Петр Вайль:
Участники программы: культуролог Мариэтта Чудакова, кинорежиссер и литератор Олег Ковалов, актер и бизнесмен Антон Табаков, режиссер Игорь Масленников.
Речь пойдет о Тимуре. О том самом, который "и его команда". Вероятно, в команде более всего и дело, в окружении гайдаровского Тимура, его среде обитания, историческом контексте. Он вообще - живой или схема? Вот тимуровцы - это явно уходящая натура, хотя Олег Ковалов так не считает.
Олег Ковалов: Я сейчас тимуровец. Делаю добрые дела бескорыстно. Помогаю, правда, не только тем, кто на фронте, стараюсь помогать всем хорошим людям. Поэтому в душе я тимуровец.
Петр Вайль: А в пионерах вы были организованным тимуровцем?
Олег Ковалов: Нет, не был.
Петр Вайль: Ковалов получается тимуровцем в очень широком смысле - мировоззренчески. Вот человек другого, старшего поколения, Игорь Масленников, тимуровское движение знает только по книге Гайдара.
Игорь Масленников: Какое там движение, ничего такого не было. Была группа эвакуированных ребят в Челябинске. Всех нас называли жидами, я с тех пор уже никогда не смогу быть антисемитом, потому что вкусил горькую чашу присутствия в замкнутой среде, когда мальчишки нас били смертным боем. Какое там тимуровское движение!
Петр Вайль: А почему вы были жиды?
Игорь Масленников: Потому что мы бежали, потому что были эвакуированные, были более или менее прилично одеты, я ходил в каких-то гольфах, сын инженера.
Петр Вайль: Человек, моложе не только Масленникова, но и Ковалова, Антон Табаков, о тимуровцах знал, в пионерах был, но отношение у него ко всему этому, как минимум, ироническое. Даже в то время, в середине 70-х, когда 15-летний Табаков сыграл роль Тимура в фильме Александра Бланка и Сергея Линкова.
Антон Табаков: Мне было все равно: Ромео, Джульетта или Тимур. Тогда я относился к своей профессии с юношеским задором и полным непониманием того, чем занимаюсь. Мне казалось, что нет разницы. Можешь прикинуться? Могу. К удивлению моему, я был утвержден на роль Тимура.
Петр Вайль: Можно считать символичным, что актер, сыгравший маленького большевика, подростка-идеалиста, стал преуспевающим бизнесменом, одним из самых известных в Москве рестораторов. Но Антон Табаков и тогда, в свои 15, удивлялся тому, что образ Тимура может вызывать бурные чувства.
Антон Табаков: Я не подозревал, что это так сильно воздействует на сознание других людей. Поток нескончаемый писем, которые мне после этого присылали, хвалебные стихи и любовные признания от девочек, гневные послания от старых большевиков: как я мог запятнать? Что я запятнал? Я не понимал ни эту сторону, ни другую. Не понимал, почему на меня так сильно разгневаны, почему так сильно восхищаются, чем я так сильно разбередил их сознание. Но, значит, режиссерам в этой картине удалось что-то задеть, раз это вызывало такие противоречивые эмоции.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова обращает внимание на то, что повесть Гайдара не так уж привязана к своему времени, как принято думать. Может быть, в этом ответ на удивление Антона Табакова.
Мариэтта Чудакова: Там очень мало советского. Ни Сталина, ни партии. Ведь это подвиг честного человека! Это потрясающе - так сделать в 40-м году. Гайдар себя обезопасил от официозной критики за отсутствие направляющей роли пионерской организации, школы тем, что вывел действие за пределы города и школы и за временные границы учебного года, на дачу. Все. Какие претензии? Какая пионерская организация? А когда героиня говорит: "У тебя на шее красный галстук, но ты просто негодяй", то тут красный галстук - как дворянский околыш Гринева. В такой форме он и дан у Гайдара.
Петр Вайль: Олег Ковалов тоже считает, что образ Тимура шире своего конкретного времени. Но вкладывает в этот тезис другой смысл.
Олег Ковалов: Что за человек Тимур? Если говорить про психологическую достоверность образа, можно сказать, что образа-то и нет. Такое собрание добродетелей, что ли. В чем сила этого маленького человека? Почему он стоит во главе детской армии, которая уничтожает атамана Квакина? Мы видим, что Тимур, как настоящий маленький диктатор, опираясь на три постулата, о которых писал Достоевский - сила, тайна и авторитет, - держит власть над детским коллективом при помощи тайных сигналов, паролей. Это организация, которая опутывает компанию детей, и до этой организации простодушному хулигану Квакину просто не додуматься. Они копируют язык кремлевских вождей. Стоит посмотреть на те ультиматумы, которые Тимур пишет Квакину. Ведь в них же явно пародируется гитлеровско-сталинская риторика, где государству, которое хочет поработить агрессор, выставляются заведомо невыполнимые требования, и за каждой строчкой следует угроза.
Из фильма:
- Ультиматум.
- Что? А это еще что такое?
- Такое международное слово. Бить будут.
- Ввиду того, что вы совершаете налеты на сады и, притом, не щадите даже те дома, на которых стоит наш знак - красная звезда - и которые находятся под нашей защитой, мы приказываем вам, трусливым негодяям, немедленно распустить шайку и впредь никого не обижать. В случае отказа мы оставляем за собой полную свободу действий.
- В каком же смысле свободу? Мы же их не связывали, не запирали?
- В международном смысле. Бить будут.
Петр Вайль: У Игоря Масленникова своя концепция Тимура. Значительно более светлая трактовка.
Игорь Масленников: Это своего рода фольклорный персонаж, такой же, как Василий Теркин, как Иван-царевич, это признанный народом фольклорный персонаж, который стремится делать добро.
Петр Вайль: Олег Ковалов настаивает на необходимости такого прочтения гайдаровской повести, которое обнаруживает несколько пластов смысла.
Олег Ковалов: Мало кто во взрослые годы перечитывал эту повесть. Признаться, я очень люблю Аркадия Гайдара, и в детстве это был один из моих самых читаемых авторов. Но эту повесть я инстинктивно не любил. И по-настоящему интерес она у меня вызвала совсем недавно, когда я готовился к нашей передаче. Дело в том, что Гайдар, при всей прозрачности прозы, писатель очень непрозрачный, очень сложный, человек, вероятно, в чем-то больной и с какой-то глубокой детской травмой. Иначе невозможно объяснить то, что его судили за жестокое обращение с пленными, что он порол мужиков в Красноярском крае, как достоверно установлено. То, что он страдал алкоголизмом. Странная его гибель, когда он, встав во весь рост, пошел прямо под автоматные очереди. Говорят, это было просто самоубийство. Зная все это, читая дневниковые записи, где он описывает странные сны, полные тревоги, где какие-то люди за ним приходят - все это знание о Гайдаре находится в некоем противоречии с тем миром повестей, которые нам казались очень светлыми и жизнерадостными. А сейчас, перечитывая, видишь, что они наполнены невысказанной тревогой.
Петр Вайль: Прочтение Мариэттой Чудаковой тоже раскрывает скрытый метафизический смысл гайдаровской книги. Но не зловещий, а наоборот.
Мариэтта Чудакова: Женя, когда случайно ночует в его доме, читает утром записку, которая абсолютно выламывается из знакомых ей отношений и демонстрирует неведомый ей уровень взаимного доверия людей: "Девочка, когда будешь уходить, захлопни крепче дверь. Тимур". Она в изумлении от этого и идет к своей старшей сестре на дачу. Как только она начала говорить сестре, чтобы та не сердилась, что она телеграмму не отправила, что потеряла ключ, врывается девочка с козой и передает ей записку. Она читает новую записку, которая угадывает до тонкостей ее состояние, ее ситуацию. Женя потрясена этим человеком, который ее не видел, которого она не знает, и который пишет: "Девочка, никого дома не бойся, все в порядке, никто от меня ничего не узнает". Мы видим, как заколебались основы сложившегося в новом мире миропонимания. Какого? Атеизм, феномен враждебного окружения, взвывающего к бдительности и недоверию всех друг к другу. Врагом может оказаться, как учила жизнь, любой окружающий - мать, отец, муж, сестра, брат. А тут - полное доверие. Это потрясающая сцена - мы видим, как она, не в силах нести бремя представшего перед ней всепонимания и загадочной доброты. Цитирую:
"Потрогала лежавшую в кармане записку и спросила:
- Оля, Бог есть? (посмотрите, высекаются какие искры!)
- Нет, - ответила Ольга, и подставила голову под умывальник.
- А кто есть?
- Отстань - с досадой ответила Ольга, - никого нет".
Вот это единственный, в своем роде, в печатной литературе 30-40 годов диалог. Но он не единственный в литературе тех лет. Аналог мы находим в сочинении, завершавшимся одновременно с повестью Гайдара, но оставшимся не напечатанным.
Петр Вайль: "Мастер и Маргарита".
Мариэтта Чудакова: Конечно. Булгаков заболел осенью 30-го года. Он физически не мог ознакомиться с повестью, которая в сентябре писалась. Цитирую:
" - Вы изволили говорить, что Иисуса не было на свете. Вы, помимо всего прочего, еще и не верите в Бога? Клянусь, я никому не скажу.
- Да мы не верим в Бога, - чуть улыбнувшись, ответил Берлиоз. - Большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о Боге.
- Ежели бога нет, то кто же управляет жизнью человеческой? А дьявола тоже нет?
- Нету никакого дьявола, - растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич".
И дальше следует реплика, которая будто отвечает на реплику Ольги, как раз и репрезентирующей у Гайдара большинство нашего населения.
"- Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота, проговорил профессор, - что ж это у вас, чего не хватишься, ничего нет?"
Только два писателя поставили задачу создать положительно-прекрасного человека. Причем один не мог Христа тут тенью показать, но рактически выставил его. А Женя недаром про Бога спрашивает, она видит в нем Бога, о котором нигде вокруг нее речи нет. И в "Мастере и Маргарите" Мастер, несомненно, попытка показать прекрасного человека. Мы не можем с этим спорить.
Петр Вайль: Кинорежиссер Игорь Масленников неожиданно совсем недавно возродил образ Тимура на экране. Хорошо известны два фильма "Тимур и его команда" - 1940-го года режиссера Александра Разумного и 1976-го Бланка и Линкова с Антоном Табаковым в главной роли. Новая картина называется "Тимур энд его командос". И по отношению к гайдаровскому оригиналу это откровенный гротеск. О фильме, и том, как возникала сама идея у Игоря Масленникова и сценариста Владимира Вардунаса, рассказывает режиссер.
Игорь Масленников: Кто-то из нас пошутил, сказав "Тимур энд его командос". Вот из этой шутки и родилась идея. Я довольно активно смеялся, когда читал сценарий. Потом волновался, будут ли смеяться зрители. И, в общем, такое впечатление, что картина может преодолеть наш страшный прокатный барьер и выйти к людям. Это комедия положений, масок, довольно дурацкая, смешная. Мы над Тимуром не измывались. Мальчик, сын русского богатого человека, учится в Англии, а на летние каникулы приезжает в наше садоводство. Этот мальчик уже англизированный, с английской психологией, более того, проникнутый идеями скаутизма, что очень важно для нас в этой картине. Я разделяю ту точку зрения, кстати говоря, и гайдаровскую, о том, что дети должны быть заняты каким-то коллективным добрым делом. Этому посвящено все скаутское движение, и этому было посвящено пионерское движение. Если из него выделить всю политическую окраску, оставив только то, что дети пытались заниматься добрыми делами и помогать людям, то я в этом не вижу ничего худого. Сама картина довольно смешная, безответственная, но серьезной и существенной в нашем фильме является идея детского коллективного объединения ради добрых дел. Наш герой уже не с позиций советской пионерской психологии рассуждает о проблемах милосердия, о евангельских понятиях. Он своих охранников, довольно тупых и вооруженных людей, в конце концов, превращает в отряд скаутов, которые помогают местному населению в садоводстве.
Петр Вайль: Вопрос Мариэтте Чудаковой. Возможно ли сейчас существование этого персонажа, не пародийное?
Мариэтта Чудакова: Персонажа литературного или в жизни?
Петр Вайль: Давайте по очереди - литературного и в жизни.
Мариэтта Чудакова: Литературно все это возможно. Законно было и тогда, в 40-м году, поставить вопрос: а возможно ли существование такого персонажа? Это совершенно необычный персонаж. Гайдар пытается решить нерешенный до конца замысел Достоевского о положительно-прекрасном человеке и романе о Христе. Вы скажете: да как же это положительно-прекрасный не получился? А "Идиот"? Очень правильно писали, на мой взгляд, критики русские - Бицилли и другие, что он не в центре. Князь Мышкин все время теснится из центра то Настасьей Филипповной, то Рогожиным. Наше внимание не приковано к нему так, как бывает приковано к герою, например, плутовского романа. Гайдар поставил нерешаемую задачу и выполнил ее: изобразить человека - не важно, что подростка - рыцаря без страха и упрека. На мой взгляд, ему это удалось.
Петр Вайль: Еще больше подтверждает эту связь название другого великого романа Достоевского - "Подросток".
Мариэтта Чудакова: Да, но там нет задачи создания положительно-прекрасного.
Петр Вайль: Но можно сказать, что Гайдар написал роман "Подросток".
Мариэтта Чудакова: Когда мы говорим о литературе, здесь нет табели о рангах. Я сравниваю Гайдара с Достоевским и с "Капитанской дочкой". Повесть эта идет за "Капитанской дочкой" шаг в шаг. Он изображает, практически, Гринева. Никому в голову не приходило, что это возможно. Во взрослой литературе об этом не могло быть и речи. Гайдар догадался это сделать в детской и сделал блестяще, на мой взгляд. Я до сих пор люблю эту повесть. Так же и сейчас желание человечества прочитать про прекрасного человека остается, и будет всегда, и рисковых ребят-писателей, которые будут пытаться это сделать, всегда будет какое-то количество. Поэтому я нисколько не удивлюсь сегодняшним попыткам такого рода, если бы они были.
Петр Вайль: Однако тот антураж, в котором проходит деятельность Тимура в книге Гайдара, в фильме Александра Разумного, да и в жизни пионерской организации и тимуровского движения, о чем хорошо помнит вовсе еще не старое старшее поколение России, все это мешает воспроизвести Тимура всерьез.
Игорь Масленников: И повесть Аркадия Гайдара в меньшей степени, и фильм, в гораздо большей степени - чудовищно милитаризированы. Несмотря на то, что дети играют в добрую хорошую игру, в этом старом довоенном фильме они все чрезвычайно военизированы. Они поют знаменитую песню на слова Маяковского:
Вот в этом боевом духе был весь фильм, совершенно милитаристская картина.
Петр Вайль: Слово милитаризм употребляет и Олег Ковалов, видя в нем основное противоречие гайдаровской книги.
Олег Ковалов: С отцовской нежностью описаны дети, особенно девочки, и в тоже время какой-то идет искренний милитаризм. Дети мечтают умереть на фронте, девочки мечтают стрелять из пулемета. Культ армии, культ войны, самозабвенные, патологические суицидные намерения - как они сочетаются с нежностью к жизни, которую трепетно описывает Гайдар! У него же хорошие литературные учителя были. Это же язык настоящей русской прозы.
Петр Вайль: Вспомните Окуджаву - "Комсомольская богиня": "Но тихонько пальцы тонкие,
Прикоснулись к кобуре". Вот вам нежная девушка с маузером.
Олег Ковалов: Окуджава пишет об этом с иронией, а Гайдар без всякой иронии.
Петр Вайль: Я бы с вами не согласился начет иронии Окуджавы. 60-е явно апеллировали к 20-м, к Гражданской войне, к Ленину против Сталина. Боюсь, что это скорее довольно сильный ностальгический сентимент.
Олег Ковалов: Может быть, но это ностальгия. А Гайдар писал искренне. Ведь поражает тревожный мир Гайдара. Подмосковная идиллия, а отцы все воюют. А где, простите? Куда идут эшелоны всю эту повесть? С каким врагом они сражаются, на каких границах гибнут люди? Непонятно.
Петр Вайль: Это истерическое настроение эпохи. Вспомните того же времени фильм "Трактористы", который заканчивается свадьбой. Все встают с бокалами и поют: "Но если к нам полезет враг матерый, он будет бит повсюду и везде..."
Это сцена ключевая для всей советской эпохи того времени. Невеста в белом платье и гости в костюмах с добрыми лицами запевают такое. Из нашего времени почти невозможно оценить степень искренности, с которой все это пелось, игралось, произносилось. Кажется, что они и в самом деле были другие.
Антон Табаков: Это были чистые, добрые фильмы про то время, в том времени, с актерами того времени. У нас же в 70-е был некий эксперимент. Люди были счастливы в то время, и было бы несправедливо отнять у них эту историю, потому что они искренне в нее верили. А мы - другие.
Петр Вайль: Насколько мы другие, хорошо видно по рассказу Антона Табакова о том, какое именно бремя славы ему пришлось нести после фильма 76-го года.
Антон Табаков: Школы открывали какие-то устные журналы "Тимуровец", кружки, приглашали меня как почетного гостя. Я был немножко свадебным генералом. Смешно, что они расплачивались за это не всегда денежными знаками, а иногда и алкогольными напитками, что было уже полным идиотизмом. Ни они не были плохие, ни я, тогда жизнь такая была.
Петр Вайль: Слова пионерских песен тех лет, даже если они и не слишком разборчивы, хорошо знакомы. Эти песни все были примерно на одни слова. Оно и не важно. Важны напор, задор, захлеб, с которыми такое пелось, которые сейчас немыслимы. Решительно поменялись социально-культурные коды. Но такие ли уж другие нынешние ровесники Тимура? Например, те, кого сделал персонажами своей гротескной комедии "Тимур энд его командос" Игорь Масленников?
Игорь Масленников: Я хорошо знаю этот возраст. Я когда-то сделал картину "Завтра, 3 апреля", снимал целый класс 12-летних. Это переломный момент в жизни детей. И теперешних хорошо знаю, потому что у меня есть дочь Катя, которой сейчас 11 лет и которая тоже снималась в этой картине. Ее ровесников я довольно хорошо знаю. Они переживают серьезные биологические процессы - во-первых, а во-вторых, конечно, реагируют на окружающую среду. Они сейчас все чрезвычайно компьютеризированы. Например, мальчик, который исполняет роль Тимура, Петя Кадочников, правнук Павла Петровича Кадочникова, знаменитого нашего советского актера, кроме того, что он флейтист, с компьютерами обращается так, как наши инженеры. Он им все время помогал, все время вмешивался в эти дела. Они совсем другие дети.
Петр Вайль: Какая разница, в конце концов, ведь дети других поколений, например, телефон осваивали или электричество. А вот эмоционально, интеллектуально, морально, видите ли вы какую-то разницу?
Игорь Масленников: Не вижу разницы. Самая главная задача и обязанность - расти.
Петр Вайль: Биологические процессы в это время самые главные, важнее социальных и всех прочих, да?
Игорь Масленников: Безусловно. Идет становление не только чистой биологии, но и психики, и восприятия, и характер в этот момент складывается. И мне не кажется, что это связано с социальным окружением. Оно связано, прежде всего, с семьей.
Петр Вайль: Как бы ни были вечны и архетипичны мысли и чувства, обуревающие подростков всех времен, эпоха накладывает отпечаток на героев. Потому уже, что внутри эпохи существует автор.
Олег Ковалов: Дыхание времени в "Тимуре и его команде". Мальчики рвутся на фронт убежать за Красной Армией. Текст:
- Вы знаете, ребята, этот болтун хочет убежать в Красную Армию.
- Нельзя, - вмешался Тимур. - Эта затея совсем пустая.
- Как нельзя, а почему же раньше мальчишки всегда на фронт бегали?
- То раньше, а теперь крепко-накрепко всем начальникам и командирам приказано гнать нашего брата по шее.
- Как по шее? Это своих-то?
- Да, - и Тимур вздохнул, - это своих-то.
То есть "Тимур и его команда" - такая отходная старой гвардии революционеров-энтузиастов. Повесть написана после репрессий в Красной Армии и полна тоски по тому, что мальчишка сейчас не может убежать на фронт, что своих бьют, а вместо анархии идет эпоха регламента. Там противопоставляются хороший мальчик Тимур, которого называют комиссаром, и плохой мальчик Квакин, которого называют атаманом. Сразу вспоминается фильм Чапаев, где есть комиссар Чапаев и комиссар Фурманов. Здесь они меняются местами. Эпоха атаманов уходит в прошлое, им остается заниматься малыми делами. На смену анархистской вольнице, романтическому порыву Гражданской войны приходит порядок, регламент, функционер, комиссар, приходит Тимур, и это знамение нового времени, о котором Гайдар пишет, вероятно, не очень-то его принимая. Поэтому, как мне кажется, повесть пронизана вольной или невольной пародийностью и двусмысленностью, которая начинается буквально с самого начала. Вот, например текст:
" - Оля, а кто такой Тимур? - Это не Бог, это один царь такой. Злой, хромой из средней истории". Интересно, что у мальчика появляется некий двойник. Тимур - положительный, хороший, замечательный мальчик. А тень - злой и хромой.
Петр Вайль: Олег, но здесь это можно рассматривать как прием контраста. Для того, собственно говоря, более образованная старшая сестра и вспоминает Тимура-Тамерлана, чтобы на его фоне высветился хороший советский юноша.
Олег Ковалов: Здесь не контраст, а именно тень и двойник. Потому что дальше этот образ хромого, злого Тимура получает продолжение. В повести появляется странный персонаж - карикатурный дядя Тимура.
Петр Вайль: Когда он переодевается в театральный костюм?
Олег Ковалов: Да, но персонажи и читатели пока этого не знают. Прием травестии. Появляется карикатурный ветеран. Старый маразматик, одетый в лохмотья, на деревяшке, который без конца заботится о безопасности рубежей нашей родины. Помните оперу, которую он поет? "Я третью ночь не сплю, мне чуется все то же, движенье тайное в угрюмой тишине". Поразительно тревожная песня.
И вот репетиция оперы: "Ползут в тиши враги, не спи, моя страна,
Я слаб, я стар, о горе мне, о горе!" Хор красноармейцев: "Старик, спокойно, спокойно. - А что такое спокойно? - спросила Ольга. - Это означает - спи спокойно, старый дурак".
Ушло твое время, прошло время иное. Очень интересно, когда у Гайдара изображен мир детской анархии, мир хулиганов и мир организации, которая, в общем-то, ничего плохого не делает. Но страшно. Например, когда Тимур отдает приказы своей команде: в саду у такого-то дома пропала вязанка дров. По-моему, это тоже описано пародийно.
Петр Вайль: Может быть, он тоже заигрался, Гайдар, я имею в виду?
Из фильма:
- Веди их на место!
- А если не пойдут?
- Так хватайте их за руки, за ноги, и тащите, как икону Богородицы!
- Есть! Пошли!
- Пленных не бить!
Петр Вайль: Вопрос Мариэтте Чудаковой. Вас никогда не пугала фигура Тимура? Мне-то он не нравился ни в 12, ни сейчас.
Мариэтта Чудакова: А мне он нравился и в 12, и сейчас.
Петр Вайль: Я в нем вижу оборотня. Там есть очень интересный пассаж, когда ему дядя говорит, напуганный им, своим племянником: "Мы тоже играли, но мы играли не так".
Из фильма:
- Дядя Георгий, а что вы делали, когда были мальчишкой?
- Мы лазили по чердакам, шалили, конечно. В погреба лазили. Но мы жили в открытую, ни от кого ничего не таили.
Петр Вайль: То есть Тимур - оборотень в детском облике. Какая-то в нем дьявольщина есть. Он слишком взрослый.
Мариэтта Чудакова: Так и должно быть. Я совсем смотрю на это по-другому. Это мы инфантилизировали подростков. Наше советское общество было построено на том, что человек из раннего детства, несмышленыш, переходит в старость. Нет отрочества, нет юности, нет зрелого мужчины. "Миша", "Коля" - до 45 лет, не только дома, но и на работе. Потому что получает соответственно. Он столько и получает, сколько Миша и Коля, а не взрослый мужик, который может кормить семью. И дальше сразу в старость.
Петр Вайль: Но это же ненормально.
Мариэтта Чудакова: Ненормально было нас перекладывать из детства в старость. Это была задача советской власти.
Петр Вайль: А кто такой Тимур?
Мариэтта Чудакова: Да вспомните вы себя 13-14 летнего. Я была в 13 лет совершенно взрослым человеком. При том, что обожала игры. Но внутри ставила себе очень серьезные задачи. Да даже и гораздо раньше. Это важнейший возраст - отрочество. В это время решаются главные вопросы. И человек в это время способен на очень многое. Между прочим, военное время это показало. Владимир Богомолов, царствие ему небесное, прекрасную написал вещь, и прекрасный, конечно, был фильм "Иваново детство". Вот вам мальчик, он повзрослел в войну, но, в принципе, человек может повзрослеть и раньше. Почувствовал ответственность.
Петр Вайль: У Олега Ковалова раннее взросление Тимура и его серьезные игры вызывают протест.
Олег Ковалов: Очень интересная пародийная вещь в повести - реакция жителей поселка на благодеяния, которыми их осыпает Тимур. Треть повести посвящена тому, что жители не понимают, что он им делает добро. Они безумно перепуганы, испуганы странными событиями, которые происходят в округе. И Гайдар очень точно показал, что инструмент тоталитарного правительства - страх. Тимур делает маленькое министерство страха. Чудо, тайна, авторитет и главное - страх, страх, страх.
Петр Вайль: Цель при этом, разумеется, благородна и возвышена. Впрочем, всякий диктатор хочет осчастливить свой народ лозунгом "Вы у меня будете счастливы любой ценой". Как интересно страшные приметы времени проявляются в фильме "Тимур и его команда" 40-го года. Когда жители поселка видят надпись, которую Тимур прикрепил к сараю, в котором заперта шайка Квакина, они реагируют так:
Из фильма:
- Но я не вижу подписи под этим приговором. Кто был судья, какая выездная сессия?
- Это дедушка не выездная, а выпрыгная. Очень ты дедушка любопытный. И почему это мне нисколько не интересно?
Тимур отправляется на разговор со своим строгим дядей, как в те годы собирались на Лубянку.
Из фильма:
- Вернешься?
- Не знаю.
- Знаешь, когда человек прав, он не должен бояться ничего на свете.
И влюбленная в Тимура девочка говорит ему вслед, прямо-таки декламирует, глядя в объектив: "Вот так, ни за что, и пропадают люди".
Можно подумать, что такие, почти неприкрытые приметы времени слышны и видны только последующим поколениям, знающим многое о большом терроре, вообще глядящим на эпоху через историю. Но зато те, для кого эта история была их сегодняшним днем, остро ощущали такие приметы даже без знания, всем своим существом, просто потому, что они были вопросами жизни и смерти. Олег Ковалов отмечает такие же, как в фильме, проговорки, несомненно, нарочитые проговорки, в самих гайдаровских книжках. Например, в "Судьбе барабанщика".
Олег Ковалов: Рассказ дяди про тюрьму в поезде. Поразительное место, где он говорит: "Никто из вас не сидел в царское время или, хотя бы, сейчас, в тюрьме". И все засмеялись. Идет длинный рассказ про узника царской тюрьмы, который бежит из тюрьмы и оказывается в советской стране. Как это пропустили?
Петр Вайль: Если во всей стране диктаторский порядок и регламент пришли на смену революционной романтике и анархистской вольности, то в повести такие остатки прошлого представляют хулиган Мишка Квакин и его шайка. Мариэтта Чудакова в поисках квакинского прообраза заглядывает еще дальше в русскую литературу и историю.
Мариэтта Чудакова: В каждом русском писателе русская классика живет подспудно. Западная классика живет осознанно, и к ней можно обращаться, а русская подспудно. Михаил Квакин и Тимур - это, конечно, Пугачев и Гринев. Повторение этой пары на ином уровне. И отношения их такие же. Квакин сочувствует Тимуру, что он попал в такое положение, что его считают хулиганом, прикосновенным к нему, Квакину. Своих он презирает, как Пугачев - "Мои ребята не пощадили бы бедную девушку", помните?
Из фильма:
- Хоть ты мне и друг, Фигура, а на человека ты не похож.
Мариэтта Чудакова: Квакин тоже взрослее сделан, как Пугачев, а Тимура уважает и сочувствует, что именно его, Тимура, обвиняют в связях с ним, Квакиным.
Петр Вайль: Он Фигуре говорит, своему есаулу, про Тимура: "Он гордый, он не заплачет".
Мариэтта Чудакова: Да, "он гордый, а ты сволочь".
Петр Вайль: Антон Табаков и вовсе не видит особой разницы между Тимуром и Квакиным.
Антон Табаков: Я не думаю, что это отрицательный персонаж, просто в те светлые и чистые времена он мог казаться негативным. А если сейчас на это все посмотреть, что в нем плохого? Ну, обирает сады, огороды. Я сам неоднократно залезал в чужой сад, рвал яблоки и крыжовник. А тогда, если ты носил галстук, ты был хороший, а если нет - плохой. Мне Квакин был понятнее и ближе. А тем более, Славка Баранов, который его играл, был милый, остроумный и веселый парень.
Петр Вайль: Гайдар разницу между командой Тимура и шайкой Квакина подчеркивает очень умело.
Олег Ковалов: В повести дважды описывается разрушенная церковь, где изображены святые, "молодые жизнерадостные ангелы и мерзкие черти, которые заталкивают в ад воющих грешников". И вот сбор квакинской банды происходит на фоне чертей, а тимуровцы, значит, ангелы, которые карают нечистых. Метафора борьбы добра со злом, где социальная мифология находит опору в общечеловеческой.
Петр Вайль: О мастерски выстроенном образе Тимура говорит Мариэтта Чудакова.
Мариэтта Чудакова: Вообще, конец 30-х годов резко отличается, если говорить о литературе, о времени 60-х годов, тем, что крайне много подспудного, неразличимого для самого автора. В 60-е годы все знают, что они хотят через рогатки цензуры эзоповым языком донести до читателя. Это уплощало литературу, на мой взгляд. А вот тут подспудно Тимур взрослый, потому что его дядя Георгий Гараев и Ольга - дети. Они инфантилы, они не соответствуют своему возрасту. Это тупой здравый смысл. Ольга не способна понять Женю, Георгий не способен понять Тимура. "Отстань, никого нет!". Это ответ взрослого человека? Это ответ дебила. Они дебилы, а Тимур вынужден стать взрослым.
Петр Вайль: Да, это верно, он действительно вынужден стать взрослым, но мне и не нравится, что нарушается натуральный ход событий.
Мариэтта Чудакова: Нарушен он был в действительности. Гайдар это вывернул наизнанку, показал, что он нарушен, и создал не гомункулуса, а замечательного героя, на мой взгляд. И потенциал его еще не исчерпан.
Петр Вайль: Судя по тому, что вы говорите, вы Гайдара ставите высоко как писателя?
Мариэтта Чудакова: Я его высоко ставлю и всю жизнь мечтаю написать о нем книжку.
Петр Вайль: А что еще, кроме Тимура, вы цените у Гайдара?
Мариэтта Чудакова: "Судьбу барабанщика" очень высоко ставлю.
Петр Вайль: А есть сходство между героем "Судьбы барабанщика" и Тимуром?
Мариэтта Чудакова: В "Военной тайне" Алька - прообраз Тимура, только маленький. Он погибает. Он и есть прекрасный человек. В "Судьбе барабанщика" - это Славка. Такой же болезненный, белокурый, с большими глазами, только выживший, хотя его выбрасывал отец из горящего самолета и прочее. И, наконец, идеал воплощается в Тимуре. Такой вот путь поиска героя. Вот вы говорите о взрослости Тимура. У меня в "Судьбе барабанщика" по фразам расчислен главный герой, Сергей. Там есть абсолютно взрослые куски. И правильно, писатель имеет право как угодно играть со своим героем, лишь был это было убедительно. Нам это нисколько не мешает, потому что Гайдар очень хороший писатель. Он сумел это сплавить.
Петр Вайль: Продолжаем разговор с Олегом Коваловым. А почему вам в детстве не нравилась эта вещь?
Олег Ковалов: Казалась скучной.
Петр Вайль: Мне тоже не нравилась. Я понял это только потом, когда снова ее перечел уже взрослым. Там есть разгадка в словах дяди, на которые я мальчиком не обратил внимание. Когда дядя говорит Тимуру с недоумением, что они тоже играли, но у них были детстве игры, а они, дескать, играют как-то серьезно и по-взрослому. И я понял, что мне тогда не нравилось. Это фальшивка. Как детей изображали старые мастера, например, на картинах Брейгеля - это просто взрослые маленького размера.
Олег Ковалов: Совершенно точно. Поэтому, когда я читал повесть в детстве, был какой-то фермент, который мешал мне воспринимать книгу, как повесть о приключениях, а бессознательного подтекста я тогда не понимал.
Петр Вайль: Жизнеспособен ли Тимур, его образ, его пример? С поправкой на время, конечно.
Мариэтта Чудакова: Уверена и даже скажу, что постараюсь этому поспособствовать. Сегодняшних подростков можно на что-то настроить совершенно иное, помимо дискотек, клея и наркотиков. Мы продолжаем инерцию советской власти: это не твое дело. Подросток не объект, он субъект. Пока мы к нему относимся, как к объекту, можем только удивляться, что Гайдар какого-то взрослого изображает. Посмотрите, как в Америке судьи разговаривают даже с семилетними. Это вы мне должны были бы про это рассказывать.
Петр Вайль: Там взрослые разговаривают с детьми. А у Гайдара меня всегда пугало, что мальчик ведет себя, как взрослый. От этого впечатление какой-то колющей неестественности.
Тимуровский задор насаждался на всем протяжении советско-российской истории. И в 70-е годы, когда снимался фильм Бланка и Линкова, тоже. Тогда это была уже откровенная имитация, что слышно было и в интонации, и в самом темпе голоса.
Возможен ли Тимур сегодня?
Игорь Масленников: Тимур в нашей картине стоит на позициях евангельского добра, милосердия. Он это регулярно повторяет. Я все-таки думаю, что дети готовы участвовать в каких-то коллективных акциях, в довольно дисциплинарно жестких рамках. Не вижу ничего худого. Это как-то мобилизует внутренний мир ребят, и это лучше, чем болтаться по дворам.
Петр Вайль: Когда говорят о необходимости противопоставить нынешнему всеобщему неверию и безразличию такие образы, как Павка Корчагин или тот же Тимур, это можно сделать, но осторожно и ограниченно, считает Игорь Масленников.
Игорь Масленников: Только в пределах желания делать добро и именно применительно к этому детскому возрасту. Очень важно, чтобы дети не ожесточались, не превращались в маленьких волчат. Образ Тимура - и тот военизированный, и наш евангелизированный - в этих пределах. Нести добро, приучать, чтобы и у них было желание делать людям добро, а не звереть потихоньку.
Петр Вайль: Возможно ли сейчас такое явление, как Тимур?
Мариэтта Чудакова: Да, уверена, что возможно.
Петр Вайль: В какой форме?
Мариэтта Чудакова: Есть вещи, с которыми не справляются и не хотят справляться взрослые. Я уверена, что разложение молодежи, о котором сейчас вечно говорят, только от того идет, что к ним не обратились: спасайте страну. Если бы к ним с этим обратились - а есть что спасать по настоящему, - если бы нашлись способы сказать им: если не ты, мы пропали. И подростки пойдут. Людей должны завоевать другими способами, не обращаясь к ним в виде пионервожатых.
Петр Вайль: А какими?
Мариэтта Чудакова: Посредством литературы, кино. Зацепить душу, затронуть нечто.
Петр Вайль: Если я вас правильно понимаю, например, снять качественный, искренний телесериал по тому же Тимуру?
Мариэтта Чудакова: Да, хотя бы.
Петр Вайль: Тот же вопрос, возможен ли Тимур сегодня, Олегу Ковалову.
Олег Ковалов: Хотелось бы сказать, что да, но все-таки страшно. Когда смотришь на современную пустоглазую молодежь, поневоле с ностальгией про Тимура вспоминаешь. Но, с другой стороны, они же сами хотят сбиваться в организацию. Почему мое сердце против тимуровской команды? Потому что есть закон самозарождения тоталитарного организма. Если есть маленький вождь, если есть страх, тайна и авторитет, если есть организация, то из нее всегда вырастет раковая опухоль, какими бы благородными целями они ни прикрывались. Может, в ранних организациях нацистов и фашистов изначально был некий импульс дать родине самоуважение, накормить безработных. А выросло-то из этого безобразие. Поэтому мне кажется, что это опасное явление, опасное начинание. Как бы я ни хотел любить этого мальчика, у меня не получается. Гайдар писал про маленького фюрера.
Речь пойдет о Тимуре. О том самом, который "и его команда". Вероятно, в команде более всего и дело, в окружении гайдаровского Тимура, его среде обитания, историческом контексте. Он вообще - живой или схема? Вот тимуровцы - это явно уходящая натура, хотя Олег Ковалов так не считает.
Олег Ковалов: Я сейчас тимуровец. Делаю добрые дела бескорыстно. Помогаю, правда, не только тем, кто на фронте, стараюсь помогать всем хорошим людям. Поэтому в душе я тимуровец.
Петр Вайль: А в пионерах вы были организованным тимуровцем?
Олег Ковалов: Нет, не был.
Петр Вайль: Ковалов получается тимуровцем в очень широком смысле - мировоззренчески. Вот человек другого, старшего поколения, Игорь Масленников, тимуровское движение знает только по книге Гайдара.
Игорь Масленников: Какое там движение, ничего такого не было. Была группа эвакуированных ребят в Челябинске. Всех нас называли жидами, я с тех пор уже никогда не смогу быть антисемитом, потому что вкусил горькую чашу присутствия в замкнутой среде, когда мальчишки нас били смертным боем. Какое там тимуровское движение!
Петр Вайль: А почему вы были жиды?
Игорь Масленников: Потому что мы бежали, потому что были эвакуированные, были более или менее прилично одеты, я ходил в каких-то гольфах, сын инженера.
Петр Вайль: Человек, моложе не только Масленникова, но и Ковалова, Антон Табаков, о тимуровцах знал, в пионерах был, но отношение у него ко всему этому, как минимум, ироническое. Даже в то время, в середине 70-х, когда 15-летний Табаков сыграл роль Тимура в фильме Александра Бланка и Сергея Линкова.
Антон Табаков: Мне было все равно: Ромео, Джульетта или Тимур. Тогда я относился к своей профессии с юношеским задором и полным непониманием того, чем занимаюсь. Мне казалось, что нет разницы. Можешь прикинуться? Могу. К удивлению моему, я был утвержден на роль Тимура.
Петр Вайль: Можно считать символичным, что актер, сыгравший маленького большевика, подростка-идеалиста, стал преуспевающим бизнесменом, одним из самых известных в Москве рестораторов. Но Антон Табаков и тогда, в свои 15, удивлялся тому, что образ Тимура может вызывать бурные чувства.
Антон Табаков: Я не подозревал, что это так сильно воздействует на сознание других людей. Поток нескончаемый писем, которые мне после этого присылали, хвалебные стихи и любовные признания от девочек, гневные послания от старых большевиков: как я мог запятнать? Что я запятнал? Я не понимал ни эту сторону, ни другую. Не понимал, почему на меня так сильно разгневаны, почему так сильно восхищаются, чем я так сильно разбередил их сознание. Но, значит, режиссерам в этой картине удалось что-то задеть, раз это вызывало такие противоречивые эмоции.
Петр Вайль: Мариэтта Чудакова обращает внимание на то, что повесть Гайдара не так уж привязана к своему времени, как принято думать. Может быть, в этом ответ на удивление Антона Табакова.
Мариэтта Чудакова: Там очень мало советского. Ни Сталина, ни партии. Ведь это подвиг честного человека! Это потрясающе - так сделать в 40-м году. Гайдар себя обезопасил от официозной критики за отсутствие направляющей роли пионерской организации, школы тем, что вывел действие за пределы города и школы и за временные границы учебного года, на дачу. Все. Какие претензии? Какая пионерская организация? А когда героиня говорит: "У тебя на шее красный галстук, но ты просто негодяй", то тут красный галстук - как дворянский околыш Гринева. В такой форме он и дан у Гайдара.
Петр Вайль: Олег Ковалов тоже считает, что образ Тимура шире своего конкретного времени. Но вкладывает в этот тезис другой смысл.
Олег Ковалов: Что за человек Тимур? Если говорить про психологическую достоверность образа, можно сказать, что образа-то и нет. Такое собрание добродетелей, что ли. В чем сила этого маленького человека? Почему он стоит во главе детской армии, которая уничтожает атамана Квакина? Мы видим, что Тимур, как настоящий маленький диктатор, опираясь на три постулата, о которых писал Достоевский - сила, тайна и авторитет, - держит власть над детским коллективом при помощи тайных сигналов, паролей. Это организация, которая опутывает компанию детей, и до этой организации простодушному хулигану Квакину просто не додуматься. Они копируют язык кремлевских вождей. Стоит посмотреть на те ультиматумы, которые Тимур пишет Квакину. Ведь в них же явно пародируется гитлеровско-сталинская риторика, где государству, которое хочет поработить агрессор, выставляются заведомо невыполнимые требования, и за каждой строчкой следует угроза.
Из фильма:
- Ультиматум.
- Что? А это еще что такое?
- Такое международное слово. Бить будут.
- Ввиду того, что вы совершаете налеты на сады и, притом, не щадите даже те дома, на которых стоит наш знак - красная звезда - и которые находятся под нашей защитой, мы приказываем вам, трусливым негодяям, немедленно распустить шайку и впредь никого не обижать. В случае отказа мы оставляем за собой полную свободу действий.
- В каком же смысле свободу? Мы же их не связывали, не запирали?
- В международном смысле. Бить будут.
Петр Вайль: У Игоря Масленникова своя концепция Тимура. Значительно более светлая трактовка.
Игорь Масленников: Это своего рода фольклорный персонаж, такой же, как Василий Теркин, как Иван-царевич, это признанный народом фольклорный персонаж, который стремится делать добро.
Петр Вайль: Олег Ковалов настаивает на необходимости такого прочтения гайдаровской повести, которое обнаруживает несколько пластов смысла.
Олег Ковалов: Мало кто во взрослые годы перечитывал эту повесть. Признаться, я очень люблю Аркадия Гайдара, и в детстве это был один из моих самых читаемых авторов. Но эту повесть я инстинктивно не любил. И по-настоящему интерес она у меня вызвала совсем недавно, когда я готовился к нашей передаче. Дело в том, что Гайдар, при всей прозрачности прозы, писатель очень непрозрачный, очень сложный, человек, вероятно, в чем-то больной и с какой-то глубокой детской травмой. Иначе невозможно объяснить то, что его судили за жестокое обращение с пленными, что он порол мужиков в Красноярском крае, как достоверно установлено. То, что он страдал алкоголизмом. Странная его гибель, когда он, встав во весь рост, пошел прямо под автоматные очереди. Говорят, это было просто самоубийство. Зная все это, читая дневниковые записи, где он описывает странные сны, полные тревоги, где какие-то люди за ним приходят - все это знание о Гайдаре находится в некоем противоречии с тем миром повестей, которые нам казались очень светлыми и жизнерадостными. А сейчас, перечитывая, видишь, что они наполнены невысказанной тревогой.
Петр Вайль: Прочтение Мариэттой Чудаковой тоже раскрывает скрытый метафизический смысл гайдаровской книги. Но не зловещий, а наоборот.
Мариэтта Чудакова: Женя, когда случайно ночует в его доме, читает утром записку, которая абсолютно выламывается из знакомых ей отношений и демонстрирует неведомый ей уровень взаимного доверия людей: "Девочка, когда будешь уходить, захлопни крепче дверь. Тимур". Она в изумлении от этого и идет к своей старшей сестре на дачу. Как только она начала говорить сестре, чтобы та не сердилась, что она телеграмму не отправила, что потеряла ключ, врывается девочка с козой и передает ей записку. Она читает новую записку, которая угадывает до тонкостей ее состояние, ее ситуацию. Женя потрясена этим человеком, который ее не видел, которого она не знает, и который пишет: "Девочка, никого дома не бойся, все в порядке, никто от меня ничего не узнает". Мы видим, как заколебались основы сложившегося в новом мире миропонимания. Какого? Атеизм, феномен враждебного окружения, взвывающего к бдительности и недоверию всех друг к другу. Врагом может оказаться, как учила жизнь, любой окружающий - мать, отец, муж, сестра, брат. А тут - полное доверие. Это потрясающая сцена - мы видим, как она, не в силах нести бремя представшего перед ней всепонимания и загадочной доброты. Цитирую:
"Потрогала лежавшую в кармане записку и спросила:
- Оля, Бог есть? (посмотрите, высекаются какие искры!)
- Нет, - ответила Ольга, и подставила голову под умывальник.
- А кто есть?
- Отстань - с досадой ответила Ольга, - никого нет".
Вот это единственный, в своем роде, в печатной литературе 30-40 годов диалог. Но он не единственный в литературе тех лет. Аналог мы находим в сочинении, завершавшимся одновременно с повестью Гайдара, но оставшимся не напечатанным.
Петр Вайль: "Мастер и Маргарита".
Мариэтта Чудакова: Конечно. Булгаков заболел осенью 30-го года. Он физически не мог ознакомиться с повестью, которая в сентябре писалась. Цитирую:
" - Вы изволили говорить, что Иисуса не было на свете. Вы, помимо всего прочего, еще и не верите в Бога? Клянусь, я никому не скажу.
- Да мы не верим в Бога, - чуть улыбнувшись, ответил Берлиоз. - Большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о Боге.
- Ежели бога нет, то кто же управляет жизнью человеческой? А дьявола тоже нет?
- Нету никакого дьявола, - растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич".
И дальше следует реплика, которая будто отвечает на реплику Ольги, как раз и репрезентирующей у Гайдара большинство нашего населения.
"- Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота, проговорил профессор, - что ж это у вас, чего не хватишься, ничего нет?"
Только два писателя поставили задачу создать положительно-прекрасного человека. Причем один не мог Христа тут тенью показать, но рактически выставил его. А Женя недаром про Бога спрашивает, она видит в нем Бога, о котором нигде вокруг нее речи нет. И в "Мастере и Маргарите" Мастер, несомненно, попытка показать прекрасного человека. Мы не можем с этим спорить.
Петр Вайль: Кинорежиссер Игорь Масленников неожиданно совсем недавно возродил образ Тимура на экране. Хорошо известны два фильма "Тимур и его команда" - 1940-го года режиссера Александра Разумного и 1976-го Бланка и Линкова с Антоном Табаковым в главной роли. Новая картина называется "Тимур энд его командос". И по отношению к гайдаровскому оригиналу это откровенный гротеск. О фильме, и том, как возникала сама идея у Игоря Масленникова и сценариста Владимира Вардунаса, рассказывает режиссер.
Игорь Масленников: Кто-то из нас пошутил, сказав "Тимур энд его командос". Вот из этой шутки и родилась идея. Я довольно активно смеялся, когда читал сценарий. Потом волновался, будут ли смеяться зрители. И, в общем, такое впечатление, что картина может преодолеть наш страшный прокатный барьер и выйти к людям. Это комедия положений, масок, довольно дурацкая, смешная. Мы над Тимуром не измывались. Мальчик, сын русского богатого человека, учится в Англии, а на летние каникулы приезжает в наше садоводство. Этот мальчик уже англизированный, с английской психологией, более того, проникнутый идеями скаутизма, что очень важно для нас в этой картине. Я разделяю ту точку зрения, кстати говоря, и гайдаровскую, о том, что дети должны быть заняты каким-то коллективным добрым делом. Этому посвящено все скаутское движение, и этому было посвящено пионерское движение. Если из него выделить всю политическую окраску, оставив только то, что дети пытались заниматься добрыми делами и помогать людям, то я в этом не вижу ничего худого. Сама картина довольно смешная, безответственная, но серьезной и существенной в нашем фильме является идея детского коллективного объединения ради добрых дел. Наш герой уже не с позиций советской пионерской психологии рассуждает о проблемах милосердия, о евангельских понятиях. Он своих охранников, довольно тупых и вооруженных людей, в конце концов, превращает в отряд скаутов, которые помогают местному населению в садоводстве.
Петр Вайль: Вопрос Мариэтте Чудаковой. Возможно ли сейчас существование этого персонажа, не пародийное?
Мариэтта Чудакова: Персонажа литературного или в жизни?
Петр Вайль: Давайте по очереди - литературного и в жизни.
Мариэтта Чудакова: Литературно все это возможно. Законно было и тогда, в 40-м году, поставить вопрос: а возможно ли существование такого персонажа? Это совершенно необычный персонаж. Гайдар пытается решить нерешенный до конца замысел Достоевского о положительно-прекрасном человеке и романе о Христе. Вы скажете: да как же это положительно-прекрасный не получился? А "Идиот"? Очень правильно писали, на мой взгляд, критики русские - Бицилли и другие, что он не в центре. Князь Мышкин все время теснится из центра то Настасьей Филипповной, то Рогожиным. Наше внимание не приковано к нему так, как бывает приковано к герою, например, плутовского романа. Гайдар поставил нерешаемую задачу и выполнил ее: изобразить человека - не важно, что подростка - рыцаря без страха и упрека. На мой взгляд, ему это удалось.
Петр Вайль: Еще больше подтверждает эту связь название другого великого романа Достоевского - "Подросток".
Мариэтта Чудакова: Да, но там нет задачи создания положительно-прекрасного.
Петр Вайль: Но можно сказать, что Гайдар написал роман "Подросток".
Мариэтта Чудакова: Когда мы говорим о литературе, здесь нет табели о рангах. Я сравниваю Гайдара с Достоевским и с "Капитанской дочкой". Повесть эта идет за "Капитанской дочкой" шаг в шаг. Он изображает, практически, Гринева. Никому в голову не приходило, что это возможно. Во взрослой литературе об этом не могло быть и речи. Гайдар догадался это сделать в детской и сделал блестяще, на мой взгляд. Я до сих пор люблю эту повесть. Так же и сейчас желание человечества прочитать про прекрасного человека остается, и будет всегда, и рисковых ребят-писателей, которые будут пытаться это сделать, всегда будет какое-то количество. Поэтому я нисколько не удивлюсь сегодняшним попыткам такого рода, если бы они были.
Петр Вайль: Однако тот антураж, в котором проходит деятельность Тимура в книге Гайдара, в фильме Александра Разумного, да и в жизни пионерской организации и тимуровского движения, о чем хорошо помнит вовсе еще не старое старшее поколение России, все это мешает воспроизвести Тимура всерьез.
Игорь Масленников: И повесть Аркадия Гайдара в меньшей степени, и фильм, в гораздо большей степени - чудовищно милитаризированы. Несмотря на то, что дети играют в добрую хорошую игру, в этом старом довоенном фильме они все чрезвычайно военизированы. Они поют знаменитую песню на слова Маяковского:
"Возьмем винтовки новые,
На штык флажки,
И с песнею в стрелковые
Пойдем кружки.
Когда война-метелица
Придет опять,
Должны уметь мы целиться,
Уметь стрелять".
Вот в этом боевом духе был весь фильм, совершенно милитаристская картина.
Петр Вайль: Слово милитаризм употребляет и Олег Ковалов, видя в нем основное противоречие гайдаровской книги.
Олег Ковалов: С отцовской нежностью описаны дети, особенно девочки, и в тоже время какой-то идет искренний милитаризм. Дети мечтают умереть на фронте, девочки мечтают стрелять из пулемета. Культ армии, культ войны, самозабвенные, патологические суицидные намерения - как они сочетаются с нежностью к жизни, которую трепетно описывает Гайдар! У него же хорошие литературные учителя были. Это же язык настоящей русской прозы.
Петр Вайль: Вспомните Окуджаву - "Комсомольская богиня": "Но тихонько пальцы тонкие,
Прикоснулись к кобуре". Вот вам нежная девушка с маузером.
Олег Ковалов: Окуджава пишет об этом с иронией, а Гайдар без всякой иронии.
Петр Вайль: Я бы с вами не согласился начет иронии Окуджавы. 60-е явно апеллировали к 20-м, к Гражданской войне, к Ленину против Сталина. Боюсь, что это скорее довольно сильный ностальгический сентимент.
Олег Ковалов: Может быть, но это ностальгия. А Гайдар писал искренне. Ведь поражает тревожный мир Гайдара. Подмосковная идиллия, а отцы все воюют. А где, простите? Куда идут эшелоны всю эту повесть? С каким врагом они сражаются, на каких границах гибнут люди? Непонятно.
Петр Вайль: Это истерическое настроение эпохи. Вспомните того же времени фильм "Трактористы", который заканчивается свадьбой. Все встают с бокалами и поют: "Но если к нам полезет враг матерый, он будет бит повсюду и везде..."
Это сцена ключевая для всей советской эпохи того времени. Невеста в белом платье и гости в костюмах с добрыми лицами запевают такое. Из нашего времени почти невозможно оценить степень искренности, с которой все это пелось, игралось, произносилось. Кажется, что они и в самом деле были другие.
Антон Табаков: Это были чистые, добрые фильмы про то время, в том времени, с актерами того времени. У нас же в 70-е был некий эксперимент. Люди были счастливы в то время, и было бы несправедливо отнять у них эту историю, потому что они искренне в нее верили. А мы - другие.
Петр Вайль: Насколько мы другие, хорошо видно по рассказу Антона Табакова о том, какое именно бремя славы ему пришлось нести после фильма 76-го года.
Антон Табаков: Школы открывали какие-то устные журналы "Тимуровец", кружки, приглашали меня как почетного гостя. Я был немножко свадебным генералом. Смешно, что они расплачивались за это не всегда денежными знаками, а иногда и алкогольными напитками, что было уже полным идиотизмом. Ни они не были плохие, ни я, тогда жизнь такая была.
Петр Вайль: Слова пионерских песен тех лет, даже если они и не слишком разборчивы, хорошо знакомы. Эти песни все были примерно на одни слова. Оно и не важно. Важны напор, задор, захлеб, с которыми такое пелось, которые сейчас немыслимы. Решительно поменялись социально-культурные коды. Но такие ли уж другие нынешние ровесники Тимура? Например, те, кого сделал персонажами своей гротескной комедии "Тимур энд его командос" Игорь Масленников?
Игорь Масленников: Я хорошо знаю этот возраст. Я когда-то сделал картину "Завтра, 3 апреля", снимал целый класс 12-летних. Это переломный момент в жизни детей. И теперешних хорошо знаю, потому что у меня есть дочь Катя, которой сейчас 11 лет и которая тоже снималась в этой картине. Ее ровесников я довольно хорошо знаю. Они переживают серьезные биологические процессы - во-первых, а во-вторых, конечно, реагируют на окружающую среду. Они сейчас все чрезвычайно компьютеризированы. Например, мальчик, который исполняет роль Тимура, Петя Кадочников, правнук Павла Петровича Кадочникова, знаменитого нашего советского актера, кроме того, что он флейтист, с компьютерами обращается так, как наши инженеры. Он им все время помогал, все время вмешивался в эти дела. Они совсем другие дети.
Петр Вайль: Какая разница, в конце концов, ведь дети других поколений, например, телефон осваивали или электричество. А вот эмоционально, интеллектуально, морально, видите ли вы какую-то разницу?
Игорь Масленников: Не вижу разницы. Самая главная задача и обязанность - расти.
Петр Вайль: Биологические процессы в это время самые главные, важнее социальных и всех прочих, да?
Игорь Масленников: Безусловно. Идет становление не только чистой биологии, но и психики, и восприятия, и характер в этот момент складывается. И мне не кажется, что это связано с социальным окружением. Оно связано, прежде всего, с семьей.
Петр Вайль: Как бы ни были вечны и архетипичны мысли и чувства, обуревающие подростков всех времен, эпоха накладывает отпечаток на героев. Потому уже, что внутри эпохи существует автор.
Олег Ковалов: Дыхание времени в "Тимуре и его команде". Мальчики рвутся на фронт убежать за Красной Армией. Текст:
- Вы знаете, ребята, этот болтун хочет убежать в Красную Армию.
- Нельзя, - вмешался Тимур. - Эта затея совсем пустая.
- Как нельзя, а почему же раньше мальчишки всегда на фронт бегали?
- То раньше, а теперь крепко-накрепко всем начальникам и командирам приказано гнать нашего брата по шее.
- Как по шее? Это своих-то?
- Да, - и Тимур вздохнул, - это своих-то.
То есть "Тимур и его команда" - такая отходная старой гвардии революционеров-энтузиастов. Повесть написана после репрессий в Красной Армии и полна тоски по тому, что мальчишка сейчас не может убежать на фронт, что своих бьют, а вместо анархии идет эпоха регламента. Там противопоставляются хороший мальчик Тимур, которого называют комиссаром, и плохой мальчик Квакин, которого называют атаманом. Сразу вспоминается фильм Чапаев, где есть комиссар Чапаев и комиссар Фурманов. Здесь они меняются местами. Эпоха атаманов уходит в прошлое, им остается заниматься малыми делами. На смену анархистской вольнице, романтическому порыву Гражданской войны приходит порядок, регламент, функционер, комиссар, приходит Тимур, и это знамение нового времени, о котором Гайдар пишет, вероятно, не очень-то его принимая. Поэтому, как мне кажется, повесть пронизана вольной или невольной пародийностью и двусмысленностью, которая начинается буквально с самого начала. Вот, например текст:
" - Оля, а кто такой Тимур? - Это не Бог, это один царь такой. Злой, хромой из средней истории". Интересно, что у мальчика появляется некий двойник. Тимур - положительный, хороший, замечательный мальчик. А тень - злой и хромой.
Петр Вайль: Олег, но здесь это можно рассматривать как прием контраста. Для того, собственно говоря, более образованная старшая сестра и вспоминает Тимура-Тамерлана, чтобы на его фоне высветился хороший советский юноша.
Олег Ковалов: Здесь не контраст, а именно тень и двойник. Потому что дальше этот образ хромого, злого Тимура получает продолжение. В повести появляется странный персонаж - карикатурный дядя Тимура.
Петр Вайль: Когда он переодевается в театральный костюм?
Олег Ковалов: Да, но персонажи и читатели пока этого не знают. Прием травестии. Появляется карикатурный ветеран. Старый маразматик, одетый в лохмотья, на деревяшке, который без конца заботится о безопасности рубежей нашей родины. Помните оперу, которую он поет? "Я третью ночь не сплю, мне чуется все то же, движенье тайное в угрюмой тишине". Поразительно тревожная песня.
И вот репетиция оперы: "Ползут в тиши враги, не спи, моя страна,
Я слаб, я стар, о горе мне, о горе!" Хор красноармейцев: "Старик, спокойно, спокойно. - А что такое спокойно? - спросила Ольга. - Это означает - спи спокойно, старый дурак".
Ушло твое время, прошло время иное. Очень интересно, когда у Гайдара изображен мир детской анархии, мир хулиганов и мир организации, которая, в общем-то, ничего плохого не делает. Но страшно. Например, когда Тимур отдает приказы своей команде: в саду у такого-то дома пропала вязанка дров. По-моему, это тоже описано пародийно.
Петр Вайль: Может быть, он тоже заигрался, Гайдар, я имею в виду?
Из фильма:
- Веди их на место!
- А если не пойдут?
- Так хватайте их за руки, за ноги, и тащите, как икону Богородицы!
- Есть! Пошли!
- Пленных не бить!
Петр Вайль: Вопрос Мариэтте Чудаковой. Вас никогда не пугала фигура Тимура? Мне-то он не нравился ни в 12, ни сейчас.
Мариэтта Чудакова: А мне он нравился и в 12, и сейчас.
Петр Вайль: Я в нем вижу оборотня. Там есть очень интересный пассаж, когда ему дядя говорит, напуганный им, своим племянником: "Мы тоже играли, но мы играли не так".
Из фильма:
- Дядя Георгий, а что вы делали, когда были мальчишкой?
- Мы лазили по чердакам, шалили, конечно. В погреба лазили. Но мы жили в открытую, ни от кого ничего не таили.
Петр Вайль: То есть Тимур - оборотень в детском облике. Какая-то в нем дьявольщина есть. Он слишком взрослый.
Мариэтта Чудакова: Так и должно быть. Я совсем смотрю на это по-другому. Это мы инфантилизировали подростков. Наше советское общество было построено на том, что человек из раннего детства, несмышленыш, переходит в старость. Нет отрочества, нет юности, нет зрелого мужчины. "Миша", "Коля" - до 45 лет, не только дома, но и на работе. Потому что получает соответственно. Он столько и получает, сколько Миша и Коля, а не взрослый мужик, который может кормить семью. И дальше сразу в старость.
Петр Вайль: Но это же ненормально.
Мариэтта Чудакова: Ненормально было нас перекладывать из детства в старость. Это была задача советской власти.
Петр Вайль: А кто такой Тимур?
Мариэтта Чудакова: Да вспомните вы себя 13-14 летнего. Я была в 13 лет совершенно взрослым человеком. При том, что обожала игры. Но внутри ставила себе очень серьезные задачи. Да даже и гораздо раньше. Это важнейший возраст - отрочество. В это время решаются главные вопросы. И человек в это время способен на очень многое. Между прочим, военное время это показало. Владимир Богомолов, царствие ему небесное, прекрасную написал вещь, и прекрасный, конечно, был фильм "Иваново детство". Вот вам мальчик, он повзрослел в войну, но, в принципе, человек может повзрослеть и раньше. Почувствовал ответственность.
Петр Вайль: У Олега Ковалова раннее взросление Тимура и его серьезные игры вызывают протест.
Олег Ковалов: Очень интересная пародийная вещь в повести - реакция жителей поселка на благодеяния, которыми их осыпает Тимур. Треть повести посвящена тому, что жители не понимают, что он им делает добро. Они безумно перепуганы, испуганы странными событиями, которые происходят в округе. И Гайдар очень точно показал, что инструмент тоталитарного правительства - страх. Тимур делает маленькое министерство страха. Чудо, тайна, авторитет и главное - страх, страх, страх.
Петр Вайль: Цель при этом, разумеется, благородна и возвышена. Впрочем, всякий диктатор хочет осчастливить свой народ лозунгом "Вы у меня будете счастливы любой ценой". Как интересно страшные приметы времени проявляются в фильме "Тимур и его команда" 40-го года. Когда жители поселка видят надпись, которую Тимур прикрепил к сараю, в котором заперта шайка Квакина, они реагируют так:
Из фильма:
- Но я не вижу подписи под этим приговором. Кто был судья, какая выездная сессия?
- Это дедушка не выездная, а выпрыгная. Очень ты дедушка любопытный. И почему это мне нисколько не интересно?
Тимур отправляется на разговор со своим строгим дядей, как в те годы собирались на Лубянку.
Из фильма:
- Вернешься?
- Не знаю.
- Знаешь, когда человек прав, он не должен бояться ничего на свете.
И влюбленная в Тимура девочка говорит ему вслед, прямо-таки декламирует, глядя в объектив: "Вот так, ни за что, и пропадают люди".
Можно подумать, что такие, почти неприкрытые приметы времени слышны и видны только последующим поколениям, знающим многое о большом терроре, вообще глядящим на эпоху через историю. Но зато те, для кого эта история была их сегодняшним днем, остро ощущали такие приметы даже без знания, всем своим существом, просто потому, что они были вопросами жизни и смерти. Олег Ковалов отмечает такие же, как в фильме, проговорки, несомненно, нарочитые проговорки, в самих гайдаровских книжках. Например, в "Судьбе барабанщика".
Олег Ковалов: Рассказ дяди про тюрьму в поезде. Поразительное место, где он говорит: "Никто из вас не сидел в царское время или, хотя бы, сейчас, в тюрьме". И все засмеялись. Идет длинный рассказ про узника царской тюрьмы, который бежит из тюрьмы и оказывается в советской стране. Как это пропустили?
Петр Вайль: Если во всей стране диктаторский порядок и регламент пришли на смену революционной романтике и анархистской вольности, то в повести такие остатки прошлого представляют хулиган Мишка Квакин и его шайка. Мариэтта Чудакова в поисках квакинского прообраза заглядывает еще дальше в русскую литературу и историю.
Мариэтта Чудакова: В каждом русском писателе русская классика живет подспудно. Западная классика живет осознанно, и к ней можно обращаться, а русская подспудно. Михаил Квакин и Тимур - это, конечно, Пугачев и Гринев. Повторение этой пары на ином уровне. И отношения их такие же. Квакин сочувствует Тимуру, что он попал в такое положение, что его считают хулиганом, прикосновенным к нему, Квакину. Своих он презирает, как Пугачев - "Мои ребята не пощадили бы бедную девушку", помните?
Из фильма:
- Хоть ты мне и друг, Фигура, а на человека ты не похож.
Мариэтта Чудакова: Квакин тоже взрослее сделан, как Пугачев, а Тимура уважает и сочувствует, что именно его, Тимура, обвиняют в связях с ним, Квакиным.
Петр Вайль: Он Фигуре говорит, своему есаулу, про Тимура: "Он гордый, он не заплачет".
Мариэтта Чудакова: Да, "он гордый, а ты сволочь".
Петр Вайль: Антон Табаков и вовсе не видит особой разницы между Тимуром и Квакиным.
Антон Табаков: Я не думаю, что это отрицательный персонаж, просто в те светлые и чистые времена он мог казаться негативным. А если сейчас на это все посмотреть, что в нем плохого? Ну, обирает сады, огороды. Я сам неоднократно залезал в чужой сад, рвал яблоки и крыжовник. А тогда, если ты носил галстук, ты был хороший, а если нет - плохой. Мне Квакин был понятнее и ближе. А тем более, Славка Баранов, который его играл, был милый, остроумный и веселый парень.
Петр Вайль: Гайдар разницу между командой Тимура и шайкой Квакина подчеркивает очень умело.
Олег Ковалов: В повести дважды описывается разрушенная церковь, где изображены святые, "молодые жизнерадостные ангелы и мерзкие черти, которые заталкивают в ад воющих грешников". И вот сбор квакинской банды происходит на фоне чертей, а тимуровцы, значит, ангелы, которые карают нечистых. Метафора борьбы добра со злом, где социальная мифология находит опору в общечеловеческой.
Петр Вайль: О мастерски выстроенном образе Тимура говорит Мариэтта Чудакова.
Мариэтта Чудакова: Вообще, конец 30-х годов резко отличается, если говорить о литературе, о времени 60-х годов, тем, что крайне много подспудного, неразличимого для самого автора. В 60-е годы все знают, что они хотят через рогатки цензуры эзоповым языком донести до читателя. Это уплощало литературу, на мой взгляд. А вот тут подспудно Тимур взрослый, потому что его дядя Георгий Гараев и Ольга - дети. Они инфантилы, они не соответствуют своему возрасту. Это тупой здравый смысл. Ольга не способна понять Женю, Георгий не способен понять Тимура. "Отстань, никого нет!". Это ответ взрослого человека? Это ответ дебила. Они дебилы, а Тимур вынужден стать взрослым.
Петр Вайль: Да, это верно, он действительно вынужден стать взрослым, но мне и не нравится, что нарушается натуральный ход событий.
Мариэтта Чудакова: Нарушен он был в действительности. Гайдар это вывернул наизнанку, показал, что он нарушен, и создал не гомункулуса, а замечательного героя, на мой взгляд. И потенциал его еще не исчерпан.
Петр Вайль: Судя по тому, что вы говорите, вы Гайдара ставите высоко как писателя?
Мариэтта Чудакова: Я его высоко ставлю и всю жизнь мечтаю написать о нем книжку.
Петр Вайль: А что еще, кроме Тимура, вы цените у Гайдара?
Мариэтта Чудакова: "Судьбу барабанщика" очень высоко ставлю.
Петр Вайль: А есть сходство между героем "Судьбы барабанщика" и Тимуром?
Мариэтта Чудакова: В "Военной тайне" Алька - прообраз Тимура, только маленький. Он погибает. Он и есть прекрасный человек. В "Судьбе барабанщика" - это Славка. Такой же болезненный, белокурый, с большими глазами, только выживший, хотя его выбрасывал отец из горящего самолета и прочее. И, наконец, идеал воплощается в Тимуре. Такой вот путь поиска героя. Вот вы говорите о взрослости Тимура. У меня в "Судьбе барабанщика" по фразам расчислен главный герой, Сергей. Там есть абсолютно взрослые куски. И правильно, писатель имеет право как угодно играть со своим героем, лишь был это было убедительно. Нам это нисколько не мешает, потому что Гайдар очень хороший писатель. Он сумел это сплавить.
Петр Вайль: Продолжаем разговор с Олегом Коваловым. А почему вам в детстве не нравилась эта вещь?
Олег Ковалов: Казалась скучной.
Петр Вайль: Мне тоже не нравилась. Я понял это только потом, когда снова ее перечел уже взрослым. Там есть разгадка в словах дяди, на которые я мальчиком не обратил внимание. Когда дядя говорит Тимуру с недоумением, что они тоже играли, но у них были детстве игры, а они, дескать, играют как-то серьезно и по-взрослому. И я понял, что мне тогда не нравилось. Это фальшивка. Как детей изображали старые мастера, например, на картинах Брейгеля - это просто взрослые маленького размера.
Олег Ковалов: Совершенно точно. Поэтому, когда я читал повесть в детстве, был какой-то фермент, который мешал мне воспринимать книгу, как повесть о приключениях, а бессознательного подтекста я тогда не понимал.
Петр Вайль: Жизнеспособен ли Тимур, его образ, его пример? С поправкой на время, конечно.
Мариэтта Чудакова: Уверена и даже скажу, что постараюсь этому поспособствовать. Сегодняшних подростков можно на что-то настроить совершенно иное, помимо дискотек, клея и наркотиков. Мы продолжаем инерцию советской власти: это не твое дело. Подросток не объект, он субъект. Пока мы к нему относимся, как к объекту, можем только удивляться, что Гайдар какого-то взрослого изображает. Посмотрите, как в Америке судьи разговаривают даже с семилетними. Это вы мне должны были бы про это рассказывать.
Петр Вайль: Там взрослые разговаривают с детьми. А у Гайдара меня всегда пугало, что мальчик ведет себя, как взрослый. От этого впечатление какой-то колющей неестественности.
Тимуровский задор насаждался на всем протяжении советско-российской истории. И в 70-е годы, когда снимался фильм Бланка и Линкова, тоже. Тогда это была уже откровенная имитация, что слышно было и в интонации, и в самом темпе голоса.
Возможен ли Тимур сегодня?
Игорь Масленников: Тимур в нашей картине стоит на позициях евангельского добра, милосердия. Он это регулярно повторяет. Я все-таки думаю, что дети готовы участвовать в каких-то коллективных акциях, в довольно дисциплинарно жестких рамках. Не вижу ничего худого. Это как-то мобилизует внутренний мир ребят, и это лучше, чем болтаться по дворам.
Петр Вайль: Когда говорят о необходимости противопоставить нынешнему всеобщему неверию и безразличию такие образы, как Павка Корчагин или тот же Тимур, это можно сделать, но осторожно и ограниченно, считает Игорь Масленников.
Игорь Масленников: Только в пределах желания делать добро и именно применительно к этому детскому возрасту. Очень важно, чтобы дети не ожесточались, не превращались в маленьких волчат. Образ Тимура - и тот военизированный, и наш евангелизированный - в этих пределах. Нести добро, приучать, чтобы и у них было желание делать людям добро, а не звереть потихоньку.
Петр Вайль: Возможно ли сейчас такое явление, как Тимур?
Мариэтта Чудакова: Да, уверена, что возможно.
Петр Вайль: В какой форме?
Мариэтта Чудакова: Есть вещи, с которыми не справляются и не хотят справляться взрослые. Я уверена, что разложение молодежи, о котором сейчас вечно говорят, только от того идет, что к ним не обратились: спасайте страну. Если бы к ним с этим обратились - а есть что спасать по настоящему, - если бы нашлись способы сказать им: если не ты, мы пропали. И подростки пойдут. Людей должны завоевать другими способами, не обращаясь к ним в виде пионервожатых.
Петр Вайль: А какими?
Мариэтта Чудакова: Посредством литературы, кино. Зацепить душу, затронуть нечто.
Петр Вайль: Если я вас правильно понимаю, например, снять качественный, искренний телесериал по тому же Тимуру?
Мариэтта Чудакова: Да, хотя бы.
Петр Вайль: Тот же вопрос, возможен ли Тимур сегодня, Олегу Ковалову.
Олег Ковалов: Хотелось бы сказать, что да, но все-таки страшно. Когда смотришь на современную пустоглазую молодежь, поневоле с ностальгией про Тимура вспоминаешь. Но, с другой стороны, они же сами хотят сбиваться в организацию. Почему мое сердце против тимуровской команды? Потому что есть закон самозарождения тоталитарного организма. Если есть маленький вождь, если есть страх, тайна и авторитет, если есть организация, то из нее всегда вырастет раковая опухоль, какими бы благородными целями они ни прикрывались. Может, в ранних организациях нацистов и фашистов изначально был некий импульс дать родине самоуважение, накормить безработных. А выросло-то из этого безобразие. Поэтому мне кажется, что это опасное явление, опасное начинание. Как бы я ни хотел любить этого мальчика, у меня не получается. Гайдар писал про маленького фюрера.
