Петр Вайль:
О чем поэма "Москва - Петушки"? Россия - самая читающая или самая пьющая? Чем отличается автор книги Венедикт Ерофеев от героя книги Венедикта Ерофеева? В очередной программе из цикла "Герои времени" принимают участие: культуролог Мариэтта Чудакова, саратовский режиссер Антон Кузнецов, челябинский режиссер Юрий Бобков, сын писателя Венедикт Ерофеев-младший.
Он так и известен всем и каждому по своему уменьшительному имени - Веничка. Одно это говорит о многом. Книга Венедикта Ерофеева "Москва-Петушки", как никакое другое произведение русской прозы последних десятилетий, стало и признанной классикой, и любимым чтением. Вернейший признак высочайшего класса - ерофеевское сочинение продолжает удивлять. "Москва-Петушки" - книга разная. Говорит главный режиссер Саратовского драматического театр Антон Кузнецов, который инсценировал прозу Ерофеева для спектакля "Берендеи".
Антон Кузнецов: Прочитал впервые книгу достаточно давно, и у меня было очень веселое восприятие. Я был помоложе, и мне было прикольно. Но чем дальше я читал, тем становилось грустнее: Ерофеев в диалоге с Пушкиным, Чеховым и Достоевским. Вся тематика там, начиная от вопросов честности и чести в России. Потому что человек пьющий в России - это человек не ворующий. Многие мотивы, как мне кажется, возвращаются. Очень много люди пьют, особенно сегодня. Когда ценность человеческой личности в жизни общества исчезает, тогда начинается пьянство. Я уже не говорю про то, что человек интеллигентный в России - это человек пьющий. Человек, которому можно доверять, это человек, с которым можно выпить. Вот это: "Ты его знаешь? - Я с ним не пил". Это о многом говорит. По крайней мере, в нашей стране, хотя у Ерофеева все трагичнее.
Петр Вайль: О своем первом впечатлении вспоминает главный режиссер челябинского театра "Манекен" Юрий Бобков, автор спектакля "Беги, Веничка, беги".
Юрий Бобков: Он эпически преувеличенный персонаж, но это были мы, те люди, которые с бутылкой вина и под гитару что-то такое друг другу объясняли про жизнь. Я в тот момент начинал уже присматриваться к тому, что такое театр, и Веничка был такой же. То, что он пьет, это попутно. Он сочиняет. Такой театр Венички. Я находил свой выход в театре. А кому не повезло, на этих кухнях.
Петр Вайль: Сын писателя Венедикт Ерофеев-младший впервые читал книгу под взглядом отца.
Венедикт Ерофеев-младший: Это уже после службы в армии, в 86-м году, мне было 20 лет. Первый раз вдумчиво я читал на балконе у Венедикта Васильевича. Он время от времени показывался в дверях и говорил: "А ты что ж, дурачок, не смеешься?". Я говорил: "Я про себя хохочу". Он мне потом дал с собой парижский ИМКА-Прессовский экземпляр с собой. Тогда же я книгу и выучил наизусть.
Петр Вайль: Он спрашивал вас, что нравится, что не так?
Венедикт Ерофеев-младший: Конечно. Его особенно интересовало, где я хохочу, а где призадумываюсь. Он сам говорил, что пишет для того, чтобы мы пару страниц похохотали, а потом задумались и поскорбели немножко. Ему не понравилась моя реакция на первые главы. Я еще не знал тогда этих состояний глубоких похмельных, и вот эти первые главы - похмелье, подъезд и все его искания - мне были непонятны. Он говорил: "Ну, ничего, дурачок, подрастешь и поймешь". Естественно, понимание "Петушков" до конца приходит с годами. Хотя до сих пор открываю что-то новое в "Петушках". Тогда она прочитывалась намного легче. Тогда искалась тень запрещенности. Больше хотелось посмеяться, чем призадуматься.
Петр Вайль: Взрослая ко времени своего первого прочтения "Петушков" Мариэтта Чудакова призадумалась сразу.
Мариэтта Чудакова: Он первый разбил миф о какой-то читающей России и показал Россию пьющую.
Петр Вайль: Но и читающую тоже. Это у него одновременно.
Мариэтта Чудакова: Он показал, что часть читает и пьет, а часть только пьет.
Петр Вайль: У меня есть дома облигация 1930 года какого-то розыгрыша "Книга вместо водки". Совершенно порочная постановка вопроса. Как раз книга вместе с водкой всегда была. Разве не так?
Мариэтта Чудакова: Конечно. Но неужели мы с вами не знаем таких, которые говорят: "Я не пью, мне завтра работать". Лично я таких очень близко знала и знаю. Как писал Некрасов: "У нас на семью пьющую непьющая семья". Теперь совсем иначе, все гораздо хуже обстоит. Только вчера я говорила с немецкой коллегой, которая сказала, какой для нее психологической нагрузкой была ужин в добропорядочной семье с этими тостами. 10-15 раз хозяин всех заставлял произносить тосты. В этом наше особое или лицемерие, или литературность нашей жизни. Ну, уж пей ты так. Нет, он еще покажет, что так-то он не пьет!
Петр Вайль: Литературность российского пьянства и породила глубокое погружение в культуру ерофеевской книги.
Юрий Бобков: Прозу Венедикта Ерофеева далеко не все понимают. То есть, очень многие люди видят поверхностный слой, связанный с ненормативной лексикой, с бомжами. Я-то в своей время увлекся этой поэмой как раз в тот момент, когда увидел, насколько он многослоен. Когда увидел, насколько там за внешней атрибутикой позднего советского периода много философии. Там есть рай, и есть ад. И путешествие из Москвы в Петушки - это путешествие из Ада в Рай. Просто он мимо этого Рая проехал.
Петр Вайль: Для Антона Кузнецова с Ерофеева начинается современная русская проза.
Антон Кузнецов: В пригороде Парижа есть театр Кэрбейсон, которым руководил Марк Люглятен. У него возникла идея сделать сценический разговор о Восточной Европе. Я начал, конечно, с Ерофеева. Если мы сегодня говорим о современной российской прозе, то ее основоположник для меня и есть Ерофеев. Мне кажется, что все сегодняшние авторы вышли из Ерофеева.
Петр Вайль: Есть такое ощущение, что это вещь очень маленькая, на вид простая, но как раз из тех книг, которые чем больше читаешь, тем больше видишь в них разных слоев. Из какой она традиции?
Мариэтта Чудакова: Можно сказать, что он просто создал что-то новое. Хотя я ощущаю связь и с Достоевским, и с Гоголем, и с Зощенко, но, конечно, это рывок за пределы видимых традиций. Хотя переполнена она реминисценциями. В комментарии Юрия Иосифовича Левина есть такое открытие. "Предрассветный бриз на реке Каме", "бисер фонарной ряби". Он показывает, что это цитата из стихотворения Пастернака: "Под Пермь на бризе быстром бисере / Фонарной ряби Кама шла". Высокой поэзии там разбросано очень много, равно как и философии. Вообще, это попытка выйти за пределы русской традиции в мировую. Как раз его предшественники топтались на площадке русской традиции XIX века. Это сложилось в советское время - такая подчеркнутая ориентация на XIX век. Сила Ерофеева не в традиции, хотя она вся ощущается за его плечами. Но он делает скачок.
Петр Вайль: Однако есть одна фигура, которая в первую очередь возникает, а в другой своей вещи Ерофеев ее прямо обозначает - Василий Розанов.
Мариэтта Чудакова: Но здесь, мне кажется, как раз меньше всего. "Москва-Петушки" таинственным образом, как "Мертвые души", что редко бывает, вдруг рождается как Афродита из пены.
Петр Вайль: А почему вы сравниваете с "Мертвыми душами"? Потому что и то, и другое названо поэмой?
Мариэтта Чудакова: Потому что ни на что предшествующее не похоже. Сразу приходит в голову Гоголь.
Петр Вайль: А зачем Ерофеев назвал книгу поэмой?
Мариэтта Чудакова: Потому что много стихового. Мы с вами как-то говорили в связи с Бабелем, что еще в 20-е годы несколько писателей, по крайней мере, Зощенко и Бабель, сблизили прозу с поэзией. А в XIX веке этого не было. В чем близость? В прикованности читателя к отдельным фразам. Это свойство поэзии. Мы повторяем любимые строчки. С прозой XIX века мы так не делали. Венедикт Ерофеев подстроился к этому. Недаром его без конца цитируют.
Петр Вайль: Поэма "Москва Петушки" и поэма "Мертвые души". Венедикт Ерофеев-младший - о любимых писателях отца.
Венедикт Ерофеев-младший: Конечно, Гоголь. Он сам признавался: "Не было бы Гоголя, не было бы меня". Потом, Мопассан, особенно нравилось "На воде". Из современных он уважал Искандера и Высоцкого.
Петр Вайль: Юрий Бобков видит в книге "Москва-Петушки" преемственность и похожесть.
Юрий Бобков: Прежде всего, на "Путешествие из Петербурга в Москву", на "Путешествие" Стерна. Если русскую традицию брать, это для начала Иванушка-дурачок, который не такой уж и дурачок. Так же, как и сам Венедикт Васильевич. Вроде как тоже пьяница, профессиональный алкоголик, а с другой стороны человек, который мог сегодня с каким-то товарищем постоять у пивного киоска и с ним на одном языке поговорить, а на следующий день с профессором МГУ разговаривать на его языке.
Антон Кузнецов: Великая русская история начинается всегда с похмелья. И великие русские персонажи. А Веничка все-таки персонаж не меньшего масштаба, чем Обломов. Еще русская история связана всегда с дорогой, с долгой дорогой. Даже не важен конечный пункт путешествия.
Петр Вайль: Похмелье и дорога - стимул к творчеству?
Венедикт Ерофеев-младший: Похмелье бывает разным. Там же в "Петушках" похмелье очень глубокое, многонедельное. Это особое состояние. Отличие похмелья многонедельного состоит в том, что совершенно другое состояние - и физическое, и в душе так пакостно, что и жить не хочется.
Петр Вайль: Своего отца вы в состоянии такого похмелья видели?
Венедикт Ерофеев: Видел. Но пьяным я его видел редко в детстве. Он же стал пьянеть только после нескольких операций, когда организм был ослаблен. Стал агрессивен, в чем раньше еще не замечали. Чем он в нашей деревне славился, и до сих пор ходит молва, что Венькин папа мог выпить литр водки, все на него глазели, когда же он, наконец, что-то почувствует, а он ничего.
Петр Вайль: Какова роль алкоголя в книжке Ерофеева? Сразу оговоримся: разумеется, не это самое главное, просто это первое, что бросается в глаза, но не главное. Тем не менее, если герой беспрерывно выпивает и об этом говорит, значит, есть какой-то в этом смысл. В свое время Андрей Синявский написал: "Не с радости и не с горя пьет русский человек, а из потребности в чудесном и необычайном". Он говорит о том, что водка - это белая магия русского человека, которую он решительно предпочитает черной магии - женщинам. Вот тезис Синявского: русский человек пьет из каких-то поэтических побуждений.
Мариэтта Чудакова: Я думаю, что Венедикт Ерофеев совершил вторую после Зощенко революцию в литературе. Он перераспределил, что мало кому удается, отношения между социумом и реальностью. Когда я в Литературном институте обсуждала со студентами только что вышедшие "Москва-Петушки", то одни говорили, что он на самом деле не о пьянке, что нельзя его так примитивно понимать, это у него такой прием. А другие говорили, что нет. И те, и другие были правы. В том-то и дело, что очень литературно, но о пьянке. О пьянке в масштабах от Кушки до Владивостока. И именно о том, что этого слова - пьянка - из нашей русской песни не выкинешь. Хотя до Венедикта Ерофеева аккуратнейшим образом выкидывали. У него слились тема и форма. Литература у него, как и у Зощенко, делает крупный шаг в реальность, вместе с тем, не выпадая из литературы.
Петр Вайль: О шаге в реальность - Венедикт Ерофеев-младший.
Венедикт Ерофеев-младший: Выпивка в 60-70-е годы была для него больше поводом для общения, как и для большинства интеллигенции. Не как теперь. Сейчас уже какой-то экстремальный алкоголизм. Я помню, как они приезжали целой толпой, владимирцы, его друзья, с сумками, и не было вот этой пьяни, хамства и свинства. Они хохотали всю ночь над чем-то, кого-то подначивали, какие-то розыгрыши устраивали. Выпивание было доброе и открытое. Сейчас народ пьет экстремально. Я сам в сентябре дошел таким экстримом до клиники, и дай Бог здоровья моей жене, она меня вытащила из запоя и привезла сюда под капельницу. Хочу похвастаться, уже седьмой месяц ни капли. Ерофеев любил этим похвастаться. Вот мы с женой сейчас разбираем его письмена, хотим публиковать письма к сестре и второй жене. Он пишет, что когда уезжал в Абрамцево, устраивал себе сухой закон. Завязы у него были по несколько месяцев.
Петр Вайль: Ерофеев-младший завязывает, как старший, и пьет, как старший.
Венедикт Ерофеев-младший: Сейчас есть из чего выбирать. Я мог выпить и красное вино, и пиво, и одеколон.
Петр Вайль: И снова - пьянка просто, или пьянка со смыслом и идеей?
Антон Кузнецов: Это удивительно интеллигентное произведение. Один из манифестов советской интеллигенции. Иначе эта книга была бы связана только с одним временем. А она какая-то корневая российская. Поэтому, я думаю, ее следовало бы ставить сегодня. Многие процессы, происходящие в жизни общества, меня пугают. Нам в провинции, наверное, полегче: прессинг доллара другой. Есть тенденция, что надо ехать в Москву, жить по-другому. Люди серьезно заблуждаются, что от этого меняется качество жизни. Оно не меняется. Мы должны как-то это проскочить и не повторить тот серьезный идеологический кризис европейского общества, связанный с обществом потребления. Потому что они уже понимают, что это ужас и пустота, что люди становятся элементами системы, делающей деньги. А русскому человек такое вообще не свойственно. Ерофеев это очень четко понимал.
Петр Вайль: Как формулировал Ерофеев "Где больше ценят русского человека - по ту или по эту сторону Пиренеев"? - пародируя вечное состязание России с Западом. Может ли этот Запад понять такую книгу?
Юрий Бобков: Мне сказать трудно, я внутри нашей ментальности нахожусь. Но ведь иностранцы всегда говорят, что русские - пьющая нация. Я видел видеоинтервью с Венедиктом Васильевичем, страшный период, когда уже у него был рак горла. Он к женщине, которая была с ним, обратился: "Дай-ка мне сто граммов для прочищения мозгов". То есть, прежде чем затуманить ему мозги, водка их сначала прочищала, обостряла.
Петр Вайль: Сложные отношения русского человека с водкой ставят под сомнение попытку иностранцев снять фильм "Москва-Петушки".
Венедикт Ерофеев-младший: Немцы сейчас делают такие потуги. Что-то мне не верится. В России были попытки, причем, уже Георгий Бурков назначался на главную роль. Но что-то у них не заладилось. Это было в начале 90-х, потом Бурков умер.
Петр Вайль: Странно, что до сих пор нет фильма по Ерофееву.
Венедикт Ерофеев-младший: Странно, потому что уже даже танец поставили по "Петушкам", даже был заметка в газете, называлась "Бедный Веничка".
Петр Вайль: По-вашему, нерусский, нероссийский человек в состоянии разобраться в этой книжке?
Венедикт Ерофеев-младший: Нет, конечно. Надо прожить здесь, хотя бы здесь родиться.
Петр Вайль: У Антона Кузнецова есть предположение, почему до сих пор нет кино.
Антон Кузнецов: Очень трудно найти одно лицо этому герою. Одного исполнителя на эту роль. Каждый человек может себя с Веничкой ассоциировать. Может быть поэтому, а, может, потому, что кино очень связано с финансами. Какой финансовый интерес можно получить от "Москва-Петушки", я не очень понимаю. Народ дружно выпьет после фильма, но это же не "Ирония судьбы". Это ужасная история. Называется поэма, но это трагедия, или трагикомедия. Не сегодняшний, не модный жанр.
Петр Вайль: Жанр книги "Москва-Петушки" сложный, непонятный, смешение пластов и стилей, высокого и низкого.
Мариэтта Чудакова: Откровением, высокой поэзией, потому что именно поэзия порождает чувство освобождения, для меня прозвучали эти строки: "Мой глупый земляк Солоухин зовет вас в лес, соленые рыжики собирать. Да плюньте вы ему в его соленые рыжики. Давайте лучше займемся икотой. То есть исследованием пьяной икоты в ее математическом аспекте. Помилуйте, кричат мне со всех сторон, да неужели на свете кроме этого ничего нет, такого, что могло бы. Я не дурак, я понимаю, что есть еще на свете психиатрия, внегалактическая астрономия, все это так. Но ведь все это не наше. Все это нам навязали Петр Великий и Кибальчич. А ведь наше призвание совсем не здесь". Не говорю уже о том, какое изумительное сплетение словес: все эти чужие голоса, которые он охотно сюда привлекает. Вот это "не наше", что сейчас особенно сильно звучит. У нас теперь все "не наше". Он как будто предвидел.
При этом Ерофеев прорывается в реальность, где 40 процентов страны пьет по-страшному, а остальная часть не по-страшному. Вот эти слова звучат абсолютно адекватно - "поговорим об икоте". Вызывает, смех нельзя сказать, но нечто вроде судороги - когда я вижу, как на экране в наших ток-шоу люди обсуждают, что Америка не так делает. Мне хочется им крикнуть, прямо из кухни, где я смотрю телевизор: "Да бросьте, поговорим об икоте". Проедемся по России. Поставим задачу: проехаться по поселкам и деревням и найти после трех часов дня непьяного мужика. И вот тогда уже с ним непьяным поговорим об Америке, правильно ли она живет. Венедикт все это почувствовал и увидел. Он именно вступил в самую гущу отечественной жизни, не выйдя при этом из литературы, а оставшись в ней обеими ногами и породив новую прозу. В этом его удача.
Петр Вайль: Пьянка занимает такое важное и объемное место в ерофеевской книге, что это требует объяснений.
Юрий Бобков: Это человек погруженный, с одной стороны, в то, что называется народная стихия, народный юмор, а с другой стороны, в мировую культуру, и вот это соединение культуры и приземленности, низа, оно замечательно. Пьянство не центр здесь. Не об этом книга, и не об этом герой. Я согласен, что есть элемент романтизации того, что романтизировать не стоило бы. Что-то в нем смещается слегка, когда он очередную бутылку выпивает. Но он, прежде всего, философ. Он отступил от той действительности, которая была ему ненавистна. Ты сегодня выкапываешь яму и знаешь, что завтра ее нужно будет закапывать. Образ социальной бессмысленности, когда он какие-то кабели прокладывал и изобрел гениальную идею: поскольку завтра все равно закапывать, так давайте и выкапывать не будем. Должемся следующего приказа. А пока попьем вина.
Петр Вайль: "На кабельных работах в Шереметьево" значится под текстом книги "Москва-Петушки". Тут очень много, если не все, из личного опыта. Автобиографичен и центральный образ.
Венедикт Ерофеев-младший: Почти автобиографичен. Совпадений много, и они вплоть до конца были. Ерофеев не менялся до смерти. Юмор не покидал его до последних дней. Он рассказывал и любил слушать смешные истории. Наталья Шмелькова была одной из самых последних его рассмешников. Собирал он все самое интересное. Это по записным книжкам можно узнать. Меня просил, когда я приезжал, загнуть что-нибудь такое.
Петр Вайль: В итоге - очень привлекательный образ героя-автора.
Юрий Бобков: Для меня это обаятельная и замечательная личность, которую я напрямую ассоциирую с автором. Конечно, проблема - то, что он пьет. Но можно пить и быть бомжом, а можно пить и писать великие произведения.
Петр Вайль: По Синявскому, народ пьет потому, что он поэт. А у Ерофеева народ пьет, потому что он философ.
Мариэтта Чудакова: Когда-то я прочла у одного немецкого психиатр: "Чем обаятельнее алкоголик, тем хуже прогноз". Венедикт Ерофеев, я считаю, это тип русского человека, который повторяется. Один мой друг,= был похож на него даже физиономически, во всех повадках. Он внушал любовь своим обаянием любому, кто с ним общался. Погиб в 36 лет - сосуды были забиты бляшками, как у 80-летнего. Вот это наша страна.
Петр Вайль: В какой-то степени эта книга - высочайшее оправдание такого образа жизнь. Потому что если такой образ жизни порождает такой способ мышления, и такие художественные высоты, то он уже оправдан.
Мариэтта Чудакова: Это значит, что мы с вами, как истинно российские люди, остаемся по-прежнему в уверенности, что литература чему-то учит и должна учить. Одно из двух: или мы считаем, что литература - это литература, тогда не можем говорить, что она оправдывает или обвиняет. Здесь что-то другое.
Петр Вайль: Но попробуйте оторвать героя Веничку от автора Венички.
Мариэтта Чудакова: Игра между автором и героем всегда неизбежно затягивает читателя. Венедикт Ерофеев нам оставляет загадку: полностью он сливается или не полностью. Он показывает чудовищное явление. И эту чудовищность ничем нельзя погасить - никаким обаянием.
Петр Вайль: Как это часто случается в искусстве, сильный художественный образ оказывает влияние на реальную жизнь. Саратовский спектакль Антона Кузнецова шел очень успешно, пока скоропостижно не скончался исполнитель главной роли.
Антон Кузнецов: Смерть артиста многое изменила, потому что спектакль был игран людьми очень близкого к Ерофееву поколения. Артист, который скончался - Женя Виноградов. Его смерть была тоже сильно связана с алкоголем, он был человек сильно пьющий. В хорошем театре сыгранные роли влияют на жизнь человека. Он пришел в нетрезвом виде на спектакль, и нам пришлось его отменить. И потом спектакль сыграли еще раз, и это был последний. Потом Женя погиб.
Петр Вайль: Если выдающееся произведение, его автор и герой бросают такой сильный отблеск на всех окружающих, то понятно, под каким влиянием находятся близкие, к тому же ставшие персонажами. Вопрос Ерофееву-младшему: младенец, умеющий произносить букву "Ю", - это вы?
Венедикт Ерофеев-младший: Я. Моя матушка умерла три года назад. Она преподавала в сельской караваевской школе. Преподавала русский, литературу и немецкий. Во времена андроповского ужесточения трудовой дисциплины в 83-м году была изгнана из школы, хотя проработала там 19 лет. Изгнана за появление на каком-то утреннике немножко нетрезвой. Пошла работать в совхоз, елят выращивала. Сначала учила деревенских раздолбаев, а потом стала выращивать телят.
Петр Вайль: Отношения Венички с той, к которой он ехал в Петушки, в жизни были тоже сложны.
Венедикт Ерофеев-младший: Переписывались. Письма были очень редки. Она пригласила его на мои проводы в армию - это был один из его последних приездов в деревню. Как я ее ни уговаривал приехать на похороны, она не выбралась. У них были взаимные обиды. Я сейчас живу в Москве, женился на москвичке, как в свое время, в 75-м году - Венедикт Васильевич. Жена мне родила прекрасную двойню - мальчика и девочку. Раз уж природа отоспалась на мне, я рассчитываю на этих ребятишек.
Петр Вайль: Лирика в "Москва-Петушки".
Юрий Бобков: Может быть, это одна из основных тем. Философия философией, а едет-то он к любимой с глазами, как облака. Она и смешная, и нелепая эта любовь, и безнадежная. Он ей говорит: "А давай я тебя куда-нибудь увезу. Одену в виссон и в шелка. И будешь ты что-нибудь обонять". А она ему говорит: "Разве ты сам не понимаешь, почему это невозможно?".
Мариэтта Чудакова: Они же, наши алкоголики, очень любят своих женщин, детей своих - и абсолютно губят. Я год занимаюсь одним подростком, которого родители взяли и сделали сиротой. Мать довела себя до последней стадии чахотки, оставаясь дома. И когда ее положили в больницу, на второй день умерла. Рядом с ней сидела пропойца-подруга. А отец умер через два месяца, 43-летний мужчина - от белой горячки. Они ведь оба любили своего ребенка, но оставили его на произвол судьбы, доведя себя. Это по всей России. Я вообще считаю, что мы все живем с завязанными глазами, заняты бог знает чем. Я могу сегодня повторить вслед за Веничкой: "Нам не до того, нам до икоты". Он прокричал это, только, как деликатный человек, стеснялся кричать без литературного оформления. И мы наслаждаемся его прозой, не понимая, что сквозь прозу прорывается крик тоски и боли о своей России, говоря высокопарно, не ерофеевским слогом.
Петр Вайль: Высокопарность и эклектика у Ерофеева тоже есть. Но приберегается для высоких интеллектуальных предметов.
Антон Кузнецов: Дело не в мере пьянства, а в мере того, что исследуется. С самого начала поэмы понятно, что разговор будет очень серьезный, и что человек на грани жизни и смерти. С ангелами мы разговариваем не каждый день.
Юрий Бобков: Роман перенасыщен великими именами. Там и Гете, там и Шиллер, там и Чехов. Там много всего. Там несколько раз упоминались и древнегреческие герои. И вдруг возникло ощущение, что можно это сделать в стиле древнегреческой трагедии. При всем том, что говорится о советской бомжовой действительности, там смешан стиль древнегреческой трагедии и стиль средневековых мистерий. Где обязательно должен быть персонифицирован дьявол, и он у нас есть, персонифицированы ангелы, у нас появляются две официантки, но на древнегреческих котурнах. Каждый персонаж немножечко из нашей действительности, а немножечко, или даже очень сильно, вечный персонаж. Потому что этот роман о вечности, о Рае и Аде.
Мариэтта Чудакова: Он, можно сказать, ткнул страну в ее собственную икоту. Но страна надменно отвернулась и погрузилась в те годы, когда он это писал, именно в икоту, обставленную всеобщим литературным молчанием на эту тему. Такая косвенность печатного разговора: о чем угодно, кроме главного. Невозможность говорить о разных страшных вещах, которые происходили в то брежневское время, куда сейчас 40 процентов готовы вернуться, по опросам.
Петр Вайль: С одной стороны, Ерофеев не породил школы, ничего в этом роде не было создано, с другой стороны, интонация ерофеевская слышна у самых разных писателей.
Мариэтта Чудакова: Практически он сменил привычную интонацию. Он вернул в русскую литературу разговор о крупных вопросах бытия, который был вытеснен с начала 20-х годов. Вытеснен, в первую очередь, нашими до сих пор любимыми Ильфом и Петровым. Толстого и Достоевского они заменили своим разговором, который мгновенно стал способом выражения у людей. Венедикт Ерофеев показал, что нам, господа, просто так к высокому разговору не вернуться. Мы слишком загадили это поле. Вернуться можно только через несколько шлюзов, которые он выстроил. Недаром у него высокая нота вдруг сменяется вот этой икотой. Он все время нам дает понять: не думайте, что я это не всерьез, я всерьез.
Однако мы не вправе говорить об этом так, как говорили герои Толстого и Достоевского. Мы себя запакостили и говорить так не вправе. Если я правильно угадала, то вы имеете в виду, что ерофеевская интонация слышна не только в литературе, но и в жизни. Как серьезный разговор в свое время отодвигали юмором и хохмачеством, так он возвращает в него слова философов, возвращает Библию в широком смысле. Но показывает, что всякий раз за этим высовывается лицо то юродивого, то откровенного шута, то горького пьяницы. И все это перемешано. Его проза своим сложнейшим построением не заглушает голос высоких вопросов, а наоборот, их высвобождает.
Петр Вайль: О встречах с отцом, к которому он приезжал в Москву, Венедикт Ерофеев-младший.
Венедикт Ерофеев-младший: Мы сначала становились в два магазина в очередь. Он в один за водкой, а я в другой за красным вином. Потом попивали и беседовали. Он меня экзаменовать очень любил - по географии, по истории, по литературе. Вот Колумбия, а ты мне давай соседние государства c их столицами. Рассказывал, где его печатать стали, кто куда приглашает, кому дает интервью. Последние четыре года у него были очень насыщенные: журналисты, операторы и режиссеры одолели. Но он любил это все. Правда, уставал. В одном интервью его спросили: "Как вам эти цветы запоздалые цветы?" Он ответил, что дело даже не в их запоздалости, а в их запоздалой суетливости.
Петр Вайль: Ерофеев - культовая фигура. Ерофеевские годовщины уже давно превратились в культовые праздники, особенно когда устраиваются алкогольные поездки по маршруту "Москва-Петушки".
Венедикт Ерофеев-младший: День смерти 11 мая отмечается до сих пор. Я езжу на этих пьяных электричках. К своему стыду, правда. Ерофеев бы был против. Но ведь почитают, вспоминают, это важно. "Пьяные электрички" - они так в Петушках и называются.
Петр Вайль: У Миусской площади в Москве поставлен памятник Веничке.
Венедикт Ерофеев-младший: Я водил недавно сына Женю, сказал ему, что в Москве есть памятник дедушке. Он подошел, потрогал и очень испугался: "Папа, почему дедушка холодный?". Памятник ничего, можно было бы, конечно, и лучше, но пусть стоит.
Петр Вайль: При этом ясно, что главный памятник Венедикту Ерофееву - литературный образ Венедикта Ерофеева. Продолжаем беседу с Мариэттой Чудаковой. Если опять вернуться к теме слиянности или разрыва между автором и героем, то Ерофееве напечатано большое количество мемуаров, и понятно, что он пишет все-таки о себе.
Мариэтта Чудакова: Я с ним провела примерно два часа. Два часа слушала его. У меня в жизни не было такого другого случая, когда каждое слово потрясало своей адекватностью: в этих словах не было ни тени неточности, фальши. Я, похвалюсь, видала людей не последнего разбора в своей жизни, но никогда не видела ничего подобного. А, как говорится, с ним не пила, об этом сказать ничего не могу. Но он меня своей личностью потряс.
Петр Вайль: Выдающийся писатель тем и выдается, что создает образ, в данном случае, из себя, который приложим ко многим.
Юрий Бобков: Мне иногда кажется, что все мои друзья и знакомые - все такие Венички. Дело даже не в пьянстве, а желании не зря жизнь прожить. Когда мы собираемся за чаем или за водочкой, бесконечные идут философствования и рассуждения. Другое дело, если смотреть не на себя лично, а на зрителей, сейчас стало гораздо больше возможности самореализоваться, чем в советское время. И многие потенциальные Венички Ерофеевы не добредают до киоска, слава Богу, а самореализуются. С другой стороны, гораздо больше, чем в те времена, стало прагматиков, которые с юных лет уже прикидывают, в какой банк пойдут. Раньше было много кухонь, на которых собирались, проклинали ту действительность, которая вокруг, понимали, что максимальный творческий выход - в этих песенках, которые они на кухне поют, в философствованиях, которые они под водочку ведут. Мне иногда говорят, что, может быть, этот спектакль как тема устаревает. Вот герой "Петушков" говорит, что только в 11 откроются магазины. Сейчас непонятно, сейчас они всю ночь работают. Исторический флер появляется. Другое дело, что общая философия все равно сохранится.
Петр Вайль: Антон Кузнецов находит Веничек даже в чужой действительности и в наше время.
Антон Кузнецов: Французский автор Мишель Уэльбек похож на Веничку. Сам много пьющий, герои его пьющие - не совсем по-европейски и даже не по-хемингуэевски, а по-российски. Тут есть отличие. Сексуальная панацея вообще не свойственна российскому герою, российский герой человек асексуальный. Он может быть человеком влюбленным, но не человеком сексуально озабоченным, чем отличается от европейского алкаша. Европейский алкоголик - сексуально озабоченная особа. Но у Уэльбека очень много похожих мотивов, не сюжетных, а ассоциативных. Веничка-то человек абсолютно асоциальный по сути. Он не может участвовать в социальном процессе. В ситуации сегодняшней он был бы другим, потому что изменения происходят в мировом обществе.
Какая-то мера духовности исчезает из нашей жизни. Надо же уметь еще пить, как Ерофеев, это часть определенной культуры. Напиваться культурно - искусство. Мы же говорим не просто об алкоголе. Это способ выживания человека, его взгляд на мир, определенная борьба. И сейчас такой Веничка не выживет, его убьют. Чем дальше мы будем влезать в рыночные отношения, тем больше будет появляться в обществе маргинальных людей. Потому что российский человек без духовной основы не выживет, и, соответственно, будет искать выход. А исторический выход - пьянство. Трагический путь.
Петр Вайль: Книга Венедикта Ерофеева об этом. То есть о жизни. То есть, сама жизнь.
Мариэтта Чудакова: Смешно пишет умный и знающий человек Юрий Левин. Первый его комментарий к первым словам книги: "Все говорят Кремль, Кремль". Он комментирует: "Рассуждение повествователя, что он никогда не видел Кремля, следует понимать так, как если бы парижанин сказал, что он никогда не видел Нотр Дам. То есть как иронически-игровое. Однако можно тут увидеть и более глубокий смысл - герой сознательно отстраняет себя от официальной советской действительности".
Это довольно смешно, на мой взгляд. Так же смешно, как мнение итальянцев в свое время о романе Домбровского "Хранитель древности". Домбровский мне говорил, что его записали в фантастический реализм, так как в его книге рабочие пьют спирт из-под зародышей - и, совершенно ясно, пишет итальянский критик, что в жизни такого быть не может, поэтому это фантастический реализм. Домбровский говорил: " Пусть скажут спасибо, что я не описал, как они зародышем закусывают". Я абсолютно уверена в существовании людей, бродящих по Москве, которые Кремля никогда не видали, несомтря на то, что живут в Москве годами. Не удалось им до него дойти. Описывается нечто чудовищное - разрушение людей. Но в то же время - история философии и литературы тут же в голове.
Петр Вайль: На этой приподнятой, чуть приподнятой ноте мы закончим очередную передачу из цикла "Герои времени".
Он так и известен всем и каждому по своему уменьшительному имени - Веничка. Одно это говорит о многом. Книга Венедикта Ерофеева "Москва-Петушки", как никакое другое произведение русской прозы последних десятилетий, стало и признанной классикой, и любимым чтением. Вернейший признак высочайшего класса - ерофеевское сочинение продолжает удивлять. "Москва-Петушки" - книга разная. Говорит главный режиссер Саратовского драматического театр Антон Кузнецов, который инсценировал прозу Ерофеева для спектакля "Берендеи".
Антон Кузнецов: Прочитал впервые книгу достаточно давно, и у меня было очень веселое восприятие. Я был помоложе, и мне было прикольно. Но чем дальше я читал, тем становилось грустнее: Ерофеев в диалоге с Пушкиным, Чеховым и Достоевским. Вся тематика там, начиная от вопросов честности и чести в России. Потому что человек пьющий в России - это человек не ворующий. Многие мотивы, как мне кажется, возвращаются. Очень много люди пьют, особенно сегодня. Когда ценность человеческой личности в жизни общества исчезает, тогда начинается пьянство. Я уже не говорю про то, что человек интеллигентный в России - это человек пьющий. Человек, которому можно доверять, это человек, с которым можно выпить. Вот это: "Ты его знаешь? - Я с ним не пил". Это о многом говорит. По крайней мере, в нашей стране, хотя у Ерофеева все трагичнее.
Петр Вайль: О своем первом впечатлении вспоминает главный режиссер челябинского театра "Манекен" Юрий Бобков, автор спектакля "Беги, Веничка, беги".
Юрий Бобков: Он эпически преувеличенный персонаж, но это были мы, те люди, которые с бутылкой вина и под гитару что-то такое друг другу объясняли про жизнь. Я в тот момент начинал уже присматриваться к тому, что такое театр, и Веничка был такой же. То, что он пьет, это попутно. Он сочиняет. Такой театр Венички. Я находил свой выход в театре. А кому не повезло, на этих кухнях.
Петр Вайль: Сын писателя Венедикт Ерофеев-младший впервые читал книгу под взглядом отца.
Венедикт Ерофеев-младший: Это уже после службы в армии, в 86-м году, мне было 20 лет. Первый раз вдумчиво я читал на балконе у Венедикта Васильевича. Он время от времени показывался в дверях и говорил: "А ты что ж, дурачок, не смеешься?". Я говорил: "Я про себя хохочу". Он мне потом дал с собой парижский ИМКА-Прессовский экземпляр с собой. Тогда же я книгу и выучил наизусть.
Петр Вайль: Он спрашивал вас, что нравится, что не так?
Венедикт Ерофеев-младший: Конечно. Его особенно интересовало, где я хохочу, а где призадумываюсь. Он сам говорил, что пишет для того, чтобы мы пару страниц похохотали, а потом задумались и поскорбели немножко. Ему не понравилась моя реакция на первые главы. Я еще не знал тогда этих состояний глубоких похмельных, и вот эти первые главы - похмелье, подъезд и все его искания - мне были непонятны. Он говорил: "Ну, ничего, дурачок, подрастешь и поймешь". Естественно, понимание "Петушков" до конца приходит с годами. Хотя до сих пор открываю что-то новое в "Петушках". Тогда она прочитывалась намного легче. Тогда искалась тень запрещенности. Больше хотелось посмеяться, чем призадуматься.
Петр Вайль: Взрослая ко времени своего первого прочтения "Петушков" Мариэтта Чудакова призадумалась сразу.
Мариэтта Чудакова: Он первый разбил миф о какой-то читающей России и показал Россию пьющую.
Петр Вайль: Но и читающую тоже. Это у него одновременно.
Мариэтта Чудакова: Он показал, что часть читает и пьет, а часть только пьет.
Петр Вайль: У меня есть дома облигация 1930 года какого-то розыгрыша "Книга вместо водки". Совершенно порочная постановка вопроса. Как раз книга вместе с водкой всегда была. Разве не так?
Мариэтта Чудакова: Конечно. Но неужели мы с вами не знаем таких, которые говорят: "Я не пью, мне завтра работать". Лично я таких очень близко знала и знаю. Как писал Некрасов: "У нас на семью пьющую непьющая семья". Теперь совсем иначе, все гораздо хуже обстоит. Только вчера я говорила с немецкой коллегой, которая сказала, какой для нее психологической нагрузкой была ужин в добропорядочной семье с этими тостами. 10-15 раз хозяин всех заставлял произносить тосты. В этом наше особое или лицемерие, или литературность нашей жизни. Ну, уж пей ты так. Нет, он еще покажет, что так-то он не пьет!
Петр Вайль: Литературность российского пьянства и породила глубокое погружение в культуру ерофеевской книги.
Юрий Бобков: Прозу Венедикта Ерофеева далеко не все понимают. То есть, очень многие люди видят поверхностный слой, связанный с ненормативной лексикой, с бомжами. Я-то в своей время увлекся этой поэмой как раз в тот момент, когда увидел, насколько он многослоен. Когда увидел, насколько там за внешней атрибутикой позднего советского периода много философии. Там есть рай, и есть ад. И путешествие из Москвы в Петушки - это путешествие из Ада в Рай. Просто он мимо этого Рая проехал.
Петр Вайль: Для Антона Кузнецова с Ерофеева начинается современная русская проза.
Антон Кузнецов: В пригороде Парижа есть театр Кэрбейсон, которым руководил Марк Люглятен. У него возникла идея сделать сценический разговор о Восточной Европе. Я начал, конечно, с Ерофеева. Если мы сегодня говорим о современной российской прозе, то ее основоположник для меня и есть Ерофеев. Мне кажется, что все сегодняшние авторы вышли из Ерофеева.
Петр Вайль: Есть такое ощущение, что это вещь очень маленькая, на вид простая, но как раз из тех книг, которые чем больше читаешь, тем больше видишь в них разных слоев. Из какой она традиции?
Мариэтта Чудакова: Можно сказать, что он просто создал что-то новое. Хотя я ощущаю связь и с Достоевским, и с Гоголем, и с Зощенко, но, конечно, это рывок за пределы видимых традиций. Хотя переполнена она реминисценциями. В комментарии Юрия Иосифовича Левина есть такое открытие. "Предрассветный бриз на реке Каме", "бисер фонарной ряби". Он показывает, что это цитата из стихотворения Пастернака: "Под Пермь на бризе быстром бисере / Фонарной ряби Кама шла". Высокой поэзии там разбросано очень много, равно как и философии. Вообще, это попытка выйти за пределы русской традиции в мировую. Как раз его предшественники топтались на площадке русской традиции XIX века. Это сложилось в советское время - такая подчеркнутая ориентация на XIX век. Сила Ерофеева не в традиции, хотя она вся ощущается за его плечами. Но он делает скачок.
Петр Вайль: Однако есть одна фигура, которая в первую очередь возникает, а в другой своей вещи Ерофеев ее прямо обозначает - Василий Розанов.
Мариэтта Чудакова: Но здесь, мне кажется, как раз меньше всего. "Москва-Петушки" таинственным образом, как "Мертвые души", что редко бывает, вдруг рождается как Афродита из пены.
Петр Вайль: А почему вы сравниваете с "Мертвыми душами"? Потому что и то, и другое названо поэмой?
Мариэтта Чудакова: Потому что ни на что предшествующее не похоже. Сразу приходит в голову Гоголь.
Петр Вайль: А зачем Ерофеев назвал книгу поэмой?
Мариэтта Чудакова: Потому что много стихового. Мы с вами как-то говорили в связи с Бабелем, что еще в 20-е годы несколько писателей, по крайней мере, Зощенко и Бабель, сблизили прозу с поэзией. А в XIX веке этого не было. В чем близость? В прикованности читателя к отдельным фразам. Это свойство поэзии. Мы повторяем любимые строчки. С прозой XIX века мы так не делали. Венедикт Ерофеев подстроился к этому. Недаром его без конца цитируют.
Петр Вайль: Поэма "Москва Петушки" и поэма "Мертвые души". Венедикт Ерофеев-младший - о любимых писателях отца.
Венедикт Ерофеев-младший: Конечно, Гоголь. Он сам признавался: "Не было бы Гоголя, не было бы меня". Потом, Мопассан, особенно нравилось "На воде". Из современных он уважал Искандера и Высоцкого.
Петр Вайль: Юрий Бобков видит в книге "Москва-Петушки" преемственность и похожесть.
Юрий Бобков: Прежде всего, на "Путешествие из Петербурга в Москву", на "Путешествие" Стерна. Если русскую традицию брать, это для начала Иванушка-дурачок, который не такой уж и дурачок. Так же, как и сам Венедикт Васильевич. Вроде как тоже пьяница, профессиональный алкоголик, а с другой стороны человек, который мог сегодня с каким-то товарищем постоять у пивного киоска и с ним на одном языке поговорить, а на следующий день с профессором МГУ разговаривать на его языке.
Антон Кузнецов: Великая русская история начинается всегда с похмелья. И великие русские персонажи. А Веничка все-таки персонаж не меньшего масштаба, чем Обломов. Еще русская история связана всегда с дорогой, с долгой дорогой. Даже не важен конечный пункт путешествия.
Петр Вайль: Похмелье и дорога - стимул к творчеству?
Венедикт Ерофеев-младший: Похмелье бывает разным. Там же в "Петушках" похмелье очень глубокое, многонедельное. Это особое состояние. Отличие похмелья многонедельного состоит в том, что совершенно другое состояние - и физическое, и в душе так пакостно, что и жить не хочется.
Петр Вайль: Своего отца вы в состоянии такого похмелья видели?
Венедикт Ерофеев: Видел. Но пьяным я его видел редко в детстве. Он же стал пьянеть только после нескольких операций, когда организм был ослаблен. Стал агрессивен, в чем раньше еще не замечали. Чем он в нашей деревне славился, и до сих пор ходит молва, что Венькин папа мог выпить литр водки, все на него глазели, когда же он, наконец, что-то почувствует, а он ничего.
Петр Вайль: Какова роль алкоголя в книжке Ерофеева? Сразу оговоримся: разумеется, не это самое главное, просто это первое, что бросается в глаза, но не главное. Тем не менее, если герой беспрерывно выпивает и об этом говорит, значит, есть какой-то в этом смысл. В свое время Андрей Синявский написал: "Не с радости и не с горя пьет русский человек, а из потребности в чудесном и необычайном". Он говорит о том, что водка - это белая магия русского человека, которую он решительно предпочитает черной магии - женщинам. Вот тезис Синявского: русский человек пьет из каких-то поэтических побуждений.
Мариэтта Чудакова: Я думаю, что Венедикт Ерофеев совершил вторую после Зощенко революцию в литературе. Он перераспределил, что мало кому удается, отношения между социумом и реальностью. Когда я в Литературном институте обсуждала со студентами только что вышедшие "Москва-Петушки", то одни говорили, что он на самом деле не о пьянке, что нельзя его так примитивно понимать, это у него такой прием. А другие говорили, что нет. И те, и другие были правы. В том-то и дело, что очень литературно, но о пьянке. О пьянке в масштабах от Кушки до Владивостока. И именно о том, что этого слова - пьянка - из нашей русской песни не выкинешь. Хотя до Венедикта Ерофеева аккуратнейшим образом выкидывали. У него слились тема и форма. Литература у него, как и у Зощенко, делает крупный шаг в реальность, вместе с тем, не выпадая из литературы.
Петр Вайль: О шаге в реальность - Венедикт Ерофеев-младший.
Венедикт Ерофеев-младший: Выпивка в 60-70-е годы была для него больше поводом для общения, как и для большинства интеллигенции. Не как теперь. Сейчас уже какой-то экстремальный алкоголизм. Я помню, как они приезжали целой толпой, владимирцы, его друзья, с сумками, и не было вот этой пьяни, хамства и свинства. Они хохотали всю ночь над чем-то, кого-то подначивали, какие-то розыгрыши устраивали. Выпивание было доброе и открытое. Сейчас народ пьет экстремально. Я сам в сентябре дошел таким экстримом до клиники, и дай Бог здоровья моей жене, она меня вытащила из запоя и привезла сюда под капельницу. Хочу похвастаться, уже седьмой месяц ни капли. Ерофеев любил этим похвастаться. Вот мы с женой сейчас разбираем его письмена, хотим публиковать письма к сестре и второй жене. Он пишет, что когда уезжал в Абрамцево, устраивал себе сухой закон. Завязы у него были по несколько месяцев.
Петр Вайль: Ерофеев-младший завязывает, как старший, и пьет, как старший.
Венедикт Ерофеев-младший: Сейчас есть из чего выбирать. Я мог выпить и красное вино, и пиво, и одеколон.
Петр Вайль: И снова - пьянка просто, или пьянка со смыслом и идеей?
Антон Кузнецов: Это удивительно интеллигентное произведение. Один из манифестов советской интеллигенции. Иначе эта книга была бы связана только с одним временем. А она какая-то корневая российская. Поэтому, я думаю, ее следовало бы ставить сегодня. Многие процессы, происходящие в жизни общества, меня пугают. Нам в провинции, наверное, полегче: прессинг доллара другой. Есть тенденция, что надо ехать в Москву, жить по-другому. Люди серьезно заблуждаются, что от этого меняется качество жизни. Оно не меняется. Мы должны как-то это проскочить и не повторить тот серьезный идеологический кризис европейского общества, связанный с обществом потребления. Потому что они уже понимают, что это ужас и пустота, что люди становятся элементами системы, делающей деньги. А русскому человек такое вообще не свойственно. Ерофеев это очень четко понимал.
Петр Вайль: Как формулировал Ерофеев "Где больше ценят русского человека - по ту или по эту сторону Пиренеев"? - пародируя вечное состязание России с Западом. Может ли этот Запад понять такую книгу?
Юрий Бобков: Мне сказать трудно, я внутри нашей ментальности нахожусь. Но ведь иностранцы всегда говорят, что русские - пьющая нация. Я видел видеоинтервью с Венедиктом Васильевичем, страшный период, когда уже у него был рак горла. Он к женщине, которая была с ним, обратился: "Дай-ка мне сто граммов для прочищения мозгов". То есть, прежде чем затуманить ему мозги, водка их сначала прочищала, обостряла.
Петр Вайль: Сложные отношения русского человека с водкой ставят под сомнение попытку иностранцев снять фильм "Москва-Петушки".
Венедикт Ерофеев-младший: Немцы сейчас делают такие потуги. Что-то мне не верится. В России были попытки, причем, уже Георгий Бурков назначался на главную роль. Но что-то у них не заладилось. Это было в начале 90-х, потом Бурков умер.
Петр Вайль: Странно, что до сих пор нет фильма по Ерофееву.
Венедикт Ерофеев-младший: Странно, потому что уже даже танец поставили по "Петушкам", даже был заметка в газете, называлась "Бедный Веничка".
Петр Вайль: По-вашему, нерусский, нероссийский человек в состоянии разобраться в этой книжке?
Венедикт Ерофеев-младший: Нет, конечно. Надо прожить здесь, хотя бы здесь родиться.
Петр Вайль: У Антона Кузнецова есть предположение, почему до сих пор нет кино.
Антон Кузнецов: Очень трудно найти одно лицо этому герою. Одного исполнителя на эту роль. Каждый человек может себя с Веничкой ассоциировать. Может быть поэтому, а, может, потому, что кино очень связано с финансами. Какой финансовый интерес можно получить от "Москва-Петушки", я не очень понимаю. Народ дружно выпьет после фильма, но это же не "Ирония судьбы". Это ужасная история. Называется поэма, но это трагедия, или трагикомедия. Не сегодняшний, не модный жанр.
Петр Вайль: Жанр книги "Москва-Петушки" сложный, непонятный, смешение пластов и стилей, высокого и низкого.
Мариэтта Чудакова: Откровением, высокой поэзией, потому что именно поэзия порождает чувство освобождения, для меня прозвучали эти строки: "Мой глупый земляк Солоухин зовет вас в лес, соленые рыжики собирать. Да плюньте вы ему в его соленые рыжики. Давайте лучше займемся икотой. То есть исследованием пьяной икоты в ее математическом аспекте. Помилуйте, кричат мне со всех сторон, да неужели на свете кроме этого ничего нет, такого, что могло бы. Я не дурак, я понимаю, что есть еще на свете психиатрия, внегалактическая астрономия, все это так. Но ведь все это не наше. Все это нам навязали Петр Великий и Кибальчич. А ведь наше призвание совсем не здесь". Не говорю уже о том, какое изумительное сплетение словес: все эти чужие голоса, которые он охотно сюда привлекает. Вот это "не наше", что сейчас особенно сильно звучит. У нас теперь все "не наше". Он как будто предвидел.
При этом Ерофеев прорывается в реальность, где 40 процентов страны пьет по-страшному, а остальная часть не по-страшному. Вот эти слова звучат абсолютно адекватно - "поговорим об икоте". Вызывает, смех нельзя сказать, но нечто вроде судороги - когда я вижу, как на экране в наших ток-шоу люди обсуждают, что Америка не так делает. Мне хочется им крикнуть, прямо из кухни, где я смотрю телевизор: "Да бросьте, поговорим об икоте". Проедемся по России. Поставим задачу: проехаться по поселкам и деревням и найти после трех часов дня непьяного мужика. И вот тогда уже с ним непьяным поговорим об Америке, правильно ли она живет. Венедикт все это почувствовал и увидел. Он именно вступил в самую гущу отечественной жизни, не выйдя при этом из литературы, а оставшись в ней обеими ногами и породив новую прозу. В этом его удача.
Петр Вайль: Пьянка занимает такое важное и объемное место в ерофеевской книге, что это требует объяснений.
Юрий Бобков: Это человек погруженный, с одной стороны, в то, что называется народная стихия, народный юмор, а с другой стороны, в мировую культуру, и вот это соединение культуры и приземленности, низа, оно замечательно. Пьянство не центр здесь. Не об этом книга, и не об этом герой. Я согласен, что есть элемент романтизации того, что романтизировать не стоило бы. Что-то в нем смещается слегка, когда он очередную бутылку выпивает. Но он, прежде всего, философ. Он отступил от той действительности, которая была ему ненавистна. Ты сегодня выкапываешь яму и знаешь, что завтра ее нужно будет закапывать. Образ социальной бессмысленности, когда он какие-то кабели прокладывал и изобрел гениальную идею: поскольку завтра все равно закапывать, так давайте и выкапывать не будем. Должемся следующего приказа. А пока попьем вина.
Петр Вайль: "На кабельных работах в Шереметьево" значится под текстом книги "Москва-Петушки". Тут очень много, если не все, из личного опыта. Автобиографичен и центральный образ.
Венедикт Ерофеев-младший: Почти автобиографичен. Совпадений много, и они вплоть до конца были. Ерофеев не менялся до смерти. Юмор не покидал его до последних дней. Он рассказывал и любил слушать смешные истории. Наталья Шмелькова была одной из самых последних его рассмешников. Собирал он все самое интересное. Это по записным книжкам можно узнать. Меня просил, когда я приезжал, загнуть что-нибудь такое.
Петр Вайль: В итоге - очень привлекательный образ героя-автора.
Юрий Бобков: Для меня это обаятельная и замечательная личность, которую я напрямую ассоциирую с автором. Конечно, проблема - то, что он пьет. Но можно пить и быть бомжом, а можно пить и писать великие произведения.
Петр Вайль: По Синявскому, народ пьет потому, что он поэт. А у Ерофеева народ пьет, потому что он философ.
Мариэтта Чудакова: Когда-то я прочла у одного немецкого психиатр: "Чем обаятельнее алкоголик, тем хуже прогноз". Венедикт Ерофеев, я считаю, это тип русского человека, который повторяется. Один мой друг,= был похож на него даже физиономически, во всех повадках. Он внушал любовь своим обаянием любому, кто с ним общался. Погиб в 36 лет - сосуды были забиты бляшками, как у 80-летнего. Вот это наша страна.
Петр Вайль: В какой-то степени эта книга - высочайшее оправдание такого образа жизнь. Потому что если такой образ жизни порождает такой способ мышления, и такие художественные высоты, то он уже оправдан.
Мариэтта Чудакова: Это значит, что мы с вами, как истинно российские люди, остаемся по-прежнему в уверенности, что литература чему-то учит и должна учить. Одно из двух: или мы считаем, что литература - это литература, тогда не можем говорить, что она оправдывает или обвиняет. Здесь что-то другое.
Петр Вайль: Но попробуйте оторвать героя Веничку от автора Венички.
Мариэтта Чудакова: Игра между автором и героем всегда неизбежно затягивает читателя. Венедикт Ерофеев нам оставляет загадку: полностью он сливается или не полностью. Он показывает чудовищное явление. И эту чудовищность ничем нельзя погасить - никаким обаянием.
Петр Вайль: Как это часто случается в искусстве, сильный художественный образ оказывает влияние на реальную жизнь. Саратовский спектакль Антона Кузнецова шел очень успешно, пока скоропостижно не скончался исполнитель главной роли.
Антон Кузнецов: Смерть артиста многое изменила, потому что спектакль был игран людьми очень близкого к Ерофееву поколения. Артист, который скончался - Женя Виноградов. Его смерть была тоже сильно связана с алкоголем, он был человек сильно пьющий. В хорошем театре сыгранные роли влияют на жизнь человека. Он пришел в нетрезвом виде на спектакль, и нам пришлось его отменить. И потом спектакль сыграли еще раз, и это был последний. Потом Женя погиб.
Петр Вайль: Если выдающееся произведение, его автор и герой бросают такой сильный отблеск на всех окружающих, то понятно, под каким влиянием находятся близкие, к тому же ставшие персонажами. Вопрос Ерофееву-младшему: младенец, умеющий произносить букву "Ю", - это вы?
Венедикт Ерофеев-младший: Я. Моя матушка умерла три года назад. Она преподавала в сельской караваевской школе. Преподавала русский, литературу и немецкий. Во времена андроповского ужесточения трудовой дисциплины в 83-м году была изгнана из школы, хотя проработала там 19 лет. Изгнана за появление на каком-то утреннике немножко нетрезвой. Пошла работать в совхоз, елят выращивала. Сначала учила деревенских раздолбаев, а потом стала выращивать телят.
Петр Вайль: Отношения Венички с той, к которой он ехал в Петушки, в жизни были тоже сложны.
Венедикт Ерофеев-младший: Переписывались. Письма были очень редки. Она пригласила его на мои проводы в армию - это был один из его последних приездов в деревню. Как я ее ни уговаривал приехать на похороны, она не выбралась. У них были взаимные обиды. Я сейчас живу в Москве, женился на москвичке, как в свое время, в 75-м году - Венедикт Васильевич. Жена мне родила прекрасную двойню - мальчика и девочку. Раз уж природа отоспалась на мне, я рассчитываю на этих ребятишек.
Петр Вайль: Лирика в "Москва-Петушки".
Юрий Бобков: Может быть, это одна из основных тем. Философия философией, а едет-то он к любимой с глазами, как облака. Она и смешная, и нелепая эта любовь, и безнадежная. Он ей говорит: "А давай я тебя куда-нибудь увезу. Одену в виссон и в шелка. И будешь ты что-нибудь обонять". А она ему говорит: "Разве ты сам не понимаешь, почему это невозможно?".
Мариэтта Чудакова: Они же, наши алкоголики, очень любят своих женщин, детей своих - и абсолютно губят. Я год занимаюсь одним подростком, которого родители взяли и сделали сиротой. Мать довела себя до последней стадии чахотки, оставаясь дома. И когда ее положили в больницу, на второй день умерла. Рядом с ней сидела пропойца-подруга. А отец умер через два месяца, 43-летний мужчина - от белой горячки. Они ведь оба любили своего ребенка, но оставили его на произвол судьбы, доведя себя. Это по всей России. Я вообще считаю, что мы все живем с завязанными глазами, заняты бог знает чем. Я могу сегодня повторить вслед за Веничкой: "Нам не до того, нам до икоты". Он прокричал это, только, как деликатный человек, стеснялся кричать без литературного оформления. И мы наслаждаемся его прозой, не понимая, что сквозь прозу прорывается крик тоски и боли о своей России, говоря высокопарно, не ерофеевским слогом.
Петр Вайль: Высокопарность и эклектика у Ерофеева тоже есть. Но приберегается для высоких интеллектуальных предметов.
Антон Кузнецов: Дело не в мере пьянства, а в мере того, что исследуется. С самого начала поэмы понятно, что разговор будет очень серьезный, и что человек на грани жизни и смерти. С ангелами мы разговариваем не каждый день.
Юрий Бобков: Роман перенасыщен великими именами. Там и Гете, там и Шиллер, там и Чехов. Там много всего. Там несколько раз упоминались и древнегреческие герои. И вдруг возникло ощущение, что можно это сделать в стиле древнегреческой трагедии. При всем том, что говорится о советской бомжовой действительности, там смешан стиль древнегреческой трагедии и стиль средневековых мистерий. Где обязательно должен быть персонифицирован дьявол, и он у нас есть, персонифицированы ангелы, у нас появляются две официантки, но на древнегреческих котурнах. Каждый персонаж немножечко из нашей действительности, а немножечко, или даже очень сильно, вечный персонаж. Потому что этот роман о вечности, о Рае и Аде.
Мариэтта Чудакова: Он, можно сказать, ткнул страну в ее собственную икоту. Но страна надменно отвернулась и погрузилась в те годы, когда он это писал, именно в икоту, обставленную всеобщим литературным молчанием на эту тему. Такая косвенность печатного разговора: о чем угодно, кроме главного. Невозможность говорить о разных страшных вещах, которые происходили в то брежневское время, куда сейчас 40 процентов готовы вернуться, по опросам.
Петр Вайль: С одной стороны, Ерофеев не породил школы, ничего в этом роде не было создано, с другой стороны, интонация ерофеевская слышна у самых разных писателей.
Мариэтта Чудакова: Практически он сменил привычную интонацию. Он вернул в русскую литературу разговор о крупных вопросах бытия, который был вытеснен с начала 20-х годов. Вытеснен, в первую очередь, нашими до сих пор любимыми Ильфом и Петровым. Толстого и Достоевского они заменили своим разговором, который мгновенно стал способом выражения у людей. Венедикт Ерофеев показал, что нам, господа, просто так к высокому разговору не вернуться. Мы слишком загадили это поле. Вернуться можно только через несколько шлюзов, которые он выстроил. Недаром у него высокая нота вдруг сменяется вот этой икотой. Он все время нам дает понять: не думайте, что я это не всерьез, я всерьез.
Однако мы не вправе говорить об этом так, как говорили герои Толстого и Достоевского. Мы себя запакостили и говорить так не вправе. Если я правильно угадала, то вы имеете в виду, что ерофеевская интонация слышна не только в литературе, но и в жизни. Как серьезный разговор в свое время отодвигали юмором и хохмачеством, так он возвращает в него слова философов, возвращает Библию в широком смысле. Но показывает, что всякий раз за этим высовывается лицо то юродивого, то откровенного шута, то горького пьяницы. И все это перемешано. Его проза своим сложнейшим построением не заглушает голос высоких вопросов, а наоборот, их высвобождает.
Петр Вайль: О встречах с отцом, к которому он приезжал в Москву, Венедикт Ерофеев-младший.
Венедикт Ерофеев-младший: Мы сначала становились в два магазина в очередь. Он в один за водкой, а я в другой за красным вином. Потом попивали и беседовали. Он меня экзаменовать очень любил - по географии, по истории, по литературе. Вот Колумбия, а ты мне давай соседние государства c их столицами. Рассказывал, где его печатать стали, кто куда приглашает, кому дает интервью. Последние четыре года у него были очень насыщенные: журналисты, операторы и режиссеры одолели. Но он любил это все. Правда, уставал. В одном интервью его спросили: "Как вам эти цветы запоздалые цветы?" Он ответил, что дело даже не в их запоздалости, а в их запоздалой суетливости.
Петр Вайль: Ерофеев - культовая фигура. Ерофеевские годовщины уже давно превратились в культовые праздники, особенно когда устраиваются алкогольные поездки по маршруту "Москва-Петушки".
Венедикт Ерофеев-младший: День смерти 11 мая отмечается до сих пор. Я езжу на этих пьяных электричках. К своему стыду, правда. Ерофеев бы был против. Но ведь почитают, вспоминают, это важно. "Пьяные электрички" - они так в Петушках и называются.
Петр Вайль: У Миусской площади в Москве поставлен памятник Веничке.
Венедикт Ерофеев-младший: Я водил недавно сына Женю, сказал ему, что в Москве есть памятник дедушке. Он подошел, потрогал и очень испугался: "Папа, почему дедушка холодный?". Памятник ничего, можно было бы, конечно, и лучше, но пусть стоит.
Петр Вайль: При этом ясно, что главный памятник Венедикту Ерофееву - литературный образ Венедикта Ерофеева. Продолжаем беседу с Мариэттой Чудаковой. Если опять вернуться к теме слиянности или разрыва между автором и героем, то Ерофееве напечатано большое количество мемуаров, и понятно, что он пишет все-таки о себе.
Мариэтта Чудакова: Я с ним провела примерно два часа. Два часа слушала его. У меня в жизни не было такого другого случая, когда каждое слово потрясало своей адекватностью: в этих словах не было ни тени неточности, фальши. Я, похвалюсь, видала людей не последнего разбора в своей жизни, но никогда не видела ничего подобного. А, как говорится, с ним не пила, об этом сказать ничего не могу. Но он меня своей личностью потряс.
Петр Вайль: Выдающийся писатель тем и выдается, что создает образ, в данном случае, из себя, который приложим ко многим.
Юрий Бобков: Мне иногда кажется, что все мои друзья и знакомые - все такие Венички. Дело даже не в пьянстве, а желании не зря жизнь прожить. Когда мы собираемся за чаем или за водочкой, бесконечные идут философствования и рассуждения. Другое дело, если смотреть не на себя лично, а на зрителей, сейчас стало гораздо больше возможности самореализоваться, чем в советское время. И многие потенциальные Венички Ерофеевы не добредают до киоска, слава Богу, а самореализуются. С другой стороны, гораздо больше, чем в те времена, стало прагматиков, которые с юных лет уже прикидывают, в какой банк пойдут. Раньше было много кухонь, на которых собирались, проклинали ту действительность, которая вокруг, понимали, что максимальный творческий выход - в этих песенках, которые они на кухне поют, в философствованиях, которые они под водочку ведут. Мне иногда говорят, что, может быть, этот спектакль как тема устаревает. Вот герой "Петушков" говорит, что только в 11 откроются магазины. Сейчас непонятно, сейчас они всю ночь работают. Исторический флер появляется. Другое дело, что общая философия все равно сохранится.
Петр Вайль: Антон Кузнецов находит Веничек даже в чужой действительности и в наше время.
Антон Кузнецов: Французский автор Мишель Уэльбек похож на Веничку. Сам много пьющий, герои его пьющие - не совсем по-европейски и даже не по-хемингуэевски, а по-российски. Тут есть отличие. Сексуальная панацея вообще не свойственна российскому герою, российский герой человек асексуальный. Он может быть человеком влюбленным, но не человеком сексуально озабоченным, чем отличается от европейского алкаша. Европейский алкоголик - сексуально озабоченная особа. Но у Уэльбека очень много похожих мотивов, не сюжетных, а ассоциативных. Веничка-то человек абсолютно асоциальный по сути. Он не может участвовать в социальном процессе. В ситуации сегодняшней он был бы другим, потому что изменения происходят в мировом обществе.
Какая-то мера духовности исчезает из нашей жизни. Надо же уметь еще пить, как Ерофеев, это часть определенной культуры. Напиваться культурно - искусство. Мы же говорим не просто об алкоголе. Это способ выживания человека, его взгляд на мир, определенная борьба. И сейчас такой Веничка не выживет, его убьют. Чем дальше мы будем влезать в рыночные отношения, тем больше будет появляться в обществе маргинальных людей. Потому что российский человек без духовной основы не выживет, и, соответственно, будет искать выход. А исторический выход - пьянство. Трагический путь.
Петр Вайль: Книга Венедикта Ерофеева об этом. То есть о жизни. То есть, сама жизнь.
Мариэтта Чудакова: Смешно пишет умный и знающий человек Юрий Левин. Первый его комментарий к первым словам книги: "Все говорят Кремль, Кремль". Он комментирует: "Рассуждение повествователя, что он никогда не видел Кремля, следует понимать так, как если бы парижанин сказал, что он никогда не видел Нотр Дам. То есть как иронически-игровое. Однако можно тут увидеть и более глубокий смысл - герой сознательно отстраняет себя от официальной советской действительности".
Это довольно смешно, на мой взгляд. Так же смешно, как мнение итальянцев в свое время о романе Домбровского "Хранитель древности". Домбровский мне говорил, что его записали в фантастический реализм, так как в его книге рабочие пьют спирт из-под зародышей - и, совершенно ясно, пишет итальянский критик, что в жизни такого быть не может, поэтому это фантастический реализм. Домбровский говорил: " Пусть скажут спасибо, что я не описал, как они зародышем закусывают". Я абсолютно уверена в существовании людей, бродящих по Москве, которые Кремля никогда не видали, несомтря на то, что живут в Москве годами. Не удалось им до него дойти. Описывается нечто чудовищное - разрушение людей. Но в то же время - история философии и литературы тут же в голове.
Петр Вайль: На этой приподнятой, чуть приподнятой ноте мы закончим очередную передачу из цикла "Герои времени".
