Румата

Петр Вайль: В середине 60-х, когда вышла в свет повесть Аркадия и Бориса Стругацких "Трудно быть богом", Румата захватил воображение современников. Он был живой урок, наглядный пример. Его философия и поступки брались за образец. Какова судьба книги и его героя через четыре десятилетия? Об этом очередная программа из цикла "Герои времени". В ней принимают участие: писатель Борис Стругацкий, актер Леонид Ярмольник, культуролог и общественный деятель Мариэтта Чудакова. Ведущий Петр Вайль.

Сочинение Аркадия и Бориса Стругацких появилось в 1964 году. И сразу стало бестселлером. Хотя такое понятие в советском литературном обиходе не употреблялось. Может быть, появившаяся годом позже другая книга тех же авторов "Понедельник начинается в субботу" стала еще более популярной, став настольной для самой активной прослойки шестидесятников - технической интеллигенции. Тех самых физиков, которые в душе были лирики. Однако энтузиазм задорных персонажей братьев Стругацких и их читателей довольно быстро выветрился от перемены социально-политического климата в стране. Повесть "Трудно быть богом" ставила более долгосрочные вопросы.

Напомним: на далекой планете, которая находится в глубоком, невежественном и жестоком средневековье, присутствуют тщательно замаскированные наблюдатели с Земли, уже достигшей общественной гармонии. Русский молодой человек Антон, под именем Руматы, благородного дворянина дона Руматы Эсторского, принадлежит к высшей аристократии государства Арканар. Он, как может, старается помочь всему светлому и прогрессивному в стране, но может он очень мало, поскольку не имеет права на вмешательство в чужой исторический процесс. Лучший боец Арканара, владеющий невиданными приемами, одетый в непробиваемую кольчугу из неведомого материала, он вынужден бессильно смотреть на произвол и казни. Наконец, Румата не выдерживает, берет меч и обрушивается на темные силы. Поступает по совести, проваливая поставленную задачу. Конфликт между чувством и долгом решает в пользу чувства. Рационализм просвещенного человека в нем смешан с рыцарским кодексом чести.

Мариэтта Чудакова: За последние 15 лет, по крайней мере, две вещи, касающиеся этой повести, актуализировались. Мы увидели, как реальный человек может вмешаться в ход истории страны и, в общем, повернуть ее. Несколько людей на наших глазах вмешались: Горбачев, Ельцин, Гайдар. Гайдар переломил хребет советской власти. Экономически переломил.

Петр Вайль: Но пафос книги прямо противоположный: не надо вмешиваться.

Мариэтта Чудакова: Это не значит, что нет интереса. Снова обсудить эту проблему: надо или не надо? Сколько у нас сейчас людей, которые никогда не были в Китае, но обожают рассуждать, что нам надо было выбрать китайский путь. Я вот семь дней пробыла в Китае в позапрошлое лето и все поняла, скажу надменно: все поняла. И так знала, что это не наш путь, но тут еще больше убедилась.

Второе: в последние два-три года актуализировалась проблема демократии - что такое большинство? Вот мы видим ток-шоу бесконечные. Кого мы там видим? Тех, кого мы вообще не хотели бы видеть. Недавно выбегают один за другим и говорят, что они полностью согласны с Евгением Ивановичем Наздратенко. Евгений Иванович Наздратенко, несомненно, один из персонажей повести "Трудно быть богом". Не буду даже называть - какой. О нем в четырех номерах "Известий" были огромные очерки депутата, юриста и журналиста Бориса Резника под названием "Мафия моря". Из каковых очерков ясно, что место Евгения Ивановича Наздратенко, как минимум, под следствием. В качестве подозреваемого, я не могу выносить приговор. А он, вместо этого, становится заместителем председателя Совета безопасности. Ведает моей безопасностью. Вот так проблема актуализировалась. Что такое наше большинство, от которого зависит судьба страны?

Петр Вайль: И тогда появляется некий Румата, который говорит: "Нет, большинство не право". Вынимает меч и что-то такое делает. Вы сказали, что были люди, которые брали игру на себя. А сейчас их что, нет?

Мариэтта Чудакова: Я думаю, что они никуда не денутся из нашей все же прекрасной, по потенциалу своему, страны. Страна с немыслимым потенциалом. Русский человек безбрежен в своих возможностях в сторону зла и в сторону добра. Я смею судить о своем народе как угодно, как и каждый, кто является частью своего народа.

Петр Вайль: О жизненности и актуальности повести братьев Стругацких говорит тот факт, что экранизацией этой книги занялся один из лучших российских режиссеров Алексей Герман. Эти съемки идут, а некоторое время назад был снят и другой фильм, о котором Борис Стругацкий говорит очень неохотно.

Борис Стругацкий: Тот фильм снимался без нашего участия и против нашей воли, я хочу это подчеркнуть. Потому что и в те времена мы хотели, чтобы фильм снимался обязательно отечественным режиссером и, лучше всего, Алексеем Германом. Нас не послушались, и фильм получился барахло. Сейчас я питаю массу надежд. Герман - это замечательный режиссер, которого я давно знаю и глубоко уважаю, и думаю, что если кто-нибудь в мире может снять хороший фильм по "Трудно быть богом", то это, конечно, Герман. Как он там пытается повернуть? Судя по его теле- и журнальным интервью, он какую-то выбрал интерпретацию, не слишком близкую к романной. Что-то он ищет там мне не совсем понятное. Но я уверен: что бы он ни снял, это будет замечательно.

Петр Вайль: С повестью "Трудно быть богом" у Алексея Германа длинная своя история. Еще 30-летним он задумал снимать фильм по этой книге. Подал заявку, как тогда было принято, получил разрешение от киношных властей, радостный и довольный уехал на Черное море отдыхать перед тем, как взяться за работу. Шел август 1968 года. Там, на Черном море, Герман услышал о вторжении советских танков в Чехословакию. Все стало ясно. Какая тут может быть проблема вмешательства, какой разговор об этом? Ему так и сказали: забудьте. Но Герман не забыл об этой затее и возобновил ее почти через 35 лет. Для исполнителя главной роли Герман, неожиданно для многих, выбрал Леонида Ярмольника.

Леонид Ярмольник: Я читал "Трудно быть богом" в школьные годы. Заставила меня прочесть мама. Потом благополучно на много лет забыл. Помню, что читал с большим трудом, не понимал, почему мама меня заставила это прочесть. А потом уже Герман мне объяснил, почему мама меня заставила прочесть эту книгу и почему мы к ней возвращаемся.

Петр Вайль: То есть сейчас вы понимаете это?

Леонид Ярмольник: Да, понимаю. Но, наверное, совершенно по-другому. Потому что, если когда-то она казалась иносказательной историей, сказкой, небылицей, и надо было увидеть какие-то параллели с современностью, то сегодня, наоборот, время перевернулось, и все воспринимается открытым текстом, очень понятно, прозрачно и предельно ясно.

Петр Вайль: То есть, ваше понимание этой книжки отличается от понимания мамы?

Леонид Ярмольник: Да. Мама читала книжку потому, что о важнейших проблемах нельзя было говорить. Я сегодня читаю книжку, как предмет повседневной необходимости - о том, чего нельзя забывать.

Мариэтта Чудакова: Сама повесть очень важна. Много можно сказать о том, чем она была в то время, как и вообще творчество Стругацких. Думаю, Герман нам покажет, что это сегодня.

Петр Вайль: В 60-е там многое прочитывалось современниками довольно четко. Во-первых, там занимала большое место борьба со сталинизмом. В прологе герои наперебой острят и друг другу в виде шутки говорят: "Когда враг не сдается, его уничтожают". Известная сталинская формула, которую шестидесятник схватывал мгновенно. Или: "Ловим беглых грамотеев". Это уже на планете, куда послан Румата. "Грамотный - на кол тебя", "Стишки пишешь - на кол", "Таблицы знаешь - на кол", - говорит какой-то из зверских персонажей. Или такая фраза: "Пять розог за невосторженный образ мыслей". Невосторженный образ мыслей советскому человеку был очень и очень ясен. И в то же время у Стругацких существовал совершенно отчетливый позитивный, в рамках шестидесятничества, идеал. Посланные на планету земляне между собой говорят про волшебный город Ленинград, про своих друзей - людей гордых, веселых и добрых, про дивную страну за морями. Понятно: Советский Союз. Или "Вы, еще не родившиеся мальчики и девочки, перед учебным стереовизором в школах Арканарской коммунистической республики". То есть, светлое будущее неизбежно. В этом случае Стругацкие оставались своими современниками, правда?

Мариэтта Чудакова: Я думаю, слова "коммунары", "коммунистическое" - боюсь, просто необходимая дань цензуре. Там коммунары три-четыре раза упоминаются.

Петр Вайль: То, что называлось в советской газетно-журнальной практике "паровозик". Протащит все остальное.

Борис Стругацкий: "Трудно быть богом" - это хороший роман в своем роде. В свое время он сыграл большую положительную роль, стал знаменем определенных кругов интеллигенции. А сейчас эти идеи сделались банальными и плоскими, там уже ничего нового не найдешь.

Петр Вайль: А как возник сюжет "Трудно быть богом"?

Борис Стругацкий: Задумывалось это все как мушкетерский боевой приключенческий роман. Но под влиянием исторической обстановки и, в частности, знаменитой встречи Никиты Сергеевича Хрущева с творческой интеллигенцией в Манеже, ориентиры все в повести поменялись, и мы написали повесть о том, что с этими жлобами ничего не построишь, ничего вообще не сделаешь, и ничего хорошего нас не ждет.

Петр Вайль: Были у Руматы какие-то жизненные прототипы?

Борис Стругацкий: Нет, Румата это совершенно выдуманный тип. Я забыл, что это имя означает по-японски, Аркадий Натанович откуда-то извлек его. Оно нам очень нравилось, когда мы еще ничего не писали и были еще молодыми людьми, очень активно играли в этого Румату. Аркадий Натанович представлял его даже как сына Тарзана, хотел про него писать повесть, но ничего не написал. Но само имя сохранилось, и когда у нас появился подходящий герой, мы назвали его Румата.

Петр Вайль: Как, по-вашему, кем и чем мог бы стать Румата, окажись он в реальной российской жизни? Скажем, в трех ее эпохах: тогда, в 60-е, потом во времена застоя и в сегодняшней России?

Борис Стругацкий: Вы знаете, я это не представляю, и представить не могу. Румата - порождение определенного мира, мира не существующего, но довольно хорошо продуманного. В этом смысле он литературно реален. Но что бы делал Вронский, оказавшись в наше время? Он бы был совсем другим человеком. Он был поручик. Что ему было здесь делать, в стране жлобов?

Петр Вайль: По Вронскому нельзя делать жизнь, а по Румате делали жизнь. По Румате и еще по героям вашей книги "Понедельник начинается в субботу", действительно, строили характер и жизнь шестидесятники и последующие поколения. А сейчас, чему может научить Румата сегодняшнего российского человека?

Борис Стругацкий: По Румате жизнь делать нельзя. Это фигура, безусловно, трагическая, сумрачно трагическая. И поэтому привлекательная, особенно для молодых людей. Но вряд ли кто-нибудь делал по Румате жизнь. Разве что учился фехтовать двумя мечами.

Леонид Ярмольник: Румата мне интересен, Румата мне любопытен. Но я не могу сказать, что я до конца понимаю этого человека, как принято говорить у артистов, нашел зерно роли и могу жить в его обличье и в других ситуациях, не только тех, которые описаны в книжке. Считается, что артист владеет ролью, если он в любой ситуации может быть своим героем. Сегодня мы идем в ресторан или на футбол, и я буду Руматой. В такой степени нет. Из того материала, который предложен, его трудно себе нафантазировать. А в книжке у Стругацких он достаточно плакатный, достаточно искусственно созданный. Это мечта о том, каким должен быть человек, каким должен быть герой, и там нет очень многих нюансов. Быть таким человеком, как Румата, наверное, невозможно. Потому что в нас примешано огромное количество нюансов, которые нас меняют. Румата немножко памятник. Памятник, который нужно сыграть.

Петр Вайль: Мы живем в две тысячи каком-то году. Румата актуален или это чисто исторический экскурс?

Леонид Ярмольник: Нет, не исторический экскурс. Это то, о чем сегодня забывать нельзя. Румата человек, созданный из ощущений, пониманий, и в результате воспитания, и оттого, что у него такая кровь. Он иначе поступать не может. Это не рыцарь, размахивающий мечом и от этого такой красивый, что в него должны влюбляться. Это человек, который бесконечно сомневается, боится того, что происходит вокруг. И принимает ужасно трудные для себя решения, когда никак иначе поступить не может. Но не потому, что к этому шел всю жизнь или мечтал об этом. Нет, это оттого, что человек по-другому поступить не может. Конечно, он идеализированный, конечно, так трудно поступать. Это хрестоматия того, каким надо быть.

Петр Вайль: А вам бы хотелось быть таким, как Румата?

Леонид Ярмольник: Нет, не хотелось бы. Потому что я знаю, что таким быть не могу, что бы с собой ни делал. Потому что в жизни намного больше компромиссов, провокаций. Жизнь не дает поступить так, как поступает Румата. Там есть белое и черное, красное и синее. Если нюансы и можно прочесть, то только если у Германа получится, он меня спровоцирует, и это можно найти только в глазах. Человек сомневается, и Румата в том числе. Но этих сомнений в настоящей жизни у настоящего теплокровного человека намного больше и решения принимаются намного труднее, чем у Руматы. Я думаю, что Герман как раз и переводит эту книгу на язык сегодняшнего дня. Потому что у нас страшнее, жестче, бесцеремоннее.

Петр Вайль: Алексей Герман рассказывал мне, как долго и трудно искал исполнителя главной роли, роли Руматы. И выбор сделал, когда претендентам на роль предложил произнести фразу: "Сердце мое полно жалости". Это, может быть, самая ключевая фраза во всей повести братьев Стругацких. Вспомним: Румата не имеет права вмешиваться в чужой исторический процесс, но, видя творящиеся вокруг безобразия, он все-таки берет меч. Он не может самоустраниться потому, что сердце его полно жалости. И Герман говорил, что именно Леонид Ярмольник произнес эту фразу так, что стало ясно: лучшего исполнителя он не найдет. Этический выбор, моральный выбор, правильность и возможность морального выбора, насколько эта проблема важна для самого Леонида Ярмольника?

Леонид Ярмольник: Наверное, это самое главное. Но то, о чем вам сказал Герман, что эта фраза ему показалась настолько точно мной произнесенной: Там есть вторая половина фразы. "Сердце мое полно жалости" - это объяснение. А главное: "Я не могу этого сделать". Это значит - я не могу оставаться в покое, я не могу на это не реагировать, я принимаю решение вмешаться. Он не может соблюдать те инструкции, которые ему даны.

Петр Вайль: Для вас лично этический выбор важен в жизни?

Леонид Ярмольник: Конечно. Во всяком случае, если мы сейчас говорим о том, как бы поступил я, Леня Ярмольник, а не артист, играющий Румату, то поступил бы абсолютно также. И хочу сказать, поскольку мне уже не 20 лет, а достаточная часть жизни прожита, я, наверное, много раз в жизни так и поступал и никогда об этом не жалел.

Петр Вайль: Книги пишут писатели, но, чтобы книга стала общественным явлением, необходимо соавторство писателей с читателями. Об аудитории Стругацких - Мариэтта Чудакова.

Мариэтта Чудакова: На мой взгляд, у них был конкретный адресат. Это был человек технической профессии. Технарь, как мы называли. От физика-теоретика до металлоконструкциями занимающегося. Они очень отличались от гуманитариев тем, что у гуманитариев в жизни был выбор внутри своего дела. Он мог употреблять слово "коммунар" для того, чтобы паровозиком протащить, а мог нет. Извините за личный пример, я и все мои друзья не могли этого. Для нас обесценивался сам текст. Если хоть одно слово такое: Если процитировать Ленина, то все кончено. Тогда никакому порядочному человеку будет не интересен этот текст. У технаря был выбор между своим делом и участием в том, что происходит, нередко ценой возможной потери своего дела. Пример Сахарова тут очевиден. Большинство из них приняли решение остаться в своей профессии.

Я не раз читала лекции перед физиками и атомщиками. И иногда были очень тяжелые моменты. В Троицке были какие-то жуткие атомные штуки, и там развалясь, один технарь говорит: "Когда будет издано собрание сочинений Булгакова?". Это середина 70-х, глухое время. Я внутренне вся горю, не пойму отчего, и говорю ему: "Это вы меня спрашиваете? Вы меня спрашиваете? А мне не надо, я читала всего Булгакова. Это ведь вам надо! Вы и должны его добиваться. Вы должны сказать власти: вы нам издайте собрание сочинений Булгакова, а то мы не будем вам делать вот эти штучечки. Вам есть, чем давить. А нам, гуманитариям, нечем давить". Им нечего было ответить. Они не делали того, что могли бы делать. Они боялись потерять что-то большее.

Петр Вайль: Вы думаете, что Стругацкие обращались именно к ним?

Мариэтта Чудакова: Это хорошо видно по тому, что они описывали то могущество интеллекта, которого совершенно в реальной жизни не было. Тогда, даже в 70-е годы, особенно. С особенным садизмом власть везде сажала дураков, непрофессионалов, идиотов. Потому что до этого все-таки были пусть плохие, но профессионалы во главе всяких заведений. Я уверена, что кроме всего прочего здесь был бессознательный расчет на наше еще большее внутреннее подавление, чтобы мы впали в еще большую прострацию. Если уже ты сидишь под таким идиотом, то у тебя руки опускаются.

Петр Вайль: Отсидеться или выступить? Так можно сформулировать главную коллизию книги Стругацких. Самоустранение или вмешательство. Этот вопрос ставился как на тактическом, повседневном уровне, так и на стратегическом, историческом. На современников повести произвела большое впечатление постановка проблемы у Стругацких. Не стоит лезть в чужой исторический монастырь со своим уставом. Как бы устав этот ни был хорош. Таков урок Руматы.

Борис Стругацкий: Сама по себе идея, в то время, была достаточно нова и свежа. Я не спорю.

Петр Вайль: Как вы сами сейчас относитесь к этой идее?

Борис Стругацкий: Я с ней согласен. Но ведь трагичность Руматы в чем заключается? Это были люди, представленные нами, но и, как я думаю, реально существовавшие в те времена тоже, которые, с одной стороны, не могли равнодушно взирать, как история перемалывает с хрустом, чваканьем и кровью миллионы людей, а, с другой стороны, были не в силах что-либо изменить в этом порядке вещей. Румата - это представитель того фантастического поколения людей, которые вдруг получили реальную возможность этот порядок изменить. Они были подобны богам по своим силам. И тут выяснилось, что изменить никакими силами ничего нельзя. Что история должна быть пройдена от А до Я, и что всякая попытка вмешательства в нее только увеличит количество крови и страданий. Равнодушно смотреть на это он не может, сердце его полно жалости, а вмешаться опасно, страшно и безнадежно плохо.

Петр Вайль: Вместе со всем прогрессивным обществом советских шестидесятых братья Стругацкие отчаянно боролись с мещанством. Мещанство был тогда основной враг, ему придавались различные черты. Для Стругацких это были люди, которые думают только о себе. В повести есть социальный трактат. Он резко выделяется во всей повествовательной ткани книги. Страницы две посвящены вот этой самой серой массе. "Они были пассивны, жадны и невероятно, фантастически эгоистичны. Они были слишком пассивны и слишком невежественны". И так далее. На двух страницах не меньше шести-семи раз употребляется слово "пассивность". Стругацкие писали: "Можно поселить их в самых современных спектроглассовых домах и научить их ионным процедурам (все-таки Стругацкие - фантасты), и все равно, по вечерам они будут собираться на кухне, резаться в карты и ржать над соседом, которого лупит жена". Любопытно, что вот это описание почти соответствует современному идеалу "прайвеси", то есть частной жизни. Не трогайте нас, власти и государство, не трогайте нас, мы сами обойдемся, мы будем сидеть у себя на кухне, резаться в карты, и это не ваше дело.

Мариэтта Чудакова: Говоря патетически, мы из-за этой борьбы с мещанством Россию погубили. Почитайте статьи Блока предреволюционные. Больше всего ему не нравится, что сидят под абажуром. У нас была атмосфера такая, которой воспользовались большевики. Борьба с "канареечным бытом".

Петр Вайль: Тогда врагами Стругацких были мещане. А сейчас?

Борис Стругацкий: Уже острота восприятия мира сильно поубавилась. Сейчас нацисты, конечно, и авторитаристы. Люди, которые пытаются свернуть нас с общеевропейского естественного пути на особый путь. Вот эти люди особенно отвратительны. Отвратительны своими убеждениями, намерениями. Националисты, псевдопатриоты. Отношусь с большой неприязнью к современным коммунистам - не потому, что они исповедуют далекие от меня принципы. Может, многие из этих принципов мне и подходят, но они пытаются сочетать коммунистические, чисто европейские идеи с принципами азиатскими, скифскими и ретроградными.

Мариэтта Чудакова: Жлобы - это не только власть, но и те, кто ее поддерживает.

Петр Вайль: Вот главная социально-этическая формула книги: "там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные". А это безнадежно.

Мариэтта Чудакова: Получается так. Хотя вся жизнь в России бесконечно сложнее, и проблема большинства бесконечно сложнее. Вот я смотрю эти ток-шоу. Если бы я осталась сама на этом плоском уровне, не ездила по России, не видела множество чего, я бы сказала: какой ужас, в каком смраде мы живем, что это за люди такие? Это же мои соотечественники!

Петр Вайль: Что же тогда происходит? Во времена Стругацких эта формула - "там где торжествует серость, к власти всегда приходят черные" - у очень немногих людей вызывала сомнение, всем так и казалось. Но сейчас мы же не можем сказать, что так невероятно повысился моральный или интеллектуальный уровень общества.

Мариэтта Чудакова: Между тем, эта масса привела к власти Ельцина. Он покончил с советской властью после Горбачева.

Петр Вайль: Значит, серость - это нормально?

Мариэтта Чудакова: Нет, я не знаю, что такое серость, строго говоря.

Петр Вайль: Но вас же травмируют эти ток-шоу?

Мариэтта Чудакова: Травмируют. Но я не уверена, что серость господствует в моей стране. Хотя, ее полно, я ее вижу.

Петр Вайль: Почему она на поверхности?

Мариэтта Чудакова: Вы посчитаете мою точку зрения романтической, но так происходит во многом оттого, что интеллектуалы давно себе сказали, вслед за Стругацкими, что "должно пройти много поколений". Вы знаете, от скольких академиков я это слышала? Я член такого любопытного Российского клуба европейских академиков. Замечательные люди, академики, но попробуй с ними заговорить на политические темы. Это святых выноси. Они все тоскуют по советской власти. Потому что хорошо было. Материалы для экспериментов поставляли прямо непосредственно из КГБ, как известно. Я думаю, что бездеятельность в общественном смысле во многом от этой идеи, что в нашей стране должно сто лет пройти, чтобы что-то получилось. Мне и самой иногда так кажется. Но если:

Петр Вайль: Если все так будут говорить, то так оно и будет.

Мариэтта Чудакова: Солженицын когда-то ясно показал, что один в поле воин. Я уверена, что без Солженицына и Горбачева бы не было. Если все так будут думать, то ничего и не будет. Я от таких замечательных людей слышала: почему интеллигент должен заниматься какими-то проблемами городов, ездить куда-то, кому-то помогать? А я говорю: "Почему Чехов делал, Толстой делал, а почему мы такие гордые?". Вот любимая фраза 80-х - 90-х: "Политика - грязное дело". Любимая фраза: "Чума на оба ваших дома". Я всегда спрашивала: "А ваш дом где?"

Петр Вайль: Это неправда, вот эта формула "чума на оба ваших дома" - одна из самых нелепых фраз. Никогда так не бывает.

Мариэтта Чудакова: Бессмысленно.

Петр Вайль: Это такая отмазка для совести.

Мариэтта Чудакова: Вот почему серые на поверхности. Их должны были возглавлять как раз интеллектуальные люди, которые уже продумали судьбу своей страны. Мне кажется, они с какого-то момента снова бросили про нее думать, как не думали и в 60-е, и 70-е. Потому как незачем было. А потом подумали некоторое время и опять махнули рукой, потому что как посмотришь на физиономию Наздратенко на телевидении, то действительно: я бы хотела видеть его сквозь клеточку. Мне, конечно, тоже становится грустно. Это всего лишь один пример. Сколько людей мы видим по телевизору, которых надо бы видеть только сквозь клеточку. Хотя бы как подозреваемых.

Петр Вайль: Получается, что тогда интеллигенция страшно боялись серой массы и думала, что она приведет к катастрофе, а сейчас мы полагаем, что эта серая масса и должна составлять большинство общества, потому что таковы законы существования общества, и не надо ее трогать. Пусть она смотрит телевизор и играет в карты или домино.

Мариэтта Чудакова: Я бы не сказала, что не надо трогать. У них у всех дети, у этих людей. Мы должны помогать расти новому поколению. Книгами, выступлениями. Я вот сейчас детскую повесть написала в связи с этим. Давно почувствовала долг.

Петр Вайль: Все-таки чувство долга существует?

Мариэтта Чудакова: Может, у кого-нибудь не существует, но я знаю множество людей, у которых оно существует. Как без чувства долга? Не могу себе представить этого.

Петр Вайль: Румата говорит: "Сердце мое полно жалости, я не могу этого сделать". Вот эта комбинация. Я не могу этого сделать, потому что сердце мое полно жалости - это эмоциональный выбор. Все-таки, мотив эмоциональный. Ваше чувство долга, оно каково? Оно оттого, что "сердце полно жалости"?

Мариэтта Чудакова: Тут надо очень взвешивать. Жалость жалостью, невозможно иногда старушке не подать, потому что она на двух костылях. Мне все равно, кто у нее заберет эти деньги. Важно, что ей все равно плохо. Но я сейчас выскажу в наших российских пределах крайне крамольную вещь. Что Достоевский своей "слезинкой ребенка" достаточно отравил, поневоле, конечно, умы. Что мы сделали с этой слезинкой ребенка, сколько раз мы это повторяли! А ведь без страданий не получается построить что-то. И в этих словах нет ничего кощунственного. Поэтому, я думаю, что те, кто вели реформы, и которых сейчас все оплевывают: Может быть, им не хватало жалости. Но если бы ими руководила только жалость, им бы не удалось бы ничего сделать. Потому что есть вещи, которые необходимо делать в экономике, в социальной сфере. Надо было что-то переломить. Вот мы знаем, что минимум половина нашего советского производства была бессмысленна. Никто не покупал эту текстильную промышленность, эту обувь. Когда их закрыли, множество людей оказались на улице. Так что, не надо было закрывать? Надо было по-прежнему платить им два раза в месяц зарплату? Надо было, увы, их выкинуть временно на улицу. Конечно, необходимо придумать, как их пристроить. Наверное, об этом мало думали. Так что, я бы сказала, в чувстве долга должны сочетаться эмоциональное чувство и глубоко рациональное.

Петр Вайль: Читатели Стцругацких - это понятие было социальной категорией. Именно потому, что они были самой активной и образованной прослойкой советского общества, к ним и можно предъявлять претензии, задавать вопросы. Что и делает Мариэтта Чудакова.

Мариэтта Чудакова: Было большим утешением для интеллектуалов, что если вообще интеллектуалы до этого гибли в безвестности, в лагерной тьме, тут они как бы успевали объявить себя на страницах печати. Это поддерживало дух интеллигентов, живущих в своем отечестве, где интеллект попирался. А в то же время, не перегорала ли в этой радости узнавания, в аллюзиях на нашу неудобоописуемую действительность сама психологическая готовность к будущему созидательному действию? Не растворял ли безбрежный скепсис вот эту личную задачу ума и воли, построения того положительного миросозерцания, которое нам потом, в начале перестройки, очень понадобилось? А его, между прочим, не оказалось. Оказалось, что люди не думали об устройстве, которое придет на смену, когда кончится советская власть. Оказалось, что люди настолько во все это не верили - а их отчасти учили в это не верить, помогали не верить и замечательные, талантливые люди Стругацкие. Потому что именно они показывали, что с этими жлобами все равно ничего не сделаешь, мы будем идти своим путем. И все это неизвестно когда, может, вообще через тысячу лет.

Петр Вайль: Это еще шире - вопрос скептического мышления и иронического стиля. Что, конечно, тупиково. И тут вы абсолютно правы, всё проявилось еще в начале перестройки. Вы помните, какая хлынула литература: торжество иронии.

Мариэтта Чудакова: И это продолжается. Никак в иронии не могут остановиться.

Петр Вайль: Хотя совершенно ясно, что ирония тупикова. Она никуда не выводит. Она замыкается сама на себе.

Мариэтта Чудакова: Скепсис был еще жестче, еще сильнее сказывался, деструктивнее. Никто, а в первую очередь технари, но и гуманитарии, не верили в момент перестройки, что она куда-то поведет. Это щелка, которая скоро захлопнется. Я думаю, что сильно действовал феномен той, хрущевской оттепели. Да еще и лингвистика. Как вы знаете, ни во французском, ни в английском нет в слове "оттепель" оттенка, что потом наступят заморозки. Так вот, это действовало. Никто не верил. Сколько я людям говорила, что все, кончилась эпоха. Она не сразу кончится, но уже все, той не будет. "Ну что вы, знаем мы все это". И время теряли зазря.

Петр Вайль: Обращение Стругацких к технарям проявляется и в рационализме того же Руматы и пославших его людей. Есть предположение, что все можно расписать, предусмотреть и рассчитать. Действовать по какой-то программе. Но тут и некая художественная сила, которая заставила Стругацких заставить Румату сделать моральный выбор, то есть пойти против рациональности. Значит, мы что здесь имеем? Победу художественности над рационализмом?

Мариэтта Чудакова: Это всегда случается. Когда человек начинает писать, он потом не знает, куда его занесет.

Но что до их читателей, я встречала интересных представителей. Один, хоть и лингвист с мировым именем, но он по складу своему технарь абсолютный, сказал такую фразу: "Кто бы сейчас отказался от власти?" Мы с Александром Чудаковым говорим: "Вот мы". - "Как так, отказаться от власти?" - "Но очень много не разрешенных вопросов. Первый задаю на засыпку: что бы ты сделал со всеми работниками КГБ?". Он говорит: "Расстрелять, конечно, всех". Мы тогда хором сказали: "Тогда нам с тобой не по пути".

Петр Вайль: Я помню, в самом конце 70-х или начале 80-х в Нью-Йорке на какой-то конференции, где были собраны разные волны эмиграции, кто-то спросил: "А как быть в новой будущей свободной России с членами коммунистической партии?". Сидевший там довольно известный писатель и общественный деятель Роман Гуль, представитель первой эмиграции, спокойно очень произнес: "Расстрелять". Помню, Павел Литвинов, опешивший и рот разинувший, сказал: "Роман Борисович, но их 15 миллионов". Роман Гуль ответил: "Ну и что?".

О будущем во времена Стругацких имелось, если не определенное, то все же более внятное представление, чем сейчас, даже если теперь оно кажется нам наивным. Что думает о будущем и о некоем особом пути России, о котором сейчас говорят так часто, Борис Стругацкий?

Борис Стругацкий: Я думаю, что это бред собачий, никакого особого пути у России нет. У России есть своя, если угодно, предыстория. Но она тоже не слишком сильно отличается от предыстории европейских народов. А если и отличается, то просто сроками. Мы оказались в состоянии перезрелого феодализма. Когда во всем мире феодализм уже кончился, у нас он расцветал махровым цветом. Россия пройдет именно по проторенному пути цивилизации, в этом нет ни малейших сомнений. Может быть, опять задержавшись на время очередного приступа авторитаризма или тоталитаризма. А может быть, без такой задержки. Но пройдет именно по этому пути, что бы кто ни говорил.