Петр Вайль:
Повесть Юрия Олеши "Три толстяка" написана 80 лет назад, и за минувшие десятилетия стала одной из самых любимых детских книг. Книга именно детская - простая и прозрачная. Однако трудность ее осмысления начинается сразу, как только мы задаем себе и другим простейший вопрос: кто главный герой повести? На эту роль претендуют и девочка Суок, которой Юрий Олеша в качестве имени дал фамилию своей жены; и наследник трона Тутти, обладающий стальным сердцем и обретающий сердце настоящее; и вожди восставшего народа, канатоходец Тибул и оружейник Просперо; и мудрый и добрый ученый Гаспар Арнери.
Мы же выбираем отрицательных, и терпящих крах диктаторов - Трех Толстяков - на роль триединого центрального персонажа, если не книги, то нашей программы. Выбираем именно за противоречивость, за непонятность авторского и читательского к ним отношения. И еще - за социальную современность и своевременность.
В программе принимает участие литературовед и культуролог Мариэтта Чудакова, театральный режиссер и писатель Михаил Левитин, старший научный сотрудник факультета психологии МГУ, кандидат наук Константин Сурнов.
Вопрос Мариэтте Чудаковой: кто, по-вашему, главный герой повести "Три толстяка"?
Мариэтта Чудакова: Я думаю, что Суок.
Петр Вайль: А вариантов много?
Мариэтта Чудакова: Конечно, но Олеша недаром дал ей как имя - фамилию жены. Мне самой всегда был интересен доктор Гаспар Арнери - он чем-то привлекал. Но уж, по крайней мере, не Три Толстяка.
Петр Вайль: Гимнаст Тибул, конечно, тоже может претендовать, и оружейник Просперо.
Мариэтта Чудакова: Да, но они, скорее, вдвигаются на роль главных героев, чем реально получаются. По-моему, Суок и Арнери больше подходят. Тутти тоже, конечно.
Петр Вайль: А вещь, все равно, называется "Три толстяка".
Мариэтта Чудакова: В угоду регламенту.
Петр Вайль: И только?
Мариэтта Чудакова: Я так думаю. Нужно было как-то обозначить. Потом, сказки вытеснялись из чтения детей.
Петр Вайль: Вопрос Михаилу Левитину. О чем повесть "Три толстяка"?
Михаил Левитин: Повесть - о любви. Вообще, все, что он пишет, связано с целомудренным пониманием любви. Все, все, что он пишет; даже с немножко неловким, стыдливым, и, может быть, в какой-то степени, чуть-чуть патологическим, если идти далеко-далеко. Я его столько переставил на сцене - Юрия Карловича - и пьесу эту, по черновикам, "Нищий, или Смерть Занда", и "Зависть" в Чехословакии ставил, и "Альдебаран" шел. Вообще, был им очень занят.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова готова отдать роль главного героя повести даже не персонажу, а самому писательскому стилю Олеши.
Мариэтта Чудакова: Конечно, все забивает и привлекает к себе внимание его стиль, который можно сравнить с изумительным даром рисовальщика. Как рисунок пером - масса, по ходу дела, точно очерченных перышком движений людей. Я всегда поражаюсь его умению очертить словом предмет. Именно очертить - он не живописец. Он скорее рисовальщик, график. При этом у графики абсолютная точность. А когда появляются толстяки, становится скучнее, потому что здесь нет олешевской фактуры, нет того, в чем так силен Олеша.
Петр Вайль: Михаил Левитин объясняет очарование стиля Олеши присутствием любви, когда говорит о происхождении повести.
Михаил Левитин: Есть же два посвящения. Одно - Вале Грензайт - Валентине Грензайт - будущей жене Евгения Петрова. Он увидел эту девочку в окне, и первые "Три толстяка" посвящены Вале Грензайт, ставшей женой Евгения Петрова, за что он всегда Петрова любил чуть-чуть меньше Ильфа. Валя - первая, огромная любовь. А затем Олеша переставил посвящение - Ольге Густавовне. Имя Суок возникло изначально, но книжка была для Грензайт. С Ольгой Густавовной он уже был знаком, но она была уже далеко не девочка.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова настаивает на первичности стиля, что обеспечивает долгую жизнь повести Олеши.
Мариэтта Чудакова: Для меня "Три толстяка" - многие страницы изумительного текста.
Петр Вайль: То есть, в первую очередь текст, а не герои.
Мариэтта Чудакова: Да, именно страницы описания, которые связаны с чувствами людей, но еще и изумительные сами по себе.
Петр Вайль: А кто же главный герой, по мнению Михаила Левитина?
Михаил Левитин: Одесса. Пространство Одессы, приланжероновское пространство. Там везде рядом море, хотя само море не описано, не присутствует в "Трех толстяках". Удивительное смещение внутреннего, авторского пейзажа - того, что он держит - и того, что мы читаем и видим, потому что у него масса картинок. Одесса, Одесса, всегда Одесса.
Петр Вайль: Обычно пейзаж, будь то природный или городской, выполняет роль фона. Как видим, все, действительно, непросто с простой повестью Олеши, если Михаил Левитин называет город Одессу главным героем, а Мариэтта Чудакова считает персонажей, давших заглавие повести, всего лишь декорацией.
Мариэтта Чудакова: У меня всегда было такое впечатление, что это часть декорации, задняя часть сцены. Он умеет это строить, но что за невидаль - толстые люди, главная задача которых - больше съесть. Довольно скучно.
Петр Вайль: То есть, вы в образе Трех Толстяков не находите ничего художественно интересного?
Мариэтта Чудакова: Я бы сказала, что нет. Понимаете, там настолько поэтические страницы, связанные с этими двумя детьми, и с этим доктором, и сама идея - лишить сердца, и этот несчастный Просперо, погибающий в клетке - довольно трогательный образ, почти потерявший человеческий облик.
Петр Вайль: Что же происходит в городе, которому Михаил Левитин отводит место главного героя?
Михаил Левитин: Революция, к которой он, кстати, относился весьма неплохо. Надо сказать, что перед встречей с вами я полистал "Три толстяка" и поразился правде, реализму этой книги. Раньше казалось, что это такая метафорическая книга, какие-то странные картинки, образы, а теперь я вижу - реалистично. Масса трупов, масса крови, дети идут по лужам крови, перешагивают через раненых. И, одновременно с этим, автор постоянно торопит события, торопит к встрече детей. Хаос вообще - вещь вкусная, и любимая мной литература вся родилась из хаоса. Хаос невозможен без катастрофы. Поэтому я вынужден к катастрофе относится не с симпатией, но с пониманием. Она рождает взрыв, в результате которого - огонь, искры, звуки, иное поведение людей. Это - вещь роскошная.
Петр Вайль: Катастрофа революции, происходящая в книге, случается по вине как раз Трех Толстяков. То есть, сюжет двигают именно они. И вот еще какое соображение. Если выйти сейчас на улицу какого-нибудь российского города и спросить прохожих, кто такая Суок, кто такой Тутти, кто такой Гаспар Арнери, то много вразумительных ответов мы не получим. Но Трех Толстяков знают все. Что-то ведь это значит.
Мариэтта Чудакова: Название не забывается. Заглавие имеет большое значение. Это первое. А второе - вы правы, - что законы этого отпечатления памяти массового читателя все-таки немножко другие, чем законы художества вообще. Как, наверное, реклама. Надо узнать у тех, кто занимается рекламой. Они могли бы, наверное, многое порассказать о том, как совершается это отпечатление, даже, может быть, бессознательное, в мозгу потребителя.
Петр Вайль: При всем своем отличном от мнения Мариэтты Чудаковой понимании повести Олеши, Михаил Левитин сходится с ней в пренебрежительном отношении к образу Трех Толстяков.
Михаил Левитин: Чепуха. Куклы. Мне кажется, не больше, чем куклы, не больше, чем плотоядный образ, неприятный всем людям. Образ, одновременно и неприятный, и смешной. Между прочим, Олеша в этом смысле ошибся. Если он хотел вызвать ненависть к толстякам, то он тут, конечно, напортачил, потому что толстый человек обаятелен. А если три толстых человека, то это три клоуна, своеобразные братья Фрателлини - они друг об друга спотыкаются, падают, что и происходит в самой книге: такое трио клоунов. Дети должны понять: толстый смешной человек может быть нехорошим. Хотя смешной человек, с моей точки зрения, плохим никак не может быть.
Петр Вайль: Вот здесь нащупывается нечто любопытное. Отвратительные, резко негативные герои кажутся симпатичными, и только лишь в силу своих физических особенностей. Как вообще общество относится к толстякам? Об этом - психолог Константин Сурнов.
Константин Сурнов: Общество всегда приказывает своим членам, как относится к тому или иному факту или явлению. Как прикажут, так и будем относиться. Были времена, когда толщина была предметом гордости, и сейчас в некоторых социумах это есть. Бывали времена, когда дразнили толстых. Сейчас в Америке из них делают национальную проблему. Это все вопросы, которые регламентируются социальной жизнью. Но если мы будем замерять среднее отношение американских миллионеров, новозеландских папуасов и российских инженеров - зачем нам такое среднее? Статистик тонет в реке, средняя глубина которой - 90 сантиметров. Но есть элементы тенденций и моды. Скажем, сейчас, если человек находится на высоком уровне жизни, то быть болезненно толстым немодно, неправильно, колышущийся живот будет осуждаться. Напротив, нужно хвастаться хорошей ухоженностью, тренированностью, потому что люди дозрели то того, что есть удовольствия, кроме как наесться до отвала. Значительная часть населения нашей планеты - и нашей страны, к сожалению - лишена возможности выбирать. Богатые имеют такую возможность, и более умные из них выбирают быть красивыми. Я не говорю, что быть толстым - всегда некрасиво. Если это болезненно толстый, налитой жидким жиром человек, который колышется при каждом движении - он болен. Но если это борец сумо или ребенок-крепыш - они здоровы. Определение здоровья Всемирной организации здравоохранения предполагает полное биологическое, психическое, социальное благополучие.
Петр Вайль: Толстяк, в читательском или зрительском сознании и представлении - положительный или отрицательный?
Мариэтта Чудакова: Думаю, что не безусловно отрицательный. Посмотрите, как сейчас у нас рекламируют пиво. Сидят истинные толстяки, и никак не думает реклама и издатель, что они этим отпугнут людей.
Петр Вайль: Удивляющий многих феномен рекламы пива "Толстяк" объясняет Константин Сурнов.
Константин Сурнов: Есть интересы продавцов товара, в частности пива. Я думаю, что Христос поторопился выгнать торговцев из храма. Их там надо было подержать и поучить, а он их выгнал, они распрыгались, и теперь они не только в храме, но везде. Любой врач-гигиенист знает, что пить много пива - вредно. Это типичный алкогольный напиток, все последствия, как от любого алкоголя. Кроме того, от пива может быть избыточный вес. Но продать-то надо, навязать-то надо. Семчев - талантливый актер. Он здоровый человек, по определению ВОЗ. Вот его и делают приманкой для тех, кто таким не будет. Они, в лучшем случае, будут смотреть футбол. Лег на диван, включил телевизор - нет человека. А если пить шесть бутылок пива в день, то вырастет живот, но он будет оправдываться: "А вот, дядя же сказал, что хорошо. Сейчас еще осы прилетят". Это шутки программирования психики человека ради, зачастую, корыстных целей. Можно ввести в моду толщину - дескать, вот, в худшем случае будешь милым толстяком. А худший случай гораздо хуже, как знают наркологи.
Петр Вайль: Михаил Левитин задумывается о том, что у Олеши многие герои других его произведений, в том числе и очень приятные герои, что называется, "выше средней упитанности".
Михаил Левитин: Сейчас мы говорим с вами, и вы помогаете развернуть мои впечатления. Все-таки и Бабичев - толстяк, и Кавалеров -толстеющий. И сам Олеша всю жизнь переживал, что он - толстячок. Он противоречивый дяденька, беспрерывно с собой в сложных отношениях. Вроде, "я такой симпатичный", но и "я такой отвратительный". Это неплохо для сказочника, и уж точно хорошо для огромного писателя.
Петр Вайль: Вопрос даже не в том, почему общество диктует быть стройным, а в том, почему так переживают те, кто предписанной стройностью не обладают.
Константин Сурнов: Есть такой психологический феномен, когда человек, защищаясь от ответственности, объясняя успех или неуспех своей собственной жизни, находит в себе какую-то причину. Мы встречаем большое количество молодых женщин, которые переделывают себя - оттопыренность ушек, форму носа, груди. Им кажется, что во всем виноват нос, или ушки, или попки. Но они реально не умеют общаться. Они не знают, как заслужить любовь интересных для них людей противоположного пола. Поэтому ищут легкий способ объяснения. "Меня не берут на работу, потому что я полная". Да не потому не берут, что полная, а что дело не разумеешь и не можешь договориться. Очень многие толстяки счастливы и здоровы. И другое. Человеку показывают экран, метра в два, или в проеме двери просят показать, сколько примерно места занимает их тело. То есть, психолог ведет медленно рукой, а испытуемый говорит "стоп, вот такого я роста", "стоп, такой я толщины в плечах, талии, и т. д.". Это никогда не будет правильно, но есть люди, которые более или менее верно отвечают, а есть те, кто очень сильно преувеличивают. Строение тела - важнейший признак человека. То, каким телом, каким инструментом мы формируем образ мира - очень сильно зависит от системы восприятия.
Петр Вайль: Существует распространенная точка зрения, что толстяки более добродушны, чем худые - взгляд, подтверждающийся не одним литературным героем.
Мариэтта Чудакова: Есть такая точка зрения. У нас Обломов, Стива Облонский, Пьер Безухов - посмотрите, как их изображают наши замечательные писатели. У Чичикова - это Гоголь всячески подчеркивает - была симпатичная полнота. Заметьте, это - почти единственная его положительная черта. Обломов симпатичен, что было справедливо высвечено в фильме о нем. Пьер Безухов просто в высшей степени симпатичен. Даже такая очень достойная барышня его полюбила.
Петр Вайль: Подтверждается ли наукой добродушие толстяков?
Константин Сурнов: В народе, в быту принято считать, что они более добродушны. Психологи же думают про каждого человека по отдельности. Тут имеет значение не только масса тела, не только гормональный фон, не только пол, не только возраст, не только район города, в котором он живет, и т. д. Строение тела, это - обстоятельство образа действия. Это - ситуация, в которой человек должен действовать. Зигмунду Фрейду приписывается фраза: "Анатомия - это судьба". За это его не любят все феминистки мира, но это очень сильный тезис для начала дискуссии. Анатомия - судьба, тело - характер, а характер: и т. д. Но это все вещи подвижные, управляемые, и в этом состоит волшебство жизни, а не взвешивание каждые пять минут и сверка результатов взвешивания с показателями дурацкого глянцевого журнала, цель которого - продать вам вещей, и побольше.
Петр Вайль: Практический вопрос режиссеру Михаилу Левитину. Для вас имеет значение комплекция персонажа, в смысле - его позитивность или негативность?
Михаил Левитин: Очень. Я вчера сказал одному артисту: "Ты играешь, как играл твой предшественник. Но он был толстый, а это уже - аванс зала, симпатии зала. А ты худой, и должен придумать себе какой-то иной рисунок". Поэтому комплекция значение имеет. Так, как в театре главное - композиция, то естественно ты имеешь дело с худыми, маленькими, толстыми, худосочными, бледненькими. Учитывается абсолютно все. Учитывается на уровне интуиции.
Петр Вайль: Так кто такие толстяки в вашей постановочной практике?
Михаил Левитин: Симпатяги. Все наши великие артисты жирели, и в этом своем жирном состоянии особенно нравились публике. Яншин - какой любимец! Грибов был далеко не тонкий мальчик. Варламова Мейерхольд вынужден был посадить в роли Сганареля: "Сидите, и только говорите - сидя". Достаточно, когда из этой массы мяса раздается воркующий голос, с огромным юмором - не нужно прыгать и бегать по сцене. Толстому достаточно сидеть или стоять. Он - убедительный человек. Для меня толстяки, конечно - симпатичная сила.
Петр Вайль: В начале ХХ века осанистость, курпулентность, попросту говоря - толщина, считалась признаком солидности, надежности, стабильности. Известно, как страдал от своей худобы служивший чиновником Франц Кафка. Такого человека просто не принимали всерьез. Желавшие сделать карьеру молодые люди даже наматывали под рубахи кушаки, имитируя полноту. Так было проще устраиваться на работу. Сейчас даже трудно представить себе такую ситуацию в обществе.
Константин Сурнов: Если мужчину нанимали дворником, или лесорубом, возможно представить этих людей плотно сложенными, и это ассоциировалось с силой. Если это был фабрикант, он должен был выглядеть пузатым. Сложнейшая из всех наук, сложнейшее из всех искусств называется имагология - "казаться" гораздо важнее, чем "быть". И те, которые подвязывались кушаками, были тощими, но они старались казаться. Это делают все люди всегда. Есть своего рода рекорды. Например, сколько времени тратит современная женщина, которая ходит в офис. Для работы это не нужно, но попробуй этого не сделать. Ясно, что колебание этой моды на комплекцию зависит от слоя общества, от его ценностей. В советское время толстых фабрикантов дразнили, а в Африке вы не станете королем, если у вас нет 100 килограммов веса. Так назначили; все ценности назначаются. Обществу свойственно управлять даже инстинктивными настройками людей.
Петр Вайль: Теперь отношение к толщине совсем иное, чем сто лет назад. Но Мариэтта Чудакова отмечает, наряду с диктатом стройности и спортивности, и нарастающую противоположную тенденцию.
Мариэтта Чудакова: У нас, к сожалению, не очень боятся самой толщины сами ее носители. Я смотрю на пляже, в бассейне на этих молодых новых русских и вижу: 35-летние или чуть старше - на лице написано, что век измерен, не надо быть врачом, чтобы понять, что с этой толщиной прожить долго не удастся. Так хочется просто подойти и сказать: "А деньги тебе зачем? Ты же не успеешь их потратить". Их это не смущает.
Петр Вайль: Может ли, после всех заклинаний о стройности и худобе, вернуться мода на толщину?
Константин Сурнов: Может. Прикажет общество, и так будет. Я не знаю, что для этого нужно сделать. Нужно повысить ценность какой-то породы людей. Сейчас громилы, охраняющие многочисленные частные фирмы и офисы - одна девушка за компьютером, и четыре грандиозных мужика ее охраняют - вот они в моде. Это соответствует стандарту, хотя реально боевые способности этих грозных с виду декоративных стражей - очень невелики. Суховатый, хорошо выученный человек может весьма легко перед ними устоять. Но такое введено в моду: голову нужно поворачивать вместе с телом. Шея должна быть толстой, живот - значительным.
Петр Вайль: На всем протяжении ХХ века насаждалось отрицание толстяков. Это сейчас работает идеология здоровья, а прежде - идеология политическая. Вспомним, как Максим Горький назвал джаз - "музыкой толстых". Вспомним отвратительных толстяков в стихах и рисунках Маяковского. Вспомним миллионы карикатур буржуев с круглыми животами. Но, похоже, ничего не выходит. Ни тогда, ни сейчас. Упомянутая реклама пива "Толстяк" побивает все идеологические усилия.
Мариэтта Чудакова: Это коренится в сознании как и языковом, так и вообще. Я ясно вижу, что вы набрели на какой-то интересный русский архетип - что у нас все-таки толстяк положителен. То есть, это не безусловно негативное. Скорее Кощей - худой Кощей, в нем доброго мало. Худой, как Кощей - и уже ничего симпатичного.
Петр Вайль: В полной мере это соответствует народной истине: "хорошего человека должно быть много".
Мариэтта Чудакова: Это, конечно, не народная, а городская выдумка.
Петр Вайль: А город - не народ?
Мариэтта Чудакова: Надо определить, что мы понимаем под романтическим названием "народ", которое в европейских языках давно осталось в XIX веке. Это мы любим употреблять слово "народ". Когда я говорю "народ", то и себя имею в виду. Однако это нас далеко заведет, тут не выпутаться из определений. Но само выражение - "хорошего человека должно быть много" - не думаю, что оно было создано фольклорным образом. Я думаю, что его придумали интеллектуалы.
Петр Вайль: Условно говоря, каким-нибудь Жванецким.
Мариэтта Чудакова: У Жванецкого есть замечательные придумки. Вполне могут посостязаться с народными. "Там хорошо, где нас нет. Потому хорошо, что нас там нет".
Петр Вайль: А его недавняя потрясающая вещь: "Кто я такой, чтоб не пить?"
Мариэтта Чудакова: Жванецкий настолько чувствует русскую речь:
Петр Вайль: Он единственный, хоть как-то сравнимый с такими гигантами, как Зощенко, Ильф и Петров.
Возвращаясь к Юрию Олеше и его толстякам - не толстякам вообще, а Трем Толстякам из его повести. Напомним себе, что они управляют страной. Они - политики и начальники, которых никто не выбирал, какие достались. А в наши демократические времена, какую роль имеет комплекция человека, ставшего публичным политиком?
Константин Сурнов: Внешний облик политика должен максимально соответствовать генетически комплиментарному типу решающей части электората. Он не может быть явно больным, хромым. Он должен, в идеале, приближаться к тем внешностным ориентациям, которые существуют в этой части электората. Но для учительницы среднего возраста это один образ, а для поколения другого типа - "лег на диван, включил телевизор, не человека" - это другой. То есть, либо Тихонов из "Доживем до понедельника", либо Децл. Если вы когда-нибудь посетите собрание страховщиков - людей, возглавляющих страховые компании, они все солидные в дорогих пиджаках, и 80 процентов из них носят окладистую бороду. Они предполагают - с моей точки зрения, ошибочно - что это ассоциируется с надежностью. Президент Центробанка был классическим примером. Его можно хоть на деньгах печатать. Они очень тщательно одеваются, очень тщательно отращивают бороду, а на самом деле могут быть обманщиками. Это все только "кажется". Но тем, что кажется, можно распорядиться и правильно, и неправильно.
Петр Вайль: Человек таков, каким он кажется. Это важно подчеркнуть. Он таков не только для окружающих, но и самого себя. Как ты выглядишь, таково и твое самосознание. Так получается. Психолог Константин Сурнов - человек стройный, а если бы он был массивней на 50 килограммов, он был бы другим?
Константин Сурнов: Отчасти - да. То есть, гормональный фон, который неизбежно был бы другим - это фактор, который весьма серьезно меняет мировосприятие. Я по-другому бы смотрел на вещи, но возможно, что ценностные ориентации, на которых я вырос, остались бы теми же самыми. То есть, я делал бы многое в другой манере. Например, говорил бы медленнее.
Петр Вайль: Заметим, насколько это - творческий мотив: быть таким, каким кажешься. Совершенно художническое мышление, что, между прочим, говорит о том, что каждый человек есть творческая личность. Да, анатомия, это - судьба, но можно судьбу преодолеть, во всяком случае - попытаться. Именно это происходит на уровне мысли и эмоций с художником, с тем же Юрием Олешей.
Михаил Левитин: Я знаю, что он человек, который словно впервые в мире воспроизводил свои впечатления, свою литературу на русском языке. Дело в том, что он поляк. Это меня бесконечно волнует. Как Гоголь - прежде всего, полтавский гражданин, пишущий на русском языке необычно, в том числе и потому, что он полтавский. Это очень странное чувство. Олеша тоже как бы овладевал русским языком. Он писал по-русски всегда впервые.
Петр Вайль: А вы считаете, что человек, выросший в русском языке, тем не менее, может быть ему не соприроден?
Михаил Левитин: Конечно, может быть не соприроден. А потом, я очень люблю людей, преодолевающих некие препятствия. Олеша был немножко недоодессит. Он родился в другом городе, а в три года оказался в Одессе. Это - комплекс. Комплекс, который было необходимо преодолеть, и он его мощно преодолел. Я люблю провинциалов, приехавших в столицу. Мне нравятся люди, у которых есть какая-то сложность в отношении к жизни. У Олеши таких сложностей было много.
Петр Вайль: Если уж говорить о языковом преодолении, русский ХХ век дал и более эффектный пример - Владимира Набокова, ставшего из писателя русского писателем американским.
Михаил Левитин: Он мне нравится меньше многих. Колоссальное преодоление - да, но преодоление для меня немножко непостижимое, и потом, основной упор на то, чтобы никто не заметил. Уж очень он гордый. Олеша гордым не был.
Петр Вайль: А Бродский как преодолевающий?
Михаил Левитин: Ну, у него так, чтобы никто совсем не заметил. Это очень трудно. Как человек одесский и человек театральный, я не могу скрывать своих эмоций, своих чувств, должен их пережить на людях. А Бродский и Набоков - нет. Благородное ли это поведение? Конечно, и спасибо им за то, что они нас не нагрузили. А Олеша всех собой нагрузил. Вообще, вся советская литература грузила друг друга. Эти дневники, эта мука существования, эти комплексы. Конечно, это объяснялось тем, что все были под пятой. Но еще и потому, что революционный хаос научил людей рыдать. Все невероятно рыдают. Поэтому когда возникает веселая книга, вроде Ильфа и Петрова, все просто шарахаются - ну, как хорошо! Наконец-то книга без всяких проблем. Это не значит, что литература сердца, пронзительная, мне чужда. Ни в коем случае.
Петр Вайль: Мы начали программу с простых, но оказавшихся трудными, вопросов. Кто главный герой "Трех толстяков"? Теперь попробуем выяснить, о чем эта повесть.
Мариэтта Чудакова: Всегда, как вам известно, произведение разделяется на фабулу и сюжет. Поэтому фабульно эта повесть о том, как народ, восставая против противных эксплуататоров, постепенно, путем многих жертв, побеждает. Это фабула. Но сами мы прекрасно знаем, что только начни рассказывать разные фабулы замечательных произведений, и мы друг на друга вытаращим глаза - за что же мы их так любим? Сюжет, конечно, гораздо богаче. Потому что сюжет - на тонкостях человеческих отношений, человеческой души, на борениях душевных. Это сказка, прежде всего, о девочке-кукле, трогательная, драматическая история, очень годящаяся для чтения детям.
Петр Вайль: А вся социальная линия - это фон?
Мариэтта Чудакова: Социальная линия очень портит книгу. Ничего не сделаешь. Это - закон литературы советского времени, к сожалению. Какие были писатели: Я иногда думаю, какой поэт был бы Твардовский, какой был в нем талант, если бы было чуть-чуть другое время, если бы он оказался в другой стране - в России, но в другом ее устройстве.
Петр Вайль: Что в русской литературе ХХ века близко к "Трем толстякам"?
Мариэтта Чудакова: Наверное, можно сопоставить с теми же сказками - с "Буратино", в каком-то смысле.
Петр Вайль: Тоже противпоставление живого неживому.
Мариэтта Чудакова: Да и Мальвина чем-то - Суок. Буратино тоже связан с Тутти - искусственный мальчик.
Петр Вайль: Буратино и Трех Толстяков объединяет очень важная для Олеши стихия, о которой говорит Михаил Левитин.
Михаил Левитин: Конечно - цирк. Он весь в цирке. Он всегда эффектен. Он всегда - аттракцион. И встреча, и разлука задуманы как аттракцион. Что такое в Одессе цирк - особый разговор. К сожалению, я видел сегодняшний цирк в Одессе. Там горит одна лампочка, одна-единственная. Там аттракцион "Дед Мазай и зайцы", где из мешка какой-то треухий дядька достает зайца. Голые полы, разорение. Анти-Олеша.
Петр Вайль: Продолжаем разговор с Мариэттой Чудаковой о разном подходе к образу "Трех толстяков" - художественном и общественном. В Москве есть сеть магазинов одежды больших размеров, которые так и называются: "Три толстяка". В Америке, такие магазины чаще всего называются "Big and Tall" - "Большой и высокий". В Англии, я видел "Mighty and Tall" - "Мощный и высокий". То есть очень лестно - человек идет покупать на богатыря. А в Москве - на каких-то мерзких, потерпевших крах персонажей. Что-то же эти коммерческие люди имеют в виду?
Мариэтта Чудакова: "Три толстяка" - удачное, звучное словосочетание. И потом, число три играет в России немалую роль. Можно что угодно представить: три скрипача, три палача. Везде это "три" будет склеивать словосочетание, цементировать его.
Петр Вайль: В первую очередь, на мифологическом уровне. Это восходит и к Троице, и к сказочной тройке и к гоголевской птице-тройке.
Мариэтта Чудакова: Если мы видим словосочетание "Три толстяка", то у русского человека на первый план в сознании выходит три.
Петр Вайль: Дело не столько в магии цифры три, а в том, что, несмотря на все требования моды и общественные диктаты, в человеке и народе живут свои представления о добре и зле.
Константин Сурнов: Кроме социальных регуляций, когда человеком управляют, говоря, что хорошо, а что нет, что красиво, а что не красиво, есть еще инстинктивная перенастройка организма на восприятие некоего объекта как привлекательного или нет. Скажем, манекенщица с широкими плечами, маленькой грудью и узкими бедрами не записана в генетической памяти среднего мужчины, это выдумали руководители модельного бизнеса. У сексологов есть понятие "генетически комплиментарный тип". Если женщина такого типа мимо пройдет, вы равнодушным не останетесь. Есть еще понятие науки об инстинктах - сверхстимул. Сильнее всего стимулирует то, что обыкновенная самка или самец данного вида не имеют. Скажем, каблуки нужны для того, чтобы задок приподнимался, и яснее обозначался прогиб спины, который записан у мужчин в генетической памяти. И тут глянцевые журналы могут кое-что сделать вместе с правительством, если оно строит коммунизм и убивает мотыгами всех, кто толстый. Такое тоже в новейшей истории бывало, Камбоджу вспомним.
Петр Вайль: Говорят, что во время войн и иных катаклизмов полнота ценится выше, чем в обычное время.
Константин Сурнов: Пока толстый сохнет - худой сдохнет. Дородность ассоциировалась с силой, выносливостью. Тут есть какая-то инстинктивно ощущаемая норма. Переливание жировых отложений - неправильно. А некоторый запас: Самые сильные люди - не те, которые с рельефными мышцами, а с круглыми. Вот как пловцы и пловчихи - это сила, которая не нуждается во внешних признаках. У казаков есть такая похвала женщине - она "гладкая" или "ровная". Талии почти нет, но зато это сила. С этими девушками они вместе осваивали новые земли.
Петр Вайль: Дело ведь не только в чисто эстетических критериях. В канон красоты каким-то образом входит и польза.
Михаил Левитин: Бегуны не могут быть толстыми, а борец сумо не может быть худым. Такса не может быть длинноногой, она в нору не пролезет и лису не достанет. Но если она делает свою работу хорошо, такса остается красивой. Есть теннисистки-красотки, которых глянцевые журналы делают богачками и которые зачастую не выигрывают турниры. Но они годятся для того, чтобы быть символом. А есть наподобие Штеффи Граф или Светланы Кузнецовой, которых на конкурс красоты и не пустили бы. Но когда они выходят на подачу, их невозможно не любить, потому что они становятся красивыми. Главное - не соответствовать какому-то идеалу, а осознать свой тип красоты и научиться себя носить. Главное - научиться красиво распорядиться тем, какая карта тебе сдана.
Петр Вайль: Снова странная, на первый взгляд, но совершенно логичная перекличка с художественным творчеством. Какая карта тебе сдана - в анатомии, которая есть судьба, в творческом даре, который тоже судьба.
Михаил Левитин: Олеша вел себя всегда, как человек, занимающийся великим делом - писанием. Это было в нем и замечательно, и просто смешно. Он писатель, его никогда не покидало чувство, что это дело важнейшее, серьезнейшее, особое и значительнее всего, что есть в мире.
Петр Вайль: Так какое же место в этом самом важном деле занимает у Олеши повесть "Три толстяка" по сравнению с повестью "Зависть", с записными книжками "Ни дня без строчки"?
Мариэтта Чудакова: "Три толстяка" - цельная вещь, в отличие от записей, про которые говорят, что когда расширился их состав, мы увидели другого писателя. Нет, мы не видим другого писателя, мы видим то же самое. Невозможность создать целостное произведение в силу его личности. Не хватило личности, ресурсов, интеллекта для продолжения художества. А "Три толстяка" - это все-таки завершенная вещь.
Петр Вайль: Создание романа - категория личностная, в большей степени, чем художническая?
Мариэтта Чудакова: Нужна воля, сила личности, ясное понимание, чего ты хочешь. Это может в процессе измениться. Так как Петербург был сотворен волей Петра, сколько бы там ни трудилось людей, так и роман требует очень большого личностного ресурса.
Петр Вайль: У Михаила Левитина иной взгляд на Олешу и его творчество.
Михаил Левитин: Для меня неотделима книга писателя от самого писателя. Если книга блестящая - это все достоинство самого писателя. Я не вникаю ни в мелкость Олеши, ни в его рассуждения. Я вижу, что он человек глубоко комплексующий, но сделавший на этом много литературы - из своих комплексов.
Петр Вайль: Что такое "Три толстяка" в его наследии?
Михаил Левитин: Свободная книга. Свободная от многих комплексов Юрия Карловича. Я бы сказал, что сказки возникают непонятно как, и она писалась для всех. У меня нет ощущения, что это книга глубоко детская. А если детская, то для таких умных детей, как в моем городе, в Одессе. Эта книга Олеши и не Олеши. Какая-то странная удачная история, не концептуальная, свободная, немножко корявая, с неожиданно возникающим автором, который вдруг берет и действие перебрасывает куда-то, говоря: "Не надо об этом, не будем об этом говорить, не стоит никакого внимания. Давайте и через эти события тоже перекинемся". Свобода и немножко спешка. Что тоже неплохо.
Петр Вайль: Что касается самого знаменитого сочинения Юрия Олеши "Ни дня без строчки", то оно, в чем автор, разумеется, ничуть не виноват, сыграло печальную роль в русской литературе. Соблазнительно просто показалось записывать свои ежедневные впечатления - вот и получится литература. Чем и занялись тысячи графоманов. А талант и колоссальный труд над этими самыми ежедневными строчками - вроде и не нужен.
Михаил Левитин: Если бы люди могли писать такие строчки, какие написал Юрий Карлович, такие абзацы! Я видел его черновики. Одного слова нового было достаточно, чтобы он переписал гигантский лист своим каллиграфически роскошным почерком. Одно слово меняло композицию листа, всю структуру текста. Пусть так и пишут, слово в день, если хватит терпения, силы и ощущения важности задачи своей.
Петр Вайль: Как вы относитесь к такому тезису, что всякий человек способен написать, как минимум, одну хорошую книгу?
Михаил Левитин: Ничего не способен написать всякий человек. Не хочу я читать бесконечные книги случайных людей.
Мы же выбираем отрицательных, и терпящих крах диктаторов - Трех Толстяков - на роль триединого центрального персонажа, если не книги, то нашей программы. Выбираем именно за противоречивость, за непонятность авторского и читательского к ним отношения. И еще - за социальную современность и своевременность.
В программе принимает участие литературовед и культуролог Мариэтта Чудакова, театральный режиссер и писатель Михаил Левитин, старший научный сотрудник факультета психологии МГУ, кандидат наук Константин Сурнов.
Вопрос Мариэтте Чудаковой: кто, по-вашему, главный герой повести "Три толстяка"?
Мариэтта Чудакова: Я думаю, что Суок.
Петр Вайль: А вариантов много?
Мариэтта Чудакова: Конечно, но Олеша недаром дал ей как имя - фамилию жены. Мне самой всегда был интересен доктор Гаспар Арнери - он чем-то привлекал. Но уж, по крайней мере, не Три Толстяка.
Петр Вайль: Гимнаст Тибул, конечно, тоже может претендовать, и оружейник Просперо.
Мариэтта Чудакова: Да, но они, скорее, вдвигаются на роль главных героев, чем реально получаются. По-моему, Суок и Арнери больше подходят. Тутти тоже, конечно.
Петр Вайль: А вещь, все равно, называется "Три толстяка".
Мариэтта Чудакова: В угоду регламенту.
Петр Вайль: И только?
Мариэтта Чудакова: Я так думаю. Нужно было как-то обозначить. Потом, сказки вытеснялись из чтения детей.
Петр Вайль: Вопрос Михаилу Левитину. О чем повесть "Три толстяка"?
Михаил Левитин: Повесть - о любви. Вообще, все, что он пишет, связано с целомудренным пониманием любви. Все, все, что он пишет; даже с немножко неловким, стыдливым, и, может быть, в какой-то степени, чуть-чуть патологическим, если идти далеко-далеко. Я его столько переставил на сцене - Юрия Карловича - и пьесу эту, по черновикам, "Нищий, или Смерть Занда", и "Зависть" в Чехословакии ставил, и "Альдебаран" шел. Вообще, был им очень занят.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова готова отдать роль главного героя повести даже не персонажу, а самому писательскому стилю Олеши.
Мариэтта Чудакова: Конечно, все забивает и привлекает к себе внимание его стиль, который можно сравнить с изумительным даром рисовальщика. Как рисунок пером - масса, по ходу дела, точно очерченных перышком движений людей. Я всегда поражаюсь его умению очертить словом предмет. Именно очертить - он не живописец. Он скорее рисовальщик, график. При этом у графики абсолютная точность. А когда появляются толстяки, становится скучнее, потому что здесь нет олешевской фактуры, нет того, в чем так силен Олеша.
Петр Вайль: Михаил Левитин объясняет очарование стиля Олеши присутствием любви, когда говорит о происхождении повести.
Михаил Левитин: Есть же два посвящения. Одно - Вале Грензайт - Валентине Грензайт - будущей жене Евгения Петрова. Он увидел эту девочку в окне, и первые "Три толстяка" посвящены Вале Грензайт, ставшей женой Евгения Петрова, за что он всегда Петрова любил чуть-чуть меньше Ильфа. Валя - первая, огромная любовь. А затем Олеша переставил посвящение - Ольге Густавовне. Имя Суок возникло изначально, но книжка была для Грензайт. С Ольгой Густавовной он уже был знаком, но она была уже далеко не девочка.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова настаивает на первичности стиля, что обеспечивает долгую жизнь повести Олеши.
Мариэтта Чудакова: Для меня "Три толстяка" - многие страницы изумительного текста.
Петр Вайль: То есть, в первую очередь текст, а не герои.
Мариэтта Чудакова: Да, именно страницы описания, которые связаны с чувствами людей, но еще и изумительные сами по себе.
Петр Вайль: А кто же главный герой, по мнению Михаила Левитина?
Михаил Левитин: Одесса. Пространство Одессы, приланжероновское пространство. Там везде рядом море, хотя само море не описано, не присутствует в "Трех толстяках". Удивительное смещение внутреннего, авторского пейзажа - того, что он держит - и того, что мы читаем и видим, потому что у него масса картинок. Одесса, Одесса, всегда Одесса.
Петр Вайль: Обычно пейзаж, будь то природный или городской, выполняет роль фона. Как видим, все, действительно, непросто с простой повестью Олеши, если Михаил Левитин называет город Одессу главным героем, а Мариэтта Чудакова считает персонажей, давших заглавие повести, всего лишь декорацией.
Мариэтта Чудакова: У меня всегда было такое впечатление, что это часть декорации, задняя часть сцены. Он умеет это строить, но что за невидаль - толстые люди, главная задача которых - больше съесть. Довольно скучно.
Петр Вайль: То есть, вы в образе Трех Толстяков не находите ничего художественно интересного?
Мариэтта Чудакова: Я бы сказала, что нет. Понимаете, там настолько поэтические страницы, связанные с этими двумя детьми, и с этим доктором, и сама идея - лишить сердца, и этот несчастный Просперо, погибающий в клетке - довольно трогательный образ, почти потерявший человеческий облик.
Петр Вайль: Что же происходит в городе, которому Михаил Левитин отводит место главного героя?
Михаил Левитин: Революция, к которой он, кстати, относился весьма неплохо. Надо сказать, что перед встречей с вами я полистал "Три толстяка" и поразился правде, реализму этой книги. Раньше казалось, что это такая метафорическая книга, какие-то странные картинки, образы, а теперь я вижу - реалистично. Масса трупов, масса крови, дети идут по лужам крови, перешагивают через раненых. И, одновременно с этим, автор постоянно торопит события, торопит к встрече детей. Хаос вообще - вещь вкусная, и любимая мной литература вся родилась из хаоса. Хаос невозможен без катастрофы. Поэтому я вынужден к катастрофе относится не с симпатией, но с пониманием. Она рождает взрыв, в результате которого - огонь, искры, звуки, иное поведение людей. Это - вещь роскошная.
Петр Вайль: Катастрофа революции, происходящая в книге, случается по вине как раз Трех Толстяков. То есть, сюжет двигают именно они. И вот еще какое соображение. Если выйти сейчас на улицу какого-нибудь российского города и спросить прохожих, кто такая Суок, кто такой Тутти, кто такой Гаспар Арнери, то много вразумительных ответов мы не получим. Но Трех Толстяков знают все. Что-то ведь это значит.
Мариэтта Чудакова: Название не забывается. Заглавие имеет большое значение. Это первое. А второе - вы правы, - что законы этого отпечатления памяти массового читателя все-таки немножко другие, чем законы художества вообще. Как, наверное, реклама. Надо узнать у тех, кто занимается рекламой. Они могли бы, наверное, многое порассказать о том, как совершается это отпечатление, даже, может быть, бессознательное, в мозгу потребителя.
Петр Вайль: При всем своем отличном от мнения Мариэтты Чудаковой понимании повести Олеши, Михаил Левитин сходится с ней в пренебрежительном отношении к образу Трех Толстяков.
Михаил Левитин: Чепуха. Куклы. Мне кажется, не больше, чем куклы, не больше, чем плотоядный образ, неприятный всем людям. Образ, одновременно и неприятный, и смешной. Между прочим, Олеша в этом смысле ошибся. Если он хотел вызвать ненависть к толстякам, то он тут, конечно, напортачил, потому что толстый человек обаятелен. А если три толстых человека, то это три клоуна, своеобразные братья Фрателлини - они друг об друга спотыкаются, падают, что и происходит в самой книге: такое трио клоунов. Дети должны понять: толстый смешной человек может быть нехорошим. Хотя смешной человек, с моей точки зрения, плохим никак не может быть.
Петр Вайль: Вот здесь нащупывается нечто любопытное. Отвратительные, резко негативные герои кажутся симпатичными, и только лишь в силу своих физических особенностей. Как вообще общество относится к толстякам? Об этом - психолог Константин Сурнов.
Константин Сурнов: Общество всегда приказывает своим членам, как относится к тому или иному факту или явлению. Как прикажут, так и будем относиться. Были времена, когда толщина была предметом гордости, и сейчас в некоторых социумах это есть. Бывали времена, когда дразнили толстых. Сейчас в Америке из них делают национальную проблему. Это все вопросы, которые регламентируются социальной жизнью. Но если мы будем замерять среднее отношение американских миллионеров, новозеландских папуасов и российских инженеров - зачем нам такое среднее? Статистик тонет в реке, средняя глубина которой - 90 сантиметров. Но есть элементы тенденций и моды. Скажем, сейчас, если человек находится на высоком уровне жизни, то быть болезненно толстым немодно, неправильно, колышущийся живот будет осуждаться. Напротив, нужно хвастаться хорошей ухоженностью, тренированностью, потому что люди дозрели то того, что есть удовольствия, кроме как наесться до отвала. Значительная часть населения нашей планеты - и нашей страны, к сожалению - лишена возможности выбирать. Богатые имеют такую возможность, и более умные из них выбирают быть красивыми. Я не говорю, что быть толстым - всегда некрасиво. Если это болезненно толстый, налитой жидким жиром человек, который колышется при каждом движении - он болен. Но если это борец сумо или ребенок-крепыш - они здоровы. Определение здоровья Всемирной организации здравоохранения предполагает полное биологическое, психическое, социальное благополучие.
Вот море молодых колышат супербасы
Мне триста лет, я выполз из тьмы,
Они торчат по рейв и чем-то пудрят носы,
Они не такие как мы.
И я не горю желаньем лезть в чужой монастырь,
Я видел эту жизнь без прикрас.
Hе стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды мир прогнется под нас,
Один мой друг, он стоил двух, он ждать не привык
Был каждый день последним из дней,
Он пробовал на прочность этот мир каждый миг,
Мир оказался прочней.
Hу, что же, спи спокойно, позабытый кумир,
Ты брал свои вершины не раз.
Hе стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды мир прогнется под нас.
Другой держался русла и теченье ловил
Подальше от крутых берегов,
Он плыл как все, он жил как все и вот он приплыл:
Hи дома, ни друзей, ни врагов.
И жизнь его похожа на фруктовый кефир,
Видал я и такое не раз.
Hе стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды мир прогнется под нас.
Пусть старая джинса давно затерта до дыр,
Пускай хрипит раздолбанный бас.
Hе стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды мир прогнется под нас.
Петр Вайль: Толстяк, в читательском или зрительском сознании и представлении - положительный или отрицательный?
Мариэтта Чудакова: Думаю, что не безусловно отрицательный. Посмотрите, как сейчас у нас рекламируют пиво. Сидят истинные толстяки, и никак не думает реклама и издатель, что они этим отпугнут людей.
Петр Вайль: Удивляющий многих феномен рекламы пива "Толстяк" объясняет Константин Сурнов.
Константин Сурнов: Есть интересы продавцов товара, в частности пива. Я думаю, что Христос поторопился выгнать торговцев из храма. Их там надо было подержать и поучить, а он их выгнал, они распрыгались, и теперь они не только в храме, но везде. Любой врач-гигиенист знает, что пить много пива - вредно. Это типичный алкогольный напиток, все последствия, как от любого алкоголя. Кроме того, от пива может быть избыточный вес. Но продать-то надо, навязать-то надо. Семчев - талантливый актер. Он здоровый человек, по определению ВОЗ. Вот его и делают приманкой для тех, кто таким не будет. Они, в лучшем случае, будут смотреть футбол. Лег на диван, включил телевизор - нет человека. А если пить шесть бутылок пива в день, то вырастет живот, но он будет оправдываться: "А вот, дядя же сказал, что хорошо. Сейчас еще осы прилетят". Это шутки программирования психики человека ради, зачастую, корыстных целей. Можно ввести в моду толщину - дескать, вот, в худшем случае будешь милым толстяком. А худший случай гораздо хуже, как знают наркологи.
Петр Вайль: Михаил Левитин задумывается о том, что у Олеши многие герои других его произведений, в том числе и очень приятные герои, что называется, "выше средней упитанности".
Михаил Левитин: Сейчас мы говорим с вами, и вы помогаете развернуть мои впечатления. Все-таки и Бабичев - толстяк, и Кавалеров -толстеющий. И сам Олеша всю жизнь переживал, что он - толстячок. Он противоречивый дяденька, беспрерывно с собой в сложных отношениях. Вроде, "я такой симпатичный", но и "я такой отвратительный". Это неплохо для сказочника, и уж точно хорошо для огромного писателя.
Петр Вайль: Вопрос даже не в том, почему общество диктует быть стройным, а в том, почему так переживают те, кто предписанной стройностью не обладают.
Константин Сурнов: Есть такой психологический феномен, когда человек, защищаясь от ответственности, объясняя успех или неуспех своей собственной жизни, находит в себе какую-то причину. Мы встречаем большое количество молодых женщин, которые переделывают себя - оттопыренность ушек, форму носа, груди. Им кажется, что во всем виноват нос, или ушки, или попки. Но они реально не умеют общаться. Они не знают, как заслужить любовь интересных для них людей противоположного пола. Поэтому ищут легкий способ объяснения. "Меня не берут на работу, потому что я полная". Да не потому не берут, что полная, а что дело не разумеешь и не можешь договориться. Очень многие толстяки счастливы и здоровы. И другое. Человеку показывают экран, метра в два, или в проеме двери просят показать, сколько примерно места занимает их тело. То есть, психолог ведет медленно рукой, а испытуемый говорит "стоп, вот такого я роста", "стоп, такой я толщины в плечах, талии, и т. д.". Это никогда не будет правильно, но есть люди, которые более или менее верно отвечают, а есть те, кто очень сильно преувеличивают. Строение тела - важнейший признак человека. То, каким телом, каким инструментом мы формируем образ мира - очень сильно зависит от системы восприятия.
Петр Вайль: Существует распространенная точка зрения, что толстяки более добродушны, чем худые - взгляд, подтверждающийся не одним литературным героем.
Мариэтта Чудакова: Есть такая точка зрения. У нас Обломов, Стива Облонский, Пьер Безухов - посмотрите, как их изображают наши замечательные писатели. У Чичикова - это Гоголь всячески подчеркивает - была симпатичная полнота. Заметьте, это - почти единственная его положительная черта. Обломов симпатичен, что было справедливо высвечено в фильме о нем. Пьер Безухов просто в высшей степени симпатичен. Даже такая очень достойная барышня его полюбила.
Петр Вайль: Подтверждается ли наукой добродушие толстяков?
Константин Сурнов: В народе, в быту принято считать, что они более добродушны. Психологи же думают про каждого человека по отдельности. Тут имеет значение не только масса тела, не только гормональный фон, не только пол, не только возраст, не только район города, в котором он живет, и т. д. Строение тела, это - обстоятельство образа действия. Это - ситуация, в которой человек должен действовать. Зигмунду Фрейду приписывается фраза: "Анатомия - это судьба". За это его не любят все феминистки мира, но это очень сильный тезис для начала дискуссии. Анатомия - судьба, тело - характер, а характер: и т. д. Но это все вещи подвижные, управляемые, и в этом состоит волшебство жизни, а не взвешивание каждые пять минут и сверка результатов взвешивания с показателями дурацкого глянцевого журнала, цель которого - продать вам вещей, и побольше.
Петр Вайль: Практический вопрос режиссеру Михаилу Левитину. Для вас имеет значение комплекция персонажа, в смысле - его позитивность или негативность?
Михаил Левитин: Очень. Я вчера сказал одному артисту: "Ты играешь, как играл твой предшественник. Но он был толстый, а это уже - аванс зала, симпатии зала. А ты худой, и должен придумать себе какой-то иной рисунок". Поэтому комплекция значение имеет. Так, как в театре главное - композиция, то естественно ты имеешь дело с худыми, маленькими, толстыми, худосочными, бледненькими. Учитывается абсолютно все. Учитывается на уровне интуиции.
Петр Вайль: Так кто такие толстяки в вашей постановочной практике?
Михаил Левитин: Симпатяги. Все наши великие артисты жирели, и в этом своем жирном состоянии особенно нравились публике. Яншин - какой любимец! Грибов был далеко не тонкий мальчик. Варламова Мейерхольд вынужден был посадить в роли Сганареля: "Сидите, и только говорите - сидя". Достаточно, когда из этой массы мяса раздается воркующий голос, с огромным юмором - не нужно прыгать и бегать по сцене. Толстому достаточно сидеть или стоять. Он - убедительный человек. Для меня толстяки, конечно - симпатичная сила.
Петр Вайль: В начале ХХ века осанистость, курпулентность, попросту говоря - толщина, считалась признаком солидности, надежности, стабильности. Известно, как страдал от своей худобы служивший чиновником Франц Кафка. Такого человека просто не принимали всерьез. Желавшие сделать карьеру молодые люди даже наматывали под рубахи кушаки, имитируя полноту. Так было проще устраиваться на работу. Сейчас даже трудно представить себе такую ситуацию в обществе.
Константин Сурнов: Если мужчину нанимали дворником, или лесорубом, возможно представить этих людей плотно сложенными, и это ассоциировалось с силой. Если это был фабрикант, он должен был выглядеть пузатым. Сложнейшая из всех наук, сложнейшее из всех искусств называется имагология - "казаться" гораздо важнее, чем "быть". И те, которые подвязывались кушаками, были тощими, но они старались казаться. Это делают все люди всегда. Есть своего рода рекорды. Например, сколько времени тратит современная женщина, которая ходит в офис. Для работы это не нужно, но попробуй этого не сделать. Ясно, что колебание этой моды на комплекцию зависит от слоя общества, от его ценностей. В советское время толстых фабрикантов дразнили, а в Африке вы не станете королем, если у вас нет 100 килограммов веса. Так назначили; все ценности назначаются. Обществу свойственно управлять даже инстинктивными настройками людей.
Петр Вайль: Теперь отношение к толщине совсем иное, чем сто лет назад. Но Мариэтта Чудакова отмечает, наряду с диктатом стройности и спортивности, и нарастающую противоположную тенденцию.
Мариэтта Чудакова: У нас, к сожалению, не очень боятся самой толщины сами ее носители. Я смотрю на пляже, в бассейне на этих молодых новых русских и вижу: 35-летние или чуть старше - на лице написано, что век измерен, не надо быть врачом, чтобы понять, что с этой толщиной прожить долго не удастся. Так хочется просто подойти и сказать: "А деньги тебе зачем? Ты же не успеешь их потратить". Их это не смущает.
Петр Вайль: Может ли, после всех заклинаний о стройности и худобе, вернуться мода на толщину?
Константин Сурнов: Может. Прикажет общество, и так будет. Я не знаю, что для этого нужно сделать. Нужно повысить ценность какой-то породы людей. Сейчас громилы, охраняющие многочисленные частные фирмы и офисы - одна девушка за компьютером, и четыре грандиозных мужика ее охраняют - вот они в моде. Это соответствует стандарту, хотя реально боевые способности этих грозных с виду декоративных стражей - очень невелики. Суховатый, хорошо выученный человек может весьма легко перед ними устоять. Но такое введено в моду: голову нужно поворачивать вместе с телом. Шея должна быть толстой, живот - значительным.
Петр Вайль: На всем протяжении ХХ века насаждалось отрицание толстяков. Это сейчас работает идеология здоровья, а прежде - идеология политическая. Вспомним, как Максим Горький назвал джаз - "музыкой толстых". Вспомним отвратительных толстяков в стихах и рисунках Маяковского. Вспомним миллионы карикатур буржуев с круглыми животами. Но, похоже, ничего не выходит. Ни тогда, ни сейчас. Упомянутая реклама пива "Толстяк" побивает все идеологические усилия.
Мариэтта Чудакова: Это коренится в сознании как и языковом, так и вообще. Я ясно вижу, что вы набрели на какой-то интересный русский архетип - что у нас все-таки толстяк положителен. То есть, это не безусловно негативное. Скорее Кощей - худой Кощей, в нем доброго мало. Худой, как Кощей - и уже ничего симпатичного.
Петр Вайль: В полной мере это соответствует народной истине: "хорошего человека должно быть много".
Мариэтта Чудакова: Это, конечно, не народная, а городская выдумка.
Петр Вайль: А город - не народ?
Мариэтта Чудакова: Надо определить, что мы понимаем под романтическим названием "народ", которое в европейских языках давно осталось в XIX веке. Это мы любим употреблять слово "народ". Когда я говорю "народ", то и себя имею в виду. Однако это нас далеко заведет, тут не выпутаться из определений. Но само выражение - "хорошего человека должно быть много" - не думаю, что оно было создано фольклорным образом. Я думаю, что его придумали интеллектуалы.
Петр Вайль: Условно говоря, каким-нибудь Жванецким.
Мариэтта Чудакова: У Жванецкого есть замечательные придумки. Вполне могут посостязаться с народными. "Там хорошо, где нас нет. Потому хорошо, что нас там нет".
Петр Вайль: А его недавняя потрясающая вещь: "Кто я такой, чтоб не пить?"
Мариэтта Чудакова: Жванецкий настолько чувствует русскую речь:
Петр Вайль: Он единственный, хоть как-то сравнимый с такими гигантами, как Зощенко, Ильф и Петров.
Возвращаясь к Юрию Олеше и его толстякам - не толстякам вообще, а Трем Толстякам из его повести. Напомним себе, что они управляют страной. Они - политики и начальники, которых никто не выбирал, какие достались. А в наши демократические времена, какую роль имеет комплекция человека, ставшего публичным политиком?
Константин Сурнов: Внешний облик политика должен максимально соответствовать генетически комплиментарному типу решающей части электората. Он не может быть явно больным, хромым. Он должен, в идеале, приближаться к тем внешностным ориентациям, которые существуют в этой части электората. Но для учительницы среднего возраста это один образ, а для поколения другого типа - "лег на диван, включил телевизор, не человека" - это другой. То есть, либо Тихонов из "Доживем до понедельника", либо Децл. Если вы когда-нибудь посетите собрание страховщиков - людей, возглавляющих страховые компании, они все солидные в дорогих пиджаках, и 80 процентов из них носят окладистую бороду. Они предполагают - с моей точки зрения, ошибочно - что это ассоциируется с надежностью. Президент Центробанка был классическим примером. Его можно хоть на деньгах печатать. Они очень тщательно одеваются, очень тщательно отращивают бороду, а на самом деле могут быть обманщиками. Это все только "кажется". Но тем, что кажется, можно распорядиться и правильно, и неправильно.
Петр Вайль: Человек таков, каким он кажется. Это важно подчеркнуть. Он таков не только для окружающих, но и самого себя. Как ты выглядишь, таково и твое самосознание. Так получается. Психолог Константин Сурнов - человек стройный, а если бы он был массивней на 50 килограммов, он был бы другим?
Константин Сурнов: Отчасти - да. То есть, гормональный фон, который неизбежно был бы другим - это фактор, который весьма серьезно меняет мировосприятие. Я по-другому бы смотрел на вещи, но возможно, что ценностные ориентации, на которых я вырос, остались бы теми же самыми. То есть, я делал бы многое в другой манере. Например, говорил бы медленнее.
Петр Вайль: Заметим, насколько это - творческий мотив: быть таким, каким кажешься. Совершенно художническое мышление, что, между прочим, говорит о том, что каждый человек есть творческая личность. Да, анатомия, это - судьба, но можно судьбу преодолеть, во всяком случае - попытаться. Именно это происходит на уровне мысли и эмоций с художником, с тем же Юрием Олешей.
Михаил Левитин: Я знаю, что он человек, который словно впервые в мире воспроизводил свои впечатления, свою литературу на русском языке. Дело в том, что он поляк. Это меня бесконечно волнует. Как Гоголь - прежде всего, полтавский гражданин, пишущий на русском языке необычно, в том числе и потому, что он полтавский. Это очень странное чувство. Олеша тоже как бы овладевал русским языком. Он писал по-русски всегда впервые.
Петр Вайль: А вы считаете, что человек, выросший в русском языке, тем не менее, может быть ему не соприроден?
Михаил Левитин: Конечно, может быть не соприроден. А потом, я очень люблю людей, преодолевающих некие препятствия. Олеша был немножко недоодессит. Он родился в другом городе, а в три года оказался в Одессе. Это - комплекс. Комплекс, который было необходимо преодолеть, и он его мощно преодолел. Я люблю провинциалов, приехавших в столицу. Мне нравятся люди, у которых есть какая-то сложность в отношении к жизни. У Олеши таких сложностей было много.
Петр Вайль: Если уж говорить о языковом преодолении, русский ХХ век дал и более эффектный пример - Владимира Набокова, ставшего из писателя русского писателем американским.
Михаил Левитин: Он мне нравится меньше многих. Колоссальное преодоление - да, но преодоление для меня немножко непостижимое, и потом, основной упор на то, чтобы никто не заметил. Уж очень он гордый. Олеша гордым не был.
Петр Вайль: А Бродский как преодолевающий?
Михаил Левитин: Ну, у него так, чтобы никто совсем не заметил. Это очень трудно. Как человек одесский и человек театральный, я не могу скрывать своих эмоций, своих чувств, должен их пережить на людях. А Бродский и Набоков - нет. Благородное ли это поведение? Конечно, и спасибо им за то, что они нас не нагрузили. А Олеша всех собой нагрузил. Вообще, вся советская литература грузила друг друга. Эти дневники, эта мука существования, эти комплексы. Конечно, это объяснялось тем, что все были под пятой. Но еще и потому, что революционный хаос научил людей рыдать. Все невероятно рыдают. Поэтому когда возникает веселая книга, вроде Ильфа и Петрова, все просто шарахаются - ну, как хорошо! Наконец-то книга без всяких проблем. Это не значит, что литература сердца, пронзительная, мне чужда. Ни в коем случае.
Петр Вайль: Мы начали программу с простых, но оказавшихся трудными, вопросов. Кто главный герой "Трех толстяков"? Теперь попробуем выяснить, о чем эта повесть.
Мариэтта Чудакова: Всегда, как вам известно, произведение разделяется на фабулу и сюжет. Поэтому фабульно эта повесть о том, как народ, восставая против противных эксплуататоров, постепенно, путем многих жертв, побеждает. Это фабула. Но сами мы прекрасно знаем, что только начни рассказывать разные фабулы замечательных произведений, и мы друг на друга вытаращим глаза - за что же мы их так любим? Сюжет, конечно, гораздо богаче. Потому что сюжет - на тонкостях человеческих отношений, человеческой души, на борениях душевных. Это сказка, прежде всего, о девочке-кукле, трогательная, драматическая история, очень годящаяся для чтения детям.
Петр Вайль: А вся социальная линия - это фон?
Мариэтта Чудакова: Социальная линия очень портит книгу. Ничего не сделаешь. Это - закон литературы советского времени, к сожалению. Какие были писатели: Я иногда думаю, какой поэт был бы Твардовский, какой был в нем талант, если бы было чуть-чуть другое время, если бы он оказался в другой стране - в России, но в другом ее устройстве.
Петр Вайль: Что в русской литературе ХХ века близко к "Трем толстякам"?
Мариэтта Чудакова: Наверное, можно сопоставить с теми же сказками - с "Буратино", в каком-то смысле.
Петр Вайль: Тоже противпоставление живого неживому.
Мариэтта Чудакова: Да и Мальвина чем-то - Суок. Буратино тоже связан с Тутти - искусственный мальчик.
Петр Вайль: Буратино и Трех Толстяков объединяет очень важная для Олеши стихия, о которой говорит Михаил Левитин.
Михаил Левитин: Конечно - цирк. Он весь в цирке. Он всегда эффектен. Он всегда - аттракцион. И встреча, и разлука задуманы как аттракцион. Что такое в Одессе цирк - особый разговор. К сожалению, я видел сегодняшний цирк в Одессе. Там горит одна лампочка, одна-единственная. Там аттракцион "Дед Мазай и зайцы", где из мешка какой-то треухий дядька достает зайца. Голые полы, разорение. Анти-Олеша.
Петр Вайль: Продолжаем разговор с Мариэттой Чудаковой о разном подходе к образу "Трех толстяков" - художественном и общественном. В Москве есть сеть магазинов одежды больших размеров, которые так и называются: "Три толстяка". В Америке, такие магазины чаще всего называются "Big and Tall" - "Большой и высокий". В Англии, я видел "Mighty and Tall" - "Мощный и высокий". То есть очень лестно - человек идет покупать на богатыря. А в Москве - на каких-то мерзких, потерпевших крах персонажей. Что-то же эти коммерческие люди имеют в виду?
Мариэтта Чудакова: "Три толстяка" - удачное, звучное словосочетание. И потом, число три играет в России немалую роль. Можно что угодно представить: три скрипача, три палача. Везде это "три" будет склеивать словосочетание, цементировать его.
Петр Вайль: В первую очередь, на мифологическом уровне. Это восходит и к Троице, и к сказочной тройке и к гоголевской птице-тройке.
Мариэтта Чудакова: Если мы видим словосочетание "Три толстяка", то у русского человека на первый план в сознании выходит три.
Петр Вайль: Дело не столько в магии цифры три, а в том, что, несмотря на все требования моды и общественные диктаты, в человеке и народе живут свои представления о добре и зле.
Константин Сурнов: Кроме социальных регуляций, когда человеком управляют, говоря, что хорошо, а что нет, что красиво, а что не красиво, есть еще инстинктивная перенастройка организма на восприятие некоего объекта как привлекательного или нет. Скажем, манекенщица с широкими плечами, маленькой грудью и узкими бедрами не записана в генетической памяти среднего мужчины, это выдумали руководители модельного бизнеса. У сексологов есть понятие "генетически комплиментарный тип". Если женщина такого типа мимо пройдет, вы равнодушным не останетесь. Есть еще понятие науки об инстинктах - сверхстимул. Сильнее всего стимулирует то, что обыкновенная самка или самец данного вида не имеют. Скажем, каблуки нужны для того, чтобы задок приподнимался, и яснее обозначался прогиб спины, который записан у мужчин в генетической памяти. И тут глянцевые журналы могут кое-что сделать вместе с правительством, если оно строит коммунизм и убивает мотыгами всех, кто толстый. Такое тоже в новейшей истории бывало, Камбоджу вспомним.
Петр Вайль: Говорят, что во время войн и иных катаклизмов полнота ценится выше, чем в обычное время.
Константин Сурнов: Пока толстый сохнет - худой сдохнет. Дородность ассоциировалась с силой, выносливостью. Тут есть какая-то инстинктивно ощущаемая норма. Переливание жировых отложений - неправильно. А некоторый запас: Самые сильные люди - не те, которые с рельефными мышцами, а с круглыми. Вот как пловцы и пловчихи - это сила, которая не нуждается во внешних признаках. У казаков есть такая похвала женщине - она "гладкая" или "ровная". Талии почти нет, но зато это сила. С этими девушками они вместе осваивали новые земли.
Петр Вайль: Дело ведь не только в чисто эстетических критериях. В канон красоты каким-то образом входит и польза.
Михаил Левитин: Бегуны не могут быть толстыми, а борец сумо не может быть худым. Такса не может быть длинноногой, она в нору не пролезет и лису не достанет. Но если она делает свою работу хорошо, такса остается красивой. Есть теннисистки-красотки, которых глянцевые журналы делают богачками и которые зачастую не выигрывают турниры. Но они годятся для того, чтобы быть символом. А есть наподобие Штеффи Граф или Светланы Кузнецовой, которых на конкурс красоты и не пустили бы. Но когда они выходят на подачу, их невозможно не любить, потому что они становятся красивыми. Главное - не соответствовать какому-то идеалу, а осознать свой тип красоты и научиться себя носить. Главное - научиться красиво распорядиться тем, какая карта тебе сдана.
Петр Вайль: Снова странная, на первый взгляд, но совершенно логичная перекличка с художественным творчеством. Какая карта тебе сдана - в анатомии, которая есть судьба, в творческом даре, который тоже судьба.
Михаил Левитин: Олеша вел себя всегда, как человек, занимающийся великим делом - писанием. Это было в нем и замечательно, и просто смешно. Он писатель, его никогда не покидало чувство, что это дело важнейшее, серьезнейшее, особое и значительнее всего, что есть в мире.
Петр Вайль: Так какое же место в этом самом важном деле занимает у Олеши повесть "Три толстяка" по сравнению с повестью "Зависть", с записными книжками "Ни дня без строчки"?
Мариэтта Чудакова: "Три толстяка" - цельная вещь, в отличие от записей, про которые говорят, что когда расширился их состав, мы увидели другого писателя. Нет, мы не видим другого писателя, мы видим то же самое. Невозможность создать целостное произведение в силу его личности. Не хватило личности, ресурсов, интеллекта для продолжения художества. А "Три толстяка" - это все-таки завершенная вещь.
Петр Вайль: Создание романа - категория личностная, в большей степени, чем художническая?
Мариэтта Чудакова: Нужна воля, сила личности, ясное понимание, чего ты хочешь. Это может в процессе измениться. Так как Петербург был сотворен волей Петра, сколько бы там ни трудилось людей, так и роман требует очень большого личностного ресурса.
Петр Вайль: У Михаила Левитина иной взгляд на Олешу и его творчество.
Михаил Левитин: Для меня неотделима книга писателя от самого писателя. Если книга блестящая - это все достоинство самого писателя. Я не вникаю ни в мелкость Олеши, ни в его рассуждения. Я вижу, что он человек глубоко комплексующий, но сделавший на этом много литературы - из своих комплексов.
Петр Вайль: Что такое "Три толстяка" в его наследии?
Михаил Левитин: Свободная книга. Свободная от многих комплексов Юрия Карловича. Я бы сказал, что сказки возникают непонятно как, и она писалась для всех. У меня нет ощущения, что это книга глубоко детская. А если детская, то для таких умных детей, как в моем городе, в Одессе. Эта книга Олеши и не Олеши. Какая-то странная удачная история, не концептуальная, свободная, немножко корявая, с неожиданно возникающим автором, который вдруг берет и действие перебрасывает куда-то, говоря: "Не надо об этом, не будем об этом говорить, не стоит никакого внимания. Давайте и через эти события тоже перекинемся". Свобода и немножко спешка. Что тоже неплохо.
Петр Вайль: Что касается самого знаменитого сочинения Юрия Олеши "Ни дня без строчки", то оно, в чем автор, разумеется, ничуть не виноват, сыграло печальную роль в русской литературе. Соблазнительно просто показалось записывать свои ежедневные впечатления - вот и получится литература. Чем и занялись тысячи графоманов. А талант и колоссальный труд над этими самыми ежедневными строчками - вроде и не нужен.
Михаил Левитин: Если бы люди могли писать такие строчки, какие написал Юрий Карлович, такие абзацы! Я видел его черновики. Одного слова нового было достаточно, чтобы он переписал гигантский лист своим каллиграфически роскошным почерком. Одно слово меняло композицию листа, всю структуру текста. Пусть так и пишут, слово в день, если хватит терпения, силы и ощущения важности задачи своей.
Петр Вайль: Как вы относитесь к такому тезису, что всякий человек способен написать, как минимум, одну хорошую книгу?
Михаил Левитин: Ничего не способен написать всякий человек. Не хочу я читать бесконечные книги случайных людей.
