наворовали", "будут жить припеваючи" и еще что-то.
Елена Рыковцева: Руки по локоть в крови. Читаю по "Независимой газете", что "судебная тройка Мосгорсуда по просьбе прокуроров Валерия Лахтина и Гульчехры Ибрагимовой внесла существенные исправления: 347 млн. тонн похищенной нефти уменьшили до 218 млн. тонн, то есть почти на треть. Соответственно и величину ущерба пришлось сократить на 68 млрд. руб. Как ни странно, причину этих корректив никто не объяснил – ни судьи, ни прокуроры".
Зоя Ерошок: Да, уменьшили в 128 млн. тонн! Это просто вдумайтесь в это! На 128 млн. тонн уменьшили, но скосили срок на год. Как это?! Это уже даже не арифметика.
Елена Рыковцева: Где пропорции?
Зоя Ерошок: Ночью (не помню, по какому каналу) смотрела долгий сюжет по Ходорковскому. И даже его речь была включена из-за стекла, что-то им сказано. И дальше молодой диктор с таким умилением говорит, вот скостили на год – и это с учетом президентских поправок. Кланяйтесь, получается. Ничего себе! Просто издевательство какое-то!
Елена Рыковцева: Зоя, если допустить все-таки идеальную ситуацию, что существуют в российской власти люди, которые хотели бы их освобождения, можем ли мы считать, что это решение "Amnesty International" о присвоении им звания "узников совести" поможет им сохранить лицо. Они как бы под давлением международной общественности смогут отступить на шаг назад. Или я идеализирую ситуацию? Нет таких людей, которым бы хотелось, чтобы им как будто бы выкрутили руки, и они разведут эти самые выкрученные руки и скажут – ну, куда нам деваться, выпустим.
Зоя Ерошок: Я надеюсь на это. Я думаю, что такие люди есть. Я понимаю, что ситуация очень сложная. Здесь любой оттенок здесь имеет значение. Главное, чтобы это не осталось просто каким-то почетным званием.
Я разговаривала с Мариной Филипповной Ходорковской, мамой Михаила Борисовича. Она говорит: "А что это все означает, что теперь они узники совести?" Я думаю, что не только Марина Филипповна, очень многие люди не понимают. Я надеюсь, что это не будут просто слова, говорильня и очередное почетное звание, которое не изменит никак участь этих людей. Надо, чтобы это сыграло.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Ну, какие для нашего народа узники совести? Кто такой Михаил Борисович Ходорковский для нашего народа? Мягко говоря, нерусский, во-вторых, олигарх, пьющий русскую кровь. Вот как был наш народ 100-летней давности по культуре, так и остался. И не надо строить никаких иллюзий.
Зоя Ерошок: Вы знаете, Михаил, когда посадили Платона Лебедева, но еще не посадили Михаила Борисовича, я была в своем родном городе Темрюке на Кубани и разговаривала со своими земляками о Ходорковском. Очень сложные были разговоры. Потом, когда уже посадили Ходорковского, я продолжала разговоры. У меня вышел материал не столько о Ходорковском, сколько о реакции людей на него. Назывался он "Темрюк и Ходорковский". Один мой друг, либеральный товарищ, сказал: "Ой, это так интересно "Темрюк и Ходорковский. Это значит – казаки и евреи". Но ведь никто ни разу там не спросил меня… Нет, один человек как-то так нейтрально сказал: "А что, он еврей?". Никто не зацикливался. Более того, люди стали и сочувствовать, и переживать, и говорить, и спорить, и продолжать какие-то диалоги, и монологи свои в связи с Ходорковским. Отмечали то достоинство, с которым он ведет себя. Никому это богатство, на самом деле, ситуацию не закрывало.
Я была в Краснокаменске, где он сидел, разговаривала и там с разными людьми. Я говорила, я такая-то такая, вы можете отказаться со мной разговаривать или говорить, не указывая фамилии, потому что я приехала и уехала. Ни один человек – начиная от таксистов и заканчивая мэром города, главой администрации – не отказался назвать свою фамилию и сказать об отношениик Ходорковскому и тоже хорошем. Также было в Урюпинске и где-то еще.
Это не значит, что везде идеально. Но два мифа, которые абсолютно не сработали – кто он по национальности и что он олигарх. Мне кажется, мы сами не знаем собственный народ, который во многом лучше нашей самоназначенной элиты и более здраво рассуждает.
Елена Рыковцева: Читаю сообщение от Лены: "Мы очень благодарны международной организации за то, что она, наконец, признала Ходорковского и Лебедева узниками совести. Многие в нашей стране считали их политзаключенными очень давно и писали письма в их защиту, но наша власть игнорировала это. Наверняка проигнорирует и сейчас".
Роза: "Ну, наконец, мы этого дождались. А теперь нельзя ли провести международный суд над теми, кто незаконно держит людей в заключении уже больше 7 лет? Пора уже давно этого требовать, пока у нас не начался настоящий ГУЛАГ". Фридерика сказала, что не занимается приговорами и судами эта организация. И то, что их заключили незаконно тоже пока еще судом-то не признано. Это пока еще только статус международной организации.
Фридерика, по вашему опыту, в других странах, какой была реакция на то, что вы это звание человеку присваивали, присуждали?
Фридерика Бер: Во-первых, я бы хотела упомянуть, что все эти годы мы критиковали отношение к Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву и указывали на нарушение их прав человека, но не называли их узниками совести. Нас тогда обвинили в том, что мы боимся Путина, что мы не слишком политкорректны, что мы продажные правозащитники и т. д. Сейчас нас тоже обвиняют, что мы коррумпированные.
Зоя Ерошок: Опять не угодили.
Фридерика Бер: Наверное, объективность в нашем решении все-таки есть. В этом статусе нет никакой юридической силы. Мы не ожидаем, что будет какая-то реакция в России из-за того, что мы называем их узниками совести. Но мы ожидаем, что Россия выполнит свои обязанности перед российским законом и перед международным пактом, который был подписан и ратифицирован Россией, что государство и судебная система дает доступ к справедливости и справедливому суду Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.
В других странах тоже есть подобные ситуации. Сейчас мы очень активно занимаемся делом известного художника Ай Вэйвэй из Китая, который содержится в полиции, по-моему, с начала апреля. Мы его даже не называем узником совести, потому что нет обвинения. Нам непонятно, в чем там дело. Может быть, он совершил какие-то налоговые нарушения. Об этом должно сказать правительство Китая. Но мы считаем, что он в опасности. Надо ему дать доступ к адвокату, доступ к родственникам, чтобы они знали, где он, как он.
Волонтеры "Amnesty International" активно требуют в разных странах освобождения этого очень известного художника, который делал замечательные акции "Современное искусство" и благодаря этому стал очень известным, популярным. Конечно, нас обвиняют в том, что мы вмешиваемся во внутренние дела Китая, что мы не имеем права, не понимаем ничего. Но мы надеемся, что эта публичность повлияет на международное сообщество. Люди относятся с большим интересом к этому делу - пишут письма, организуют демонстрации около посольства Китая. Поэтому мы надеемся, что мы сможем защитить этот человека.
Елена Рыковцева: В подтверждение слов Фридерики о том, что им доставалось от российских правозащитников тоже, приведу цитату из программы моего коллеги Михаила Соколова, которая была 22 марта с Сергеем Ковалевым, знаменитым правозащитником. Ковалев сказал следующее: «В свое время у меня был острый конфликт с "Amnesty International", когда "Amnesty" отказалась признать Ходорковского и Лебедева "узниками совести", выдвинув смехотворный, с моей точки зрения, мотив: является ли позиция подсудимых достаточно политической. Я тогда очень резко на это отреагировал. Теперь, я думаю, в "Amnesty" ситуация изменилась. Сужу вот по чему. Как вы знаете, деятели культуры обратились с призывом признать "узниками совести" Ходорковского и Лебедева. Разумеется, я сказал, что тоже подпишу. На этот случай мой бойкот "Amnesty" не распространяется. Тем более что "Amnesty" меняется, как я понимаю".
Виктор из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Уважаемая Фридерика, можно ли объявить граждан и избирателей России узниками "Единой России"? Второй вопрос. Можно ли объявить граждан России узниками ГБ и Путина?
Фридерика Бер (смеется): Конечно, мы не будем этого делать. Нам важно, чтобы мы и наши активисты аккуратно и подробно следили за тем, что происходит с правами человека в разных странах. Еще раз повторю, мы защищаем любого человека от нарушения прав человека, если у нас есть такие возможности. Конечно, у нас тоже ограниченные возможности, но это не принципиально. Мы защищаем не только тех людей, которых мы называем узниками совести.
Елена Рыковцева: Фридерика, был ли случай, когда признавала ваша организация человека узником совести, и его именно поэтому освобождали?
Фридерика Бер: Нам, конечно, никогда никакое государство не сказало, что вот мы освобождаем этого человека, потому что "Amnesty International" считает, что он узник совести. Такого, конечно, не было. Но мы знаем, что адвокаты или иногда даже судья, прокурор признавал, что было огромное количество писем, публичности международной и в стране, и это может иметь какое-то значение. Но это опять-таки, мы не требуем, чтобы к нашему термину "узники совести" государство относилось как-то особенно, потому что это не юридический термин. Мы требуем, чтобы государство само и судья, и прокуроры соблюдали права человека. Вот это нам важно. Мы понимаем, что это не имеет никакой юридической силы – узник совести.
Елена Рыковцева: Но это хотя бы толчок, движение. И потом это все-таки большая моральная поддержка.
Фридерика Бер: Я думаю, что это важно.
Елена Рыковцева: И даже моральная поддержка наших слушателей, которые нам пишут, что сегодня они рады. Есть люди, у которых сегодня праздник, потому что сбылась какая-то принципиальная для них вещь.
Зоя Ерошок: И это очень важно, что люди радуются этому, а не тому, что человек сидит.
Елена Рыковцева: Прочитаю SMS. Николай Анисимович пишет, что "Ходорковский с Лебедевым являются жертвами путинского правления. И пока он у власти, им свободы не видать".
"Наконец, начал свое пробуждение долгожданный голос разума и справедливости!" – Александр из Сызрани решению "Amnesty International".
Анися, пенсионерка из Плавского района Тульской области согласна с этим решением организации: "При этом заведомо неправосудный приговор должен быть однозначно отменен, а Данилкин и судьи Мосгорсуда по статье 305 Уголовного кодекса РФ осуждены". Я не знаю, что это за статья. Мы же не юристы по образованию.
"МБХ и ПЛЛ желаю освобождения из путинского плена и удачи во всем, а Данилкину, судьям МГС, Медведеву и Путину с его фронтом – неудачи".
Олег К. из Москвы: "Абсолютно согласен – Ходорковский и Лебедев, несомненно, политзаключенные с самого начала".
Иван из Москвы: "Хотел бы узнать, какая степень взаимосвязи общественных организаций по защите прав человека с правительственными зарубежными структурами. Само по себе решение вашей общественной организации никакого влияния на позицию российского правительства в отношении дела Ходорковского не окажет. Ходорковский заслужил более внимательного и справедливого отношения в связи с его огромным вкладом в практическую реорганизацию российской системы". Фридерика, ну, конечно, вы взаимодействуете, да?
Фридерика Бер: Такие же письма как Медведеву, мы пишем Ангеле Меркель и Дэвиду Кэмерону. Мы не сотрудничаем, мы стараемся влиять на разные правительства с требованием наблюдать права человека. Но мы не государственная организация. Мы не получаем никакой поддержки от правительственных фондов и т. д. Поэтому мы независимы от этого.
Елена Рыковцева: Воронин из Ульяновска: "Хорошо, что признали. Я благодарен "Amnesty International" за поддержку Михаила Борисовича".
И другое мнение, от Геннадия Георгиевича из Москвы: "Ходорковского мне жалко лишь в одном, что он, бедолага, отдувается один за всех. А вообще хотелось бы сказать, что такая участь должна ждать всех, кто будет считать мою родину Россию зоной для своей охоты".
Программу целиком можно прослушать здесь же
