Настя Каменская

Петр Вайль: Сегодня наш герой - Настя Каменская. Следователь, офицер милиции, герой детективных романов Александры Марининой и телесериала "Каменская".

В чем причины феноменального успеха образа Насти Каменской? Каковы тенденции, которые создали многомиллионную аудиторию Марининой и привели к власти нынешнего президента России?

В очередной программе из цикла "Герои времени" принимают участие: культуролог Наталья Иванова, актриса Елена Яковлева, кинокритик Елена Плахова, литературовед, профессор Гриннелл колледжа в штате Айова Анатолий Вишевский. Ведущий - Петр Вайль.

Настя Каменская. Она для всех Настя, несмотря на возраст под 40 и погоны майора милиции. Для начальства, сослуживцев, читателей, зрителей. Это вернейший показатель даже не популярности, а любви, которую смело можно назвать всенародной. Особенно после того, как появился телесериал "Каменская". Однако феномен Насти Каменской возник, разумеется, и раньше, с выходом детективных романов Александры Марининой, многолетнего лидера российского читательского рынка.

Анатолий Вишевский: Книги Марининой помогают бороться с внутренней паникой и страхом. Они помогают привыкнуть к новому миру и понять новый мир. Читатели Марининой - в основном, женщины и, в основном, возраста Марининой-Каменской: 40 и старше. То есть люди, выросшие во время советской действительности, которые ее хорошо знают и понимают. И тут вдруг все меняется, и нужно к этому привыкать и приспосабливаться совсем к другой жизни. Это делается, во-первых, через героиню, которая сталкивается с теми же проблемами, что и читатель Марининой. А во-вторых, через отступления, которые часто появляются в романах Марининой, она очень подробно рассказывает о событиях и ситуациях, не типичных для советского времени, незнакомых или знакомых читателям уже по новой жизни, но они еще не сформировали своего отношения к ним.

Петр Вайль: Сейчас образ офицера милиции Анастасии Каменской не оторвать от облика Елены Яковлевой. Но когда режиссер Юрий Мороз и продюсер Валерий Тодоровский затевали сериал "Каменская", будущий успех вовсе не был очевиден.

Елена Яковлева: Постольку, поскольку книги читались, нам казалось, что смотреть будут. Но в том, что это понравится, сомневались. Я думала, что меня ругать будут за то, что не похоже не книжку. Ведь уже полюбили ту Настю Каменскую, которую по книжке себе представляли: она довольно определенно выписана у Марининой. И за то, что зрители ее полюбили такой, какая у нас получилась, я благодарна. Это не моя заслуга. Во-первых - Марининой. Ее писательский успех в том, что она сумела создать целый ряд образов, всей команды. Допустим, одному миллиону понравилась Настя, второму Коротков, третьему полковник Гордеев, Колобок. Вместе получается много.

Петр Вайль: Маринина и ее Каменская пришлись точно ко времени. Кинокритик Елена Плахова вдумчиво анализировала это явление в своей статье, с фрагментами которой я попросил ее нас познакомить.

Елена Плахова: В России середины 90-х годов царило чувство неуверенности, разочарования в результатах демократического эксперимента. С одной стороны, неумеренная роскошь жизни внутри Садового кольца - олигархи, ночные клубы. А с другой - толпы полунищих людей в метро. За пределами Москвы еще большая нищета, другая, совсем неизвестная страна. Неуверенность, постоянную фрустрацию ощущают не только беднейшие. Ведь именно средний класс и даже многие богатые люди пострадали в результате дефолта. И это предчувствие уже жило в обществе на подсознательном уровне. Маринина как бытописатель выразила состояние общества. Что милиция в России коррумпирована, зачастую связана с криминалом. Что вряд ли приходится рассчитывать на ее защиту. Что большинство преступлений так и не раскрывается, что ходить вечерами не только по темным переулкам, но и по центральным площадям опасно. С тем большим кайфом, возвращаясь после работы в метро, человек погружался в теплый, уютный мир Марининой, в мир сказки, но помещенной в реалистические декорации. Это была своего рода психотерапия.

Петр Вайль: Каменская ежедневно решает задачи, которые ставит ей новая жизнь.

Анатолий Вишевский: Например, Настя Каменская в какой-то ситуации с младшим сотрудником замечает, что он ведет себя не так, как положено. Она хочет с ним об этом поговорить, и вдруг ей приходит в голову как будто простая мысль: а почему, если он ведет себя не так, как мы ожидаем, это обязательно плохо? Люди бывают разные. И эта мысль меняет ее мировоззрение. Она даже подпрыгивает и радостно, как девочка, бежит к себе в кабинет. Настя понимает, что нашла средство от этой жизни. Люди бывают разные - совершенно крамольная мысль для советского человека. Каменская размышляет о понятии нормы. Что такое норма? Это то, что более распространено, а не норма - то, что менее. Но не норма - не обязательно неправильно.

Петр Вайль: Как говорит сама Маринина: "Меня головоломки не интересуют. Главное, на чем строятся мои книги, это острая нравственная психологическая проблема, необычный поворот человеческих отношений".

Анатолий Вишевский: Детективный сюжет - часто просто способ удержать внимание читателя и дать ему ту пилюлю, которую автор собирается ему дать. Часто у Марининой детективы не держат настолько внимание читателя, чтобы они были интересны без этого дополнительного элемента. Это не Агата Кристи.

Петр Вайль: Детективная канва и вообще детектив не слишком интересуют и экранную Настю - Елену Яковлеву.

Елена Яковлева: Я читаю детективы исключительно в определенных условиях - в поезде, в самолете, лежа перед сном в гостинице. Дома у меня рука на детектив не поднимается. Помню, что во время беременности у меня был какой-то бзик, и я читала Чейза, практически всего его прочитала. Но так было только однажды. А потом - запойное чтение Марининой, когда я стала сниматься. В первый раз о ней услышала, когда мне предложили роль. Поехав на кинофестиваль "Киношок", в аэропорту купила книжку, чтобы прочитать и посмотреть, что мне предложили и от чего я отказалась. А отказалась потому, что мне показалось, будет невозможно совместить работу в театре с частыми поездками в Минск, с работой в таком большом количестве серий.

Петр Вайль: В итоге Яковлева все-таки согласилась и, приобщившись к Марининой, влилась в большинство российской читающей публики.

Елена Плахова: Маринина захватила умы своей аудитории не только бытовухой, но и инфернальным современным фольклором сродни газете "Московский комсомолец". Скажем, в качестве гениев зла у Марининой могут выступать и военные ветераны, и асы спецслужб, и даже члены президентской команды, и узники сталинских лагерей и, как это ни смешно, интеллигентные старушки-еврейки. Особым вниманием писательницы пользуются опасные медицинские опыты, связанные с гипнозом, клонированием, зомбированием. Врачи у Марининой на особом подозрении. Так же, как издатели и киношники. Издательский мир она, естественно, знает хорошо, хотя и занимательности ради порой чрезмерно демонизирует. Когда ту же самую операцию она производит с людьми кино, это получается как-то неумело и даже схематично. Главная удача Марининой - разумеется, образ Насти Каменской. Ей удалось то, к чему так многие безуспешно стремятся - сконструировать достаточно убедительную фигуру положительного героя. Не потому, что Маринина талантливее других, а потому, что правильно подошла к решению поставленной задачи. Каменская и ее коллеги предстали неким моральным оазисом посреди тотального криминала, предательства и цинизма.

Петр Вайль: В Париже, в Сорбонне, некоторое время назад состоялась конференция. По ее материалам выпущена книжка. Название такое: "Творчество Александры Марининой как отражение современной российской ментальности". Правильна ли такая постановка вопроса? Ведь это почти как "Лев Толстой - зеркало русской революции". Это действительно так? Я беседую с участницей парижской конференции культурологом Натальей Ивановой.

Наталья Иванова: Подзаголовок моего выступления был "...Или почему Россия выбрала Путина". Маринина в своих романах вытащила коллективное подсознательное. Не просто вытащила, а оно проявляется, так или иначе, может, и не по ее воле. Оно характеризует наше общество. Детективы Марининой предмет скорее для аналитика-социолога, чем для литературного критика.

Петр Вайль: Почему? Какие причины и предпосылки для такого утверждения?

Наталья Иванова: Наш народ объединен, насколько я понимаю, общей нелюбовью к милиции. Боится ее и ей не доверяет. Но в детективах Марининой - совершенно иное. Своего рода идеал, которого недостает в действительности. И если мы будем рассматривать романы Марининой и образ Каменской как компенсаторный механизм, то многое будет понятно в том, как мы живем. Например, ни одно крупное преступление за последние 10-12 лет не раскрыто. Все знаменитые убийства, начиная с Листьева, не имеют авторов. Каковы должны быть работники милиции - оперуполномоченные, следователи - что нигде никогда никаких концов найти не могут?

Петр Вайль: Кроме неприглядной оперетты с "оборотнями в погонах".

Наталья Иванова: Да. Это сделано специально. Потому что это своего рода компенсация. Своего рода художественное произведение - вот именно оперетта. А у Марининой женщина во всех отношениях обыкновенная, чуть ли не в рваных джинсах, старых кроссовках, занятая анализом преступлений. Сидит и разгадывает их одно за другим. У Марининой чисто бытовые преступления, но за ними стоит контекст того общества, которое на нас накатило, на всю страну. Общество видоизменилось и само себя начинает осознавать: во что мы превратились, какие мы теперь, какие у нас преступления, какие у нас подъезды домов, какие у нас новые люди, какие у нас отношения между людьми. И тут появляется сыщик Каменская.

Петр Вайль: Ведь Каменская милиционер, то есть, государственный служащий. Это ведь важно?

Наталья Иванова: Сейчас у Марининой появляются новые детективы, в которых уже действует частный сыщик

Петр Вайль: А там - некая реабилитация государства.

Наталья Иванова: Да, реабилитация государства: мол, государство что-то может. Целая команда - полковник Гордеев, Каменская - сидят, разгадывают, ищут, находят. Это и есть положительные герои нашего времени. А сейчас Маринина совершенно иначе работает. В последнем романе героиня у нее беженка, несчастная женщина, которая идет работать прислугой в новую русскую семью. Вот она-то и становится тем человеком, который разгадывает преступление. Совершенно частное лицо, не поддержанное ничем, даже своей гражданской принадлежностью, она не гражданка России, в отличие от Насти Каменской.

Петр Вайль: Экранный образ Насти Каменской - коллективный труд.

Елена Яковлева: Работу над образом артист ведет не один. Когда приходишь на съемочную площадку, когда встречаешься с режиссером, костюмером, гримером, с декорациями, с объектом, который снимается, все равно, хочешь-не хочешь, твое представление, то, что ты себе нафантазировал, ломается. В итоге оператор видит свою картинку, режиссер свою, мы с партнерами третью. Поэтому рождение целого зависит не от меня, а от всей команды, которая собралась, от того, какие у нас отношения внутри. А так как у нас были очень хорошие отношения, мы решили пробовать, что, может быть, и не понравилось Марининой. В том смысле, что мы отошли от книги на довольно большое расстояние.

Петр Вайль: Кино - не книга, и в процессе экранизации Каменская стала другой.

Елена Плахова: Создатели киноэкранизации режиссер Юрий Мороз и продюсер Валерий Тодоровский, на мой взгляд, не отличались большой творческой изобретательностью. И все же они поняли главное: героиня сериала должна отличаться от той, что описана в романе. Литературная Каменская хороша именно своей некоей визуальной неуловимостью, и читатель дополняет этот образ игрой воображения. В фильме же она неизбежно должна быть более конкретной. Более того, на экране плохое впечатление производила бы чрезмерная сухость Каменской, ее подчеркнутая интеллектуализированность. Надо было утеплить этот образ и придать ему более человеческое лицо. Хорошая актриса Елена Яковлева с народным имиджем Интердевочки очень подошла для этой цели.

Петр Вайль: Кроме Яковлевой, на роль Насти Каменской пробовались многие актрисы. В том числе Вера Глаголева, Елена Дробышева, Ольга Дроздова, Полина Кутепова, Юлия Рутберг, Елена Цыплакова. Какой получилась бы Настя?

Елена Плахова: Если бы играла Юлия Рутберг, образ стал бы более острым, более драматичным и эксцентричным. Это хорошая театральная артистка, она мне очень нравится. Возможно, она была бы более смешной, более экстравагантной. Но не факт, что широкая аудитория ее бы восприняла. Полина Кутепова подходит по типажу. Это хорошая театральная, из труппы Петра Фоменко, артистка. Очень пластичная, очень, в своем роде, странная. У нее стертое в каком-то смысле лицо, не в плохом смысле слова, как и у Каменской. С нее можно рисовать что угодно - она может быть эксцентричной, а может абсолютно бытовой. Но Кутепову не очень знает широкая аудитория, в этом она проигрывает Яковлевой. Цыплакова слишком корпулентная, полная. Она неплохая актриса, но по типажу совершенно не подходит. Дроздова слишком хороша собой. Это дива. Вряд ли простой зритель мог бы себя идентифицировать с такой невероятной красоткой. Глаголева, мне кажется, была бы более банальной. У нее нет такого обаяния, какое есть у Яковлевой.

Петр Вайль: Продолжаем беседу с Натальей Ивановой. Подзаголовок вашего доклада "Почему Россия выбрала Путина?". Вы имеете в виду, что это явления одного порядка - обмен свободы на безопасность.

Наталья Иванова: Я проанализировала не только детективные романы, а и книгу Марининой в двух томах "Тот, кто знает", в которой вообще нет никакого детективного сюжета. Он присутствует на периферии, но совсем не главный. А главное то, что все эти переходные годы от детской нищеты в коммуналке до собственного бизнеса, хорошей работы, замечательной квартиры, человека, оказывается, проводит КГБ. Если ты сотрудничаешь или каким-то образом помогаешь органам безопасности, как героиня романа "Тот, то знает", то ты, в конце концов, обретешь все. У Марининой органы безопасности стоят за человеком, как нечто, что должно их привести к хорошему настоящему и чуть ли не светлому будущему.

Петр Вайль: Но в романах с Каменской это не так. Более того, есть какие-то сюжеты, где Каменская, если не впрямую борется, то противостоит этому КГБ.

Наталья Иванова: Вот видите, как интересно. Романы-то были ранние. Почему Россия выбрала Путина? Она же не могла выбрать его десять лет тому назад. Маринина меняется вместе со временем, так же, как меняется общество. То, которое тогда выбирало Ельцина, сейчас выбирает и поддерживает Путина. Это терапевтический эффект массовой культуры.

Петр Вайль: Оно отвечает на социальный запрос.

Наталья Иванова: И здесь Маринина тоже отвечает на эти запросы.

Петр Вайль: Сравнительно недавно были опубликованы данные социологического опроса. 76 процентов жителей России высказались за ту или иную форму цензуры в средствах массовой информации.

Наталья Иванова: Это меня тоже сильно потрясло. Общество за последние годы вернулось туда, откуда пришло. И даже хуже. Потому что оно прошло искушения и испытания - свободой, демократией, либерализмом - и, поняв, что от этого ничего хорошего у большинства не произошло, решили, что им не нужна такая свобода. Обществоэтот сигнал доводит до верхов. А Маринина - как локатор, который улавливает коллективное бессознательное. Для Марининой цензура не нужна, потому что у нее нет ни чернухи, ни порнухи, ни секса. У нее есть женщина средних лет Настя, которая правильно борется с тем, с чем и надлежит бороться.

Петр Вайль: Американская славистка, литературовед Елена Гощило произносит такую фразу: "Маринина со своей Настей Каменской сделали для разрушения патриархального менталитета в России намного больше, чем все феминистские движения и научные работы".

Наталья Иванова: Лена Гощило в данном случае немножечко перебрала. Конечно, хорошо, что Каменская - первая женщина-сыщик в нашей литературе. Подчеркивается ее рациональность, то, что она лучший аналитик, что самая умная во всей команде - это может быть предметом гордости для женщин. То, что она предпочитает компьютер поездке на Канарские острова и отдыху с любимым, что надевает 600-долларовое платье, и ей это ужасно претит, потому что она предпочитает потертые мягкие джинсы, ей нравится не поход на светский раут, а лежание на собственном диване - всего этого феминизма, которого так хочется Елена Гощило, мне не хватает. Потому что Каменская хоть и мозг своей группы, но не лидер. Это уже неправильно с точки зрения феминизма. В патриархальном обществе женщина не может стать лидером, и она у Марининой не может стать лидером.

Петр Вайль: Кроме всего прочего, как отмечает Анатолий Вишевский, ее все время опекают мужчины.

Анатолий Вишевский: Мужчины Настю оберегают. Маринина ее показывает, как жертву, вокруг которой создана ниша безопасности, в которой она обитает. Ее оберегают мужчины, замечательные ее сотрудники. Она словно Белоснежка среди гномов. Одного из ее сотрудников зовут, между прочим, Коротков.

Наталья Иванова: Настя - как не должна была бы делать настоящая женщина, которая заботится о продвижении своего гендера - не ведет за собой никого и женского пола. У нее нет подруг.

Петр Вайль: Это смущает и Елену Яковлеву

Елена Яковлева: Факт, который мне не нравится - почему у нее нет подруг. Мне кажется, женщине сложно не иметь рядом с собой никакой другой женщины. Не обязательно должна быть близкая подруга, просто приятельница. Иметь такую, как Настя, в товарищах - вряд ли. Каменская настолько занята собой, своим делом, что я была бы просто лишней. Никогда бы в жизни не поверила, что она моя подруга.

Наталья Иванова: Абсолютно нет у нее никого, кто был бы рядом.

Петр Вайль: В феминистском отношении она не есть явление?

Наталья Иванова: Нет. Просто за нее зацепились литературоведы и социологи, которые занимаются проблемами феминизма. На деле она никакое не воплощение феминизма.

Анатолий Вишевский: Каменская - не охотник, в отличие от других детективных героев или героинь. Она аналитик, занимается общими аналитическими проблемами, которые помогают ей выйти на определенных преступников. Это за ней часто охотятся. Она скорее жертва. Отчасти именно это заставляет читателя, с одной стороны, верить умной женщине, кандидату наук, знающей много языков, а с другой стороны, сочувствовать ей. Она какая-то неприкаянная, не умеет сварить ничего, не хозяйка, секса у нее нет. Когда-то был какой то любовник. Муж - друг детства, они спят часто в разных постелях. Она красивая, когда хочет, когда накрасится, а так - неприметная. Красота тоже не важна.

Елена Плахова: Бесконечное число раз подчеркивается, что Каменская не уродлива, но и совершенно не красива, безликая серая мышь, не способная привлечь глаз мужчины. Но именно на этом безликом лице с бесцветными бровями можно нарисовать любое другое. Столь же упорно подчеркивается, что Каменская чудовищно ленива. Правда, этому есть оправдание: она не очень здорова - у нее больные ноги и плохие сосуды. Что касается секса, то у нее со своим сожителем Лешкой он носит характер полудетской привычки. А случайное соитие с одним оперативником еще до замужества происходит и вовсе невразумительно. По служебному заданию им приходится ночевать в одной квартире, и среди ночи Настя вдруг решает очередную задачку. На радостях зовет сослуживца. Тот же истолковывает зов неправильно и пользуется тем, что девушка расслабилась и потеряла бдительность. Этот эпизод, на мой взгляд, достоин войти в хрестоматию постсоветской эротики. На новом витке, в разгар эротического бума возвращается подавляющий природные инстинкты аскетизм почти что социалистического героя. Только инструментом подавления становится теперь уже не идеология, а чистый интеллект. Интеллект, в данном случае, Каменской. И тут можно вспомнить афористическую характеристику Сюзан Зонтаг "Так мысль, так страсть", данную совсем по другому поводу. Но эта характеристика оказывается идеально применима к Каменской, точнее не скажешь.

Анатолий Вишевский: Секс - это или проституция или насилие. И - всегда в преступном мире. Отсутствие секса - это в мире Насти Каменской. И также красота используется ей, когда она должна кого-то перехитрить, победить, очаровать с целью выведать информацию.

Елена Яковлева: Мне казалось, что в книге Настя - такой толстоватый, ленивый увалень, который ворочает только мозгами. И за эти мозги она и себя ценит, поскольку у нее очень высокая самооценка и высока оценка ее мужа. Он как математик вычислил, что с этой женщиной ему будет интересно жить. Я себе не представляю такого мужчины, какой описан у Марининой. Я с ней, с Марининой, однажды ездила в Израиль и видела ее общение с мужем по телефону, имела счастье наблюдать за их семейной жизнью. По только одним ответам и вопросам Марины Анатольевны я могла со своей богатой фантазией дорисовать, какие у них отношения - очень высокие, очень романтичные, очень духовные. Такие отношения, которые у другой женщины могут вызвать зависть.

Петр Вайль: В какой степени образ самой Александры Марининой повлиял на экранный образ Каменской?

Елена Яковлева: Я думала, что она не конкретно такой же должна быть, но по своему восприятию книги и портрета представляла только ее. Думала, что буду, как Маринина, несмотря на то, что мы тогда с ней не были знакомы. А когда познакомились, поняла, что что-то такое в нас похожее, женское, может быть, есть. Не могу сказать, что конкретно. Но я ее всегда считала судьей споров между мной и Каменской.

Петр Вайль: Продолжаем беседу с Натальей Ивановой. Насколько удачен образ Насти Каменской в литературном отношении? Ведь она не характерная героиня, особенно для детектива. Хотя понятно, что все это игра.

Наталья Иванова: Это игра от противного. И очень правильно.

Петр Вайль: Конечно, в детективах у всех есть свои слабости. Вспомним инспектора Мегрэ, Шерлока Холмса - играет на скрипочке и нюхает кокаин. Вот Настя Каменская, со всеми ее внешними, бытовыми и прочими недостатками, стала народным героем и вошла в каждый дом.

Елена Яковлева: Часто меня называют Настя, я оглядываюсь и здороваюсь, у меня уже привычка выработалась. Десять лет называли интердевочкой, выдержала, выстояла. Родила ребенка - стала, значит, интермамой. А теперь я майор милиции, про интердевочку и не вспоминаю. Я теперь только Каменская. Выстоим и это.

Елена Плахова: Можно сказать, что Каменская - родственница литературных сыщиц типа мисс Марпл или акунинской Пелагеи. Но, в отличие от этих эксцентричных дам, она намного более связана с запросами современной аудитории. По словам Марининой, ее читатели - это все женщины и мужчины после сорока. Приверженцы классического психологического детектива с индивидуальной загадкой и без чернухи. Но для юношеской аудитории в этих романах, может быть, не хватает драйва какого-то, секса, мордобоя, погонь. Маринина первая совершила прорыв в постсоветской сериальной масскультуре и создала первый популярный проект-сериал. Затем за ней последовал Акунин и многие другие. Она перебила читательскую ориентацию на переводные романы. Позднее то же самое произошло и в области телевизионного сериала. Если в первые перестроечные годы публика смотрела мексиканские, а затем американские сериалы, то сегодня никакой вполне прилично сделанный "Секс в большом городе" не может соперничать по рейтингам с отечественной сериальной продукцией. "Каменская" стала одним из первых русских сериалов, который приковал публику к экрану. Единственным его соперником в ту пору был сериал "Менты", сделанный на ту же тему и по тому же принципу. В центре сюжета - милицейская команда, расследующая различные преступления. Преимущество "Каменской" в том то, что она опиралась на литературный успех. И, в то же время, здесь таилась опасность. Если бы зрители не приняли полюбившихся по книгам героев, рейтинг сериала стал бы сразу же падать после первой серии.

Петр Вайль: В чем причина успеха образа Каменской, по мнению Натальи Ивановой?

Наталья Иванова: Это вроде бы миф, но Маринина как умный автор пошла от обратного. То, как она пишет - это принципы соцреалистического письма. Но она взяла и лишила свою героиню всех обычных положительных черт, сделала ее ленивой, никакой внешне, равнодушной к друзьям, неэмоциональной. Такой полупустой образ. Но в то же время - образ позитивный, который помогает торжеству справедливости. Я думаю, самое главное - это успешный пример успешного действия. Для человека, который в начале 90-х годов находится во фрустрации, пример человека, который чего-то достигает, но не материальных благ...

Елена Плахова: Ее равнодушие к сексу можно сравнить с равнодушием к другим объектам массового вожделения - деньгам и материальным благам. Из своей однокомнатной квартирки на Щелковской Настя ездит на работу и обратно в переполненных автобусах и вагонах метро. При этом она имеет машину и даже умеет ее водить. Так же она игнорирует светские приемы, на которых блистает ее мать. Повод: лень краситься и одеваться. Понятно, что такой демократический образ импонирует читающей публике. Но это не значит, что Настя вызывает высокомерное снисхождение у сильных мира сего. В ней есть некая сила и достоинство, которые никому не позволят унизить ее своим презрением. И она, и ее милицейское окружение разительно не похожи на алчных ментов, с которыми в жизни сталкивался почти каждый. Тем не менее, хочется верить в эту сказку. А вдруг где-то, скажем, в кулуарах Петровки затаился чудесный отдел, который возглавляет замечательный полковник Гордеев по кличке Колобок?

Наталья Иванова: Каменская попала в момент, когда формировалось общество потребления. Ей же ничего не надо, она слегка идеалистка. Это тоже очень характерно для литературы, которая из соцреализма переползала в постсоцреализм массовый. Она унаследовала недостижительность, которая была характерна для советских героев, а не только для русских героев старой православной культуры. И то, что она умненькая, и то, что она никакая, и то, что у нее все получается в конце концов, и то, что она борется за нашу общую безопасность - обеспечило такой успех у читателей.

Елена Плахова: Каменская тяжело переживает разгул преступности и коррумпированности структур власти. В том числе и милиции. Милиция, по ее понятию, есть не худшая, но и не лучшая часть общества, несущая все ее пороки. С другой стороны, Насте было бы нечего делать в мире, где нет преступников. Ее грызет одна пламенная страсть - разгадывать криминальные задачки, которые для нее, как говорит один из сослуживцев, "слаще конфеты". Самые мучительные для Насти дни - это выходные и праздники, когда нельзя без уважительной причины прийти на работу. Иногда в порыве самокритики Каменская называет себя моральным уродом. Но это скорее своеобразное кокетство.

Петр Вайль: Именно такая одержимость работой больше всего не нравится в своей героине Елене Яковлевой.

Елена Яковлева: Мне кажется, человек, до такой степени зацикленный на работе, себя обкрадывает. Должна быть какая-то отдушина. Конечно, есть большое удовлетворение от работы, когда находишь преступника. Но разочарований, столкновений со всевозможными кровавыми историями - человек с моим сердцем не выдержал бы. А эта зацикленность, такая немногогранность... Я себе расписываю график на неделю, куда обязательно включен отдых. Если я в этот график не вписываюсь, это не значит, что всю неделю пашу, как сумасшедшая. У меня есть выходной, который я ни на что в жизни, какое бы интересное событие ни происходило, не променяю.

Петр Вайль: Обратная сторона этой зацикленности - та черта, которая Елене Яковлевой нравится в Каменской более всего.

Елена Яковлева: Целеустремленность. Заслуживает уважения, когда человек с таким достоинством и упрямством, с такой мужественностью, не свойственной женщине, пытается, несмотря ни на что, добиться своей цели. Мне это безусловно нравится. Но - все-таки не такой фанатизм.

Петр Вайль: Продолжаем беседу с Натальей Ивановой. Вы знаете, когда я думал над этой программой и выбирал героев, то понял, что русская литература ХХ века поставляет их в изобилии, но - не современная. Из всей сегодняшней литературы я смог выбрать только двух героев, и то один из них действует в прошлом - Эраст Фандорин из романов Акуниина. И конечно - Настя Каменская из романов Марининой. Передонов или Павка Корчагин немедленно после публикации книг стали именами нарицательными. Это все не масскульт, а серьезная литература. Почему у современной литературы нет таких героев, которые становятся частью жизни и частью сознания?

Наталья Иванова: Я думаю, что потому, что современная литература сейчас повернута головой в другую сторону. Не в сторону современности. Может быть, в сторону истории, в сторону ретро, чтобы осознать все, что было позади. А что касается современности, то коктейль от Парфенова больше говорит о том, что происходит сегодня в жизни, чем очередной роман очередного букеровского лауреата.

Петр Вайль: Настя Каменская - своя: вот главное. С ней легко отождествиться, на нее можно надеяться.

Анатолий Вишевский: Она часто сама выступает в роли живца, подставляя себя как приманку. Но при этом выживает. То, что она выживает, и дает заряд и надежду читателю: если она выжила, то и я могу. Она находит возможность понять новый мир вокруг себя и объясняет это читателям. Бывают, правда, немножко странные объяснение и рецепты. Мне было очень интересно узнать, что пиццу ни в коем случае нельзя запивать пивом, а только красным кьянти. А дорогое белое вино необходимо пить из высокого узкого бокала.

Петр Вайль: Можно подозревать, что Александра Маринина так же, как и ее героиня, не слишком уверенно ориентируется в светской жизни. А уж социальная и, особенно, бытовая беспомощность Насти - ее фирменная черта.

Елена Яковлева: Если рядом есть человек, который этим занимается, зудит, но все равно делает... Я уверена, что если бы муж этой женщины один раз топнул, поставил к плите, то она бы свои головоломки решала, жаря картошку на сале, пыталась бы сочетать одно с другим. Тогда бы Донцовой было бы делать нечего. Потому что у нее героиня, которая и жарит, и в то же время что-то делает.

Петр Вайль: Хотя сама Яковлева тоже не любит быт.

Елена Яковлева: Я с ним не дружу, я его ненавижу, он меня убивает, но хочешь-не хочешь, нужно что-то делать. Поэтому, наступая себе на горло, вспоминая с завистью о Каменской, я все, что нужно, делаю.

Петр Вайль: Офицер милиции Настя Каменская уже привычна и существует сама по себе, как имя нарицательное. Ее же автор двигается дальше.

Наталья Иванова: Любопытно, что Маринина ушла и создала новый образ. Она все время пробует, то в психологическом романе, то написала какие-то комедии, драмы. Вот она попробовала создать разработку частного аналитического сознания, человека, который, может быть, потом у нее станет частным сыщиком. Чем больше укрепляется единство нашей государственной власти, чем больше выстраивается иерархия, тем больше Маринина от нее отходит. О чем это говорит? Может, о чуткости Марининой. Те, кто борются с оборотнями в погонах, ничего для нашей безопасности сделать не смогут, и, видимо, Маринина, как чуткий социальный инструмент, это понимает.

Петр Вайль: То есть общество в оборотней в погонах, по-вашему, не поверило?

Наталья Иванова: Трудно в это поверить. Вполне вероятно, что они есть, но их такое количество, что достаточно просто остановиться на дороге, и увидишь очередного оборотня. И что же теперь с этим делать?

Петр Вайль: И когда показывают по телевизору восемь или двадццать человек, это смешно для 150-миллионной страны.

Наталья Иванова: Недавно Маринину спросили в одной из телепередач, верит ли она в то, что новосозданная комиссия по борьбе с коррупцией повлияет на эту самую борьбу? Маринина четко сказала, что нет, не верит. Если она не верит в такого рода борьбу чиновников с чиновниками, то естественно, как писатель, начинает предлагать свои собственные альтернативные варианты. Ее варианты - частные. Вот Каменскую почему еще читатели полюбили? Несмотря на то, что она бюджетный работник, милиционер, она представлена, прежде всего, как частное существо.

Петр Вайль: Конечно, по всем внешним параметрам.

Наталья Иванова: К ней заходит кто-то из команды, когда она переоделась в форму, только потому, что промокла в джинсах, и изумленно спрашивает: "Что с тобой, Настя?".

Петр Вайль: Полковник Гордеев - Колобок - привык к тому, что она может опаздывать, и ей прощают то, что не прощают никому. Она человек государственный, но выведенный из-под государства.

Наталья Иванова: Я думаю, что борьба идет внутри самой Марининой, борьба соцреализма с новым реализмом, с социальным пониманием того, что происходит в обществе. Каменская - это сказка, которую Маринина сделала былью для миллионов читателей. Именно поэтому ее романам и сопутствует такой успех. Сейчас он меньше, чем раньше, но это потому, что вокруг появилось много разнообразных девушек, которые тоже очень бойко пишут. И, кстати, они привели сегодня в детективную литературу женщину, которая тоже разгадывает, но уже совершенно не государственного служащего.