В программе принимают участие: поэт и прозаик Сергей Гандлевский, композитор Родион Щедрин, кинорежиссер и литератор Олег Ковалов, театральный режиссер Роман Виктюк, сексолог и психотерапевт Александр Полеев.
Русско-американский роман "Лолита" Владимира Набокова (книга была написана по-английски, но затем переведена самим автором на русский), роман о любви взрослого мужчины и несовершеннолетней девочки - потряс Америку и Европу середины 50-х. Да и сейчас продолжает поражать нравственность читателей. В обиход вошел не только сам образ Лолиты, но и термин "нимфетка", которым Набоков обозначил сексуально привлекательных и сексуально развитых девочек 10-14 лет. Набоков предусмотрел такой общественный резонанс, внеся моральную оценку в действия старшего любовного партнера Гумберта Гумберта.
Олег Ковалов: Знаете, мы в метро видим рекламу сигарет, где кирпичные щеки ковбоев, прекрасные пейзажи, лошади, а мелкими буквами написано: "Минздрав предупреждает: курение опасно для вашего здоровья". Морализм романа, как мне кажется, имеет ту же природу, что и эта надпись. Самое интересное, что сделал Набоков - совершенно фантастически изобразил любовь. В классической русской литературе любили человека за душевное содержание, а тело было материей табуированной. Набоков же гениально описал именно то, что Гумберт любит не какую-то душу Лолиты - пустой кокакольной девочки - а любит ее тело: худые колени, локоны, мокрые ресницы. Лодыжки Лолиты - это грандиозно, это невозможно забыть. Самое главное - то, что он нарушил табу и описал порок без морального осуждения.
Петр Вайль: Вопрос Роману Виктюку. Это книга о любви?
Роман Виктюк: Да, конечно. "Лолита" для меня, а я ставил "Лолиту", которую играла замечательная артистка Ира Метлицкая, это действительно один из лучших романов о любви. В нем самой фабулой показана невозможность осуществления любви в нашей жизни. Любовь изначально обречена, у нее нет исхода, поскольку это чувство больше своего воплощения. В конце, когда он приходит к бывшей нимфетке, уже выросшей, беременной, и предлагает стать его женой, оказывается, что любовь переросла извращение, то извращение, которым мораль считает любовь 40-летнего к 12-летней. Это гимн любви, которая перебарывает общественное мнение. Целостность чувства любви дробится об углы вещественности. От психических до каких-то размерных, возрастных несоответствий.
Петр Вайль: Композитор Родион Щедрин написал оперу "Лолита", которая была поставлена в Стокгольме и Перми.
Родион Щедрин: Это роман об очень быстро исчезающей красоте, о ностальгии по красоте. Для меня это больше символ. Для меня Лолита в меньшей степени живое существо, больше - обобщенный образ мимолетной, увы, не вечной, красоты.
Петр Вайль: Вопрос Сергею Гандлевскому. О чем роман?
Сергей Гандлевский: О любви, о человеке с идеей фикс и, надо сказать, что "Лолита" не единственный набоковский роман о человеке с идеей фикс, у него несколько таких романов. В этом смысле Набоков имеет предков в русской литературе. У Толстого мы таких героев не встретим. Там слишком густой быт. Чехову это вовсе не свойственно. Идеологическая апатия чеховских героев - отличительное свойство Чехова как писателя, что делает его, безусловно, писателем XX-го, а не XIX века. Другое дело - Достоевский. Однако если мы будем говорить о героях-маньяках, то здесь, как и во многом в русской литературе, первый, конечно же, Пушкин. Это Германн из "Пиковой дамы".
Петр Вайль: Возвращаемся к важнейшему вопросу авторского морального осуждения своего героя.
Сергей Гандлевский: Набоков очень боялся и не любил "литературы больших идей". Но сам он написал замечательно моралистическое, в лучшем смысле этого слова, произведение. Наверное, когда он не любил литературу больших идей, он имел в виду, что автор не должен знать ответа, когда берется что-то нам рассказать, что это не должно быть комиксом, серией картинок нравственной прописи. Мы же не скажем, что великие писатели Шекспир или Пушкин лишены нравственного смысла. Там просто он не однозначен.
Но вообще, Набоков всем своим творчеством и этим романом угодил в самое солнечное сплетение культуры. Посмотрите, здесь есть и Фауст с его попыткой вернуть молодость и остановить мгновение. Я сейчас приведу слова Набокова, которые можно, как мне кажется, вложить в уста доктора Фауста. Это из "Короля, дамы, валета": "Красота уходит. Красоте не успеваешь объяснить, как ее любишь. Красоту нельзя удержать и в этом единственная печаль мира. Но какая печаль". Это синонимично знаменитым словам: "Остановись мгновенье, ты прекрасно".
Конечно же, слова о том, что поэзия не нравственность, а другое, он прекрасно помнил. Нравственность художника и нравственность расхожую, среднюю можно сравнить с квадратом, вписанным в круг. Обычные люди пребывают в этом квадрате. Но художник-то видит, что круг шире квадрата, что красота продолжается и за его пределами. Художника мучает этот зазор. Цитирую: "Увы, мне не удалось вознестись над тем простым человеческим фактом, что какое бы духовное утешение я ни снискал, ничто не могло бы заставить мою Лолиту забыть все то дикое, грязное, к чему мое вожделение принудило ее".
Петр Вайль: Там есть, по-моему, еще более сильный пассаж о том же, прямо на последней странице романа, когда Гумберт слушает голоса играющих детей и говорит: "Пронзительно безнадежный ужас состоит не в том, что Лолиты нет рядом со мной, а в том, что голоса ее нет в этом хоре". Вот это чисто достоевское раскаяние в том, что он лишил ребенка детства.
В нашей передаче принимает участие сексолог, психотерапевт Александр Полеев. Короткая лекция в вопросах и ответах. Что с медицинской точки зрения происходит в романе "Лолита"?
Александр Полеев: Название этого процесса, этого феномена однозначное. Это называется педофилия. Явление настолько распространенное, что терминов существует не меньше двенадцати. Как раз тогда, когда создавалась "Лолита", был огромный интерес в обществе к этим явлениям. Прежде всего, благодаря исследованиям Крафта-Эбинга, Крепелина и других, которые как бы вывели на свет божий то, о чем все знали смутно. Они описали подробно эти случаи.
Истинное же осознание феномена педофилии, его распространенности, его течения, его последствий пришло только в последние 15 лет. И сегодняшнее отношение общества к этому гораздо более отрицательное, чем это было тогда. Как вообще о сексуальных девиациях, как мы говорим, средней жесткости, нам было до последних 15 лет известно очень мало.
Эти люди, педофилы, прекрасно маскируются. Только с появлением психотерапии как массового явления, с развитием электронных, аудиовизуальных средств исследования и наблюдения за феноменом мы поняли: то, что видно, это вершина айсберга. Они составляют 1-2 процента огромного пласта. Это достаточно массовое явление, примерно один из семисот мужчин. А это миллионы людей.
Фантазии по поводу эротической близости с девочкой 13-14-15 лет есть примерно у каждого десятого мужчины. Слава богу, те, кому меньше 13-ти, интересуют педофилов в незначительной степени. Так вот, носители таких фантазий, может быть, дают девочкам конфету и иногда с ними с удовольствием пощебечут, но не больше. А есть такие, которые вступают с девочками в эротические и сексуальные отношения. Причем делают это систематически, на протяжении всей своей жизни, умело маскируясь.
Петр Вайль: Кто такой педофил?
Александр Полеев: У нас распространено такое представление, что педофил - некий не очень молодой человек, который подстерегает школьниц. Это опять-таки верхушка айсберга, и такие очень часто оказываются слабоумными, это у них последствия травм, контузий. Для истинных педофилов характерно то, что уже с самых юношеских фантазий у них присутствует не образ зрелой женщины, как у абсолютного большинства подростков, а как раз образ семиклассницы-восьмиклассницы. Для них близость со зрелой женщиной - лишь некая дань социуму.
Истинных педофилов мы, сексологи, разделяем на две группы. Первая - так называемые "мягкие". Они обычно женаты, у них более или менее нормальные отношения в семье, хотя, конечно, ни о какой любви там не может идти речи. У них, как правило, на протяжении всей жизни романы с семи-восьмиклассницами. Они встречаются с ними один или два раза в неделю, как правило, далеко от дома. Отношения истинно сексуальными являются довольно редко. Девочка эта, как правило, без отца, из неблагополучной семьи. Я всегда поражался, как в любой школьной компании, на школьном дворе такой человек совершенно безошибочно вычисляет неблагополучную девочку. Встречаются они от нескольких месяцев до полугода, потом расстаются, находят новую. Таких большинство - 70 процентов.
Меньшинство, "жесткие" педофилы - настоящие хищники. Это те, кто из-за своей страсти к девочкам не женятся, чаще всего даже не живут в собственной квартире. Свою квартиру сдают, а меняют квартиры примерно каждые полгода или год, и туда он заманивает девочек. Действительно, он завязывает с девочкой какие-то романтические и дружеские отношения. Как правило, прямое насилие не имеет место. У них есть такой термин: "Ты мне помоги. Мне плохо". Помощь эта заключается в некоторых сексуальных услугах. Девочка, которая уже привязалась к этому человеку, практически добровольно готова помочь и лишь потом понимает, что делает. Очень часто у такого человека, "жесткого" педофила, две-три любовницы.
Петр Вайль: Если в большинстве случаев все происходит добровольно, как об этом становится известно?
Александр Полеев: В поле зрения правоохранительных органов, как мы считаем, попадают только 5 процентов педофилов. И о тех 5 процентах, которые попались, очень редко сообщает сама девочка. В абсолютном большинстве случаев это становится известно от их подружек. Потому что юная девочка не в силах носить тайну в себе. Подружка, естественно, сразу же рассказывает маме или папе. Пока суд да дело, педофил меняет квартиру, и вот известно только, что жил здесь дядя Коля, а теперь его ищи-свищи. Педофил снимает квартиру то в одном, то в другом месте, на каждую квартиру ходит только одна девочка, и он не попадается. Когда она ему надоедает или подрастает, он ей просто говорит, что уезжает в командировку. Почему-то они любят говорить, что уезжают в командировку на строительство гидростанций за рубежом. Это у них общее.
Петр Вайль: Теперь вопрос юридически-нравственный. Если добровольно, то почему нельзя?
Александр Полеев: Мы считаем, что девочка может распоряжаться своим телом, начиная с 16-ти лет. И хотя наши законы позволяют ей это делать где-то с 14-ти, где-то с 15-ти лет, большинство психотерапевтов считают, что это не правильно. Иногда ее, в самом деле, и уговаривать не приходится. Она даже, как Лолита, является инициатором. Но, во-первых, не значит, что это правильно, во-вторых, у большинства девочек нет сексуального влечения. "Этот человек для меня много делает, это мой настоящий друг, бог с ним, что мне это противно, я для него это сделаю".
Петр Вайль: Набоковская Лолита - как активная сторона.
Олег Ковалов: "Лолита" стала уже салонным чтением в России. Но, на самом деле, ощущение, что никто роман не читал. Если начинаешь с кем-то говорить о содержании романа, выясняется, что никто не помнит, в чем там было дело. Гумберт Гумберт вовсе не соблазняет Лолиту - это главное наше открытие. Лолита активно его соблазняет и затаскивает в постель. В этом мире любовь мужчины к коленкам девочки не преступление. В мире, который изобразил Набоков. Ибо другого там нет.
Петр Вайль: Сексуальность исходит от Лолиты. Об этом и Роман Виктюк.
Роман Виктюк: Да, конечно, помните, в гостинице, он на нее смотрит, она спит, и он хочет ее соблазнить. А в результате соблазняет не он, а она. Ребенок оказывается больше он, чем она.
Петр Вайль: Пояснения доктора Полеева.
Александр Полеев: Это встречается крайне редко. Я безумно уважаю Набокова как писателя. Но считать литераторов инженерами человеческих душ - преувеличение. Эти нимфетки хотят очаровывать. Но настоящего сексуального начала у них нет. Они не созрели для этого гормонально. Такая девочка страшно любит прижаться, обожает целоваться, обожает, когда ее гладят, преимущественно, по шее и по спине. А спросите ее, что она не любит - она не любит истинный половой акт. То, что Лолита сама проявила такую инициативу в полном объеме? Да, педофилы об этом мечтают, но этого практически не бывает. Это из области фантазии.
Петр Вайль: Мы все время говорим о стороне мужской. А как отражаются все эти ранние отношения на дальнейшей жизни девочки?
Александр Полеев: Даже если связь была абсолютно добровольной, все равно девочка секса не хочет. Сексуальная жизнь ее в дальнейшем точно не состоится. Дело в том, что ей близость неприятна, она вынуждена себя тормозить на это время. Она как бы замирает, когда над ней совершают некое действие. Попросту приучается замирать на время. Она может потом выйти замуж, у нее могут быть поклонники, даже любовники, иногда она легко вступает в интимные связи. Но истинно сексуального наслаждения с ней уже никогда не случится.
Петр Вайль: Растление девочек - достоевская тема. Но в те давние времена, в XIX веке, поданная глухо и смутно. Во второй половине ХХ века Набоков пошел дальше.
Сергей Гандлевский: Конечно же, здесь, прежде всего, вспоминается Достоевский. Подчеркнутая неприязнь Набокова к Достоевскому и к Фрейду показательна. Скажем, мы смотрим телевизор. Мы же не вскакиваем возмущенно, когда выступает коммунист или человек из ЛДПР. Мы вскакиваем, начинаем бегать по комнате, когда либерал говорит что-то очень близкое нам и заветное, но эти взгляды профанирует. Я думаю, ревнивая нелюбовь Набокова к таким исследователям подсознания как Достоевский и Фрейд именно тем и объясняется, что Набоков увидел: его оригинальность и сила его дарования уже кем-то захватана.
Роман Виктюк: Федор Михайлович имеет прямое отношение к Лолите. Вся эта история ставрогинская из "Бесов", его личная история с шестилетней девочкой, вот это грехопадение.
Петр Вайль: Олег Ковалов считает, что Достоевский в известном смысле был смелее и во многом предвосхитил Набокова.
Олег Ковалов: Более шокирующее описание дал, безусловно, Достоевский. Когда моя младшая дочка проходила в школе "Преступление и наказание", и я перечитал роман, то был шокирован. Ведь там же тема растления малюток, детской проституции буквально звучит на каждой странице, и об этом размышляет не только Свидригайлов, но и простодушный Разумихин. Достоевский, как человек сладострастный, был неравнодушен к нимфеткам. Это проходит у него через все произведения. Ставрогин осуждается как человек аморальный, безбожник и растлитель малолетней девочки. Но в "Неточке Незвановой" так называемый порок описан с упоением.
Петр Вайль: Перекличка с Достоевским ставит перед нами важный вопрос: в какой мере роман "Лолита" русского писателя Набокова - книга американская, а в какой русская?
Родион Щедрин: Я лично думаю, что книга эта русская. В Париже был построен новый театр Опера Бастилии. Ростроповича приглашали стать руководителем этого театра, а в качестве первой работы поставить оперу современного российского композитора на русский сюжет. Мы с ним предлагали несколько сюжетов, связанных с русской классической литературой. Французы остановились на "Лолите". Для них она тоже была русской книгой! Потом, по многим обстоятельствам, премьера состоялась не в Париже, а в Стокгольме. Но это доказательство того, что не один я думаю, что это русская книга.
Петр Вайль: Роман Виктюк о девочке Лолите и ее национально-государственной принадлежности.
Роман Виктюк: Это такой маленький смертоносный демон. Девочка-соблазнительница вообще. Не частный американский случай. Можно сделать такую нарезку фона, и она должна быть размытой. Я думаю, что очень неправильно фон высветлять. Когда я это ставил, чтобы все было реально на сцене, то действие происходило в античной пирамиде. А там, внутри, все было ветхозаветное.
Петр Вайль: Олег Ковалов склонен вполне серьезно рассматривать аллегорию Лолита-Гумберт как образ противопоставления Америки и Европы.
Олег Ковалов: Конечно, она американка. Это рождается сразу. Это конфликт Старого и Нового Света, который и делает роман живым. Другое дело, что роман получился больше этой умозрительной схемы. Почему наших любовников окружает Америка? Известно, что Набоков был большим киноманом. Будучи в Берлине и в Америке, смотрел все самые знаменитые кинохиты. На роман повлиял фильм Фрица Ланга "М", который был снят в 31-м году в преднацистской Германии, и Набоков просто не мог этот фильм не видеть. Петер Лорре играл маньяка, который на улицах преследует и убивает маленьких золотоволосых девочек. Герой не похож на Гумберта Гумберта, сюжет не похож на то, что написал Набоков, но в этом фильме есть аспект, мимо которого Набоков не мог пройти. Мир законопослушный и порядочный столь страшен, что маньяк по сравнению с этим миром кажется почти симпатичным. Набоков, описывая Америку шаржированную, клишированную, добивается сходного эффекта: Гумберт Гумберт с его любовью к детским коленкам кажется куда более привлекательным и духовным, чем это пустое общество.
Сергей Гандлевский: Жанр принадлежит в равной мере всему пишущему человечеству. Это извод плутовского романа.
Петр Вайль: Я говорю о характере, о содержании. В какой степени важен антураж, пока идет процесс соблазнения?
Сергей Гандлевский: Тем, что соблазнение случается быстро, Набоков, кстати, доказывал, что это не порнографическая книга. Здесь все самое пикантное происходит сразу. Кстати, что роднит роман с "Преступлением и наказанием", где никакого секрета нет - убийство произошло сразу, и мы знаем, кто.
Петр Вайль: Когда они начинают путешествовать по Америке, в какой степени для вас имеет значение американский фон? Какую роль он здесь играет? Или это неважно, они могли бы с таким же успехом ездить по Англии, Франции или старой России?
Сергей Гандлевский: Книга не вполне американская, хотя они путешествуют по Америке. Набоков присвоил русским особую чувствительность к пошлости, внимание к пошлости делает ее не совсем американской. Видно, что чувствительность к этому явлению отечественная.
Петр Вайль: Очень принята точка зрения столкновения Старого и Нового света. Вот европеец Гумберт, вот американка Лолита. Сразу скажу, что мне кажется, это не очень существенно. Не думаю, что здесь заложена эта аллегория, хотя понятно, что ее можно разглядеть.
Сергей Гандлевский: Американский фон - потому что он жил в Америке. Действие могло бы происходить в Португалии, и тогда бы мы уже увидели какие-то притчи из данного положения вещей.
Петр Вайль: Олег Ковалов, однако, считает американо-европейский конфликт в романе плодотворным.
Олег Ковалов: Там есть очень интересный аспект - борьба Европы и Америки за тело девочки. Лолиту же уводят от изысканного европейца какие-то киношники из Голливуда. Америка берет верх, и родное тельце уводят от интеллектуала. Девочка, не созревшая к взрослой жизни - объект соперничества двух сил, Америки и Европы.
Петр Вайль: Родион Щедрин подходит к этой коллизии практически, театрально.
Родион Щедрин: Гумберт Гумберт - это старая Европа, а Лолита - юная энергичная, отчаянная Америка. Я думаю, путешествие по Америке занимает очень важное сюжетное место. В постановке в Стокгольме большая часть проходила в автомобиле, который световыми трюками был полностью осязаем, как движение на дорогах. Так же сделали и в Перми. Но мне все время хочется сказать, что это все символично, в том числе и карта Америки, по которой они путешествуют.
Петр Вайль: Соотношение нравственности и художественности - роман Набокова эту давнюю тему поставил с особой остротой.
Роман Виктюк: Вы же помните, он сам говорил, что для него в искусстве самое главное - наслаждение. А вот там, где есть нравственность и мораль, он говорил, придет человек с молотком, который разобьет те произведения, которые ставили вопросы, что делать, и кто виноват. Разобьют и Горького, и Бальзака, и Томаса Манна. При этом все-таки выйти из этой русской нравоучительной структуры он сам, по-видимому, до конца не смог. В один момент он говорит о себе как о мученике в терновом венце, в другой - как о волосатой обезьяне. То говорит о вечности, возносит себя, но с другой стороны, иронически смотрит на себя как бы глазами тех, кто будет читать эту книжку.
Петр Вайль: Вернемся к теме: Набоков - нарушитель табу.
Олег Ковалов: В изобразительном искусстве, в кино, в живописи, в фотографии есть табу, через которое никто не переступает - обнаженное тело созревающей девочки. Набоков не обличил своего героя, а пропел оду пороку. Роман поэтизирует это явление. Он прикоснулся к некоей запретной струне, которой не касалась литература. И отзыв в сердце мужчины он нашел. Мне кажется, что если бы Набоков не чувствовал эту материю, он бы хорошо не написал. Он заставил читателя посмотреть на мир глазами Гумберта Гумберта. Посмотреть на тело девочки глазами педофила. Вот в чем состоит скандальность романа. Этот роман есть памятник полу.
Петр Вайль: Кто нарушает табу и кто кается - герой или автор? Иногда ясно, где голос автора, а где героя, а иногда нет. Когда говорится в конце книги: "Не талант художника является вторичным половым признаком, как утверждают иные шаманы и шарлатаны, а наоборот: пол лишь прислужник искусства" - вот оно, оправдание. Конечно, это Набоков говорит, а не Гумберт.
Сергей Гандлевский: Там есть много дорогих Набокову мыслей, они потом были рассеяны по другим его художественным произведениям. Что там принадлежит Гумберту, определяет слог. Как только появляется пряный, барочный слог - это говорит извращенец. Он должен говорить слогом сладострастника.
Петр Вайль: Кто такой все-таки Гумберт? Соблазнитель и развратник или страдающий герой?
Олег Ковалов: Он любит ее. Описана любовь, его любовь, а она его явно не любит. Это же видно по тексту.
Петр Вайль: Это, вероятно, главный вопрос и главный вопрос, на который призваны дать ответ и экранизации "Лолиты". Потому что экранизация - всегда упрощение а, стало быть, попытка простого ответа. Известны два фильма - Стэнли Кубрика 62-го года и Эдриана Лайна 97-го.
Родион Щедрин: Первый, Кубрика, я не смотрел намеренно. Когда я работал над оперой, не хотел никаких внутренних параллелей или, наоборот, споров. А второй фильм видел уже после того, как опера была закончена. Этот фильм, кстати, явился препятствием для получения прав на английский или французский язык, потому что сюжет был продан Голливуду, лишь в 97-м году контракт прекращал свое действие. Мое отношение к фильму Лайна отрицательное. Я даже на эту тему дискутировал с Митей Набоковым, сыном писателя, и мы даже с ним не то чтобы поссорились, но повысили друг на друга голос. Он его очень положительно оценивал, а я отрицательно. Там много неувязок, а вся вожделенная часть между главным героями совершенно сведена к нулю. В это время Клинтон подписал закон против педофилии, и мне кажется, что продюсеры и режиссеры боялись, что фильм будет запрещен, и старались всячески избегать острых углов. А великие книги без острых углов существовать не могут.
Роман Виктюк: Киноверсии, которые как раз передавали вот этот американский фон, о чем смы говорили, и уходили от вечных ветхозаветных и античных структур, проигрывали. Даже Кубрик попался на удочку правдоподобия американской жизни. И новый фильм - колоссальный проигрыш, потому там все-таки имитация сексуальности. В книге же не имитация, там демонская подлинность.
Петр Вайль: Олег Ковалов подходит к экранизациям профессионально.
Олег Ковалов: Я четко знаю, что интересными на экране получаются только дети, в которых есть качество пола. Выдающиеся наши актрисы детского кино - Наталья Защипина или Елена Проклова - почему их любит камера? Потому что у них глаза взрослых женщин. Поразительно, что интеллекта не так уж много было у Защипиной, но глазищи серьезные, взрослые, женские и страшные. И Лолиту я воспринимаю не как остроумную девочку, а как маленькую ведьму. Маленькая плоскогрудая ведьма с женскими глазами. У меня отвращение вызывает сам плакат к последнему фильму "Лолита", где на первом плане красит губы огромная плечистая девица, похожая на купчиху Кустодиева, а сзади меленький, тщедушный герой в автомобиле. Более гадкого, мерзкого образа романа нельзя придумать. Потом меня еще крайне возмутило, что эротическая сцена делалась с помощью компьютера. Родимый мой, если ты убираешь из романа его естество, смысл, шоковый момент, зачем ты вообще экранизируешь? Ты думай о мысли, а не о цензуре.
Сергей Гандлевский: Я смотрел оба фильма. Прежде всего, чем можно загубить такую экранизацию? Сделать Гумберта парикмахерским красавцем, смазливым, пользуясь выражением Набокова, "с бараньими глазами". В обоих фильмах это не так. Ну, с девочкой ничего не попишешь, нравственность в данном случае превыше.
Петр Вайль: В новом фильме девочка близка к возрасту героини, все-таки, она более достоверная. Это в фильме Кубрика - здоровенная тетка.
Сергей Гандлевский: В новой картине, Лайна, мне понравилось бережное отношение к тексту. Там нет отсебятины. Да нет, мне понравился фильм.
Петр Вайль: Отдельный вопрос и вопрос, который нельзя не затронуть - язык романа, коль скоро языков этих два. Владимир Набоков по сути дважды написал книгу. Сначала по-английски, а второй раз, когда сам перевел ее на русский. Вот русский язык романа странен, причудлив, почти экзотичен.
Олег Ковалов: Мне кажется, это те самые соринки, которые дают прелесть очаровательной неправильности. Лолита говорит на старомодном жаргоне, который не похож ни на американский, ни на русский. Когда Набоков называет миссис Гейз Гейзиха - это отвратительно и безвкусно. Но когда в тексте появляются и доллары, и полтинники, это дает какое-то своеобразие тексту. Неправильности в этом романе я скорее отношу к достоинствам. Они делают литературу пусть нескладной и корявой, но живой.
Петр Вайль: О языке "Лолиты" разговариваем с Сергеем Гандлевским. Манерность сладострастника - это Гумберт. "Чаша моих чувств наполнилась до краев", "лань, дрожащая в чаще моего собственного беззакония", "я выкрал мед оргазма".
Сергей Гандлевский: Эти вещи говорятся не буквально. Гумберт корчит из себя пошляка.
Петр Вайль: Хорошо, тем не менее, это Гумберт. Но вот язык самой книги часто шокирует, и это, несомненно, набоковский язык. Все-таки говорит иностранец, забывший родной язык. Посмотрите, страсть Набокова к каламбурам заводит его в кошмарные дебри. Чего стоят хотя бы "мячиковые мальчики", или "предварительный протез"? Имеется в виду временный протез, нет никакого предварительного протеза и быть не может. Ему просто это "пр-пр" нравилось. Или еще хлеще того - "миллионы мотельных мотылей". Это просто ни в какие ворота: Мотыль - не мотылёк, а комариная личинка, такой белый червячок, которого насаживают на крючок для ужения рыбы.
Сергей Гандлевский: К Гумберту из отеля прибегает не бой, а казачок. Конечно, это анахронизм.
Петр Вайль: Или вот: "я делал постели". Имеется в виду, "я стелил постели". Что все это означает?
Сергей Гандлевский: В предисловии к русскому изданию он пишет, что очень досадовал на свой слишком общий американский язык, думал, что уж его-то русская речь ждет его, а когда обратился к ней, то увидел, что она была изрядно потрачена за время неупотребления.
Петр Вайль: Страшно такое говорить о великом писателе, а Набоков, безусловно, великий писатель, но я вспоминаю свои первые годы в Америке, когда пришел работать в эмигрантскую газету - там писали вот таким языком. Мне это в "Лолите" мешает.
Сергей Гандлевский: А мне кажется, это придает роману какое-то лишнее обаяние.
Петр Вайль: От филологии вернемся к сексологии. Обратимся за консультацией к психотерапевту Александру Полееву. Набоков пишет: "Необходима разница в несколько лет, я бы сказал, не менее десяти, но обычно в 30 или 40 между девочкой и мужчиной для того, чтобы тот мог подпасть под чары нимфетки". У Гумберта Гумберта и Лолиты разница 25 лет. Насколько это типично?
Александр Полеев: Может быть, Набоков имел в виду другое - что наиболее часто это происходит с такой большой разницей в возрасте. Но романы с нимфетками у истинного педофила идут уже с 18-19-ти лет. Я никогда не видел педофила, который стал педофилом в 40. Он таким всегда был. Я в своей практике видел людей с такими наклонностями, которые пробовали от них избавиться, встречались с ровесницами, и у них был судорожный припадок или рвота при попытке обнять или поцеловать женщину с формами. Что касается девочек, я вас уверяю, что 13-летней девочке 20-летний парень кажется зрелым. Большинство Лолит добровольно начинают романы, а не сексуальную связь. Так вот, большинство из них начали с 19-20 летними мужчинами, тех, кто старше, они даже иногда немножко побаиваются, и потом такая разница очень ярко бросается в глаза.
Петр Вайль: Педофил таким всегда был, говорите вы. А как становятся "такими"?
Александр Полеев: Происхождение педофилии - величайшая загадка современной психологии, психотерапии и психоанализа. О педофилии написано профессиональных книг и статей ровно столько же, сколько о Второй мировой войне. Есть ли хоть один мужчина, который в 6-7-8 лет не играл с девочкой, не был в нее влюблен? Но мы вырастаем, и нас привлекают совершенно другие женщины, никому из нас не придет в голову завязать роман со школьницей.
Петр Вайль: В "Лолите" мелькает намек страшноватый, когда Гумберт ощущает девочку своей дочкой. Есть ли тут связь?
Александр Полеев: Педофилия ничего общего не имеет с инцестными отношениями. Она встречается гораздо чаще. Педофил воспринимают девочку как свою любовницу. Я никогда не встречал отношения, как к дочери. Для них важна проблема власти, потому что с такой девочкой в 100 процентах случаев ее взрослый любовник чувствует себя на высоте. Он умнее, он сильнее, он выше, он может ею манипулировать.
Это конечно, сексуальное расстройство. И я вам скажу, что большинство педофилов относятся к своему расстройству достаточно критично. Многие из них с этим борются. Вообще, педофилическое сообщество мне очень напоминает сообщество алкоголиков. У них есть свои мифы. Такое чувство, что они в какой-то общей школе заучили все наизусть. Первый тезис: мы не делаем ничего плохого. Второй тезис: мы не делаем ничего плохого, но избавьте нас от этой страсти.
Петр Вайль: Продолжаем беседу с Сергеем Гандлевским о грехе и покаянии. Самое простое обывательское: в конце концов, то, что просиходит в романе - грех и уголовное преступление. Там все время попытки оправдаться. Причем оправдывается как Гумберт, так и Набоков. Как раз на "Лолите" он разбогател, что позволило ему бросить службу в Корнельском университете, переехать в Швейцарию и жить уже жизнью свободного художника. Но все равно это была жизнь в обществе, Набоков же был не отшельник. И он все время оправдывался.
Сергей Гандлевский: Он оправдывался вот еще каким способом. Он все время очернял своего героя. Когда ему интервьюеры говорили, что в общем-то фигура чрезвычайно масштабная, Набоков не раз повторял: "Нет, он мерзавец и извращенец. Просто он демагог, не верьте ему на слово. Он обаятельное чудовище".
Русская литература ХХ века породила немало демонических фигур, вот таких Гулливеров в стране лилипутов - Воланд, Остап Бендер. Пародия на демона, отрицательный по всем представлениям персонаж, которому по пояс все окружающие. Туда же и Гумберт. Я специально обратил внимание, что и у Гумберта, и у Бендера были длинные ногти. Помните, Пушкина за его длинные ногти крестьяне считали чуть ли не дьяволом. Я думаю, что желание подразнить чернь, попугать ее, всегда было, в том числе, когда Пушкин заводил себе такие когти. Просто такого засилия масскульта не было никогда прежде. В послесловии к "Лолите" Набоков напрямую пишет, что нет на свете ничего вдохновительнее мещанской вульгарности. Так что красной тряпкой подразнить обывателя, придумать такого человека и пустить запросто гулять по улицам Америки, как это было сделано Набоковым, или по советской Москве, как это было сделано Булгаковым - заманчиво.
Петр Вайль: В середине 50-х "Лолита" поразила всех. А допустим, что такой тематики не было, и подобная книга появилась только сейчас. Какова была бы ее судьба?
Роман Виктюк: Была бы незамечена. Вот эта поэтическая метафора сейчас прошла бы мимо. Книжка написана вовремя.
Петр Вайль: Книга, появившаяся вовремя. О своих первых впечатлениях вспоминает Олег Ковалов.
Олег Ковалов: "Лолиту" я прочитал перефотографированную с Ардисовского издания году в 67-м. Мне было 25 лет, я уже литературно был искушенным человеком. Меня роман не шокировал. Но сразу скажу, что я был человеком довольно невинным, и недавно роман поразил меня куда больше. Потому что из витиеватых описаний Набокова тогда я часто не понимал, что, собственно, делает герой. Его манипуляции были так описаны, что я не понимал мизансцену. Сейчас я с ужасом осознавал, что именно он делает в той или иной сцене. Признаться, тогда меня роман поразил не сексуальностью, а литературной формой. Сексуальности было меньше, чем я бы этого хотел.
Петр Вайль: Нынешняя сексуальность свободно ощущает себя в жизни. Она не нуждается в художественном оправдании - пусть даже таком сильном, как книга Набокова. Но книге Набокова сексуальная свобода многим обязана.
Роман Виктюк: Вот это поколение, которое сейчас входит в жизнь, просто предугадано Набоковым. Я смотрю в разных городах мира, как эти юные стайки так сексуально воздействуют на проходящих. Они осознают в себе этот микроб и его не стесняются, а его обнажают. Те, кто приходит на дискотеки в трусиках и в лифчике, изгоняются. Тельце должно быть открыто всеми атомами, которыми наделил Бог человека. У них нет никаких стеснительных, морализаторских структур. Но при этом, что самое удивительное, присутствует этическое начало. К счастью.
Петр Вайль: Олег Ковалов соглашается - набоковский образ определил многое в современной жизни.
Олег Ковалов: Если про девочку сказать, что это Лолита, человек никогда не ошибается, она Лолита и есть. Набоков описал точно. Вот есть Венера. Без рук. Если бы эти руки приделали, то боюсь, результат бы нас разочаровал.
Петр Вайль: И все же под конец мы снова отойдем от темы сексуальности и вернемся к философской теме ностальгии у Набокова. Лолита как погоня за утраченным временем. Где время и есть место - то есть, Россия.
Сергей Гандлевский: Я предлагаю, ни на чем особенно не настаивая, такое толкование. Разумеется, страшно уплощающее, от которого я с радостью первый же и откажусь. Аристократу Набокову, с его культом здоровья и физического (он был спортсмен), и нравственного, было глубоко оскорбительно, что всю жизнь он не может избавиться от такой малости, как ностальгия. И он решил эту ностальгию приравнять к такому предосудительному извращению, как любовь к маленьким девочкам. Чтобы самого себя утешить, уговорить, что вернись всё вспять, он все равно не будет так счастлив, как был счастлив в детстве. У Набокова есть целый цикл стихотворений "Князю Качурину", где он выдумывает свое возвращение в Петербург. Стихи заканчиваются строками:
То есть он в "Лолите" пытается сам себя убедить, что ничего доброго из возвращения в Россию не получилось бы. Слова Оскара Уайльда, что хуже несбывшихся желаний могут быть только сбывшиеся, известны и давно стали труизмом. Вообще, это безрадостная вещь - сбывшиеся желания, даже когда желание неприступное. Как Пушкин заканчивает Евгения Онегина? Что, он испытывает радость? Нет, он пишет:
А что же мы будем говорить о предосудительных страстях? Вспомним, что испытал Вронский, когда он добился Анны Карениной. Приятно ему было? Толстой его сравнивает с преступником, который смотрит на дело своих рук.
Русско-американский роман "Лолита" Владимира Набокова (книга была написана по-английски, но затем переведена самим автором на русский), роман о любви взрослого мужчины и несовершеннолетней девочки - потряс Америку и Европу середины 50-х. Да и сейчас продолжает поражать нравственность читателей. В обиход вошел не только сам образ Лолиты, но и термин "нимфетка", которым Набоков обозначил сексуально привлекательных и сексуально развитых девочек 10-14 лет. Набоков предусмотрел такой общественный резонанс, внеся моральную оценку в действия старшего любовного партнера Гумберта Гумберта.
Олег Ковалов: Знаете, мы в метро видим рекламу сигарет, где кирпичные щеки ковбоев, прекрасные пейзажи, лошади, а мелкими буквами написано: "Минздрав предупреждает: курение опасно для вашего здоровья". Морализм романа, как мне кажется, имеет ту же природу, что и эта надпись. Самое интересное, что сделал Набоков - совершенно фантастически изобразил любовь. В классической русской литературе любили человека за душевное содержание, а тело было материей табуированной. Набоков же гениально описал именно то, что Гумберт любит не какую-то душу Лолиты - пустой кокакольной девочки - а любит ее тело: худые колени, локоны, мокрые ресницы. Лодыжки Лолиты - это грандиозно, это невозможно забыть. Самое главное - то, что он нарушил табу и описал порок без морального осуждения.
Петр Вайль: Вопрос Роману Виктюку. Это книга о любви?
Роман Виктюк: Да, конечно. "Лолита" для меня, а я ставил "Лолиту", которую играла замечательная артистка Ира Метлицкая, это действительно один из лучших романов о любви. В нем самой фабулой показана невозможность осуществления любви в нашей жизни. Любовь изначально обречена, у нее нет исхода, поскольку это чувство больше своего воплощения. В конце, когда он приходит к бывшей нимфетке, уже выросшей, беременной, и предлагает стать его женой, оказывается, что любовь переросла извращение, то извращение, которым мораль считает любовь 40-летнего к 12-летней. Это гимн любви, которая перебарывает общественное мнение. Целостность чувства любви дробится об углы вещественности. От психических до каких-то размерных, возрастных несоответствий.
Петр Вайль: Композитор Родион Щедрин написал оперу "Лолита", которая была поставлена в Стокгольме и Перми.
Родион Щедрин: Это роман об очень быстро исчезающей красоте, о ностальгии по красоте. Для меня это больше символ. Для меня Лолита в меньшей степени живое существо, больше - обобщенный образ мимолетной, увы, не вечной, красоты.
Петр Вайль: Вопрос Сергею Гандлевскому. О чем роман?
Сергей Гандлевский: О любви, о человеке с идеей фикс и, надо сказать, что "Лолита" не единственный набоковский роман о человеке с идеей фикс, у него несколько таких романов. В этом смысле Набоков имеет предков в русской литературе. У Толстого мы таких героев не встретим. Там слишком густой быт. Чехову это вовсе не свойственно. Идеологическая апатия чеховских героев - отличительное свойство Чехова как писателя, что делает его, безусловно, писателем XX-го, а не XIX века. Другое дело - Достоевский. Однако если мы будем говорить о героях-маньяках, то здесь, как и во многом в русской литературе, первый, конечно же, Пушкин. Это Германн из "Пиковой дамы".
Петр Вайль: Возвращаемся к важнейшему вопросу авторского морального осуждения своего героя.
Сергей Гандлевский: Набоков очень боялся и не любил "литературы больших идей". Но сам он написал замечательно моралистическое, в лучшем смысле этого слова, произведение. Наверное, когда он не любил литературу больших идей, он имел в виду, что автор не должен знать ответа, когда берется что-то нам рассказать, что это не должно быть комиксом, серией картинок нравственной прописи. Мы же не скажем, что великие писатели Шекспир или Пушкин лишены нравственного смысла. Там просто он не однозначен.
Но вообще, Набоков всем своим творчеством и этим романом угодил в самое солнечное сплетение культуры. Посмотрите, здесь есть и Фауст с его попыткой вернуть молодость и остановить мгновение. Я сейчас приведу слова Набокова, которые можно, как мне кажется, вложить в уста доктора Фауста. Это из "Короля, дамы, валета": "Красота уходит. Красоте не успеваешь объяснить, как ее любишь. Красоту нельзя удержать и в этом единственная печаль мира. Но какая печаль". Это синонимично знаменитым словам: "Остановись мгновенье, ты прекрасно".
Конечно же, слова о том, что поэзия не нравственность, а другое, он прекрасно помнил. Нравственность художника и нравственность расхожую, среднюю можно сравнить с квадратом, вписанным в круг. Обычные люди пребывают в этом квадрате. Но художник-то видит, что круг шире квадрата, что красота продолжается и за его пределами. Художника мучает этот зазор. Цитирую: "Увы, мне не удалось вознестись над тем простым человеческим фактом, что какое бы духовное утешение я ни снискал, ничто не могло бы заставить мою Лолиту забыть все то дикое, грязное, к чему мое вожделение принудило ее".
Петр Вайль: Там есть, по-моему, еще более сильный пассаж о том же, прямо на последней странице романа, когда Гумберт слушает голоса играющих детей и говорит: "Пронзительно безнадежный ужас состоит не в том, что Лолиты нет рядом со мной, а в том, что голоса ее нет в этом хоре". Вот это чисто достоевское раскаяние в том, что он лишил ребенка детства.
В нашей передаче принимает участие сексолог, психотерапевт Александр Полеев. Короткая лекция в вопросах и ответах. Что с медицинской точки зрения происходит в романе "Лолита"?
Александр Полеев: Название этого процесса, этого феномена однозначное. Это называется педофилия. Явление настолько распространенное, что терминов существует не меньше двенадцати. Как раз тогда, когда создавалась "Лолита", был огромный интерес в обществе к этим явлениям. Прежде всего, благодаря исследованиям Крафта-Эбинга, Крепелина и других, которые как бы вывели на свет божий то, о чем все знали смутно. Они описали подробно эти случаи.
Истинное же осознание феномена педофилии, его распространенности, его течения, его последствий пришло только в последние 15 лет. И сегодняшнее отношение общества к этому гораздо более отрицательное, чем это было тогда. Как вообще о сексуальных девиациях, как мы говорим, средней жесткости, нам было до последних 15 лет известно очень мало.
Эти люди, педофилы, прекрасно маскируются. Только с появлением психотерапии как массового явления, с развитием электронных, аудиовизуальных средств исследования и наблюдения за феноменом мы поняли: то, что видно, это вершина айсберга. Они составляют 1-2 процента огромного пласта. Это достаточно массовое явление, примерно один из семисот мужчин. А это миллионы людей.
Фантазии по поводу эротической близости с девочкой 13-14-15 лет есть примерно у каждого десятого мужчины. Слава богу, те, кому меньше 13-ти, интересуют педофилов в незначительной степени. Так вот, носители таких фантазий, может быть, дают девочкам конфету и иногда с ними с удовольствием пощебечут, но не больше. А есть такие, которые вступают с девочками в эротические и сексуальные отношения. Причем делают это систематически, на протяжении всей своей жизни, умело маскируясь.
Петр Вайль: Кто такой педофил?
Александр Полеев: У нас распространено такое представление, что педофил - некий не очень молодой человек, который подстерегает школьниц. Это опять-таки верхушка айсберга, и такие очень часто оказываются слабоумными, это у них последствия травм, контузий. Для истинных педофилов характерно то, что уже с самых юношеских фантазий у них присутствует не образ зрелой женщины, как у абсолютного большинства подростков, а как раз образ семиклассницы-восьмиклассницы. Для них близость со зрелой женщиной - лишь некая дань социуму.
Истинных педофилов мы, сексологи, разделяем на две группы. Первая - так называемые "мягкие". Они обычно женаты, у них более или менее нормальные отношения в семье, хотя, конечно, ни о какой любви там не может идти речи. У них, как правило, на протяжении всей жизни романы с семи-восьмиклассницами. Они встречаются с ними один или два раза в неделю, как правило, далеко от дома. Отношения истинно сексуальными являются довольно редко. Девочка эта, как правило, без отца, из неблагополучной семьи. Я всегда поражался, как в любой школьной компании, на школьном дворе такой человек совершенно безошибочно вычисляет неблагополучную девочку. Встречаются они от нескольких месяцев до полугода, потом расстаются, находят новую. Таких большинство - 70 процентов.
Меньшинство, "жесткие" педофилы - настоящие хищники. Это те, кто из-за своей страсти к девочкам не женятся, чаще всего даже не живут в собственной квартире. Свою квартиру сдают, а меняют квартиры примерно каждые полгода или год, и туда он заманивает девочек. Действительно, он завязывает с девочкой какие-то романтические и дружеские отношения. Как правило, прямое насилие не имеет место. У них есть такой термин: "Ты мне помоги. Мне плохо". Помощь эта заключается в некоторых сексуальных услугах. Девочка, которая уже привязалась к этому человеку, практически добровольно готова помочь и лишь потом понимает, что делает. Очень часто у такого человека, "жесткого" педофила, две-три любовницы.
Петр Вайль: Если в большинстве случаев все происходит добровольно, как об этом становится известно?
Александр Полеев: В поле зрения правоохранительных органов, как мы считаем, попадают только 5 процентов педофилов. И о тех 5 процентах, которые попались, очень редко сообщает сама девочка. В абсолютном большинстве случаев это становится известно от их подружек. Потому что юная девочка не в силах носить тайну в себе. Подружка, естественно, сразу же рассказывает маме или папе. Пока суд да дело, педофил меняет квартиру, и вот известно только, что жил здесь дядя Коля, а теперь его ищи-свищи. Педофил снимает квартиру то в одном, то в другом месте, на каждую квартиру ходит только одна девочка, и он не попадается. Когда она ему надоедает или подрастает, он ей просто говорит, что уезжает в командировку. Почему-то они любят говорить, что уезжают в командировку на строительство гидростанций за рубежом. Это у них общее.
Петр Вайль: Теперь вопрос юридически-нравственный. Если добровольно, то почему нельзя?
Александр Полеев: Мы считаем, что девочка может распоряжаться своим телом, начиная с 16-ти лет. И хотя наши законы позволяют ей это делать где-то с 14-ти, где-то с 15-ти лет, большинство психотерапевтов считают, что это не правильно. Иногда ее, в самом деле, и уговаривать не приходится. Она даже, как Лолита, является инициатором. Но, во-первых, не значит, что это правильно, во-вторых, у большинства девочек нет сексуального влечения. "Этот человек для меня много делает, это мой настоящий друг, бог с ним, что мне это противно, я для него это сделаю".
Петр Вайль: Набоковская Лолита - как активная сторона.
Олег Ковалов: "Лолита" стала уже салонным чтением в России. Но, на самом деле, ощущение, что никто роман не читал. Если начинаешь с кем-то говорить о содержании романа, выясняется, что никто не помнит, в чем там было дело. Гумберт Гумберт вовсе не соблазняет Лолиту - это главное наше открытие. Лолита активно его соблазняет и затаскивает в постель. В этом мире любовь мужчины к коленкам девочки не преступление. В мире, который изобразил Набоков. Ибо другого там нет.
Петр Вайль: Сексуальность исходит от Лолиты. Об этом и Роман Виктюк.
Роман Виктюк: Да, конечно, помните, в гостинице, он на нее смотрит, она спит, и он хочет ее соблазнить. А в результате соблазняет не он, а она. Ребенок оказывается больше он, чем она.
Петр Вайль: Пояснения доктора Полеева.
Александр Полеев: Это встречается крайне редко. Я безумно уважаю Набокова как писателя. Но считать литераторов инженерами человеческих душ - преувеличение. Эти нимфетки хотят очаровывать. Но настоящего сексуального начала у них нет. Они не созрели для этого гормонально. Такая девочка страшно любит прижаться, обожает целоваться, обожает, когда ее гладят, преимущественно, по шее и по спине. А спросите ее, что она не любит - она не любит истинный половой акт. То, что Лолита сама проявила такую инициативу в полном объеме? Да, педофилы об этом мечтают, но этого практически не бывает. Это из области фантазии.
Петр Вайль: Мы все время говорим о стороне мужской. А как отражаются все эти ранние отношения на дальнейшей жизни девочки?
Александр Полеев: Даже если связь была абсолютно добровольной, все равно девочка секса не хочет. Сексуальная жизнь ее в дальнейшем точно не состоится. Дело в том, что ей близость неприятна, она вынуждена себя тормозить на это время. Она как бы замирает, когда над ней совершают некое действие. Попросту приучается замирать на время. Она может потом выйти замуж, у нее могут быть поклонники, даже любовники, иногда она легко вступает в интимные связи. Но истинно сексуального наслаждения с ней уже никогда не случится.
Петр Вайль: Растление девочек - достоевская тема. Но в те давние времена, в XIX веке, поданная глухо и смутно. Во второй половине ХХ века Набоков пошел дальше.
Сергей Гандлевский: Конечно же, здесь, прежде всего, вспоминается Достоевский. Подчеркнутая неприязнь Набокова к Достоевскому и к Фрейду показательна. Скажем, мы смотрим телевизор. Мы же не вскакиваем возмущенно, когда выступает коммунист или человек из ЛДПР. Мы вскакиваем, начинаем бегать по комнате, когда либерал говорит что-то очень близкое нам и заветное, но эти взгляды профанирует. Я думаю, ревнивая нелюбовь Набокова к таким исследователям подсознания как Достоевский и Фрейд именно тем и объясняется, что Набоков увидел: его оригинальность и сила его дарования уже кем-то захватана.
Роман Виктюк: Федор Михайлович имеет прямое отношение к Лолите. Вся эта история ставрогинская из "Бесов", его личная история с шестилетней девочкой, вот это грехопадение.
Петр Вайль: Олег Ковалов считает, что Достоевский в известном смысле был смелее и во многом предвосхитил Набокова.
Олег Ковалов: Более шокирующее описание дал, безусловно, Достоевский. Когда моя младшая дочка проходила в школе "Преступление и наказание", и я перечитал роман, то был шокирован. Ведь там же тема растления малюток, детской проституции буквально звучит на каждой странице, и об этом размышляет не только Свидригайлов, но и простодушный Разумихин. Достоевский, как человек сладострастный, был неравнодушен к нимфеткам. Это проходит у него через все произведения. Ставрогин осуждается как человек аморальный, безбожник и растлитель малолетней девочки. Но в "Неточке Незвановой" так называемый порок описан с упоением.
Петр Вайль: Перекличка с Достоевским ставит перед нами важный вопрос: в какой мере роман "Лолита" русского писателя Набокова - книга американская, а в какой русская?
Родион Щедрин: Я лично думаю, что книга эта русская. В Париже был построен новый театр Опера Бастилии. Ростроповича приглашали стать руководителем этого театра, а в качестве первой работы поставить оперу современного российского композитора на русский сюжет. Мы с ним предлагали несколько сюжетов, связанных с русской классической литературой. Французы остановились на "Лолите". Для них она тоже была русской книгой! Потом, по многим обстоятельствам, премьера состоялась не в Париже, а в Стокгольме. Но это доказательство того, что не один я думаю, что это русская книга.
Петр Вайль: Роман Виктюк о девочке Лолите и ее национально-государственной принадлежности.
Роман Виктюк: Это такой маленький смертоносный демон. Девочка-соблазнительница вообще. Не частный американский случай. Можно сделать такую нарезку фона, и она должна быть размытой. Я думаю, что очень неправильно фон высветлять. Когда я это ставил, чтобы все было реально на сцене, то действие происходило в античной пирамиде. А там, внутри, все было ветхозаветное.
Петр Вайль: Олег Ковалов склонен вполне серьезно рассматривать аллегорию Лолита-Гумберт как образ противопоставления Америки и Европы.
Олег Ковалов: Конечно, она американка. Это рождается сразу. Это конфликт Старого и Нового Света, который и делает роман живым. Другое дело, что роман получился больше этой умозрительной схемы. Почему наших любовников окружает Америка? Известно, что Набоков был большим киноманом. Будучи в Берлине и в Америке, смотрел все самые знаменитые кинохиты. На роман повлиял фильм Фрица Ланга "М", который был снят в 31-м году в преднацистской Германии, и Набоков просто не мог этот фильм не видеть. Петер Лорре играл маньяка, который на улицах преследует и убивает маленьких золотоволосых девочек. Герой не похож на Гумберта Гумберта, сюжет не похож на то, что написал Набоков, но в этом фильме есть аспект, мимо которого Набоков не мог пройти. Мир законопослушный и порядочный столь страшен, что маньяк по сравнению с этим миром кажется почти симпатичным. Набоков, описывая Америку шаржированную, клишированную, добивается сходного эффекта: Гумберт Гумберт с его любовью к детским коленкам кажется куда более привлекательным и духовным, чем это пустое общество.
Сергей Гандлевский: Жанр принадлежит в равной мере всему пишущему человечеству. Это извод плутовского романа.
Петр Вайль: Я говорю о характере, о содержании. В какой степени важен антураж, пока идет процесс соблазнения?
Сергей Гандлевский: Тем, что соблазнение случается быстро, Набоков, кстати, доказывал, что это не порнографическая книга. Здесь все самое пикантное происходит сразу. Кстати, что роднит роман с "Преступлением и наказанием", где никакого секрета нет - убийство произошло сразу, и мы знаем, кто.
Петр Вайль: Когда они начинают путешествовать по Америке, в какой степени для вас имеет значение американский фон? Какую роль он здесь играет? Или это неважно, они могли бы с таким же успехом ездить по Англии, Франции или старой России?
Сергей Гандлевский: Книга не вполне американская, хотя они путешествуют по Америке. Набоков присвоил русским особую чувствительность к пошлости, внимание к пошлости делает ее не совсем американской. Видно, что чувствительность к этому явлению отечественная.
Петр Вайль: Очень принята точка зрения столкновения Старого и Нового света. Вот европеец Гумберт, вот американка Лолита. Сразу скажу, что мне кажется, это не очень существенно. Не думаю, что здесь заложена эта аллегория, хотя понятно, что ее можно разглядеть.
Сергей Гандлевский: Американский фон - потому что он жил в Америке. Действие могло бы происходить в Португалии, и тогда бы мы уже увидели какие-то притчи из данного положения вещей.
Петр Вайль: Олег Ковалов, однако, считает американо-европейский конфликт в романе плодотворным.
Олег Ковалов: Там есть очень интересный аспект - борьба Европы и Америки за тело девочки. Лолиту же уводят от изысканного европейца какие-то киношники из Голливуда. Америка берет верх, и родное тельце уводят от интеллектуала. Девочка, не созревшая к взрослой жизни - объект соперничества двух сил, Америки и Европы.
Петр Вайль: Родион Щедрин подходит к этой коллизии практически, театрально.
Родион Щедрин: Гумберт Гумберт - это старая Европа, а Лолита - юная энергичная, отчаянная Америка. Я думаю, путешествие по Америке занимает очень важное сюжетное место. В постановке в Стокгольме большая часть проходила в автомобиле, который световыми трюками был полностью осязаем, как движение на дорогах. Так же сделали и в Перми. Но мне все время хочется сказать, что это все символично, в том числе и карта Америки, по которой они путешествуют.
Петр Вайль: Соотношение нравственности и художественности - роман Набокова эту давнюю тему поставил с особой остротой.
Роман Виктюк: Вы же помните, он сам говорил, что для него в искусстве самое главное - наслаждение. А вот там, где есть нравственность и мораль, он говорил, придет человек с молотком, который разобьет те произведения, которые ставили вопросы, что делать, и кто виноват. Разобьют и Горького, и Бальзака, и Томаса Манна. При этом все-таки выйти из этой русской нравоучительной структуры он сам, по-видимому, до конца не смог. В один момент он говорит о себе как о мученике в терновом венце, в другой - как о волосатой обезьяне. То говорит о вечности, возносит себя, но с другой стороны, иронически смотрит на себя как бы глазами тех, кто будет читать эту книжку.
Петр Вайль: Вернемся к теме: Набоков - нарушитель табу.
Олег Ковалов: В изобразительном искусстве, в кино, в живописи, в фотографии есть табу, через которое никто не переступает - обнаженное тело созревающей девочки. Набоков не обличил своего героя, а пропел оду пороку. Роман поэтизирует это явление. Он прикоснулся к некоей запретной струне, которой не касалась литература. И отзыв в сердце мужчины он нашел. Мне кажется, что если бы Набоков не чувствовал эту материю, он бы хорошо не написал. Он заставил читателя посмотреть на мир глазами Гумберта Гумберта. Посмотреть на тело девочки глазами педофила. Вот в чем состоит скандальность романа. Этот роман есть памятник полу.
Петр Вайль: Кто нарушает табу и кто кается - герой или автор? Иногда ясно, где голос автора, а где героя, а иногда нет. Когда говорится в конце книги: "Не талант художника является вторичным половым признаком, как утверждают иные шаманы и шарлатаны, а наоборот: пол лишь прислужник искусства" - вот оно, оправдание. Конечно, это Набоков говорит, а не Гумберт.
Сергей Гандлевский: Там есть много дорогих Набокову мыслей, они потом были рассеяны по другим его художественным произведениям. Что там принадлежит Гумберту, определяет слог. Как только появляется пряный, барочный слог - это говорит извращенец. Он должен говорить слогом сладострастника.
Петр Вайль: Кто такой все-таки Гумберт? Соблазнитель и развратник или страдающий герой?
Олег Ковалов: Он любит ее. Описана любовь, его любовь, а она его явно не любит. Это же видно по тексту.
Петр Вайль: Это, вероятно, главный вопрос и главный вопрос, на который призваны дать ответ и экранизации "Лолиты". Потому что экранизация - всегда упрощение а, стало быть, попытка простого ответа. Известны два фильма - Стэнли Кубрика 62-го года и Эдриана Лайна 97-го.
Родион Щедрин: Первый, Кубрика, я не смотрел намеренно. Когда я работал над оперой, не хотел никаких внутренних параллелей или, наоборот, споров. А второй фильм видел уже после того, как опера была закончена. Этот фильм, кстати, явился препятствием для получения прав на английский или французский язык, потому что сюжет был продан Голливуду, лишь в 97-м году контракт прекращал свое действие. Мое отношение к фильму Лайна отрицательное. Я даже на эту тему дискутировал с Митей Набоковым, сыном писателя, и мы даже с ним не то чтобы поссорились, но повысили друг на друга голос. Он его очень положительно оценивал, а я отрицательно. Там много неувязок, а вся вожделенная часть между главным героями совершенно сведена к нулю. В это время Клинтон подписал закон против педофилии, и мне кажется, что продюсеры и режиссеры боялись, что фильм будет запрещен, и старались всячески избегать острых углов. А великие книги без острых углов существовать не могут.
Роман Виктюк: Киноверсии, которые как раз передавали вот этот американский фон, о чем смы говорили, и уходили от вечных ветхозаветных и античных структур, проигрывали. Даже Кубрик попался на удочку правдоподобия американской жизни. И новый фильм - колоссальный проигрыш, потому там все-таки имитация сексуальности. В книге же не имитация, там демонская подлинность.
Петр Вайль: Олег Ковалов подходит к экранизациям профессионально.
Олег Ковалов: Я четко знаю, что интересными на экране получаются только дети, в которых есть качество пола. Выдающиеся наши актрисы детского кино - Наталья Защипина или Елена Проклова - почему их любит камера? Потому что у них глаза взрослых женщин. Поразительно, что интеллекта не так уж много было у Защипиной, но глазищи серьезные, взрослые, женские и страшные. И Лолиту я воспринимаю не как остроумную девочку, а как маленькую ведьму. Маленькая плоскогрудая ведьма с женскими глазами. У меня отвращение вызывает сам плакат к последнему фильму "Лолита", где на первом плане красит губы огромная плечистая девица, похожая на купчиху Кустодиева, а сзади меленький, тщедушный герой в автомобиле. Более гадкого, мерзкого образа романа нельзя придумать. Потом меня еще крайне возмутило, что эротическая сцена делалась с помощью компьютера. Родимый мой, если ты убираешь из романа его естество, смысл, шоковый момент, зачем ты вообще экранизируешь? Ты думай о мысли, а не о цензуре.
Сергей Гандлевский: Я смотрел оба фильма. Прежде всего, чем можно загубить такую экранизацию? Сделать Гумберта парикмахерским красавцем, смазливым, пользуясь выражением Набокова, "с бараньими глазами". В обоих фильмах это не так. Ну, с девочкой ничего не попишешь, нравственность в данном случае превыше.
Петр Вайль: В новом фильме девочка близка к возрасту героини, все-таки, она более достоверная. Это в фильме Кубрика - здоровенная тетка.
Сергей Гандлевский: В новой картине, Лайна, мне понравилось бережное отношение к тексту. Там нет отсебятины. Да нет, мне понравился фильм.
Петр Вайль: Отдельный вопрос и вопрос, который нельзя не затронуть - язык романа, коль скоро языков этих два. Владимир Набоков по сути дважды написал книгу. Сначала по-английски, а второй раз, когда сам перевел ее на русский. Вот русский язык романа странен, причудлив, почти экзотичен.
Олег Ковалов: Мне кажется, это те самые соринки, которые дают прелесть очаровательной неправильности. Лолита говорит на старомодном жаргоне, который не похож ни на американский, ни на русский. Когда Набоков называет миссис Гейз Гейзиха - это отвратительно и безвкусно. Но когда в тексте появляются и доллары, и полтинники, это дает какое-то своеобразие тексту. Неправильности в этом романе я скорее отношу к достоинствам. Они делают литературу пусть нескладной и корявой, но живой.
Петр Вайль: О языке "Лолиты" разговариваем с Сергеем Гандлевским. Манерность сладострастника - это Гумберт. "Чаша моих чувств наполнилась до краев", "лань, дрожащая в чаще моего собственного беззакония", "я выкрал мед оргазма".
Сергей Гандлевский: Эти вещи говорятся не буквально. Гумберт корчит из себя пошляка.
Петр Вайль: Хорошо, тем не менее, это Гумберт. Но вот язык самой книги часто шокирует, и это, несомненно, набоковский язык. Все-таки говорит иностранец, забывший родной язык. Посмотрите, страсть Набокова к каламбурам заводит его в кошмарные дебри. Чего стоят хотя бы "мячиковые мальчики", или "предварительный протез"? Имеется в виду временный протез, нет никакого предварительного протеза и быть не может. Ему просто это "пр-пр" нравилось. Или еще хлеще того - "миллионы мотельных мотылей". Это просто ни в какие ворота: Мотыль - не мотылёк, а комариная личинка, такой белый червячок, которого насаживают на крючок для ужения рыбы.
Сергей Гандлевский: К Гумберту из отеля прибегает не бой, а казачок. Конечно, это анахронизм.
Петр Вайль: Или вот: "я делал постели". Имеется в виду, "я стелил постели". Что все это означает?
Сергей Гандлевский: В предисловии к русскому изданию он пишет, что очень досадовал на свой слишком общий американский язык, думал, что уж его-то русская речь ждет его, а когда обратился к ней, то увидел, что она была изрядно потрачена за время неупотребления.
Петр Вайль: Страшно такое говорить о великом писателе, а Набоков, безусловно, великий писатель, но я вспоминаю свои первые годы в Америке, когда пришел работать в эмигрантскую газету - там писали вот таким языком. Мне это в "Лолите" мешает.
Сергей Гандлевский: А мне кажется, это придает роману какое-то лишнее обаяние.
Петр Вайль: От филологии вернемся к сексологии. Обратимся за консультацией к психотерапевту Александру Полееву. Набоков пишет: "Необходима разница в несколько лет, я бы сказал, не менее десяти, но обычно в 30 или 40 между девочкой и мужчиной для того, чтобы тот мог подпасть под чары нимфетки". У Гумберта Гумберта и Лолиты разница 25 лет. Насколько это типично?
Александр Полеев: Может быть, Набоков имел в виду другое - что наиболее часто это происходит с такой большой разницей в возрасте. Но романы с нимфетками у истинного педофила идут уже с 18-19-ти лет. Я никогда не видел педофила, который стал педофилом в 40. Он таким всегда был. Я в своей практике видел людей с такими наклонностями, которые пробовали от них избавиться, встречались с ровесницами, и у них был судорожный припадок или рвота при попытке обнять или поцеловать женщину с формами. Что касается девочек, я вас уверяю, что 13-летней девочке 20-летний парень кажется зрелым. Большинство Лолит добровольно начинают романы, а не сексуальную связь. Так вот, большинство из них начали с 19-20 летними мужчинами, тех, кто старше, они даже иногда немножко побаиваются, и потом такая разница очень ярко бросается в глаза.
Петр Вайль: Педофил таким всегда был, говорите вы. А как становятся "такими"?
Александр Полеев: Происхождение педофилии - величайшая загадка современной психологии, психотерапии и психоанализа. О педофилии написано профессиональных книг и статей ровно столько же, сколько о Второй мировой войне. Есть ли хоть один мужчина, который в 6-7-8 лет не играл с девочкой, не был в нее влюблен? Но мы вырастаем, и нас привлекают совершенно другие женщины, никому из нас не придет в голову завязать роман со школьницей.
Петр Вайль: В "Лолите" мелькает намек страшноватый, когда Гумберт ощущает девочку своей дочкой. Есть ли тут связь?
Александр Полеев: Педофилия ничего общего не имеет с инцестными отношениями. Она встречается гораздо чаще. Педофил воспринимают девочку как свою любовницу. Я никогда не встречал отношения, как к дочери. Для них важна проблема власти, потому что с такой девочкой в 100 процентах случаев ее взрослый любовник чувствует себя на высоте. Он умнее, он сильнее, он выше, он может ею манипулировать.
Это конечно, сексуальное расстройство. И я вам скажу, что большинство педофилов относятся к своему расстройству достаточно критично. Многие из них с этим борются. Вообще, педофилическое сообщество мне очень напоминает сообщество алкоголиков. У них есть свои мифы. Такое чувство, что они в какой-то общей школе заучили все наизусть. Первый тезис: мы не делаем ничего плохого. Второй тезис: мы не делаем ничего плохого, но избавьте нас от этой страсти.
Петр Вайль: Продолжаем беседу с Сергеем Гандлевским о грехе и покаянии. Самое простое обывательское: в конце концов, то, что просиходит в романе - грех и уголовное преступление. Там все время попытки оправдаться. Причем оправдывается как Гумберт, так и Набоков. Как раз на "Лолите" он разбогател, что позволило ему бросить службу в Корнельском университете, переехать в Швейцарию и жить уже жизнью свободного художника. Но все равно это была жизнь в обществе, Набоков же был не отшельник. И он все время оправдывался.
Сергей Гандлевский: Он оправдывался вот еще каким способом. Он все время очернял своего героя. Когда ему интервьюеры говорили, что в общем-то фигура чрезвычайно масштабная, Набоков не раз повторял: "Нет, он мерзавец и извращенец. Просто он демагог, не верьте ему на слово. Он обаятельное чудовище".
Русская литература ХХ века породила немало демонических фигур, вот таких Гулливеров в стране лилипутов - Воланд, Остап Бендер. Пародия на демона, отрицательный по всем представлениям персонаж, которому по пояс все окружающие. Туда же и Гумберт. Я специально обратил внимание, что и у Гумберта, и у Бендера были длинные ногти. Помните, Пушкина за его длинные ногти крестьяне считали чуть ли не дьяволом. Я думаю, что желание подразнить чернь, попугать ее, всегда было, в том числе, когда Пушкин заводил себе такие когти. Просто такого засилия масскульта не было никогда прежде. В послесловии к "Лолите" Набоков напрямую пишет, что нет на свете ничего вдохновительнее мещанской вульгарности. Так что красной тряпкой подразнить обывателя, придумать такого человека и пустить запросто гулять по улицам Америки, как это было сделано Набоковым, или по советской Москве, как это было сделано Булгаковым - заманчиво.
Петр Вайль: В середине 50-х "Лолита" поразила всех. А допустим, что такой тематики не было, и подобная книга появилась только сейчас. Какова была бы ее судьба?
Роман Виктюк: Была бы незамечена. Вот эта поэтическая метафора сейчас прошла бы мимо. Книжка написана вовремя.
Петр Вайль: Книга, появившаяся вовремя. О своих первых впечатлениях вспоминает Олег Ковалов.
Олег Ковалов: "Лолиту" я прочитал перефотографированную с Ардисовского издания году в 67-м. Мне было 25 лет, я уже литературно был искушенным человеком. Меня роман не шокировал. Но сразу скажу, что я был человеком довольно невинным, и недавно роман поразил меня куда больше. Потому что из витиеватых описаний Набокова тогда я часто не понимал, что, собственно, делает герой. Его манипуляции были так описаны, что я не понимал мизансцену. Сейчас я с ужасом осознавал, что именно он делает в той или иной сцене. Признаться, тогда меня роман поразил не сексуальностью, а литературной формой. Сексуальности было меньше, чем я бы этого хотел.
Петр Вайль: Нынешняя сексуальность свободно ощущает себя в жизни. Она не нуждается в художественном оправдании - пусть даже таком сильном, как книга Набокова. Но книге Набокова сексуальная свобода многим обязана.
Роман Виктюк: Вот это поколение, которое сейчас входит в жизнь, просто предугадано Набоковым. Я смотрю в разных городах мира, как эти юные стайки так сексуально воздействуют на проходящих. Они осознают в себе этот микроб и его не стесняются, а его обнажают. Те, кто приходит на дискотеки в трусиках и в лифчике, изгоняются. Тельце должно быть открыто всеми атомами, которыми наделил Бог человека. У них нет никаких стеснительных, морализаторских структур. Но при этом, что самое удивительное, присутствует этическое начало. К счастью.
Петр Вайль: Олег Ковалов соглашается - набоковский образ определил многое в современной жизни.
Олег Ковалов: Если про девочку сказать, что это Лолита, человек никогда не ошибается, она Лолита и есть. Набоков описал точно. Вот есть Венера. Без рук. Если бы эти руки приделали, то боюсь, результат бы нас разочаровал.
Петр Вайль: И все же под конец мы снова отойдем от темы сексуальности и вернемся к философской теме ностальгии у Набокова. Лолита как погоня за утраченным временем. Где время и есть место - то есть, Россия.
Сергей Гандлевский: Я предлагаю, ни на чем особенно не настаивая, такое толкование. Разумеется, страшно уплощающее, от которого я с радостью первый же и откажусь. Аристократу Набокову, с его культом здоровья и физического (он был спортсмен), и нравственного, было глубоко оскорбительно, что всю жизнь он не может избавиться от такой малости, как ностальгия. И он решил эту ностальгию приравнять к такому предосудительному извращению, как любовь к маленьким девочкам. Чтобы самого себя утешить, уговорить, что вернись всё вспять, он все равно не будет так счастлив, как был счастлив в детстве. У Набокова есть целый цикл стихотворений "Князю Качурину", где он выдумывает свое возвращение в Петербург. Стихи заканчиваются строками:
Мне хочется домой. Довольно.
Качурин, можно мне домой?
В пампасы молодости вольной,
В Техасы, найденные мной.
Я спрашиваю, не пора ли
Вернуться к теме тетивы,
К чарующему чапаралю
Из "Всадника без головы".
То есть он в "Лолите" пытается сам себя убедить, что ничего доброго из возвращения в Россию не получилось бы. Слова Оскара Уайльда, что хуже несбывшихся желаний могут быть только сбывшиеся, известны и давно стали труизмом. Вообще, это безрадостная вещь - сбывшиеся желания, даже когда желание неприступное. Как Пушкин заканчивает Евгения Онегина? Что, он испытывает радость? Нет, он пишет:
Миг вожделенный настал.
Окончен мой труд многолетний.
Что ж непонятная грусть тайно тревожит меня?
А что же мы будем говорить о предосудительных страстях? Вспомним, что испытал Вронский, когда он добился Анны Карениной. Приятно ему было? Толстой его сравнивает с преступником, который смотрит на дело своих рук.
