Петр Вайль:
Центральный персонаж повести Александра Солженицына "Один день Ивана Денисовича" стал именем нарицательным. Но не совсем и не всем понятно, каким именно.
Бывают ли такие люди в жизни, похож ли он на Платона Каратаева, и какова вообще роль Толстого в солженицынской прозе? Вдохновенные страницы о лагерной работе советского заключенного Ивана Денисовича Шухова - это прославление рабского труда, или гимн творчеству? Уничтожает или закаляет лагерь? Кто в этом прав, Шаламов или Солженицын? Что происходит, когда художник становится публицистом? Если повесть - шедевр - то своего времени или на века? Зачем читать "Один день Ивана Денисовича" сегодня?
Эти вопросы мы обсудим в очередной программе из цикла "Герои времени". В ней принимают участие: культуролог Наталья Иванова, режиссер и литератор Олег Ковалов, писатель Анатолий Стреляный, литературовед Людмила Сараскина. Автор и ведущий Петр Вайль.
Вопрос Наталье Ивановой. Если сказать: "Ну, этот человек совсем, как Иван Денисович!" - возникает образ? Что вы подумаете о таком человеке?
Наталья Иванова: Я подумаю, что, во-первых, это человек незлобивый, трудолюбивый, спокойный, неглупый, очень трезво относящийся к тому, что мы называем религией. Человек, который нацелен на то, чтобы, выживая каждый день, все-таки выиграть жизнь так, как он ее видит. Я таких людей встречала очень редко - в которых сочетались бы такие противоположные, казалось бы, качества. Я даже не помню, кого бы я могла сравнить с Иваном Денисовичем.
Петр Вайль: Это что, такой идеальный образ получается?
Наталья Иванова: Не то что идеальный, в нем сочетание довольно разных черт, но целиком образ получается положительный.
Петр Вайль: О своих первых ощущениях по прочтении повести, напечатанной в журнале "Новый мир" в ноябре 1962 года, Анатолий Стреляный.
Анатолий Стреляный: С "Иваном Денисовичем" связано одно читательское переживание людей того времени: оказывается, об этом можно писать. Вот такое дополнительное удовольствие очень важно. Даже жалко, что нынешним оно не доступно. Об этом, оказывается, можно писать, причем, как об обычной части нашей обычной советской жизни. Это настоящая литература. Не просто про лагеря, про этот ужас, а высокая литературная техника, художественное произведение. Произведение, в полном смысле, изящной словесности. Противоречие - ужасная жизнь и изящное изображение ее - давало нам возможность наслаждения искусством. Я помню, одна моя приятельница сказала: "А ты знаешь, мне хочется туда". Вот результат настоящего искусства. Изображен человек, весь смысл жизни которого в том, чтобы как-то выжить, а читательнице хочется туда.
Петр Вайль: Совсем иное ощутил человек другого поколения - Олег Ковалов.
Олег Ковалов: При первом прочтении меня повесть разочаровала. Я прочитал ее довольно поздно, уже после службы в армии. Очень много слышал о том, какую суровую правду сказал Солженицын о лагерях, и какие ужасы расписаны в этой маленькой повести. Меня она разочаровала именно тем, что я не обнаружил в ней ни публицистического накала, который ожидал, ни особых ужасов лагерной жизни. Тем более что после службы в армии, я ожидал более жесткого слова о тоталитарной системе.
Петр Вайль: У студентки филфака, будущего литературоведа Людмилы Сарскиной впечатления были сугубо литературные.
Людмила Сараскина: Я немедленно стала это сопоставлять с "Записками из мертвого дома" - уже была такой филологиней. Стала сопоставлять эти вещи, чтобы понять, как авторы относятся к своему опыту "мертвого дома". Как сопрягаются и сравниваются омская каторга Достоевского и лагерь Солженицына.
Петр Вайль: Солженицын пишет, что у Достоевского по лагерю ходили гуси. Естественно, что в советской зоне они бы и шагу не прошли. А что для вас было похожим и что отличным?
Людмила Сараскина: В солженицынском тексте меня безмерно поражало то, что выбранный герой - не автор. Это не его судьба, он не писатель, а герой, очень отличающийся от того, что я уже знала о Солженицыне. Человек без университетского образования, не офицер, а колхозник, простолюдин. Я долго пыталась разобраться, почему так. Мне казалось, что, наверное, привычнее было бы для читателя, чтобы об опыте своих переживаний человек рассказал от первого лица. И когда поняла, почему было сделано не так, почему выбран герой-простолюдин, поняла секрет высочайшего успеха и того кредита доверия, который получил Солженицын уже спустя годы, когда именно на этого Ивана Денисовича пришло колоссальное количество писем от таких же простых людей. Причем интересно: Солженицын писал о ГУЛАГе образца 50-го года, а письма, которые к нему приходили, уже были не от сталинских зэков, а хрущевских. И они писали, что ничего не изменилось, все точно так же. То есть - они поверили. Я не знаю, поверили бы они, если бы это рассказывал интеллигент, образованный человек, офицер, прошедший ту школу жизни, которую прошел Солженицын.
Петр Вайль: "Один день Ивана Денисовича" ошеломил. В нем все было необычным - герой, тема, стиль, язык. Это можно было принять или отвергнуть. Нужно было встроить в свое сознание или не встроить.
Анатолий Стреляный: Вспоминаю, как случайно познакомился с человеком, в известном смысле историческим. Он был помощником Шепилова, кандидата в члены политбюро, министра иностранных дел. От него, едва ли не от первого, я услышал вот это суждение: "Разве можно смотреть на действительность через тюремную решетку?". Этот тип претензий насчитывал к тому времени уже несколько сотен лет.
Людмила Сараскина: Многие его упрекали в том, что он очень мягко все показал. Что показан лагерь, в котором человек может остаться человеком. Мне-то кажется, что это как раз замечательно. Хотя, разумеется, человек не создан для пыток. Но все-таки то, что в человеке остается присутствие духа и достоинство, это очень важно.
Анатолий Стреляный: В то время еще немного было людей, которые откровенно рассказывали, что там было. Когда я спрашивал, бывало, так ли все изображено, отвечали: да. Чаще говорили, что было еще хуже. Что, видимо, связано с воздействием художественной стороны дела. С тем самым эффектом, что "хочется туда". Но людей, которые бы говорили, что это вранье, я не встречал.
Людмила Сараскина: Значительное число писем прислали надзиратели. Сотрудники НКВД, которые были глубоко возмущены всем абсолютно. Там Иван Денисович развенчивался со всех сторон. НКВД тогдашнее никак не могло это принять.
Петр Вайль: Разоблачение Сталина и правда о сталинских лагерях к тому времени насчитывали уже шесть лет. Поражала не столько тема, не столько ее сильная художественная подача, сколько главный герой. К таким героям не привыкли.
Анатолий Стреляный: Вопрос о том, какой человек Иван Денисович, хороший или плохой, для подражания или нет, делать ли с него жизнь, эти вопросы, разумеется, десятиклассники того времени задавали. Обсуждению этого были посвящены классные часы. Естественно, хороший человек, хороший, нормальный человек, который занят тем, чтобы достойно выжить. И люди, которые не мудрствовали, а просто читали, любили этого человека. А как иначе? Если бы мне пришлось сидеть, а мысль об этом в те годы, естественно возникала, то я предпочел бы сидеть с Иваном Денисовичем. Мы бы нашли с ним общий язык, и мы бы не обидели друг друга.
Людмила Сараскина: В Иване Денисовиче мне симпатично его внимание к мелочам жизни, наблюдательность человека, который организует в себе, делая это стихийно и интуитивно, все то, что помогает выжить и не стать шакалом. Мне очень импонирует в нем нравственное отношение к самому себе без формулирования этой нравственной позиции. Он не человек рефлексии, он человек прямого конкретного поведения. Я недавно написала предисловие к сборнику рассказов специально для школьников в издательстве "Детская литература". И мне было очень важно посмотреть, нет ли где-то сбоя у Солженицына в его отношении к герою. Нет ли где-то такого места, где он, как говорится, "прокалывается" и разрешает своему персонажу видеть, чувствовать, переживать, страдать больше, глубже, иначе как-то, чем это делал бы простой человек. Мне кажется, что Солженицын все-таки справился с этой задачей, и сделал это виртуозно.
Петр Вайль: Иван Денисович хороший человек, но очень редкий хороший человек, как считает Наталья Иванова.
Наталья Иванова: Сам тип Ивана Денисовича - исчезающий, если не исчезнувший из русской жизни. Вот такой человек с его протестантской этикой и с его одновременным, что парадоксально, нестяжательством. Такого типа сейчас нет.
Олег Ковалов: Служа в армии, я таких людей встречал. Некоторых солдат из глубинки посылали работать на бане, на конюшне, и я рассмотрел умные лица этих людей, которых все считали дурачками. Присматриваясь к ним, я понял, что они знают о жизни больше меня, работают лучше меня, и умнее меня. Только молчат. Я считаю, что в жизни, если бы я встретил Ивана Денисовича, он бы мне очень нравился.
Петр Вайль: Людмила Сараскина таких людей в жизни не встречала.
Людмила Сараскина: Нет, вокруг меня люди были более благополучные, с более благополучной судьбой. Но по чертам характера, по манере поведения, по тому совестливому, честному отношению к жизни, у меня был самый ближайший человек, про которого я могу сказать - да, это мог быть Иван Денисович. Это мой отец Иван Михайлович Сараскин, который прошел фронт, всю войну. Он из таких же простых крестьян Поволжья. Корову и лошадь, которые у них были, отняли, их признали за середняков и, как это называлось, "мягко раскулачили" - отняли все, что у них было, и одиннадцать из четврнадцати детей умерли от голода, умерли также отец и мать. Мой отец оказался в числе трех выживших, пришел пешком в Москву, где началась его самостоятельная, взрослая, полностью сиротская жизнь. Он был человек, который способен только за свой счет строить свою жизнь, никогда не шакалить и все уметь руками. Мне не надо далеко ходить.
Петр Вайль: Наталья Иванова обосновывает свое суждение об исключительности характера и типа Ивана Денисовича.
Наталья Иванова: Для меня Иван Денисович - представитель протестантской этики, которой на самом деле у нас почти не существует. Как тип - это человек протестантской этики. Он, правда, когда с баптистом Алешей говорит, достаточно скептически относится к баптизму, так же, как и к православию, но исходя из его рассуждений, уже понятно, что он к этой стороне духовности тяготеет. А исходя из образа жизни, он просто готовый протестант.
Петр Вайль: Когда мы это говорим, то имеем в виду, что в протестантизме, особенно в крайних его течениях, трудолюбие, добросовестность и честность полагаются знаком богоизбранности. А это нас сразу же относит к Толстому, который в известной степени был представителем протестантства российского извода. Он это не оформлял таким образом, но в Толстом такие тенденции довольно сильны. Может быть, не случайно первое, что возникает при чтении "Ивана Денисовича", это Толстой?
Олег Ковалов: Мы знаем, что когда Солженицын появился в литературе, его многие сравнивали со Львом Толстым. Вероятно, все имели в виду некий реалистический и эпический взгляд на действительность. В то время как мне кажется, толстовская традиция совсем в другом. Мы помним знаменитые рассуждения Толстого в романе "Война и мир": "Большая часть людей того времени не обращала внимание на общий ход дел, а руководствовалась только личными интересами настоящего. И эти-то люди были самыми полезными деятелями того времени. Те же, кто пытался понять общий ход дел и самоотверженно, с геройством хотели участвовать в нем, были самыми бесполезными членами общества. Они видели все навыворот, и все, что они делали для пользы, оказывалось бесполезным вздором". Вот критики упрекали Ивана Денисовича за бескрылость, за то, что он занят устройством своих личных дел в лагере, что он хитроват, что он немножечко ловчит, не опускаясь, тем не менее, до стукачества, что он не думает про общее положение дел в стране и даже не спрашивает у более развитых заключенных о том, что в мире происходит. Человек принял условия игры. Но именно такие люди и развалили лагерную систему, потому что тоталитарный режим стоит на социальных мифах, социальных догмах, но человек, который заботится о личном благе, отчасти сохраняет и живую душу, вносит жизнь в догму. Его мелкие, каждодневные усилия разламывают, размывают догмы и, в конце концов, побеждает он, в конце концов, росток пробивается через асфальт.
Петр Вайль: Людмила Сараскина тоже уточняет ставшую хрестоматийной похожесть Солженицына и Толстого.
Людмила Сараскина: Есть уже такая устойчивая параллель с Платоном Каратаевым. Я не вижу здесь каратаевского. Мне кажется, что Иван Денисович, хотя это типический, вечный русский герой, но в нем есть явные следы ХХ века, следы той советской системы, которая человека ломала по-другому, чем крепостное право, ломала иначе. Герой, хотя он вечный, несет на себе следы своего времени. Это очень важно.
Петр Вайль: Важно отметить, что мы пытаемся, по мере сил следовать за читателями и критиками 60-х и вообще советских лет, которые воспринимали и обсуждали Ивана Денисовича да и Платона Каратаева, скорее как живого человека, чем как литературного героя. Так его написал автор, таков был литературный обиход того времени.
Анатолий Стреляный: Мне припоминается статья Лакшина об "Иване Денисовиче". Твардовский, прочитав статью, сказал очень деликатно: "Вы знаете, что касается пожеланий, может быть, вы бы что-то сказали о том, о чем в школьных учебниках говорят. О художественных особенностях этого произведения". И что сделал Лакшин? Он поставил три звездочки в конце своей статьи и, как настоящий советский журналист, которому редактор сделал замечание, чтобы от него отделаться, написал абзац о художественных особенностях. И когда вся эта подноготная редакционная стал известна, я испытал большое огорчение, потому что очень уважал Лакшина. Я не встречал человека, который бы любил русскую литературу и знал ее больше, чем Лакшин. Вот такое его отношение к художественной стороне меня огорчило.
Олег Ковалов: Иван Денисович более скептичен, чем Платон Каратаев, менее округл, более колюч, более практичен. При всей недалекости, более интеллектуален, более цепок, и его образ более реалистичен.
Наталья Иванова: У меня первое, что возникает при чтении "Ивана Денисовича", не Толстой, а реальный человек, который находится между русским и советским. Реальный человек, который при том, что был вынужден жить в определенных условиях, тем не менее, изворачиваясь, иногда и подвирая, иногда и хвостом помахивая тому, кого он считает начальством, иногда и угождая, тем не менее сохраняет в себе удивительно позитивное (не люблю этого слова) отношение к жизни. Он говорит и думает о том, что он будет делать после лагеря - будет красилём. Вот он рассуждает, каким красилём он будет, планирует будущее. Это же удивительный характер.
Олег Ковалов: Интересно сравнить Ивана Денисовича с Василием Зотовым из рассказа "Случай на станции Кречетовка". Действительно, прекрасный советский юноша, который думает только о пользе страны. Но вот Иван Денисович остался человеком, а чистый, идеальный советский юноша Вася Зотов, лучший человек системы, не Ежов, не Вышинский, не мерзавец, юноша-идеалист - посылает в лагерь невинного человека. На нем строится лагерь. На идеалисте, который думает про общее дело, но озабочен только интересами родины. А Иван Денисович - собой.
Петр Вайль: Продолжаем разговор с Натальей Ивановой. Иван Денисович - такой вариант Робинзона Крузо.
Наталья Иванова: Конечно. У меня вообще любимая книга в жизни - "Робинзон Крузо". И может быть, такое узнавание прототипа возникало, когда я в детстве читала "Ивана Денисовича".
Петр Вайль: А вы читали книгу Александра Чудакова "Ложится мгла на старые ступени"?
Наталья Иванова: Я ее не только читала, я ее печатала в журнале "Знамя".
Петр Вайль: Великолепная книга, и это еще один "Робинзон Крузо". Невероятный советский опыт: как люди своим ремеслом, трудом, сплоченностью выживают, как они строят этот мир из каких-то, действительно, обломков кораблекрушения.
Наталья Иванова: Я и своего деда помню таким же. У него под Москвой был домик, и он этот дом и этот сад обустраивал. Несмотря на то, что на него бесконечно что-то наезжало в нашей жизни, он с делал так, что дом и сад были для него убежищем. А когда у него все это отняли, он умер.
Людмила Сараскина: Хрущев, благодаря которому солженицынский текст увидел свет и началось грандиозное шествие его по русской и по мировой литературе, плакал, когда читал. Над чем именно плакал? Над тем местом, где Иван Денисович любовно и бережно, сберегая цемент, аккуратно и быстро укладывает стенку. В его восприятии Иван Денисович настолько слился с образом автора, что когда Хрущев встретил Солженицына, называл его просто Иваном Денисовичем.
Петр Вайль: Эпизод, над которым расплакался Хрущев, вызвал самые, пожалуй, ожесточенные споры. Критики говорили: "Иван Денисович получает восторженное удовольствие от работы, но ведь это подневольный, рабский труд".
Анатолий Стреляный: Этих придир, которые более правозащитники, чем сам Иисус Христос, я в 62-м году не встречал. Позже, естественно, о них слышал.
Людмила Сараскина: Тот, кто хотя бы немножко знаком с биографией Солженицына, с его лагерной судьбой, никогда ему такого упрека не сделает. Потому что Солженицын попадает в 50-м году в Экибастуз после сравнительно спокойного пребывания на разных шарашках, где он занимался фактически профессией - секретной телефонией, мог много читать, много писать. А в Экибастузе - первая в его жизни ручная профессия, ремесло каменщика. Переживания кирпичной кладки - это переживания самого Солженицына, и это совсем не рабский труд. На работе человек может сохраниться и выжить.
Петр Вайль: Труд как выживание, как сохранение - действительно очевидные переклички с основами протестантской этики, о которой говорила Наталья Иванова.
Наталья Иванова: Она в народе была достаточно сильная. Я знаю людей, которых сажали, потом ссылали, и на каждом новом месте они строили свой замечательный дом, у них дом опять отбирали, куда-то перегоняли, и они там опять строили. Это же есть в народе. Но такие вот стихийные протестанты, которые по своему составу личности, составу крови, относятся к жизни, как к явлению, в котором нужно постоянно действовать. Вот Иван Денисович хочет быть красилём, он в своем роде художник, но еще важнее, что он хочет работать сам на себя. Он существо внутренне независимое.
Петр Вайль: То есть, после лагеря он хочет не влиться в коллектив колхозный, а быть кустарем-одиночкой.
Наталь Иванова: Главное себя приложить к делу как индивидуальность. Вот эта сцена, где он ставит рекорд как каменщик. Он не хочет, чтобы все было косое и кривое, а хочет, чтобы такое пряменькое. Он не хочет быть позади всех. По возможности, он хочет себя проявить. Я бы не сказала, что Солженицын здесь пишет человека, который рабски трудится и поэтому ставит такие стахановские рекорды. Иван Денисович - это в какой-то степени соложеницынский автопортрет того времени. Не того времени, когда он был в лагере, а времени, когда он его писал. Он очень много своего вложил.
Петр Вайль: За героем повести стоит ее автор.
Анатолий Стреляный: "Иван Денисович" поразил нас концентрацией знаний, совершенно необычных суждений. Вот как проходит мельком замечание интеллигентного собеседника. Помните спор о кино? Один говорит: "Гнусная политическая идея - оправдание, воспевание единоличной тирании". Это о фильме "Иван Грозный". Как? Оказывается, о гениальном произведении гениального Эйзенштейна можно вот так сказать? Это ведь то же самое, что обвинять Солженицына в том, что он воспевал рабский труд.
Олег Ковалов: Мне очень не нравится публицистика Солженицына. Ерунду, которою он писал про Синявского, про образованцев - бог знает что. Но как художник он нарисовал совершенно иную картину. Как бы иронически ни был подан Цезарь Маркович, кинорежиссер, образ-то обаятельный получился. И показано, что у них нет никаких противоречий с Иваном Денисовичем. Они помогают друг другу. Иван Денисович - это поразительный человеческий тип, который для всех является своим.
Людмила Сараскина: Конечно, это не герой моего романа. Мне было бы очень интересно узнать, как бы получилось, если б героем стал такой человек, как Солженицын, образованный, прошедший офицерский путь. Но спустя годы то, что я хотела прочитать в "Иване Денисовиче", я прочитала в "Архипелаге ГУЛАГе". Без "Ивана Денисовича" он был бы невозможен, как "Иван Денисович" был бы невозможен, если бы Солженицыну не выпал Экибастуз.
Петр Вайль: Солженицын не только сделал своим героем простого, никак не литературного человека, но и бросил вызов тем святыням российского общества, которые были незыблемы в советскую эпоху - идеалам русской словесности. Еще более жестко это сделал другой писатель, повествовавший о лагерях - Варлам Шламов.
Олег Ковалов: И "Один день Ивана Денисовича", и "Колымские рассказы" пронизаны полемикой с традициями русской классической литературы XIX века и с ее образами. Скажем, как начинается рассказ "На представку" Варлама Шаламова? "Играли в карты у коногона Наумова". Это же пародия на начало "Пиковой дамы" Пушкина: "Однажды играли в карты у конногвардейца Нарумова". Шаламов вину за колымские и прочие лагеря возлагает на русскую литературу. Он говорит, что самый главный виновник в тоталитарной системе, идейный вдохновитель - это вовсе не Ленин, а Лев Толстой, который пытался перевоспитать людей. Интересно, что Шаламов описывает литературу мертвой. Играют блатные в карты, которые сделаны из обложки тома Виктора Гюго: литература гуманистическая потерпела полный крах. Профиль Гоголя украшает портсигар блатного в этом же рассказе. Сентиментальные строки Есенина наколоты на плечах и на груди у блатных. Юрий Карякин очень интересно писал о том, что финальный спор Ивана Денисовича с Алешкой-баптистом на нарах о смысле жизни представляет собой высокую пародию на разговор Алеши Карамазова с Иваном Карамазовым. Стоит ли вернуть всевышнему билет, если мир не праведен. Атеиста Ивана Солженицын отдает Ивану Денисовичу. Он спорит с Алешей с точки зрения трезвого, скептического и атеистически настроенного именно Ивана Карамазова.
Наталья Иванова: Чем очень интересен "Иван Денисович" и "Архипелаг", который вырос из него? Тем, что там и там есть концепт народа. Лагерь - это Ноев ковчег, в котором каждой твари по паре, в котором присутствуют все социальные слои России того времени. Он ведь очень умно сделал, что включил и эстонцев, и баптистов, и московских евреев-интеллигентов - как Цезарь Маркович.
Наталья Иванова: Но, тем не менее, внутренние солженицынские противоречия там назревали. Поэтому кого-то он все-такт выделяет как "образованщину". Кому-то все-таки ставит жестокий знак минус.
Петр Вайль: Вот этим киношникам, например, которые обсуждают фильмы Эйзенштейна.
Наталья Иванова: Это очень важно. Если прочитать сейчас "Один день Ивана Денисовича" и его работу о Бродском, где он говорит, мол, плохо, что Бродский мало побыл в ссылке, что ему это было бы на пользу. И конец Ивана Денисовича, когда "этих дней в жизни Ивана Денисовича насчитывалось 3653, из-за високосных годов три лишних дня набегало". И когда сейчас Солженицын говорит, что если бы еще посидели, то лучше бы писали, то думаешь: боже мой, какой длинный путь!
Петр Вайль: Пользуясь вашей терминологией, это путь от протестантской этики Ивана Денисовича к православной идее страдания.
Наталья Иванова: Да, идея того, что не пострадав, ничего не сотворишь.
Петр Вайль: В этом смысле антипод Солженицына в лагерных описаниях - Варлам Шаламов.
Наталья Иванова: Удивительно, что Варлам Шаламов был сыном священника и при этом несет отрицание самой идеи страдания. Это очень важно.
Петр Вайль: Солженицын сам в свое время честно написал, что лагерный опыт Шаламова был горше, чем его. Шаламов считает, что лагерь раздавливает человека до насекомого, а Солженицын придерживается той точки зрения, что человек, прошедший лагерь, закаливается и выходит духовно обогащенным, в конечном счете.
Людмила Сараскина: Каждому человеку, который получил такое испытание, приходится переживать его индивидуально и самостоятельно. Известно, что Достоевский, проведя четыре года в омской каторге, а это было одно из самых суровых тогдашних мест каторжных, благодарил судьбу и Бога за то, что тот дал ему эти переживания. И Солженицын вслед за Достоевским потом скажет: "Благословляю тебя, тюрьма". Конечно, человеку, который пережил нечеловеческие условия, огромный срок, голодный до полусмерти режим, ему такие слова не выговорить. Но мы не можем переживаниями одного писателя упрекать другого писателя за его переживания.
Олег Кавалов: Оба настолько талантливые литераторы, что каждый делает убедительной свою картину мира. Шаламов внутри себя очень убедителен. Однако, перечитывая его сейчас, мы видим, что он не так уж далек от поэтики повести Солженицына, как это ни странно. Перечитывая "Колымские рассказы", вдруг видишь, что не так уж все и сломлены, а многие поднимаются на бунт. Картина лагеря многоцветна даже в том аду, который описал Шаламов. Важен даже не объект описания, а этическая позиция рассказчика. Жесткий Шаламов пишет о том, что лагерь - это целиком отрицательный опыт, который гнет человека в дугу, и человек нравственно деградирует. Главным обвинением лагерной системе является сам рассказчик у Шаламова, который вполне кажется сломленным. Человек, убитый лагерем заживо. Солженицын же рисует картину Ярошенко "Всюду жизнь". Парадоксально, что эту картину я вспомнил, потому что она изображена на обложке книги Лимонова "По тюрьмам". Лимонов, как известно, резко отрицательно относился ко всему тому, что написал Солженицын. Но, по сути, сейчас он написал нечто аналогичное картине Ярошенко и повести "Один день Ивана Денисовича".
Петр Вайль: Действительно, у каждого своя правда, правда жизни, но не нужно забывать, что мы говорим все-таки о книгах, о словесности.
Анатолий Стреляный: Я помню, как раздражали такие умствования, что, мол, как художник он ничего собой не представляет, он берет тематикой, содержанием, сенсационными разоблачениями. Нас, меня и моих друзей, это раздражало. Мы в таких суждениях видели неискренность или, в лучшем случае, плохую литературную подготовку. И "Архипелаг ГУЛАГ" произвел огромное воздействие на людей потому, что это, прежде всего, большое художественно произведение.
Петр Вайль: Олег Ковалов обращает внимание на то, как работал Солженицын над "Иваном Денисовичем", как менялась книга со временем.
Олег Ковалов: Есть два "Ивана Денисовича". Один - та повесть, которую советские люди прочитали в 62-м году. Во-первых, ее облегчал сам Солженицын, для представления в редакцию, как он сам писал об этом. Во-вторых, какие-то коррективы внесла редакция "Нового мира", правда, незначительные. Социальный пафос повести был загнан в подтекст. Дышала сама глубина. Второй "Иван Денисович" - тот, который был написан Солженицыным, где было очень много социально откровенных мест. Сейчас мне кажется, что хороша и та, и эта книга. Одна хороша подтекстом, а другая зримыми, внятными картинами. Это же повесть ХХ века. А ХХ век основан на зрительных впечатлениях - кино, фотография, живопись. Невозможно забыть усы Цезаря Марковича, скульптурное описание заиндевевших усов на морозе, или глаза Алеши-баптиста, которые как две свечечки светятся в лагерном бараке. Начальная версия более плотская, более изобразительная. От печатной вещи ощущение серого бушлата.
Петр Вайль: Анатолий Стреляный, при том, что является безусловным поклонником солженицынского художественного дара, считает, что единственный серьезный упрек повести "Один день Ивана Денисовича" может быть сделан как раз за избыточную художественность.
Анатолий Стреляный: Мне кажется, литературная техника, изящество литературное все-таки чуть-чуть чересчур бросается в глаза. Помню, я все время восклицал: "Как сделано!". Если бы я написал художественную вещь, то хотел бы, чтобы человек ее читал и не думал, как она сделана. Но хотя та моя приятельница, которая говорила, что ей "хочется туда" - ее не сбивала литературная техника.
Петр Вайль: А к дальнейшему Солженицыну, позднему, это относится? Как сказал Вагрич Бахчанян: "Как поссорился Александр Исаевич с Иваном Денисовичем".
Анатолий Стреляный: Солженицын в своей публицистике есть персонаж. Не самый положительный персонаж, но хорошо изображенный. Вот если к Солженицыну-публицисту, Солженицыну-политологу, исследователю относиться таким образом, по-моему, мы всё поставим для себя на свое место. Бессознательно Солженицын в своей публицистике изображает героя по фамилии Солженицын, героя, с которым иметь дело часто не хочется.
Петр Вайль: Что такое Солженицын после 60-х годов? Очень редко обращают внимание на то, как разнообразно он пробовал себя в художественной литературе. Его первые вещи все написаны по-разному: "Один день Ивана Денисовича", "Случай на станции Кречетовка", "Матренин двор", "Для пользы дела". Он каждый раз не только пробует новое содержание, но и новый стиль, почти что новый жанр. Это поиски. Но потом он как-то выруливает к публицистической художественности.
Наталья Иванеова: Да, конечно. Я-то считаю, что чем шире становится деятельность Солженицына-идеолога, тем уже становится поле деятельности Солженицына-писателя. Чем дальше, тем он больше сокращает свою художественную деятельность и тем больше занимается идеологией. "Красное колесо" - это идеологический роман, и его сейчас читать гораздо труднее, чем "Один день Ивана Денисовича".
Петр Вайль: Людмила Сараскина напоминает, что с этой маленькой повести началась солженицынская большая форма. С самой повести и с пришедших на нее откликов.
Людмила Сараскина: Это ведь были не просто читательские письма, это были свидетельские показания, которые были отобраны числом 227 - то, что составило потом основу "Архипелага ГУЛАГа". Так что одно зацепило другое. Я "Архипелаг ГУЛАГ" ставлю вообще как жанровое открытие. В ХХ веке "Архипелаг ГУЛАГ" можно сравнить только с таким феноменальным текстом, каким в XIX веке было "Былое и думы". Это нечто в этом жанре. Но, честно говоря, для меня самое большое, самое значительное и самое мне интересное, уже с моим человеческим опытом и интересом к истории - это, конечно, "Красное колесо". Потому что я его рассматриваю как произведение, в котором герои Достоевского доживают до начала Первой мировой войны. Для меня в "Красном колесе" смыкается мир XIX века и мир XX века.
Наталья Иванова: Художественной работой был и "Архипелаг ГУЛАГ", хотя там очень много документов и фактов, это такой опыт художественного исследования, как он сам его назвал, но тем не менее слово "художественный" я бы здесь подчеркнула.
Петр Вайль: Такие книги вообще можно перечесть по пальцам.
Наталья Иванова: Я считаю, что "Архипелаг" вообще вещь уникальная.
Петр Вайль: А по воздействию таких в русской литературе я могу назвать только две - "Отцы и дети" Тургенева и "Что делать?" Чернышевского. Книги, которые изменили жизнь многих тысяч людей. Именно конкретно изменили жизнь. Люди были такими, а стали другими. В западной литературе такая "Хижина дяди Тома" - книжка, которая во многом отменила рабство в Америке. "Архипелаг ГУЛАГ" вбил клин в коммунизм.
Наталья Иванова: К тому же еще и повлиял на западное понимание того, чем на самом деле является Советский Союз и коммунистическая власть. Я сказала бы что "Отцы и дети" и "Что делать?" исчерпали силу своего художественного воздействия, а "Архипелаг Гулаг" относится к бессмертным книгам, он никогда не кончится. Я вчера перечитала "Один день Ивана Денисовича". С ним ничего не случилось, а первый раз я его прочла еще ребенком, когда он был напечатан в "Новом мире"! Он так же затягивает. Но, конечно, сейчас виднее его художественная изощренность, то, что он написан настоящим мастером. Что касается "Архипелага ГУЛАГа", то я думаю, что времена пройдут, он не будет восприниматься так остро и так жарко, может быть, он перейдет в сферу исторического свидетельства. Так бывает с книгами, как "Гаргантюа и Пантагрюэль", "Робинзон Крузо" стали детскими книгами. "Архипелаг" тоже может стать чтением для подростков и молодых читателей, как историческая литература. В отличие от его романов "Раковый корпус", "В круге первом".
Петр Вайль: Потому что очень художественно смелая вещь. Реалии уходят, с чем будут сравнивать солженицынские лагеря через 50 лет? Но вот соблазн социализма, который существует всегда, по нему, конечно, "Архипелагом ГУЛАГом" нанесен страшный удар. Тут залог длительного воздействия, может быть.
Наталья Иванова: Я очень сожалею, что у нас нигде нет музея под названием "Архипелаг ГУЛАГ" по типу музея Холокоста. Почему его нет? Это вопрос к небесам. Чего мы только ни открываем, какие памятники только ни ставит Церетели, какие деньги ни грохаются неизвестно на что, а вот на музей, в котором были бы собраны свидетельства, от тачек до роб, были бы выставлены нары, карты этого архипелага, издания самой книги, кинокадры. У меня концепт есть, а музея нет.
Петр Вайль: Музея нет, но есть книги Солженицына. Ряд, открытый "Иваном Денисовичем".
Олег Ковалов: Эта книга как колесо - органичная, гармоничная. В любое время она может повернуться к читателю неожиданной стороной. Вот Войнович написал книгу о Солженицыне "Портрет на фоне мифа". Он написал, что "Иван Денисович", конечно, шедевр, но шедевр своего времени. Я с этим не согласен. Не бывает шедевров своего времени. Бывает просто шедевр или не шедевр. Мне кажется, что это шедевр, который останется навсегда.
Петр Вайль: Навсегда ли и для кого?
Анатолий Стреляный: Сейчас такие книги массово, конечно, не читаются. Другие книги сейчас читаются, их и называть не хочется. Такое время. Время художества не проходит и никогда не пройдет, но средства художественного выражения, естественно, меняются, и экран свое дело делает. Но сейчас как раз восстанавливается то, с чего начиналось - круг любителей литературы, любителей изящной словесности. Круг сузился до нужных размеров, и вот в этом круге "Один день Ивана Денисовича", конечно, на самом почетном месте.
Петр Вайль: Олег Ковалов вспоминает о своем первом прочтении "Ивана Денисовича", о дальнейшем более глубоком понимании и настаивает на том, что повесть Солженицына очень актуальна сегодня.
Олег Ковалов: Тогда я не понял там главного, что поражает сейчас. Мы думали, что Солженицын нарисовал модель советской репрессивной системы. Сейчас, перечитывая повесть, видишь с изумлением, что Солженицын нарисовал модель воли, модель общества, системы ценностей, с иерархией, социальными типами, и с тем, как человек относится к репрессивной системе. О том, как должен человек вести себя, находясь внутри репрессивного государства. Должен ли он сражаться, или приспособиться, приняв правила игры, или делать маленькие дела во имя какого-то гипотетического будущего. Вся сложность проблематики повести Солженицына открывается только сейчас, когда жизнь подтверждает правоту повести. Не я умнее становлюсь, а время наступает такое, что идет пора самоопределения для каждого гражданина: как он должен вести себя внутри реальности.
Бывают ли такие люди в жизни, похож ли он на Платона Каратаева, и какова вообще роль Толстого в солженицынской прозе? Вдохновенные страницы о лагерной работе советского заключенного Ивана Денисовича Шухова - это прославление рабского труда, или гимн творчеству? Уничтожает или закаляет лагерь? Кто в этом прав, Шаламов или Солженицын? Что происходит, когда художник становится публицистом? Если повесть - шедевр - то своего времени или на века? Зачем читать "Один день Ивана Денисовича" сегодня?
Эти вопросы мы обсудим в очередной программе из цикла "Герои времени". В ней принимают участие: культуролог Наталья Иванова, режиссер и литератор Олег Ковалов, писатель Анатолий Стреляный, литературовед Людмила Сараскина. Автор и ведущий Петр Вайль.
Вопрос Наталье Ивановой. Если сказать: "Ну, этот человек совсем, как Иван Денисович!" - возникает образ? Что вы подумаете о таком человеке?
Наталья Иванова: Я подумаю, что, во-первых, это человек незлобивый, трудолюбивый, спокойный, неглупый, очень трезво относящийся к тому, что мы называем религией. Человек, который нацелен на то, чтобы, выживая каждый день, все-таки выиграть жизнь так, как он ее видит. Я таких людей встречала очень редко - в которых сочетались бы такие противоположные, казалось бы, качества. Я даже не помню, кого бы я могла сравнить с Иваном Денисовичем.
Петр Вайль: Это что, такой идеальный образ получается?
Наталья Иванова: Не то что идеальный, в нем сочетание довольно разных черт, но целиком образ получается положительный.
Петр Вайль: О своих первых ощущениях по прочтении повести, напечатанной в журнале "Новый мир" в ноябре 1962 года, Анатолий Стреляный.
Анатолий Стреляный: С "Иваном Денисовичем" связано одно читательское переживание людей того времени: оказывается, об этом можно писать. Вот такое дополнительное удовольствие очень важно. Даже жалко, что нынешним оно не доступно. Об этом, оказывается, можно писать, причем, как об обычной части нашей обычной советской жизни. Это настоящая литература. Не просто про лагеря, про этот ужас, а высокая литературная техника, художественное произведение. Произведение, в полном смысле, изящной словесности. Противоречие - ужасная жизнь и изящное изображение ее - давало нам возможность наслаждения искусством. Я помню, одна моя приятельница сказала: "А ты знаешь, мне хочется туда". Вот результат настоящего искусства. Изображен человек, весь смысл жизни которого в том, чтобы как-то выжить, а читательнице хочется туда.
Петр Вайль: Совсем иное ощутил человек другого поколения - Олег Ковалов.
Олег Ковалов: При первом прочтении меня повесть разочаровала. Я прочитал ее довольно поздно, уже после службы в армии. Очень много слышал о том, какую суровую правду сказал Солженицын о лагерях, и какие ужасы расписаны в этой маленькой повести. Меня она разочаровала именно тем, что я не обнаружил в ней ни публицистического накала, который ожидал, ни особых ужасов лагерной жизни. Тем более что после службы в армии, я ожидал более жесткого слова о тоталитарной системе.
Петр Вайль: У студентки филфака, будущего литературоведа Людмилы Сарскиной впечатления были сугубо литературные.
Людмила Сараскина: Я немедленно стала это сопоставлять с "Записками из мертвого дома" - уже была такой филологиней. Стала сопоставлять эти вещи, чтобы понять, как авторы относятся к своему опыту "мертвого дома". Как сопрягаются и сравниваются омская каторга Достоевского и лагерь Солженицына.
Петр Вайль: Солженицын пишет, что у Достоевского по лагерю ходили гуси. Естественно, что в советской зоне они бы и шагу не прошли. А что для вас было похожим и что отличным?
Людмила Сараскина: В солженицынском тексте меня безмерно поражало то, что выбранный герой - не автор. Это не его судьба, он не писатель, а герой, очень отличающийся от того, что я уже знала о Солженицыне. Человек без университетского образования, не офицер, а колхозник, простолюдин. Я долго пыталась разобраться, почему так. Мне казалось, что, наверное, привычнее было бы для читателя, чтобы об опыте своих переживаний человек рассказал от первого лица. И когда поняла, почему было сделано не так, почему выбран герой-простолюдин, поняла секрет высочайшего успеха и того кредита доверия, который получил Солженицын уже спустя годы, когда именно на этого Ивана Денисовича пришло колоссальное количество писем от таких же простых людей. Причем интересно: Солженицын писал о ГУЛАГе образца 50-го года, а письма, которые к нему приходили, уже были не от сталинских зэков, а хрущевских. И они писали, что ничего не изменилось, все точно так же. То есть - они поверили. Я не знаю, поверили бы они, если бы это рассказывал интеллигент, образованный человек, офицер, прошедший ту школу жизни, которую прошел Солженицын.
Петр Вайль: "Один день Ивана Денисовича" ошеломил. В нем все было необычным - герой, тема, стиль, язык. Это можно было принять или отвергнуть. Нужно было встроить в свое сознание или не встроить.
Анатолий Стреляный: Вспоминаю, как случайно познакомился с человеком, в известном смысле историческим. Он был помощником Шепилова, кандидата в члены политбюро, министра иностранных дел. От него, едва ли не от первого, я услышал вот это суждение: "Разве можно смотреть на действительность через тюремную решетку?". Этот тип претензий насчитывал к тому времени уже несколько сотен лет.
Людмила Сараскина: Многие его упрекали в том, что он очень мягко все показал. Что показан лагерь, в котором человек может остаться человеком. Мне-то кажется, что это как раз замечательно. Хотя, разумеется, человек не создан для пыток. Но все-таки то, что в человеке остается присутствие духа и достоинство, это очень важно.
Анатолий Стреляный: В то время еще немного было людей, которые откровенно рассказывали, что там было. Когда я спрашивал, бывало, так ли все изображено, отвечали: да. Чаще говорили, что было еще хуже. Что, видимо, связано с воздействием художественной стороны дела. С тем самым эффектом, что "хочется туда". Но людей, которые бы говорили, что это вранье, я не встречал.
Людмила Сараскина: Значительное число писем прислали надзиратели. Сотрудники НКВД, которые были глубоко возмущены всем абсолютно. Там Иван Денисович развенчивался со всех сторон. НКВД тогдашнее никак не могло это принять.
Петр Вайль: Разоблачение Сталина и правда о сталинских лагерях к тому времени насчитывали уже шесть лет. Поражала не столько тема, не столько ее сильная художественная подача, сколько главный герой. К таким героям не привыкли.
Анатолий Стреляный: Вопрос о том, какой человек Иван Денисович, хороший или плохой, для подражания или нет, делать ли с него жизнь, эти вопросы, разумеется, десятиклассники того времени задавали. Обсуждению этого были посвящены классные часы. Естественно, хороший человек, хороший, нормальный человек, который занят тем, чтобы достойно выжить. И люди, которые не мудрствовали, а просто читали, любили этого человека. А как иначе? Если бы мне пришлось сидеть, а мысль об этом в те годы, естественно возникала, то я предпочел бы сидеть с Иваном Денисовичем. Мы бы нашли с ним общий язык, и мы бы не обидели друг друга.
Людмила Сараскина: В Иване Денисовиче мне симпатично его внимание к мелочам жизни, наблюдательность человека, который организует в себе, делая это стихийно и интуитивно, все то, что помогает выжить и не стать шакалом. Мне очень импонирует в нем нравственное отношение к самому себе без формулирования этой нравственной позиции. Он не человек рефлексии, он человек прямого конкретного поведения. Я недавно написала предисловие к сборнику рассказов специально для школьников в издательстве "Детская литература". И мне было очень важно посмотреть, нет ли где-то сбоя у Солженицына в его отношении к герою. Нет ли где-то такого места, где он, как говорится, "прокалывается" и разрешает своему персонажу видеть, чувствовать, переживать, страдать больше, глубже, иначе как-то, чем это делал бы простой человек. Мне кажется, что Солженицын все-таки справился с этой задачей, и сделал это виртуозно.
Петр Вайль: Иван Денисович хороший человек, но очень редкий хороший человек, как считает Наталья Иванова.
Наталья Иванова: Сам тип Ивана Денисовича - исчезающий, если не исчезнувший из русской жизни. Вот такой человек с его протестантской этикой и с его одновременным, что парадоксально, нестяжательством. Такого типа сейчас нет.
Олег Ковалов: Служа в армии, я таких людей встречал. Некоторых солдат из глубинки посылали работать на бане, на конюшне, и я рассмотрел умные лица этих людей, которых все считали дурачками. Присматриваясь к ним, я понял, что они знают о жизни больше меня, работают лучше меня, и умнее меня. Только молчат. Я считаю, что в жизни, если бы я встретил Ивана Денисовича, он бы мне очень нравился.
Петр Вайль: Людмила Сараскина таких людей в жизни не встречала.
Людмила Сараскина: Нет, вокруг меня люди были более благополучные, с более благополучной судьбой. Но по чертам характера, по манере поведения, по тому совестливому, честному отношению к жизни, у меня был самый ближайший человек, про которого я могу сказать - да, это мог быть Иван Денисович. Это мой отец Иван Михайлович Сараскин, который прошел фронт, всю войну. Он из таких же простых крестьян Поволжья. Корову и лошадь, которые у них были, отняли, их признали за середняков и, как это называлось, "мягко раскулачили" - отняли все, что у них было, и одиннадцать из четврнадцати детей умерли от голода, умерли также отец и мать. Мой отец оказался в числе трех выживших, пришел пешком в Москву, где началась его самостоятельная, взрослая, полностью сиротская жизнь. Он был человек, который способен только за свой счет строить свою жизнь, никогда не шакалить и все уметь руками. Мне не надо далеко ходить.
Петр Вайль: Наталья Иванова обосновывает свое суждение об исключительности характера и типа Ивана Денисовича.
Наталья Иванова: Для меня Иван Денисович - представитель протестантской этики, которой на самом деле у нас почти не существует. Как тип - это человек протестантской этики. Он, правда, когда с баптистом Алешей говорит, достаточно скептически относится к баптизму, так же, как и к православию, но исходя из его рассуждений, уже понятно, что он к этой стороне духовности тяготеет. А исходя из образа жизни, он просто готовый протестант.
Петр Вайль: Когда мы это говорим, то имеем в виду, что в протестантизме, особенно в крайних его течениях, трудолюбие, добросовестность и честность полагаются знаком богоизбранности. А это нас сразу же относит к Толстому, который в известной степени был представителем протестантства российского извода. Он это не оформлял таким образом, но в Толстом такие тенденции довольно сильны. Может быть, не случайно первое, что возникает при чтении "Ивана Денисовича", это Толстой?
Олег Ковалов: Мы знаем, что когда Солженицын появился в литературе, его многие сравнивали со Львом Толстым. Вероятно, все имели в виду некий реалистический и эпический взгляд на действительность. В то время как мне кажется, толстовская традиция совсем в другом. Мы помним знаменитые рассуждения Толстого в романе "Война и мир": "Большая часть людей того времени не обращала внимание на общий ход дел, а руководствовалась только личными интересами настоящего. И эти-то люди были самыми полезными деятелями того времени. Те же, кто пытался понять общий ход дел и самоотверженно, с геройством хотели участвовать в нем, были самыми бесполезными членами общества. Они видели все навыворот, и все, что они делали для пользы, оказывалось бесполезным вздором". Вот критики упрекали Ивана Денисовича за бескрылость, за то, что он занят устройством своих личных дел в лагере, что он хитроват, что он немножечко ловчит, не опускаясь, тем не менее, до стукачества, что он не думает про общее положение дел в стране и даже не спрашивает у более развитых заключенных о том, что в мире происходит. Человек принял условия игры. Но именно такие люди и развалили лагерную систему, потому что тоталитарный режим стоит на социальных мифах, социальных догмах, но человек, который заботится о личном благе, отчасти сохраняет и живую душу, вносит жизнь в догму. Его мелкие, каждодневные усилия разламывают, размывают догмы и, в конце концов, побеждает он, в конце концов, росток пробивается через асфальт.
Петр Вайль: Людмила Сараскина тоже уточняет ставшую хрестоматийной похожесть Солженицына и Толстого.
Людмила Сараскина: Есть уже такая устойчивая параллель с Платоном Каратаевым. Я не вижу здесь каратаевского. Мне кажется, что Иван Денисович, хотя это типический, вечный русский герой, но в нем есть явные следы ХХ века, следы той советской системы, которая человека ломала по-другому, чем крепостное право, ломала иначе. Герой, хотя он вечный, несет на себе следы своего времени. Это очень важно.
Петр Вайль: Важно отметить, что мы пытаемся, по мере сил следовать за читателями и критиками 60-х и вообще советских лет, которые воспринимали и обсуждали Ивана Денисовича да и Платона Каратаева, скорее как живого человека, чем как литературного героя. Так его написал автор, таков был литературный обиход того времени.
Анатолий Стреляный: Мне припоминается статья Лакшина об "Иване Денисовиче". Твардовский, прочитав статью, сказал очень деликатно: "Вы знаете, что касается пожеланий, может быть, вы бы что-то сказали о том, о чем в школьных учебниках говорят. О художественных особенностях этого произведения". И что сделал Лакшин? Он поставил три звездочки в конце своей статьи и, как настоящий советский журналист, которому редактор сделал замечание, чтобы от него отделаться, написал абзац о художественных особенностях. И когда вся эта подноготная редакционная стал известна, я испытал большое огорчение, потому что очень уважал Лакшина. Я не встречал человека, который бы любил русскую литературу и знал ее больше, чем Лакшин. Вот такое его отношение к художественной стороне меня огорчило.
Олег Ковалов: Иван Денисович более скептичен, чем Платон Каратаев, менее округл, более колюч, более практичен. При всей недалекости, более интеллектуален, более цепок, и его образ более реалистичен.
Наталья Иванова: У меня первое, что возникает при чтении "Ивана Денисовича", не Толстой, а реальный человек, который находится между русским и советским. Реальный человек, который при том, что был вынужден жить в определенных условиях, тем не менее, изворачиваясь, иногда и подвирая, иногда и хвостом помахивая тому, кого он считает начальством, иногда и угождая, тем не менее сохраняет в себе удивительно позитивное (не люблю этого слова) отношение к жизни. Он говорит и думает о том, что он будет делать после лагеря - будет красилём. Вот он рассуждает, каким красилём он будет, планирует будущее. Это же удивительный характер.
Олег Ковалов: Интересно сравнить Ивана Денисовича с Василием Зотовым из рассказа "Случай на станции Кречетовка". Действительно, прекрасный советский юноша, который думает только о пользе страны. Но вот Иван Денисович остался человеком, а чистый, идеальный советский юноша Вася Зотов, лучший человек системы, не Ежов, не Вышинский, не мерзавец, юноша-идеалист - посылает в лагерь невинного человека. На нем строится лагерь. На идеалисте, который думает про общее дело, но озабочен только интересами родины. А Иван Денисович - собой.
Петр Вайль: Продолжаем разговор с Натальей Ивановой. Иван Денисович - такой вариант Робинзона Крузо.
Наталья Иванова: Конечно. У меня вообще любимая книга в жизни - "Робинзон Крузо". И может быть, такое узнавание прототипа возникало, когда я в детстве читала "Ивана Денисовича".
Петр Вайль: А вы читали книгу Александра Чудакова "Ложится мгла на старые ступени"?
Наталья Иванова: Я ее не только читала, я ее печатала в журнале "Знамя".
Петр Вайль: Великолепная книга, и это еще один "Робинзон Крузо". Невероятный советский опыт: как люди своим ремеслом, трудом, сплоченностью выживают, как они строят этот мир из каких-то, действительно, обломков кораблекрушения.
Наталья Иванова: Я и своего деда помню таким же. У него под Москвой был домик, и он этот дом и этот сад обустраивал. Несмотря на то, что на него бесконечно что-то наезжало в нашей жизни, он с делал так, что дом и сад были для него убежищем. А когда у него все это отняли, он умер.
Людмила Сараскина: Хрущев, благодаря которому солженицынский текст увидел свет и началось грандиозное шествие его по русской и по мировой литературе, плакал, когда читал. Над чем именно плакал? Над тем местом, где Иван Денисович любовно и бережно, сберегая цемент, аккуратно и быстро укладывает стенку. В его восприятии Иван Денисович настолько слился с образом автора, что когда Хрущев встретил Солженицына, называл его просто Иваном Денисовичем.
Петр Вайль: Эпизод, над которым расплакался Хрущев, вызвал самые, пожалуй, ожесточенные споры. Критики говорили: "Иван Денисович получает восторженное удовольствие от работы, но ведь это подневольный, рабский труд".
Анатолий Стреляный: Этих придир, которые более правозащитники, чем сам Иисус Христос, я в 62-м году не встречал. Позже, естественно, о них слышал.
Людмила Сараскина: Тот, кто хотя бы немножко знаком с биографией Солженицына, с его лагерной судьбой, никогда ему такого упрека не сделает. Потому что Солженицын попадает в 50-м году в Экибастуз после сравнительно спокойного пребывания на разных шарашках, где он занимался фактически профессией - секретной телефонией, мог много читать, много писать. А в Экибастузе - первая в его жизни ручная профессия, ремесло каменщика. Переживания кирпичной кладки - это переживания самого Солженицына, и это совсем не рабский труд. На работе человек может сохраниться и выжить.
Петр Вайль: Труд как выживание, как сохранение - действительно очевидные переклички с основами протестантской этики, о которой говорила Наталья Иванова.
Наталья Иванова: Она в народе была достаточно сильная. Я знаю людей, которых сажали, потом ссылали, и на каждом новом месте они строили свой замечательный дом, у них дом опять отбирали, куда-то перегоняли, и они там опять строили. Это же есть в народе. Но такие вот стихийные протестанты, которые по своему составу личности, составу крови, относятся к жизни, как к явлению, в котором нужно постоянно действовать. Вот Иван Денисович хочет быть красилём, он в своем роде художник, но еще важнее, что он хочет работать сам на себя. Он существо внутренне независимое.
Петр Вайль: То есть, после лагеря он хочет не влиться в коллектив колхозный, а быть кустарем-одиночкой.
Наталь Иванова: Главное себя приложить к делу как индивидуальность. Вот эта сцена, где он ставит рекорд как каменщик. Он не хочет, чтобы все было косое и кривое, а хочет, чтобы такое пряменькое. Он не хочет быть позади всех. По возможности, он хочет себя проявить. Я бы не сказала, что Солженицын здесь пишет человека, который рабски трудится и поэтому ставит такие стахановские рекорды. Иван Денисович - это в какой-то степени соложеницынский автопортрет того времени. Не того времени, когда он был в лагере, а времени, когда он его писал. Он очень много своего вложил.
Петр Вайль: За героем повести стоит ее автор.
Анатолий Стреляный: "Иван Денисович" поразил нас концентрацией знаний, совершенно необычных суждений. Вот как проходит мельком замечание интеллигентного собеседника. Помните спор о кино? Один говорит: "Гнусная политическая идея - оправдание, воспевание единоличной тирании". Это о фильме "Иван Грозный". Как? Оказывается, о гениальном произведении гениального Эйзенштейна можно вот так сказать? Это ведь то же самое, что обвинять Солженицына в том, что он воспевал рабский труд.
Олег Ковалов: Мне очень не нравится публицистика Солженицына. Ерунду, которою он писал про Синявского, про образованцев - бог знает что. Но как художник он нарисовал совершенно иную картину. Как бы иронически ни был подан Цезарь Маркович, кинорежиссер, образ-то обаятельный получился. И показано, что у них нет никаких противоречий с Иваном Денисовичем. Они помогают друг другу. Иван Денисович - это поразительный человеческий тип, который для всех является своим.
Людмила Сараскина: Конечно, это не герой моего романа. Мне было бы очень интересно узнать, как бы получилось, если б героем стал такой человек, как Солженицын, образованный, прошедший офицерский путь. Но спустя годы то, что я хотела прочитать в "Иване Денисовиче", я прочитала в "Архипелаге ГУЛАГе". Без "Ивана Денисовича" он был бы невозможен, как "Иван Денисович" был бы невозможен, если бы Солженицыну не выпал Экибастуз.
Петр Вайль: Солженицын не только сделал своим героем простого, никак не литературного человека, но и бросил вызов тем святыням российского общества, которые были незыблемы в советскую эпоху - идеалам русской словесности. Еще более жестко это сделал другой писатель, повествовавший о лагерях - Варлам Шламов.
Олег Ковалов: И "Один день Ивана Денисовича", и "Колымские рассказы" пронизаны полемикой с традициями русской классической литературы XIX века и с ее образами. Скажем, как начинается рассказ "На представку" Варлама Шаламова? "Играли в карты у коногона Наумова". Это же пародия на начало "Пиковой дамы" Пушкина: "Однажды играли в карты у конногвардейца Нарумова". Шаламов вину за колымские и прочие лагеря возлагает на русскую литературу. Он говорит, что самый главный виновник в тоталитарной системе, идейный вдохновитель - это вовсе не Ленин, а Лев Толстой, который пытался перевоспитать людей. Интересно, что Шаламов описывает литературу мертвой. Играют блатные в карты, которые сделаны из обложки тома Виктора Гюго: литература гуманистическая потерпела полный крах. Профиль Гоголя украшает портсигар блатного в этом же рассказе. Сентиментальные строки Есенина наколоты на плечах и на груди у блатных. Юрий Карякин очень интересно писал о том, что финальный спор Ивана Денисовича с Алешкой-баптистом на нарах о смысле жизни представляет собой высокую пародию на разговор Алеши Карамазова с Иваном Карамазовым. Стоит ли вернуть всевышнему билет, если мир не праведен. Атеиста Ивана Солженицын отдает Ивану Денисовичу. Он спорит с Алешей с точки зрения трезвого, скептического и атеистически настроенного именно Ивана Карамазова.
Наталья Иванова: Чем очень интересен "Иван Денисович" и "Архипелаг", который вырос из него? Тем, что там и там есть концепт народа. Лагерь - это Ноев ковчег, в котором каждой твари по паре, в котором присутствуют все социальные слои России того времени. Он ведь очень умно сделал, что включил и эстонцев, и баптистов, и московских евреев-интеллигентов - как Цезарь Маркович.
Наталья Иванова: Но, тем не менее, внутренние солженицынские противоречия там назревали. Поэтому кого-то он все-такт выделяет как "образованщину". Кому-то все-таки ставит жестокий знак минус.
Петр Вайль: Вот этим киношникам, например, которые обсуждают фильмы Эйзенштейна.
Наталья Иванова: Это очень важно. Если прочитать сейчас "Один день Ивана Денисовича" и его работу о Бродском, где он говорит, мол, плохо, что Бродский мало побыл в ссылке, что ему это было бы на пользу. И конец Ивана Денисовича, когда "этих дней в жизни Ивана Денисовича насчитывалось 3653, из-за високосных годов три лишних дня набегало". И когда сейчас Солженицын говорит, что если бы еще посидели, то лучше бы писали, то думаешь: боже мой, какой длинный путь!
Петр Вайль: Пользуясь вашей терминологией, это путь от протестантской этики Ивана Денисовича к православной идее страдания.
Наталья Иванова: Да, идея того, что не пострадав, ничего не сотворишь.
Петр Вайль: В этом смысле антипод Солженицына в лагерных описаниях - Варлам Шаламов.
Наталья Иванова: Удивительно, что Варлам Шаламов был сыном священника и при этом несет отрицание самой идеи страдания. Это очень важно.
Петр Вайль: Солженицын сам в свое время честно написал, что лагерный опыт Шаламова был горше, чем его. Шаламов считает, что лагерь раздавливает человека до насекомого, а Солженицын придерживается той точки зрения, что человек, прошедший лагерь, закаливается и выходит духовно обогащенным, в конечном счете.
Людмила Сараскина: Каждому человеку, который получил такое испытание, приходится переживать его индивидуально и самостоятельно. Известно, что Достоевский, проведя четыре года в омской каторге, а это было одно из самых суровых тогдашних мест каторжных, благодарил судьбу и Бога за то, что тот дал ему эти переживания. И Солженицын вслед за Достоевским потом скажет: "Благословляю тебя, тюрьма". Конечно, человеку, который пережил нечеловеческие условия, огромный срок, голодный до полусмерти режим, ему такие слова не выговорить. Но мы не можем переживаниями одного писателя упрекать другого писателя за его переживания.
Олег Кавалов: Оба настолько талантливые литераторы, что каждый делает убедительной свою картину мира. Шаламов внутри себя очень убедителен. Однако, перечитывая его сейчас, мы видим, что он не так уж далек от поэтики повести Солженицына, как это ни странно. Перечитывая "Колымские рассказы", вдруг видишь, что не так уж все и сломлены, а многие поднимаются на бунт. Картина лагеря многоцветна даже в том аду, который описал Шаламов. Важен даже не объект описания, а этическая позиция рассказчика. Жесткий Шаламов пишет о том, что лагерь - это целиком отрицательный опыт, который гнет человека в дугу, и человек нравственно деградирует. Главным обвинением лагерной системе является сам рассказчик у Шаламова, который вполне кажется сломленным. Человек, убитый лагерем заживо. Солженицын же рисует картину Ярошенко "Всюду жизнь". Парадоксально, что эту картину я вспомнил, потому что она изображена на обложке книги Лимонова "По тюрьмам". Лимонов, как известно, резко отрицательно относился ко всему тому, что написал Солженицын. Но, по сути, сейчас он написал нечто аналогичное картине Ярошенко и повести "Один день Ивана Денисовича".
Петр Вайль: Действительно, у каждого своя правда, правда жизни, но не нужно забывать, что мы говорим все-таки о книгах, о словесности.
Анатолий Стреляный: Я помню, как раздражали такие умствования, что, мол, как художник он ничего собой не представляет, он берет тематикой, содержанием, сенсационными разоблачениями. Нас, меня и моих друзей, это раздражало. Мы в таких суждениях видели неискренность или, в лучшем случае, плохую литературную подготовку. И "Архипелаг ГУЛАГ" произвел огромное воздействие на людей потому, что это, прежде всего, большое художественно произведение.
Петр Вайль: Олег Ковалов обращает внимание на то, как работал Солженицын над "Иваном Денисовичем", как менялась книга со временем.
Олег Ковалов: Есть два "Ивана Денисовича". Один - та повесть, которую советские люди прочитали в 62-м году. Во-первых, ее облегчал сам Солженицын, для представления в редакцию, как он сам писал об этом. Во-вторых, какие-то коррективы внесла редакция "Нового мира", правда, незначительные. Социальный пафос повести был загнан в подтекст. Дышала сама глубина. Второй "Иван Денисович" - тот, который был написан Солженицыным, где было очень много социально откровенных мест. Сейчас мне кажется, что хороша и та, и эта книга. Одна хороша подтекстом, а другая зримыми, внятными картинами. Это же повесть ХХ века. А ХХ век основан на зрительных впечатлениях - кино, фотография, живопись. Невозможно забыть усы Цезаря Марковича, скульптурное описание заиндевевших усов на морозе, или глаза Алеши-баптиста, которые как две свечечки светятся в лагерном бараке. Начальная версия более плотская, более изобразительная. От печатной вещи ощущение серого бушлата.
Петр Вайль: Анатолий Стреляный, при том, что является безусловным поклонником солженицынского художественного дара, считает, что единственный серьезный упрек повести "Один день Ивана Денисовича" может быть сделан как раз за избыточную художественность.
Анатолий Стреляный: Мне кажется, литературная техника, изящество литературное все-таки чуть-чуть чересчур бросается в глаза. Помню, я все время восклицал: "Как сделано!". Если бы я написал художественную вещь, то хотел бы, чтобы человек ее читал и не думал, как она сделана. Но хотя та моя приятельница, которая говорила, что ей "хочется туда" - ее не сбивала литературная техника.
Петр Вайль: А к дальнейшему Солженицыну, позднему, это относится? Как сказал Вагрич Бахчанян: "Как поссорился Александр Исаевич с Иваном Денисовичем".
Анатолий Стреляный: Солженицын в своей публицистике есть персонаж. Не самый положительный персонаж, но хорошо изображенный. Вот если к Солженицыну-публицисту, Солженицыну-политологу, исследователю относиться таким образом, по-моему, мы всё поставим для себя на свое место. Бессознательно Солженицын в своей публицистике изображает героя по фамилии Солженицын, героя, с которым иметь дело часто не хочется.
Петр Вайль: Что такое Солженицын после 60-х годов? Очень редко обращают внимание на то, как разнообразно он пробовал себя в художественной литературе. Его первые вещи все написаны по-разному: "Один день Ивана Денисовича", "Случай на станции Кречетовка", "Матренин двор", "Для пользы дела". Он каждый раз не только пробует новое содержание, но и новый стиль, почти что новый жанр. Это поиски. Но потом он как-то выруливает к публицистической художественности.
Наталья Иванеова: Да, конечно. Я-то считаю, что чем шире становится деятельность Солженицына-идеолога, тем уже становится поле деятельности Солженицына-писателя. Чем дальше, тем он больше сокращает свою художественную деятельность и тем больше занимается идеологией. "Красное колесо" - это идеологический роман, и его сейчас читать гораздо труднее, чем "Один день Ивана Денисовича".
Петр Вайль: Людмила Сараскина напоминает, что с этой маленькой повести началась солженицынская большая форма. С самой повести и с пришедших на нее откликов.
Людмила Сараскина: Это ведь были не просто читательские письма, это были свидетельские показания, которые были отобраны числом 227 - то, что составило потом основу "Архипелага ГУЛАГа". Так что одно зацепило другое. Я "Архипелаг ГУЛАГ" ставлю вообще как жанровое открытие. В ХХ веке "Архипелаг ГУЛАГ" можно сравнить только с таким феноменальным текстом, каким в XIX веке было "Былое и думы". Это нечто в этом жанре. Но, честно говоря, для меня самое большое, самое значительное и самое мне интересное, уже с моим человеческим опытом и интересом к истории - это, конечно, "Красное колесо". Потому что я его рассматриваю как произведение, в котором герои Достоевского доживают до начала Первой мировой войны. Для меня в "Красном колесе" смыкается мир XIX века и мир XX века.
Наталья Иванова: Художественной работой был и "Архипелаг ГУЛАГ", хотя там очень много документов и фактов, это такой опыт художественного исследования, как он сам его назвал, но тем не менее слово "художественный" я бы здесь подчеркнула.
Петр Вайль: Такие книги вообще можно перечесть по пальцам.
Наталья Иванова: Я считаю, что "Архипелаг" вообще вещь уникальная.
Петр Вайль: А по воздействию таких в русской литературе я могу назвать только две - "Отцы и дети" Тургенева и "Что делать?" Чернышевского. Книги, которые изменили жизнь многих тысяч людей. Именно конкретно изменили жизнь. Люди были такими, а стали другими. В западной литературе такая "Хижина дяди Тома" - книжка, которая во многом отменила рабство в Америке. "Архипелаг ГУЛАГ" вбил клин в коммунизм.
Наталья Иванова: К тому же еще и повлиял на западное понимание того, чем на самом деле является Советский Союз и коммунистическая власть. Я сказала бы что "Отцы и дети" и "Что делать?" исчерпали силу своего художественного воздействия, а "Архипелаг Гулаг" относится к бессмертным книгам, он никогда не кончится. Я вчера перечитала "Один день Ивана Денисовича". С ним ничего не случилось, а первый раз я его прочла еще ребенком, когда он был напечатан в "Новом мире"! Он так же затягивает. Но, конечно, сейчас виднее его художественная изощренность, то, что он написан настоящим мастером. Что касается "Архипелага ГУЛАГа", то я думаю, что времена пройдут, он не будет восприниматься так остро и так жарко, может быть, он перейдет в сферу исторического свидетельства. Так бывает с книгами, как "Гаргантюа и Пантагрюэль", "Робинзон Крузо" стали детскими книгами. "Архипелаг" тоже может стать чтением для подростков и молодых читателей, как историческая литература. В отличие от его романов "Раковый корпус", "В круге первом".
Петр Вайль: Потому что очень художественно смелая вещь. Реалии уходят, с чем будут сравнивать солженицынские лагеря через 50 лет? Но вот соблазн социализма, который существует всегда, по нему, конечно, "Архипелагом ГУЛАГом" нанесен страшный удар. Тут залог длительного воздействия, может быть.
Наталья Иванова: Я очень сожалею, что у нас нигде нет музея под названием "Архипелаг ГУЛАГ" по типу музея Холокоста. Почему его нет? Это вопрос к небесам. Чего мы только ни открываем, какие памятники только ни ставит Церетели, какие деньги ни грохаются неизвестно на что, а вот на музей, в котором были бы собраны свидетельства, от тачек до роб, были бы выставлены нары, карты этого архипелага, издания самой книги, кинокадры. У меня концепт есть, а музея нет.
Петр Вайль: Музея нет, но есть книги Солженицына. Ряд, открытый "Иваном Денисовичем".
Олег Ковалов: Эта книга как колесо - органичная, гармоничная. В любое время она может повернуться к читателю неожиданной стороной. Вот Войнович написал книгу о Солженицыне "Портрет на фоне мифа". Он написал, что "Иван Денисович", конечно, шедевр, но шедевр своего времени. Я с этим не согласен. Не бывает шедевров своего времени. Бывает просто шедевр или не шедевр. Мне кажется, что это шедевр, который останется навсегда.
Петр Вайль: Навсегда ли и для кого?
Анатолий Стреляный: Сейчас такие книги массово, конечно, не читаются. Другие книги сейчас читаются, их и называть не хочется. Такое время. Время художества не проходит и никогда не пройдет, но средства художественного выражения, естественно, меняются, и экран свое дело делает. Но сейчас как раз восстанавливается то, с чего начиналось - круг любителей литературы, любителей изящной словесности. Круг сузился до нужных размеров, и вот в этом круге "Один день Ивана Денисовича", конечно, на самом почетном месте.
Петр Вайль: Олег Ковалов вспоминает о своем первом прочтении "Ивана Денисовича", о дальнейшем более глубоком понимании и настаивает на том, что повесть Солженицына очень актуальна сегодня.
Олег Ковалов: Тогда я не понял там главного, что поражает сейчас. Мы думали, что Солженицын нарисовал модель советской репрессивной системы. Сейчас, перечитывая повесть, видишь с изумлением, что Солженицын нарисовал модель воли, модель общества, системы ценностей, с иерархией, социальными типами, и с тем, как человек относится к репрессивной системе. О том, как должен человек вести себя, находясь внутри репрессивного государства. Должен ли он сражаться, или приспособиться, приняв правила игры, или делать маленькие дела во имя какого-то гипотетического будущего. Вся сложность проблематики повести Солженицына открывается только сейчас, когда жизнь подтверждает правоту повести. Не я умнее становлюсь, а время наступает такое, что идет пора самоопределения для каждого гражданина: как он должен вести себя внутри реальности.
