Петр Вайль:
Как это ни дико звучит, Незнайке перевалило за 50. В 1954 году Николай Носов выпустил в свет первую книгу, которая стала началом целой эпопеи - "Приключения Незнайки и его друзей". Эти друзья, называемые коротышками, живут в Цветочном городе. Обыкновенные советские коротышки в обыкновенном советском цветочном городе. Во второй части трилогии появился Солнечный город - светлое царство воплотившейся коммунистической утопии. И, наконец, Незнайка на Луне столкнулся с миром частного предпринимательства, которого на Земле уже не осталось - пришлось полететь на ракете к другой планете. Главный герой во всех приключениях - все тот же Незнайка, ставший одним из самых любимых героев русской детской словесности. В передаче принимают участие: культуролог и публицист Александр Архангельский, писатель Григорий Остер и литературный критик, член редколлегии журнала "Новый мир" Владимир Губайловский.
Какое впечатление произвел Незнайка на детей советской эпохи?
Александр Архангельский: В 54-м мне трудно понять, что это было, потому что я тогда не жил, но могу точно сказать, что это было примерно в 67-м, когда я первый раз прочитал всех трех Незнаек сразу. Поскольку такая трилогия похожа, по внешней канве, на Кампанеллу и Томаса Мора, вывернутых наизнанку и помноженных на газету "Правда", то я так и должен был это все воспринимать. Задним числом я себе, однако, отдаю отчет, что, на самом деле, это стало книжкой, перепахавшей целое поколение, потому что эта книжка нас адаптировала к будущему капитализму и вызвала неприязнь к светлому и счастливому социализму. Потому что самое неинтересное - это "Незнайка в Солнечном городе".
Петр Вайль: То есть, коммунистическая утопия вам не понравилась. А почему?
Александр Архангельский: Не потому, что я был настроен против коммунистической утопии. Просто потому, что в Солнечном городе оказалось смертельно скучно. Незнайке там было неуютно, он там был похож на Остапа Бендера в стране Советов - живой, веселый и какой-то потерявшийся.
Петр Вайль: Вопрос Владимиру Губайловскому: ваше первое знакомство с Незнайкой?
Владимир Губайловский: В начальной школе прочитал впервые "Приключения Незнайки и его друзей", а позднее, классе в 5-6-м, "Незнайку в Солнечном городе" и "Незнайку на Луне". Сейчас, восстанавливая в памяти свои ощущения, я понимаю, что эти книжки были очень разные. "Приключения Незнайки и его друзей" - вполне легкое чтение. Самое странное впечатление на меня произвела книжка "Незнайка в Солнечном городе", и очень было интересно читать "Незнайку на Луне". Это был совсем новый мир, с которым я неожиданно столкнулся. "Приключения Незнайки и его друзей" начинается циклом рассказов про мальчика-неумеху, который ничего не может, ничему учиться не хочет. Рассказы крайне дидактичные.
Петр Вайль: Николай Носов, следуя законам большой литературы и психологического реализма, на первых страницах дает портрет главного героя. Обратим особое внимание на его внешность.
Диктор: Этот Незнайка носил яркую голубую шляпу, канареечные брюки и оранжевую рубашку с зеленым галстуком.
Петр Вайль: Классический неформал - сказали бы мы сейчас. В 50-е это называлось проще и грубее - стиляга. И обликом, и манерой поведения Незнайка резко выпадает из стройного ряда трудолюбивых благонравных коротышек. На фоне их постоянной полезной занятости, он никак не приспосабливается к делу. Когда Незнайка берется играть на трубе, у него выходит что-то вроде чуждого джаза, когда берется за кисть, к его картинам предъявляются претензии, очень похожие на те, которые предъявлял Никита Сергеевич Хрущев к изобразительному искусству ХХ века. На деле же, портреты, созданные Незнайкой - смелая карикатура, броский гротеск. Когда он начинает сочинять стихи, перед нами поэт-формалист, опять-таки нонконформистский и чуждый.
Цветик: Ну, придумай рифму на слово "палка".
Незнайка: "Селедка".
Петр Вайль: Незнайка - формалист-самоучка, но быстро обучающийся, мгновенно схватывающий суть словотворчества хлебниковского толка.
Цветик: Ну, придумай рифму на слово "пакля".
Незнайка: "Шмакля".
Цветик: Какая "шмакля"? Разве есть такое слово?
Незнайка: А разве нету?
Цветик: Конечно, нету.
Незнайка: Ну, тогда "рвакля".
Петр Вайль: В результате, Незнайка, как всякий новатор, терпит поношения и отрицания. Хотя, надо сказать, защищая свои художественные принципы, дискутирует очень изобретательно, заставляя вспомнить об убедительной и остроумной полемике, которую вели со своими оппонентами русские футуристы, прежде всего, Маяковский.
Незнайка:
Знайка: Что? Когда это я прыгал через овечку?!
Незнайка: Да ты не кричи, это я для рифмы только сказал, что ты прыгнул через овечку.
Знайка: Так ты что, ты из-за рифмы будешь на меня всякую неправду сочинять, да?!
Незнайка: Конечно. Зачем же мне сочинять правду? Правду и сочинять нечего, она и так есть.
Петр Вайль: О том, как он впервые узнал о Незнайке, рассказывает популярный и любимый детский писатель наших дней Григорий Остер. К него это произошло как-то очень по-незнайковски, необычно.
Григорий Остер: "Незнайку и его друзей" мне читала вслух мама. Причем, на украинском языке и сразу переводила на русский. По-видимому, тогда хорошую книгу было достать тяжело, и маме попалась только украинская книга. Я помню, что на меня это произвело очень сильное впечатление.
Петр Вайль: С кем можно сопоставить Незнайку в русской или мировой литературе? Не на голом же месте вырос этот персонаж? Какие традиции он продолжает, в какую традицию вписывается?
Александр Архангельский: Лицейский союз, например. Я думаю, что пушкинский миф в какой-то мере тут свою роль сыграл. Вообще изображение дружбы, романы про индейцев. Что-то такое хорошее, бывшее взрослым, а потом ставшее детским. Но мне кажется, что Носов работал с мифами общественного сознания и, как ни странно, лицейский союз, ближе, чем что бы то ни было.
Петр Вайль: И так же расписаны характеры. Один - хороший ученик, другой - признанный художник, третий - шалун.
Александр Архангельский: Но все станут отличными ребятами и вступятся за наше общество.
Петр Вайль: Григорий Остер, однако, уточняет происхождение Незнайки, иноземное происхождение.
Григорий Остер: Незнайка - это глубоко продуманный и серьезный образ. Только придумал его не Носов. У Незнайки очень давняя история. Когда-то это были духи домашнего очага в шотландском фольклоре. Они назывались Брауни. И в конце XIX века Палмер Кокс (одни считают его канадцем, другие американцем, третьи британцем) создал серию стихотворений и рисунков этого маленького народца. Когда это все в начале ХХ века решили перевести в России, то русская писательница Анна Хвольсон использовала рисунки Кокса, сделав свои рассказы. Она-то и дала человечкам имена. Тогда появились Незнайка, Знайка и, между, Мурзилка. А Носов потом уже развивал всю историю и рассказывал про этих персонажей свои легенды и мифы.
Петр Вайль: Это очень важно, - подчеркивает Григорий Остер, - создать мифологию центрального персонажа. То есть, закрепить в сознании образ героя, вокруг которого строятся, на котором держатся разные сюжеты.
Григорий Остер: Дети очень любят продолжения, любят постоянных персонажей. На этом основано практически все серьезное творчество для детей. Если отойти от искусства и говорить о коммерции, то очень интересно, что вот эти созданные Пальмером Коксом персонажи уже с самого начала были брэндами. И Пальмер Кокс продавал персонажей, как брэнд для фирмы "Кодак". Самый первый кодаковский фотоаппарат даже называли Брауни, потому что рекламировался этими самыми персонажами, то есть тем самым Незнайкой в большой шляпе, которого мы знаем.
Петр Вайль: Как всегда, отрицательные персонажи симпатичнее позитивных.
Александр Архангельский: При этом Незнайку не назовешь отрицательным. Он просто живой, а они мертвые. Зато все капиталистические персонажи в "Незнайке на Луне" очень живые. Например, Скуперфилд.
Петр Вайль: Чем же он так ваше детское сердце подкупил?
Александр Архангельский: Мне было жалко Пончика. Когда Пончик зарабатывал деньги, я почему-то ему сочувствовал, хотя автор, наверное, стремился вызвать у меня прямо противоположные чувства. А когда Скуперфилд разорялся, мне было нехорошо. Мир чистогана и наживы оказался гораздо более увлекательным. Так же как показывать человеку игру за азартным карточным столом и говорить: "Смотри, парень, как все плохо, как они отвратительно играют на деньги". Парень смотрит и думает: "Мамочки, ведь это же интересно".
Григорий Остер: Первая книга "Незнайка и его друзья" не несет на себе коммунистической идеологии. Просто замечательная детская книга. А вот что произошло дальше, это страшный сон. В "Незнайке в Солнечном городе" и в "Незнайке на Луне" подключилась идеология. То ли его заставили, то ли он сам решил каким-то образом отличиться. Может быть, делал это совершенно искренне. Ведь даже Пастернак писал: "И разве я не мерюсь пятилеткой, / Не падаю, не поднимаюсь с ней?" Дальше все это детям читать было вредно. Хотя книжки интересные.
Петр Вайль: Возникает вопрос: что же произошло? Я хорошо помню, как маленьким читал рассказы советских писателей о страданиях чернокожих американцев. Их было очень жалко.
Александр Архангельский: "Хижину дяди Тома" я помню до слез до сих пор.
Петр Вайль: Ну, это просто хорошая книжка. И выдающаяся - в том смысле, что она во многом способствовала отмене рабства в США. Проникла, что называется, в умы. Нет, я говорю о таких поделках советских писателей, которые вызывали жалость к маленьким и обиженным. И в том, что я сейчас убежденный антирасист, думаю, во многом и это сыграло роль. А что здесь произошло? Носов сознательно так изображал Незнайку на Луне или у него не получилось изобразить так, как хотел? То есть, не удалось показать отрицательных маленьких капиталистов?
Александр Архангельский: Я думаю, что Носов хороший писатель, поэтому ему приятнее было рассказывать про живого, симпатичного, неправильного Незнайку. И как же ему было увлекательно рассказывать про приключения неправильного Пончика, Скуперфильда. И не очень интересно изображать фараончиков, этих полицейских, которые преследуют несчастных безработных. Более того, к безработным, которые хотели получить лишнюю сосиску, сочувствие было, но оно не шло ни в какое сравнение с веселым разгулом, который ты вместе с Пончиком переживал, когда он зарабатывал деньги на центрифуге.
Петр Вайль: Да, идейная безмятежность закончилась в первой книге трилогии о Незнайке. В Цветочном городе не было речи ни о коммунизме, ни о капитализме. Удивительный успех этого героя объясняет Григорий Остер.
Григорий Остер: Тут все по Аристотелю. Должно произойти узнавание. Ребенок должен узнать в персонаже самого себя или какие-то свои черты, чувства, мысли. Он должен идентифицироваться с этим самым персонажем. А когда писатели пытаются создать прекрасных положительных героев, которые делают только все хорошее, то они вызывают в ребенке такое же раздражение, какое вызывает старший хороший брат или тот самый соседский мальчик, с которого полагается брать пример. Но вот как только персонаж нормальный, тут и возникает единение читателя с персонажем. Он понимает, что читает про себя.
Петр Вайль: Владимир Губайловский тоже отмечает особую нормальную детскость Незнайки.
Владимир Губайловский: В семье, которая живет в доме, где все братья, Незнайка, собственно, единственный ребенок. Винтик и Шпунтик все время что-то мастерят, Знайка все время что-то изучает, Карандаш рисует, Гусля играет. Они все профессионалы и к Незнайке относятся как к младшему брату. Он и есть такой, несколько непутевый, но именно тот, сказочный младший брат, такой Иванушка, с которым и случаются все чудеса.
Петр Вайль: Мне всегда казалось, что обаяние Незнайки именно в том, что остальные - это функции, а он там единственно живой человек.
Владимир Губайловский: Он абсолютно живой, потому что имеет право на ошибку. Он ошибается, делает попытки, попытки кончаются неудачами, его стихи и картинки все ругают. И вот эта его живость и право на ошибку снимает ту функциональность, которая выражена в других.
Петр Вайль: Странно было бы разговаривать с Григорием Остером и не спросить его, как же создаются такие герои, которые становятся своими? Как он сам добивается такого?
Григорий Остер: Когда я создавал своих персонажей - Слоненка, Мартышку, Удава и Попугая - то я их сделал одним персонажем. Эти четыре существа входят составной частью в каждого нормального ребенка. В одном ребенке больше от Слоненка, в другом больше от Попугая, и так далее. Поэтому мои персонажи, как мне кажется, и получили популярность.
Петр Вайль: Слоненок, Мартышка, Удав и Попугай, слитые воедино, это некий аналог счетверенного героя Александра Дюма, у которого Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян - суть разные стороны одного великолепного и великого героя. Беседуем с Александром Архангельским. Меня интересует характер Незнайки, его трансформация. Чем Незнайка в первой книге отличается от последующих?
Александр Архангельский: Незнайка первой книги - персонаж последовательной детской литературы. Это характер, который должен вызвать у маленького читателя ассоциацию с самим собою. На эту ассоциацию автор и играет. Он пробуждает воспоминания у маленького героя. Как и в других рассказах Носова, в реалистических: Мишка варит кашу, и так далее. А что касается дальнейших вещей - он пытался сыграть на каком-то идеологическом поле. Незнайка менялся, он взрослел. "Незнайка на Луне" - вполне уже взрослый человек под маской мальчика. Он взрослеет, оставаясь тем же.
Петр Вайль: Как бы ни взрослел Незнайка, он остается веселым, беспечным и симпатичным охламоном.
Григорий Остер: Конечно. Но он нормальный охламон. Всякий нормальный человек, естественно, немножечко охламон, немножечко гений. Ведь каждый ребенок, который еще не испорчен стереотипами и не подведен под стандарты, мыслит, как гений. У него просто нет информации, поэтому он мыслит по формуле Эйнштейна: все знают, как, а один не знает и поэтому находит свой путь. Ребенок ежедневно находит свои новые пути. Он оригинален, а взрослые в основном стандартны. Так вот, ребенок ищет в персонаже себя, и если находит, начинает любить этого персонажа. Повторяю, в каждом из нас есть часть охламона, часть гения. Прямолинейные персонажи - только хорошие или только плохие - честно говоря, никого не интересуют.
Петр Вайль: Именно такими одномерными, безукоризненно положительными персонажами населен Солнечный город во второй части трилогии.
Владимир Губайловский: Солнечный город - это совершенно другая книга. Начинается все нормально, вполне сказочный зачин. Незнайке за его добрые поступки достается волшебная палочка, и первое что он делает - творит себе автомобиль. На этом автомобиле он с подружкой Кнопочкой и приятелем Пачкулей отправляется в Солнечный город.
Петр Вайль: То есть, он делает то же самое, что бы сделал любой советский человек - купил бы автомобиль и отправился с девушкой и друзьями в путешествие.
Владимир Губайловский: Совершенно справедливо. Незнайка отправился путешествовать и попал в коммунизм. Первое что они видят - трактора, которые пашут в поле без трактористов. Это тот самый эпизод, который есть в фильме "Дело было в Пенькове". Там герой так представляет себе будущее.
Петр Вайль: Разговор о книгах Николая Носова неизбежно и логично уводит к темам более общим. Возможна вообще идеологическая литература высокого класса?
Александр Архангельский: В какой традиции?
Петр Вайль: В охранительной традиции. Вот как попытался сделать Носов в "Незнайке в Солнечном городе". Показать Незнайку-коммуниста, условно говоря.
Александр Архангельский: Дело в том, что та литература, которую мы читаем в детстве, в основном, левая. Правая все-таки не соответствует детскому представлению о справедливости. Дети более левые, чем взрослые. Известно, что тот, кто не был левым в юности, не имеет сердца, тот, кто не стал правым в зрелости, не имеет головы. Для того, чтобы стать нормальным правым в зрелости, нужно быть в детстве немножко левым. Переживать за обездоленных, сочувствовать хулиганам, но головой просчитывать вместе с Пончиком прибыль и отделять ее от убыли.
Петр Вайль: Хорошая литература очень часто создается не благодаря, а вопреки авторскому замыслу, как считает Григорий Остер.
Григорий Остер: Я думаю, что так всегда происходит. Носов талантливый писатель. А когда талантливый писатель пытается писать не то, что думает, у него все равно, подспудно, в глубине, получается настоящее. Ныряем в настоящее произведение и сразу оказываемся в том месте, где и есть истина.
Петр Вайль: Николай Носов в своих сочинениях о Незнайке, по тематике этих книг, вовсе не выбивался из общей жанровой и стилистической линии той эпохи, в которой он жил и писал.
Владимир Губайловский: В 50-е годы вот эта солнечная утопия пережила своего рода ренессанс. Можно вспомнить, например, ефремовскую "Туманность Андромеды", где рисуется коммунистическое завтра, другие фантастические книжки, которые тогда писались. В этом смысле "Незнайка в Солнечном городе" очень соответствует времени.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова считает, что Гайдар в повести "Тимур и его команда" выполнял ту задачу, сознательно или подсознательно, которую недовыполнил Достоевский в романе "Идиот", изображая идеально прекрасного человека. Тимур - такой идеально прекрасный человек.
Александр Архангельский: Все равно, задним числом обдумывая, мы ценим гайдаровскую "Военную тайну" не за идейный замысел, а за внутренние противоречия, которые там есть. За страдания этого мальчика, который оказывается жертвой большой игры. Или "Судьба барабанщика" хороша вовсе не потому, что там герой без страха и упрека, который бросается в пост революционную деятельность и защищает страну от врага.
Петр Вайль: Даже и в "Тимуре" ощущение предвоенной тревоги передано очень хорошо. Первое чувство тонко показано - влюбленность Тимура и Жени. Дело, конечно, не в пионерских подвигах. Положительный герой редко, а идеальный герой никогда не бывают убедительны. Разгильдяй Незнайка создает чудовищный переполох в идеальном Солнечном городе, по сути, разрушая его.
Владимир Губайловский: Незнайка своей волшебной палочкой в порыве гнева превращает коротышку Листика в осла - делает это фактически нечаянно. А пытаясь ситуацию исправить, ее резко ухудшает: превращает трех настоящих ослов в коротышек. И вот эти ослы-коротышки оказываются тем дестабилизирующим элементом, который Солнечный город начинает раскачивать. До этого в Солнечном городе жили сплошь правильные люди, правильные коротышки, которые получали по потребностям, потому что знали, как свои потребности ограничивать. А эти новые люди ведут себя совершенно свободно: могут воды на голову налить, подножку подставить. И город начинается погружаться в хаос. Оказывается, что у Солнечного города нет тормозящих систем, он внутренне абсолютно неустойчив. Он начинает распадаться. В конце концов, требуется вмешательство внешней силы, волшебника. Ощущение того, что эта совершенная система находится в состоянии неустойчивого равновесия, я помню. Солнечный город невозможен. Распад неизбежен.
Петр Вайль: Это как обстояло дело с изъятием трагизма из советской культуры. Пастернак говорил, что он без трагизма даже мир растений себе не может представить. А когда создавался этот безудержный оптимизм фильмами вроде "Кубанских казаков", а еще раньше "Веселыми ребятами" и "Волга-Волга", то все было на грани истерики. Конечно же, трагизм существовал подспудно. Мы знаем где - в лагерях. Вот что такое Солнечный голод на практике. Что касается третьей части трилогии "Незнайка на Луне", там разрыв между декларированной идеей и достигнутым результатом еще больше, еще нагляднее.
Александр Архангельский: Носов, как талантливый писатель и не очень талантливый идеолог, решил ту задачу, которая ему была ближе. Я совершенно уверен, что если поколение 40-летних, к которому я принадлежу, не ввязывалось в игры с финансовыми пирамидами, в отличие от многих 50-летних или совсем молодых, которые "Незнайку" не читали, то это потому, что мы знали заранее, что такое пирамида. Мавродиевская пирамида описана именно в "Незнайке". Я уверен, что и Мавроди ее читал в детстве.
Петр Вайль: Я хорошо помню в начале перестройки, как один мой добрый знакомый и ваш тоже, не будем называть имя, он замечательный литератор и хороший человек, вложил в какую-то из пирамид 3 000 долларов и жил на это целый год и был, видимо, уверен, что доживет так до конца жизни. Я ему говорил, что этого не может быть, а он отвечал: "Но это же есть". Понятно, куда делась эта пирамида. О "Незнайке на Луне" Владимир Губайловский.
Владимир Губайловский: Это откровенное сочинение. Незнайка попадает в капиталистический мир. Что у Носова получается? У него сверхзадача: надо показать, что капиталистический мир загнивает, распадается, что там всем плохо жить. Но Носов рисует живые картинки, которые оказываются необыкновенно интересными. Еще бы не интересными, когда советские коротышки и Незнайка, а, значит, и вместе с ним его читатели попадают в совершенно незнакомый мир. Мир этот, конечно, подан в черном свете. Незнайка узнает, что бывает частная собственность, даже на обыкновенную грушу.
Фильм:
- Он осмелился, осмелился: Взять грушу! Мою личную грушу!
- Здравствуйте, вас приветствует посланник с Земли!
- Сейчас ты у меня попляшешь! Хватайте его, он съел мою грушу!
Петр Вайль: В этом мире существуют и играют важную роль деньги.
Фильм:
- Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.
- О чем?
- О деньгах, дорогой друг, о деньгах
- О каких "дорогой друг деньгах"? Я впервые слышу такое слово.
- Впервые слышишь? А про полицию ты тоже слышишь впервые? Ну, так услышишь!
Петр Вайль: Здесь вообще все продается и покупается.
Фильм:
- Кто поместил в газете, которая печатается на мои деньги, и которую вы, Гризль, редактируете, эту мерзкую заметочку о том, что мои химические заводы якобы отравляют воздух над нашим любимым лунным городом? Кто?
- Да, это страшный недосмотр. Неопытная журналистка...
- И вы хотите оставаться редактором моей газеты?!
Петр Вайль: В результате потрясенный коммунистический коротышка задает вопрос: "Как же вы здесь живете без солнца?". При всем этом пафосе, читатель выносил из носовской книги нечто совершенно иное.
Владимир Губайловский: Я вспоминаю мое любимое место. Фактически вставная новелла в повествовании о Незнайке. История Пончика - второго коротышки, который прилетел с Незнайкой на Луну. Пончик поначалу остается в ракете, потом съедает весь запас пищи на двадцать человек на два месяца - такой маленький Гаргантюа. Этот лентяй и обжора попадает в нормальное капиталистическое окружение, и вдруг в нем просыпаются какие-то невероятные силы. Пончик на берегу моря находит соль и набирает ее в кармашек. Пончик из коммунистического детства. Он не знает что такое деньги, подрабатывает колкой дров, и ему предлагают гречневую кашу в качестве платы. Каша оказывается несоленой. Он из кармана достает щепотку соли и присаливает кашу. Все заинтересовались. Оказывается, на Луне нет соли. Тогда Пончик с невероятной хваткой разворачивает бурную деятельность. Сначала он таскает эту соль мешками и ее продает. Потом открывает солеварню, потом еще одну, нанимает людей. То есть, это, на самом деле, история Рокфеллера. Он строит виллу, становится богат. Мощные корпорации его начинают выжимать с рынка, он разоряется. И, несмотря на то, что Пончик терпит поражение,мы видим удивительное пробуждение лентяя и обжоры к жизни. Он попадает в самовоспроизводящуюся среду, в которой он может себя проявить - и проявляет. Кончается у них, конечно, все хорошо: случается социалистическая революция, но картинка остается, и она необыкновенно убедительна. Можно сказать, что книги Носова несли несоветский опыт советскому ребенку.
Петр Вайль: Хорошие детские книги дают читателю такой опыт, который не под силу школе. И школе прежней, и школе нынешней.
Григорий Остер: К школе я имею самое прямое отношение. Сначала я 11 лет учился. Потом произошел некоторый перерыв, и начали учиться мои дети первой волны. Когда закончили, начали учиться, и сейчас учатся, 11-летний Никита и 14-летняя Маша. Сейчас, в данный момент, они учатся на экстернате. Нельзя сказать, что это полное отсутствие школы, она все равно есть в виде экзаменов, но, тем не менее, как-то удалось от нее отдалиться. Школа, на мой взгляд, не самое лучшее место, где нужно находиться ребенку. В идеале, должен быть один ребенок и вокруг него много учителей, а не наоборот. К сожалению, идеала в жизни добиться невозможно. Советская школа давала образование и, может быть, во многом более обширное, чем другие школы. Но она, естественно, калечила человека. Сегодня в российской школе образование стало хуже. Калечат не так сильно, но все равно традиции продолжаются. Поэтому школа, в плане построения личности, не очень хорошие вещи ребенку дает. И тут, конечно, спасают хорошие книги. Но хороших книг мало.
Петр Вайль: Носовские книги, несомненно, относятся к таким редким книгам. Не случайно уже взрослые читатели видят все новые и новые серьезные смысловые пласты.
Александр Архангельский: У мира, который изображает Носов, есть одна особенность, которая делает его не столько советским, сколько русским писателем. В его рассказах дети всегда без родителей. Всегда. Если родители появляются, то на мгновение, фоном. "Мы с Мишкой остались одни дома". Мир маленьких взрослых, которые решают задачи, которые, в принципе, решают взрослые - таков мир Незнайки. (В отличие от мира другого замечательного советского детского писателя, который в этом отношении оказывается еврейским - Виктора Драгунского. У него дети всегда с родителями. "Мы с папой пошли..." Правильная еврейская семья, где детьми всегда занимаются.)
Петр Вайль: Это нормальный прием - поставить детей в такое положение, где они должны проявить свои качества. Вспомним грандиозный успех американского фильма "Один дома".
Александр Архангельский: Но "Один дома" все-таки начинается с родительских сцен и родительскими сценами заканчивается. Мы знаем, что все произошло только потому, что мальчика на время упустили из виду. А здесь это норма, здесь вообще нет взрослого начала. С одной стороны, тотальное сиротство. С другой стороны, в отличие от нормального советского мира, где, как в фашистской культуре, ребенок всегда ученик и у него есть старший наставник, здесь ребенок предоставлен сам себе. Детская самодостаточность, которая исключает вождизм. В этом смысле, коммунистические утопии находятся в полном противоречии с тем художественным миром, который Носов создает.
Петр Вайль: Такая смысловая многослойность - прерогатива литературы, пока никаким другими искусствами не достигнутая непревзойденная, считает Григорий Остер.
Григорий Остер: Сегодня, когда ребенок имеет и компьютеры, и телевизоры и Бог знает что, он, конечно же, читает меньше. Компьютер это не беда, просто он еще не стал искусством. Как кино, которое, когда появилось, было аттракционом. Потом прошло какое-то время, и оно стало искусством. Придет время, и компьютерные игры, правильно сделанные, с правильными персонажами будут не только развлекать ребенка, но и строить его личность.
Петр Вайль: Главная надежда в воспитании детей по-прежнему - книги и их герои. Каких героев, в первую очередь, вспоминает Григорий Остер?
Григорий Остер: Их не так уж мало. Чебурашка, Крокодил Гена - герои Успенского. Очень правильный детский герой Карлсон. Пеппи Длинный чулок. Но дети тоже очень разные. Вот разные герои и нужны для разных детей. В своих книжках я стараюсь соединять героев, чтобы это был один персонаж, состоящий из многих частей.
Петр Вайль: Насколько быстро стареют детские герои? Например, воспринимают ли дети самого Григория Остера персонажей тех книг, которыми зачитывался он в своем детстве?
Григорий Остер: Конечно, воспринимают. Сейчас-то они находятся в той самой стадии, когда вообще ничего не воспринимают, проходят переходный возраст. А когда им было 6-9 лет, они очень хорошо этих персонажей воспринимали, проживали жизнь с Чебурашкой, Буратино, с тем же Незнайкой.
Петр Вайль: Мне всегда казалось, что в мировой литературе можно сопоставить Незнайку со Свифтом. Страна лилипутов. Взрослые проблемы маленьких людей. Но мы знаем, что Свифт был бичующий сатирик. Это сейчас нам наплевать, кого он высмеивал - тори или вигов, но тогда все было актуально и важно. Каковы элементы сатиры в "Незнайке"?
Александр Архангельский: Формально объектом сатиры в "Незнайке" является все некоммунистическое. Реально - всё чересчур правильное. Художественная задача прямо противоположна задаче идеологической. Входило ли это в замысел Носова, или это так получилось просто потому, что он хороший писатель, я не знаю. Важно, что получилось. Незнайка симпатичный, а Знайка зануда безумный, который, на самом деле, так ни фига и не понял. Прилетел спасать Незнайку, но ведь это Незнайка прошел сложный путь и приобрел важный опыт, это он состоялся в жизни.
Петр Вайль: А таких, как Знайка, в классе били, и девушки таких не любят - так всегда было, во все времена. Владимир Губайловский упомянул об очень интересной линии в книге о Солнечном городе, о превращении осла в человека. Вот где сатира. Возникают несомненные ассоциации.
Владимир Губайловский: Конечно. Самую прямую ассоциацию это вызывает с "Собачим сердцем". Там превращают собаку в человека. Но человек был плохой, а собака хорошая. Но то, что хорошего было в собаке, не помогло сделать хорошим человека. Этот именно мотив, только в измененном виде, повторяется в Солнечном городе. Незнайка превращает ослов в людей. И оказывается, что эти животные, которые только внешне стали людьми, невероятно привлекательны для жителей Солнечного города. Многие коротышки начинают им подражать. Такое вбрасывание животного, живого начала невероятно провокативно. Именно этого не хватало правильным коротышкам в Солнечном городе.
Петр Вайль: Только диву даешься, куда смотрели редакторы и цензура.
Владимир Губайловский: Правда, не очень понятно. Носов, конечно, этих ветрогонов, которые подражают ослам-коротышкам, осуждает. Он говорит все время правильные слова. Но показывает картину чрезвычайно убедительную - у нее есть внутренняя художественная логика. Он, действительно, очень талантливый писатель.
Петр Вайль: О писательской изобретательности Носова говорим с Александром Архангельским. Там ведь и литературная игра замечательная, и художественная игра. Возьмем попытки рисования или сочинения стихов. Не случайно люди, даже не знающие и не читавшие Незнайку, знают - "палка-селедка".
Александр Архангельский: Кстати, потом было целое эссе Давида Самойлова, почему это может являться рифмой, и в каких обстоятельствах. Мариэтта Чудакова написала в свое время работу о том, почему детская литература в СССР оказалась такой замечательной. Это было единственное поле, где цензура не так свирепствовала, где можно было вспоминать о прошлом. А какое было прошлое у писателя старшего поколения? Дореволюционное. Оно изображалось, как мир противоречивый, но живой, а не черно-белый. Во-вторых, писателям там давали поле для самовыражения, потому они туда уходили. Некоторые только там и реализовывались. Корней Чуковский, оказавший колоссальное воздействие на Носова, думал, что он замечательный литературовед (Ленинскую премию получил за бездарную книжку про Некрасова), но, на самом деле, он был замечательный литературный критик и гениальный детский поэт, который писал не про детское, а про взрослое. Я имею в виду не Умывальник, который выбегает из маминой из спальни или Тараканище, где мы вычитываем задним числом образ Сталина, а, например, "Бибигон" - это гениальная пародия на "Мцыри". Дети же этого не понимают. Это было для своих. Там было литературное двойное дно.
Петр Вайль: Кстати, Цветаева в 30-е годы написала очень интересную статью о советской детской литературе. Она была настолько хвалебная, что парижские эмигрантские издательства были в растерянности и даже не напечатали. Она тоже вычитывала в детских книжках то, о чем вы говорите.
Александр Архангельский: Кого бы мы ни взяли из предшественников Носова, на которых он ориентируется - Кассиля, Чуковского, Гайдара, кого угодно, - там все равно есть разрыв между идеологическим заданием и художественной задачей. Художественная задача сильнее, глубже и идеологичнее, чем задача идеологическая.
Григорий Остер: При советской власти цензура загоняла талантливых людей или в переводчики, или в детскую литературу. Как только кончилась советская власть и исчезла цензура, ни одному молодому нормальному человеку, который сам недавно был ребенком, не придет в голову сесть и писать для детей. Он хочет писать для своих сверстников. Теперь надо искать какие-то другие формы для того, чтобы в детскую литературу пришли по-настоящему интересные молодые писатели. Они как-то не очень приходят. Но пока в детской литературе остаемся мы с Эдуардом Николаевичем, я думаю, что российскому ребенку что-нибудь достанется. Я, конечно, шучу, есть в России и другие детские писатели, которые пишут всерьез и здорово, поэтому говорить о кризисе в детской литературе нельзя.
Петр Вайль: Как относится Григорий Остер к "Гарри Поттеру" и к буму вокруг него повсюду, в том числе и в России?
Григорий Остер: У нас только с третьей-четвертой книги привлекли замечательного переводчика Голышева. Я считаю, что Гарри Поттер замечательный герой. Другое дело, что там чем дальше, тем менее интересно, но так бывает всегда, когда книги превращаются в сериал. Очень трудно продолжать. Я считаю, что "Гарри Потер" очень полезная книга хотя бы тем, что она огромное количество детей, которые не читали книг вообще, заставила сесть и прочитать книгу. Я горжусь, когда мне говорят, что вот ребенок не хочет читать, а "Вредные советы" или мой задачник по математике - читает. Если ребенок начал читать, это уже здорово, значит, он еще прочтет. А я всегда говорил, что взрослые писатели обязаны нам, детским писателям, от своих гонораров отстегивать. Потому что это мы создаем им читателей. Мы приучаем детей к тому, чтобы они потом читали и покупали книги.
Какое впечатление произвел Незнайка на детей советской эпохи?
Александр Архангельский: В 54-м мне трудно понять, что это было, потому что я тогда не жил, но могу точно сказать, что это было примерно в 67-м, когда я первый раз прочитал всех трех Незнаек сразу. Поскольку такая трилогия похожа, по внешней канве, на Кампанеллу и Томаса Мора, вывернутых наизнанку и помноженных на газету "Правда", то я так и должен был это все воспринимать. Задним числом я себе, однако, отдаю отчет, что, на самом деле, это стало книжкой, перепахавшей целое поколение, потому что эта книжка нас адаптировала к будущему капитализму и вызвала неприязнь к светлому и счастливому социализму. Потому что самое неинтересное - это "Незнайка в Солнечном городе".
Петр Вайль: То есть, коммунистическая утопия вам не понравилась. А почему?
Александр Архангельский: Не потому, что я был настроен против коммунистической утопии. Просто потому, что в Солнечном городе оказалось смертельно скучно. Незнайке там было неуютно, он там был похож на Остапа Бендера в стране Советов - живой, веселый и какой-то потерявшийся.
Петр Вайль: Вопрос Владимиру Губайловскому: ваше первое знакомство с Незнайкой?
Владимир Губайловский: В начальной школе прочитал впервые "Приключения Незнайки и его друзей", а позднее, классе в 5-6-м, "Незнайку в Солнечном городе" и "Незнайку на Луне". Сейчас, восстанавливая в памяти свои ощущения, я понимаю, что эти книжки были очень разные. "Приключения Незнайки и его друзей" - вполне легкое чтение. Самое странное впечатление на меня произвела книжка "Незнайка в Солнечном городе", и очень было интересно читать "Незнайку на Луне". Это был совсем новый мир, с которым я неожиданно столкнулся. "Приключения Незнайки и его друзей" начинается циклом рассказов про мальчика-неумеху, который ничего не может, ничему учиться не хочет. Рассказы крайне дидактичные.
Петр Вайль: Николай Носов, следуя законам большой литературы и психологического реализма, на первых страницах дает портрет главного героя. Обратим особое внимание на его внешность.
Диктор: Этот Незнайка носил яркую голубую шляпу, канареечные брюки и оранжевую рубашку с зеленым галстуком.
Петр Вайль: Классический неформал - сказали бы мы сейчас. В 50-е это называлось проще и грубее - стиляга. И обликом, и манерой поведения Незнайка резко выпадает из стройного ряда трудолюбивых благонравных коротышек. На фоне их постоянной полезной занятости, он никак не приспосабливается к делу. Когда Незнайка берется играть на трубе, у него выходит что-то вроде чуждого джаза, когда берется за кисть, к его картинам предъявляются претензии, очень похожие на те, которые предъявлял Никита Сергеевич Хрущев к изобразительному искусству ХХ века. На деле же, портреты, созданные Незнайкой - смелая карикатура, броский гротеск. Когда он начинает сочинять стихи, перед нами поэт-формалист, опять-таки нонконформистский и чуждый.
Цветик: Ну, придумай рифму на слово "палка".
Незнайка: "Селедка".
Петр Вайль: Незнайка - формалист-самоучка, но быстро обучающийся, мгновенно схватывающий суть словотворчества хлебниковского толка.
Цветик: Ну, придумай рифму на слово "пакля".
Незнайка: "Шмакля".
Цветик: Какая "шмакля"? Разве есть такое слово?
Незнайка: А разве нету?
Цветик: Конечно, нету.
Незнайка: Ну, тогда "рвакля".
Петр Вайль: В результате, Незнайка, как всякий новатор, терпит поношения и отрицания. Хотя, надо сказать, защищая свои художественные принципы, дискутирует очень изобретательно, заставляя вспомнить об убедительной и остроумной полемике, которую вели со своими оппонентами русские футуристы, прежде всего, Маяковский.
Незнайка:
Знайка шел гулять на речку,
Перепрыгнул через овечку.
Знайка: Что? Когда это я прыгал через овечку?!
Незнайка: Да ты не кричи, это я для рифмы только сказал, что ты прыгнул через овечку.
Знайка: Так ты что, ты из-за рифмы будешь на меня всякую неправду сочинять, да?!
Незнайка: Конечно. Зачем же мне сочинять правду? Правду и сочинять нечего, она и так есть.
Петр Вайль: О том, как он впервые узнал о Незнайке, рассказывает популярный и любимый детский писатель наших дней Григорий Остер. К него это произошло как-то очень по-незнайковски, необычно.
Григорий Остер: "Незнайку и его друзей" мне читала вслух мама. Причем, на украинском языке и сразу переводила на русский. По-видимому, тогда хорошую книгу было достать тяжело, и маме попалась только украинская книга. Я помню, что на меня это произвело очень сильное впечатление.
Петр Вайль: С кем можно сопоставить Незнайку в русской или мировой литературе? Не на голом же месте вырос этот персонаж? Какие традиции он продолжает, в какую традицию вписывается?
Александр Архангельский: Лицейский союз, например. Я думаю, что пушкинский миф в какой-то мере тут свою роль сыграл. Вообще изображение дружбы, романы про индейцев. Что-то такое хорошее, бывшее взрослым, а потом ставшее детским. Но мне кажется, что Носов работал с мифами общественного сознания и, как ни странно, лицейский союз, ближе, чем что бы то ни было.
Петр Вайль: И так же расписаны характеры. Один - хороший ученик, другой - признанный художник, третий - шалун.
Александр Архангельский: Но все станут отличными ребятами и вступятся за наше общество.
Петр Вайль: Григорий Остер, однако, уточняет происхождение Незнайки, иноземное происхождение.
Григорий Остер: Незнайка - это глубоко продуманный и серьезный образ. Только придумал его не Носов. У Незнайки очень давняя история. Когда-то это были духи домашнего очага в шотландском фольклоре. Они назывались Брауни. И в конце XIX века Палмер Кокс (одни считают его канадцем, другие американцем, третьи британцем) создал серию стихотворений и рисунков этого маленького народца. Когда это все в начале ХХ века решили перевести в России, то русская писательница Анна Хвольсон использовала рисунки Кокса, сделав свои рассказы. Она-то и дала человечкам имена. Тогда появились Незнайка, Знайка и, между, Мурзилка. А Носов потом уже развивал всю историю и рассказывал про этих персонажей свои легенды и мифы.
Петр Вайль: Это очень важно, - подчеркивает Григорий Остер, - создать мифологию центрального персонажа. То есть, закрепить в сознании образ героя, вокруг которого строятся, на котором держатся разные сюжеты.
Григорий Остер: Дети очень любят продолжения, любят постоянных персонажей. На этом основано практически все серьезное творчество для детей. Если отойти от искусства и говорить о коммерции, то очень интересно, что вот эти созданные Пальмером Коксом персонажи уже с самого начала были брэндами. И Пальмер Кокс продавал персонажей, как брэнд для фирмы "Кодак". Самый первый кодаковский фотоаппарат даже называли Брауни, потому что рекламировался этими самыми персонажами, то есть тем самым Незнайкой в большой шляпе, которого мы знаем.
Петр Вайль: Как всегда, отрицательные персонажи симпатичнее позитивных.
Александр Архангельский: При этом Незнайку не назовешь отрицательным. Он просто живой, а они мертвые. Зато все капиталистические персонажи в "Незнайке на Луне" очень живые. Например, Скуперфилд.
Петр Вайль: Чем же он так ваше детское сердце подкупил?
Александр Архангельский: Мне было жалко Пончика. Когда Пончик зарабатывал деньги, я почему-то ему сочувствовал, хотя автор, наверное, стремился вызвать у меня прямо противоположные чувства. А когда Скуперфилд разорялся, мне было нехорошо. Мир чистогана и наживы оказался гораздо более увлекательным. Так же как показывать человеку игру за азартным карточным столом и говорить: "Смотри, парень, как все плохо, как они отвратительно играют на деньги". Парень смотрит и думает: "Мамочки, ведь это же интересно".
Григорий Остер: Первая книга "Незнайка и его друзья" не несет на себе коммунистической идеологии. Просто замечательная детская книга. А вот что произошло дальше, это страшный сон. В "Незнайке в Солнечном городе" и в "Незнайке на Луне" подключилась идеология. То ли его заставили, то ли он сам решил каким-то образом отличиться. Может быть, делал это совершенно искренне. Ведь даже Пастернак писал: "И разве я не мерюсь пятилеткой, / Не падаю, не поднимаюсь с ней?" Дальше все это детям читать было вредно. Хотя книжки интересные.
Петр Вайль: Возникает вопрос: что же произошло? Я хорошо помню, как маленьким читал рассказы советских писателей о страданиях чернокожих американцев. Их было очень жалко.
Александр Архангельский: "Хижину дяди Тома" я помню до слез до сих пор.
Петр Вайль: Ну, это просто хорошая книжка. И выдающаяся - в том смысле, что она во многом способствовала отмене рабства в США. Проникла, что называется, в умы. Нет, я говорю о таких поделках советских писателей, которые вызывали жалость к маленьким и обиженным. И в том, что я сейчас убежденный антирасист, думаю, во многом и это сыграло роль. А что здесь произошло? Носов сознательно так изображал Незнайку на Луне или у него не получилось изобразить так, как хотел? То есть, не удалось показать отрицательных маленьких капиталистов?
Александр Архангельский: Я думаю, что Носов хороший писатель, поэтому ему приятнее было рассказывать про живого, симпатичного, неправильного Незнайку. И как же ему было увлекательно рассказывать про приключения неправильного Пончика, Скуперфильда. И не очень интересно изображать фараончиков, этих полицейских, которые преследуют несчастных безработных. Более того, к безработным, которые хотели получить лишнюю сосиску, сочувствие было, но оно не шло ни в какое сравнение с веселым разгулом, который ты вместе с Пончиком переживал, когда он зарабатывал деньги на центрифуге.
Петр Вайль: Да, идейная безмятежность закончилась в первой книге трилогии о Незнайке. В Цветочном городе не было речи ни о коммунизме, ни о капитализме. Удивительный успех этого героя объясняет Григорий Остер.
Григорий Остер: Тут все по Аристотелю. Должно произойти узнавание. Ребенок должен узнать в персонаже самого себя или какие-то свои черты, чувства, мысли. Он должен идентифицироваться с этим самым персонажем. А когда писатели пытаются создать прекрасных положительных героев, которые делают только все хорошее, то они вызывают в ребенке такое же раздражение, какое вызывает старший хороший брат или тот самый соседский мальчик, с которого полагается брать пример. Но вот как только персонаж нормальный, тут и возникает единение читателя с персонажем. Он понимает, что читает про себя.
Петр Вайль: Владимир Губайловский тоже отмечает особую нормальную детскость Незнайки.
Владимир Губайловский: В семье, которая живет в доме, где все братья, Незнайка, собственно, единственный ребенок. Винтик и Шпунтик все время что-то мастерят, Знайка все время что-то изучает, Карандаш рисует, Гусля играет. Они все профессионалы и к Незнайке относятся как к младшему брату. Он и есть такой, несколько непутевый, но именно тот, сказочный младший брат, такой Иванушка, с которым и случаются все чудеса.
Петр Вайль: Мне всегда казалось, что обаяние Незнайки именно в том, что остальные - это функции, а он там единственно живой человек.
Владимир Губайловский: Он абсолютно живой, потому что имеет право на ошибку. Он ошибается, делает попытки, попытки кончаются неудачами, его стихи и картинки все ругают. И вот эта его живость и право на ошибку снимает ту функциональность, которая выражена в других.
Петр Вайль: Странно было бы разговаривать с Григорием Остером и не спросить его, как же создаются такие герои, которые становятся своими? Как он сам добивается такого?
Григорий Остер: Когда я создавал своих персонажей - Слоненка, Мартышку, Удава и Попугая - то я их сделал одним персонажем. Эти четыре существа входят составной частью в каждого нормального ребенка. В одном ребенке больше от Слоненка, в другом больше от Попугая, и так далее. Поэтому мои персонажи, как мне кажется, и получили популярность.
Петр Вайль: Слоненок, Мартышка, Удав и Попугай, слитые воедино, это некий аналог счетверенного героя Александра Дюма, у которого Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян - суть разные стороны одного великолепного и великого героя. Беседуем с Александром Архангельским. Меня интересует характер Незнайки, его трансформация. Чем Незнайка в первой книге отличается от последующих?
Александр Архангельский: Незнайка первой книги - персонаж последовательной детской литературы. Это характер, который должен вызвать у маленького читателя ассоциацию с самим собою. На эту ассоциацию автор и играет. Он пробуждает воспоминания у маленького героя. Как и в других рассказах Носова, в реалистических: Мишка варит кашу, и так далее. А что касается дальнейших вещей - он пытался сыграть на каком-то идеологическом поле. Незнайка менялся, он взрослел. "Незнайка на Луне" - вполне уже взрослый человек под маской мальчика. Он взрослеет, оставаясь тем же.
Петр Вайль: Как бы ни взрослел Незнайка, он остается веселым, беспечным и симпатичным охламоном.
Григорий Остер: Конечно. Но он нормальный охламон. Всякий нормальный человек, естественно, немножечко охламон, немножечко гений. Ведь каждый ребенок, который еще не испорчен стереотипами и не подведен под стандарты, мыслит, как гений. У него просто нет информации, поэтому он мыслит по формуле Эйнштейна: все знают, как, а один не знает и поэтому находит свой путь. Ребенок ежедневно находит свои новые пути. Он оригинален, а взрослые в основном стандартны. Так вот, ребенок ищет в персонаже себя, и если находит, начинает любить этого персонажа. Повторяю, в каждом из нас есть часть охламона, часть гения. Прямолинейные персонажи - только хорошие или только плохие - честно говоря, никого не интересуют.
Петр Вайль: Именно такими одномерными, безукоризненно положительными персонажами населен Солнечный город во второй части трилогии.
Владимир Губайловский: Солнечный город - это совершенно другая книга. Начинается все нормально, вполне сказочный зачин. Незнайке за его добрые поступки достается волшебная палочка, и первое что он делает - творит себе автомобиль. На этом автомобиле он с подружкой Кнопочкой и приятелем Пачкулей отправляется в Солнечный город.
Петр Вайль: То есть, он делает то же самое, что бы сделал любой советский человек - купил бы автомобиль и отправился с девушкой и друзьями в путешествие.
Владимир Губайловский: Совершенно справедливо. Незнайка отправился путешествовать и попал в коммунизм. Первое что они видят - трактора, которые пашут в поле без трактористов. Это тот самый эпизод, который есть в фильме "Дело было в Пенькове". Там герой так представляет себе будущее.
Петр Вайль: Разговор о книгах Николая Носова неизбежно и логично уводит к темам более общим. Возможна вообще идеологическая литература высокого класса?
Александр Архангельский: В какой традиции?
Петр Вайль: В охранительной традиции. Вот как попытался сделать Носов в "Незнайке в Солнечном городе". Показать Незнайку-коммуниста, условно говоря.
Александр Архангельский: Дело в том, что та литература, которую мы читаем в детстве, в основном, левая. Правая все-таки не соответствует детскому представлению о справедливости. Дети более левые, чем взрослые. Известно, что тот, кто не был левым в юности, не имеет сердца, тот, кто не стал правым в зрелости, не имеет головы. Для того, чтобы стать нормальным правым в зрелости, нужно быть в детстве немножко левым. Переживать за обездоленных, сочувствовать хулиганам, но головой просчитывать вместе с Пончиком прибыль и отделять ее от убыли.
Петр Вайль: Хорошая литература очень часто создается не благодаря, а вопреки авторскому замыслу, как считает Григорий Остер.
Григорий Остер: Я думаю, что так всегда происходит. Носов талантливый писатель. А когда талантливый писатель пытается писать не то, что думает, у него все равно, подспудно, в глубине, получается настоящее. Ныряем в настоящее произведение и сразу оказываемся в том месте, где и есть истина.
Петр Вайль: Николай Носов в своих сочинениях о Незнайке, по тематике этих книг, вовсе не выбивался из общей жанровой и стилистической линии той эпохи, в которой он жил и писал.
Владимир Губайловский: В 50-е годы вот эта солнечная утопия пережила своего рода ренессанс. Можно вспомнить, например, ефремовскую "Туманность Андромеды", где рисуется коммунистическое завтра, другие фантастические книжки, которые тогда писались. В этом смысле "Незнайка в Солнечном городе" очень соответствует времени.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова считает, что Гайдар в повести "Тимур и его команда" выполнял ту задачу, сознательно или подсознательно, которую недовыполнил Достоевский в романе "Идиот", изображая идеально прекрасного человека. Тимур - такой идеально прекрасный человек.
Александр Архангельский: Все равно, задним числом обдумывая, мы ценим гайдаровскую "Военную тайну" не за идейный замысел, а за внутренние противоречия, которые там есть. За страдания этого мальчика, который оказывается жертвой большой игры. Или "Судьба барабанщика" хороша вовсе не потому, что там герой без страха и упрека, который бросается в пост революционную деятельность и защищает страну от врага.
Петр Вайль: Даже и в "Тимуре" ощущение предвоенной тревоги передано очень хорошо. Первое чувство тонко показано - влюбленность Тимура и Жени. Дело, конечно, не в пионерских подвигах. Положительный герой редко, а идеальный герой никогда не бывают убедительны. Разгильдяй Незнайка создает чудовищный переполох в идеальном Солнечном городе, по сути, разрушая его.
Владимир Губайловский: Незнайка своей волшебной палочкой в порыве гнева превращает коротышку Листика в осла - делает это фактически нечаянно. А пытаясь ситуацию исправить, ее резко ухудшает: превращает трех настоящих ослов в коротышек. И вот эти ослы-коротышки оказываются тем дестабилизирующим элементом, который Солнечный город начинает раскачивать. До этого в Солнечном городе жили сплошь правильные люди, правильные коротышки, которые получали по потребностям, потому что знали, как свои потребности ограничивать. А эти новые люди ведут себя совершенно свободно: могут воды на голову налить, подножку подставить. И город начинается погружаться в хаос. Оказывается, что у Солнечного города нет тормозящих систем, он внутренне абсолютно неустойчив. Он начинает распадаться. В конце концов, требуется вмешательство внешней силы, волшебника. Ощущение того, что эта совершенная система находится в состоянии неустойчивого равновесия, я помню. Солнечный город невозможен. Распад неизбежен.
Петр Вайль: Это как обстояло дело с изъятием трагизма из советской культуры. Пастернак говорил, что он без трагизма даже мир растений себе не может представить. А когда создавался этот безудержный оптимизм фильмами вроде "Кубанских казаков", а еще раньше "Веселыми ребятами" и "Волга-Волга", то все было на грани истерики. Конечно же, трагизм существовал подспудно. Мы знаем где - в лагерях. Вот что такое Солнечный голод на практике. Что касается третьей части трилогии "Незнайка на Луне", там разрыв между декларированной идеей и достигнутым результатом еще больше, еще нагляднее.
Александр Архангельский: Носов, как талантливый писатель и не очень талантливый идеолог, решил ту задачу, которая ему была ближе. Я совершенно уверен, что если поколение 40-летних, к которому я принадлежу, не ввязывалось в игры с финансовыми пирамидами, в отличие от многих 50-летних или совсем молодых, которые "Незнайку" не читали, то это потому, что мы знали заранее, что такое пирамида. Мавродиевская пирамида описана именно в "Незнайке". Я уверен, что и Мавроди ее читал в детстве.
Петр Вайль: Я хорошо помню в начале перестройки, как один мой добрый знакомый и ваш тоже, не будем называть имя, он замечательный литератор и хороший человек, вложил в какую-то из пирамид 3 000 долларов и жил на это целый год и был, видимо, уверен, что доживет так до конца жизни. Я ему говорил, что этого не может быть, а он отвечал: "Но это же есть". Понятно, куда делась эта пирамида. О "Незнайке на Луне" Владимир Губайловский.
Владимир Губайловский: Это откровенное сочинение. Незнайка попадает в капиталистический мир. Что у Носова получается? У него сверхзадача: надо показать, что капиталистический мир загнивает, распадается, что там всем плохо жить. Но Носов рисует живые картинки, которые оказываются необыкновенно интересными. Еще бы не интересными, когда советские коротышки и Незнайка, а, значит, и вместе с ним его читатели попадают в совершенно незнакомый мир. Мир этот, конечно, подан в черном свете. Незнайка узнает, что бывает частная собственность, даже на обыкновенную грушу.
Фильм:
- Он осмелился, осмелился: Взять грушу! Мою личную грушу!
- Здравствуйте, вас приветствует посланник с Земли!
- Сейчас ты у меня попляшешь! Хватайте его, он съел мою грушу!
Петр Вайль: В этом мире существуют и играют важную роль деньги.
Фильм:
- Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.
- О чем?
- О деньгах, дорогой друг, о деньгах
- О каких "дорогой друг деньгах"? Я впервые слышу такое слово.
- Впервые слышишь? А про полицию ты тоже слышишь впервые? Ну, так услышишь!
Петр Вайль: Здесь вообще все продается и покупается.
Фильм:
- Кто поместил в газете, которая печатается на мои деньги, и которую вы, Гризль, редактируете, эту мерзкую заметочку о том, что мои химические заводы якобы отравляют воздух над нашим любимым лунным городом? Кто?
- Да, это страшный недосмотр. Неопытная журналистка...
- И вы хотите оставаться редактором моей газеты?!
Петр Вайль: В результате потрясенный коммунистический коротышка задает вопрос: "Как же вы здесь живете без солнца?". При всем этом пафосе, читатель выносил из носовской книги нечто совершенно иное.
Владимир Губайловский: Я вспоминаю мое любимое место. Фактически вставная новелла в повествовании о Незнайке. История Пончика - второго коротышки, который прилетел с Незнайкой на Луну. Пончик поначалу остается в ракете, потом съедает весь запас пищи на двадцать человек на два месяца - такой маленький Гаргантюа. Этот лентяй и обжора попадает в нормальное капиталистическое окружение, и вдруг в нем просыпаются какие-то невероятные силы. Пончик на берегу моря находит соль и набирает ее в кармашек. Пончик из коммунистического детства. Он не знает что такое деньги, подрабатывает колкой дров, и ему предлагают гречневую кашу в качестве платы. Каша оказывается несоленой. Он из кармана достает щепотку соли и присаливает кашу. Все заинтересовались. Оказывается, на Луне нет соли. Тогда Пончик с невероятной хваткой разворачивает бурную деятельность. Сначала он таскает эту соль мешками и ее продает. Потом открывает солеварню, потом еще одну, нанимает людей. То есть, это, на самом деле, история Рокфеллера. Он строит виллу, становится богат. Мощные корпорации его начинают выжимать с рынка, он разоряется. И, несмотря на то, что Пончик терпит поражение,мы видим удивительное пробуждение лентяя и обжоры к жизни. Он попадает в самовоспроизводящуюся среду, в которой он может себя проявить - и проявляет. Кончается у них, конечно, все хорошо: случается социалистическая революция, но картинка остается, и она необыкновенно убедительна. Можно сказать, что книги Носова несли несоветский опыт советскому ребенку.
Петр Вайль: Хорошие детские книги дают читателю такой опыт, который не под силу школе. И школе прежней, и школе нынешней.
Григорий Остер: К школе я имею самое прямое отношение. Сначала я 11 лет учился. Потом произошел некоторый перерыв, и начали учиться мои дети первой волны. Когда закончили, начали учиться, и сейчас учатся, 11-летний Никита и 14-летняя Маша. Сейчас, в данный момент, они учатся на экстернате. Нельзя сказать, что это полное отсутствие школы, она все равно есть в виде экзаменов, но, тем не менее, как-то удалось от нее отдалиться. Школа, на мой взгляд, не самое лучшее место, где нужно находиться ребенку. В идеале, должен быть один ребенок и вокруг него много учителей, а не наоборот. К сожалению, идеала в жизни добиться невозможно. Советская школа давала образование и, может быть, во многом более обширное, чем другие школы. Но она, естественно, калечила человека. Сегодня в российской школе образование стало хуже. Калечат не так сильно, но все равно традиции продолжаются. Поэтому школа, в плане построения личности, не очень хорошие вещи ребенку дает. И тут, конечно, спасают хорошие книги. Но хороших книг мало.
Петр Вайль: Носовские книги, несомненно, относятся к таким редким книгам. Не случайно уже взрослые читатели видят все новые и новые серьезные смысловые пласты.
Александр Архангельский: У мира, который изображает Носов, есть одна особенность, которая делает его не столько советским, сколько русским писателем. В его рассказах дети всегда без родителей. Всегда. Если родители появляются, то на мгновение, фоном. "Мы с Мишкой остались одни дома". Мир маленьких взрослых, которые решают задачи, которые, в принципе, решают взрослые - таков мир Незнайки. (В отличие от мира другого замечательного советского детского писателя, который в этом отношении оказывается еврейским - Виктора Драгунского. У него дети всегда с родителями. "Мы с папой пошли..." Правильная еврейская семья, где детьми всегда занимаются.)
Петр Вайль: Это нормальный прием - поставить детей в такое положение, где они должны проявить свои качества. Вспомним грандиозный успех американского фильма "Один дома".
Александр Архангельский: Но "Один дома" все-таки начинается с родительских сцен и родительскими сценами заканчивается. Мы знаем, что все произошло только потому, что мальчика на время упустили из виду. А здесь это норма, здесь вообще нет взрослого начала. С одной стороны, тотальное сиротство. С другой стороны, в отличие от нормального советского мира, где, как в фашистской культуре, ребенок всегда ученик и у него есть старший наставник, здесь ребенок предоставлен сам себе. Детская самодостаточность, которая исключает вождизм. В этом смысле, коммунистические утопии находятся в полном противоречии с тем художественным миром, который Носов создает.
Петр Вайль: Такая смысловая многослойность - прерогатива литературы, пока никаким другими искусствами не достигнутая непревзойденная, считает Григорий Остер.
Григорий Остер: Сегодня, когда ребенок имеет и компьютеры, и телевизоры и Бог знает что, он, конечно же, читает меньше. Компьютер это не беда, просто он еще не стал искусством. Как кино, которое, когда появилось, было аттракционом. Потом прошло какое-то время, и оно стало искусством. Придет время, и компьютерные игры, правильно сделанные, с правильными персонажами будут не только развлекать ребенка, но и строить его личность.
Петр Вайль: Главная надежда в воспитании детей по-прежнему - книги и их герои. Каких героев, в первую очередь, вспоминает Григорий Остер?
Григорий Остер: Их не так уж мало. Чебурашка, Крокодил Гена - герои Успенского. Очень правильный детский герой Карлсон. Пеппи Длинный чулок. Но дети тоже очень разные. Вот разные герои и нужны для разных детей. В своих книжках я стараюсь соединять героев, чтобы это был один персонаж, состоящий из многих частей.
Петр Вайль: Насколько быстро стареют детские герои? Например, воспринимают ли дети самого Григория Остера персонажей тех книг, которыми зачитывался он в своем детстве?
Григорий Остер: Конечно, воспринимают. Сейчас-то они находятся в той самой стадии, когда вообще ничего не воспринимают, проходят переходный возраст. А когда им было 6-9 лет, они очень хорошо этих персонажей воспринимали, проживали жизнь с Чебурашкой, Буратино, с тем же Незнайкой.
Петр Вайль: Мне всегда казалось, что в мировой литературе можно сопоставить Незнайку со Свифтом. Страна лилипутов. Взрослые проблемы маленьких людей. Но мы знаем, что Свифт был бичующий сатирик. Это сейчас нам наплевать, кого он высмеивал - тори или вигов, но тогда все было актуально и важно. Каковы элементы сатиры в "Незнайке"?
Александр Архангельский: Формально объектом сатиры в "Незнайке" является все некоммунистическое. Реально - всё чересчур правильное. Художественная задача прямо противоположна задаче идеологической. Входило ли это в замысел Носова, или это так получилось просто потому, что он хороший писатель, я не знаю. Важно, что получилось. Незнайка симпатичный, а Знайка зануда безумный, который, на самом деле, так ни фига и не понял. Прилетел спасать Незнайку, но ведь это Незнайка прошел сложный путь и приобрел важный опыт, это он состоялся в жизни.
Петр Вайль: А таких, как Знайка, в классе били, и девушки таких не любят - так всегда было, во все времена. Владимир Губайловский упомянул об очень интересной линии в книге о Солнечном городе, о превращении осла в человека. Вот где сатира. Возникают несомненные ассоциации.
Владимир Губайловский: Конечно. Самую прямую ассоциацию это вызывает с "Собачим сердцем". Там превращают собаку в человека. Но человек был плохой, а собака хорошая. Но то, что хорошего было в собаке, не помогло сделать хорошим человека. Этот именно мотив, только в измененном виде, повторяется в Солнечном городе. Незнайка превращает ослов в людей. И оказывается, что эти животные, которые только внешне стали людьми, невероятно привлекательны для жителей Солнечного города. Многие коротышки начинают им подражать. Такое вбрасывание животного, живого начала невероятно провокативно. Именно этого не хватало правильным коротышкам в Солнечном городе.
Петр Вайль: Только диву даешься, куда смотрели редакторы и цензура.
Владимир Губайловский: Правда, не очень понятно. Носов, конечно, этих ветрогонов, которые подражают ослам-коротышкам, осуждает. Он говорит все время правильные слова. Но показывает картину чрезвычайно убедительную - у нее есть внутренняя художественная логика. Он, действительно, очень талантливый писатель.
Петр Вайль: О писательской изобретательности Носова говорим с Александром Архангельским. Там ведь и литературная игра замечательная, и художественная игра. Возьмем попытки рисования или сочинения стихов. Не случайно люди, даже не знающие и не читавшие Незнайку, знают - "палка-селедка".
Александр Архангельский: Кстати, потом было целое эссе Давида Самойлова, почему это может являться рифмой, и в каких обстоятельствах. Мариэтта Чудакова написала в свое время работу о том, почему детская литература в СССР оказалась такой замечательной. Это было единственное поле, где цензура не так свирепствовала, где можно было вспоминать о прошлом. А какое было прошлое у писателя старшего поколения? Дореволюционное. Оно изображалось, как мир противоречивый, но живой, а не черно-белый. Во-вторых, писателям там давали поле для самовыражения, потому они туда уходили. Некоторые только там и реализовывались. Корней Чуковский, оказавший колоссальное воздействие на Носова, думал, что он замечательный литературовед (Ленинскую премию получил за бездарную книжку про Некрасова), но, на самом деле, он был замечательный литературный критик и гениальный детский поэт, который писал не про детское, а про взрослое. Я имею в виду не Умывальник, который выбегает из маминой из спальни или Тараканище, где мы вычитываем задним числом образ Сталина, а, например, "Бибигон" - это гениальная пародия на "Мцыри". Дети же этого не понимают. Это было для своих. Там было литературное двойное дно.
Петр Вайль: Кстати, Цветаева в 30-е годы написала очень интересную статью о советской детской литературе. Она была настолько хвалебная, что парижские эмигрантские издательства были в растерянности и даже не напечатали. Она тоже вычитывала в детских книжках то, о чем вы говорите.
Александр Архангельский: Кого бы мы ни взяли из предшественников Носова, на которых он ориентируется - Кассиля, Чуковского, Гайдара, кого угодно, - там все равно есть разрыв между идеологическим заданием и художественной задачей. Художественная задача сильнее, глубже и идеологичнее, чем задача идеологическая.
Григорий Остер: При советской власти цензура загоняла талантливых людей или в переводчики, или в детскую литературу. Как только кончилась советская власть и исчезла цензура, ни одному молодому нормальному человеку, который сам недавно был ребенком, не придет в голову сесть и писать для детей. Он хочет писать для своих сверстников. Теперь надо искать какие-то другие формы для того, чтобы в детскую литературу пришли по-настоящему интересные молодые писатели. Они как-то не очень приходят. Но пока в детской литературе остаемся мы с Эдуардом Николаевичем, я думаю, что российскому ребенку что-нибудь достанется. Я, конечно, шучу, есть в России и другие детские писатели, которые пишут всерьез и здорово, поэтому говорить о кризисе в детской литературе нельзя.
Петр Вайль: Как относится Григорий Остер к "Гарри Поттеру" и к буму вокруг него повсюду, в том числе и в России?
Григорий Остер: У нас только с третьей-четвертой книги привлекли замечательного переводчика Голышева. Я считаю, что Гарри Поттер замечательный герой. Другое дело, что там чем дальше, тем менее интересно, но так бывает всегда, когда книги превращаются в сериал. Очень трудно продолжать. Я считаю, что "Гарри Потер" очень полезная книга хотя бы тем, что она огромное количество детей, которые не читали книг вообще, заставила сесть и прочитать книгу. Я горжусь, когда мне говорят, что вот ребенок не хочет читать, а "Вредные советы" или мой задачник по математике - читает. Если ребенок начал читать, это уже здорово, значит, он еще прочтет. А я всегда говорил, что взрослые писатели обязаны нам, детским писателям, от своих гонораров отстегивать. Потому что это мы создаем им читателей. Мы приучаем детей к тому, чтобы они потом читали и покупали книги.
