Голос Глеба Жеглова:
Дырку ты от бублика получишь, а не Шарапова!
Теперь - Горбатый! Я сказал: Горбатый!
С тобой, свинья, не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов.
Петр Вайль: Глеб Жеглов. Следователь московского уголовного розыска, проделавший путь из реальной жизни в книгу братьев Вайнеров "Эра милосердия", потеряв по дороге имя, но сохранив фамилию, оттуда - в фильм Станислава Говорухина "Место встречи изменить нельзя", обретя облик Владимира Высоцкого, а оттуда - снова в жизнь, прямо в самую ее гущу, в русский язык, в самый корень массового сознания. О том, как и почему это произошло - в программе из цикла "Герои времени". О Глебе Жеглове говорят: писатель Георгий Вайнер, адвокат Михаил Бурмистров, кинорежиссер, друг Высоцкого Иван Дыховичный и ведущий программы Петр Вайль.
(Звучит песня группы "Любэ": "Глеб Жеглов и Володя Шарапов за столом засиделись нельзя...")
Петр Вайль: Адресуюсь к Ивану Дыховичному, сидящему напротив меня в студии: вот, Иван, вот вам народное признание, настоящее народное признание. Поется про Глеба Жеглова и Володю Шарапова, никто ничего не объясняет, никому ничего не надо объяснять, все и так понимают, кто это такие, причем речь очень косвенно о сюжете книги и фильма, на деле о каком-то там мировоззренческом "атасе", но это уже в самосознании и, извините за высокопарность, в народной плоти. Вы вспоминаете, когда впервые вы увидели Глеба Жеглова и как восприняли?
Иван Дыховичный: У меня позиция достаточно странная в этом вопросе. Я закончил свою любовь к подобной литературе на Шейнине, прочитав его "Записки следователя". Конечно, уголовная тема волновала меня, как и всякого ребенка, но я всегда говорю: если вы носили перстень на руке, вопрос в том, вы носили его возрасте десяти лет или в возрасте сорока лет. Если в сорок лет - это как-то не совсем нормально. Поэтому у меня было очень сложное чувство, кода Володя так хотел сыграть эту роль. В это время мы были близкие товарищи. Меня удивляло, что он просто очень хочет сниматься в этом кино.
Петр Вайль: То есть вас удивляло, что серьезный человек, глубокий человек - и вдруг вот эта детективная фигня?
Иван Дыховичный: Да, меня это правда удивляло, но видел пустые улицы (действительно, город был пуст) во время показа сериала. Я не смотрел первой серии, Володя очень хотел, чтобы я посмотрел, но я просто работал, потом посмотрел какую-то серию, третью, может быть, и убедился в том, что это сделано безусловно профессионально, абсолютно грамотная вещь. В ней все симпатии народа, которые позже, в наши дни, стали проявлять к "мылу", к каким-то совсем пошлым вещам - там и тогда они сложились. Узнаваемость Володи - она ведь от этого не прибавилась. Тут вопрос очень хитрый. Это картина пользовалась его славой. Меня все это удивляло, потому что Володе слава такая была совершенно не нужна. Это загадочная для меня вещь. Володя, например, умирал от знакомства с большими начальниками, ему это очень нравилось. При этом, я это ни в коей мере не осуждаю. Говорю как факт. Его ворожило: вот начальник ГАИ Советского Союза.
Петр Вайль: Может быть, у него, как у человека сильного "драйва", была тяга к таким вот людям, которые могли проявить власть?
Иван Дыховичный: Да, конечно, проявить власть. Потом ведь, знаете, жертву тянет к палачу, я в этом совершенно убежден, Володя хотел посмотреть им в глаза. Двоемыслие этих людей было ужасающим, потому что, с одной стороны, они запрещали его (пофамильно могу назвать), но все дома его слушали. Это Володя никак не мог в себе:
Петр Вайль: Сложить.
Иван Дыховичный: Сложить, да. Но он, например, сам очень хотел снять картину. И вы знаете, что именно он хотел снять? "Зеленый фургон"!
Петр Вайль: Господи помилуй! Это что же - опять романтику Гражданской войны?
Иван Дыховичный: Да! Я не мог понять этого никогда. Похожий эффект с Достоевским. Когда я читаю его умные мысли и философские вещи, меня, честно говоря, многое удивляет, но как только начинается литература, как только он забывает, что он мыслитель:
Петр Вайль: И идеолог...
Иван Дыховичный: ...И идеолог, - тогда появляются гениальные и безусловные строчки. У Володи абсолютно тот же эффект. Я их не сравниваю, конечно. Как только он начинал что-то серьезно формулировать, выходила такая советская чушь, что страшно. Как только он переставал думать, что он герой и идеолог (а его, как это теперь говорят, "пробивало на умняк" довольно редко), он делался мудрейшим человеком.
Петр Вайль: Я с вами радостно соглашусь, потому что ведь в прозе умение выстроить, умение осмыслить, умение выказать мировоззрение - гораздо явственнее, чем в стихах, и проза Высоцкого очень слаба. А как только стихи и песни - тут замечательно. Как Бродский говорил: "Вы посмотрите, какие рифмы у Высоцкого!" Бродский восхищался рифмами Высоцкого. Я слышал от него сам.
Иван Дыховичный: Мне очень радостно, что вы это говорите, потому что при жизни было невероятное презрение высоких поэтов, так называемых, к Володе. Он это ужасно переживал, ужасно.
Петр Вайль: Иван, заметьте, что я с вами заговорил о фильме "Место встречи изменить нельзя", а вы тут же перешли на Высоцкого. А Жеглов - он на вас вообще никакого впечатления не произвел?
Иван Дыховичный: Нет, произвел. Если говорить совершенно честно и откровенно, я Володю очень люблю как абсолютно талантливое существо поэтическое, как товарища, который был очень верным другом. Однако я не очень его люблю как артиста. Говорю честно. Мне кажется, что его интонации - придуманные, что он иногда корчил из себя супермена, что он изображал из себя человека с таким голосом. На самом деле, голос у него такой был, а суть у него была значительно более тонкая, чем то, что он иногда показывал. Мне значительно больше нравятся его песни, которые не принесли ему большой популярности. В момент, когда он пел даже военные песни, происходил искренний энергетический напор, он передавал его людям, как сомнамбула. Но когда я смотрю на него на экране, понимаю, что работает магия личности, работает обаяние, работает вечный шарм преступника и тех, кто его ловит. Я не романтизирую людей, которые занимаются сыском, честно вам скажу. Как сказал когда-то Межиров нам с Володей... Володя спел ему "Штрафные батальоны", а Межиров сказал: "Володя, я вас очень люблю, вы такой талантливый поэт, умоляю вас, не романтизируйте уголовников, пожалуйста, они стреляли нам в спину, я шел, за мной шли штрафные батальоны под Питером". Есть игра "казаки-разбойники", и Володя очень любил эти игры, поэтому он очень народный поэт.
Петр Вайль: И народный актер.
Иван Дыховичный: Да, и народный актер.
Петр Вайль: Исходя из вашей логики, я с ней согласен, кого бы он ни сыграл, с его напором и обаянием, получился бы любимый герой. Вот он сыграл чекиста - чекиста полюбили. Давайте послушаем, что об этом говорит профессионал - Михаил Бурмистров, адвокат, который был и следователем, и прокурором.
Михаил, в 1979 году были уже взрослым человеком, профессиональным юристом, работали следователем или, если я не ошибаюсь, уже прокурором. Какое впечатление на вас произвел этот фильм с правовой точки зрения?
Михаил Бурмистров: Фильм отличался большой правдивостью. Это был реальный слепок. Жеглов - это типичный представитель высокого профессионального сотрудника оперативных служб, человека, убежденного в правоте своих поступков, который подвергнут служению одной идее: у него абсолютная потребность делать свое дело так, как он считает нужным, исходя из своего рассуждения. Если говорить с точки зрения профессиональной, то, конечно, деятельность Глеба Жеглова во многом противоречила требованиям закона.
Петр Вайль: Того времени, когда действовал Жеглов (это 45-й год) или вы уже переносите на свое время?
Михаил Бурмистров: Для любого юриста любого времени является аксиомой, что закон незыблем. В самом начале фильма, когда идет ознакомительная беседа между Жегловым и Шараповым, то из уст Жеглова выходят прописные истины, которые, в общем-то, очень благоприятно свидетельствуют о его положительном отношении к закону. Он сказал: "Закон любит точность. На волосок отступил от него - и чья-то жизнь покалечена". Но как у нас часто бывает, слово и дело расходятся. И даже его методы работы: помимо вот этого знаменитого эпизода с подброшенным вору кошельком, и другие его поступки и действия говорят о том, что для него закон - что дышло, куда повернул, туда и вышло. Он его всегда трактует в своих интересах. И самое главное: даже то беззаконие, которое он допускает, он всегда оправдает. Вот эпизод, когда Груздева надо было отпускать. Жеглов начал говорить, что без вины не может быть наказания. Хотя, наверное, всем было известно в 40-е годы, и не меньше, чем сейчас, о тех ужасах 30-х годов, беззаконии сороковых годов, что часто люди невинно несут ответственность, ни за что.
Петр Вайль: Его эта фраза - о том, что наказания без вины не бывает - с одной стороны, глубокая философия: изначальная виновность, греховность человека. А с другой стороны - страшная практика сталинизма. Помните, как это формулировалось: был бы человек, а дело найдется.
Михаил Бурмистров: Все верно. Дело в том, что это в определенной степени попытка оправдать свое беззаконие, свою вседозволенность. Вот и сейчас мы знаем, сколько уже состоялось судебных решений, которые показывают, что следственные органы допускают грубейшие отступления от требований закона. Например, по делу о Котляковском кладбище, которое было расследовано из рук вон плохо, или убийство Холодова,или вот губернатора Цветкова убили - люди просидели семь месяцев совершенно незаконно. Но кто-нибудь из Генеральной прокуратуры или из МВД публично признался в том, что были нарушены чьи-то права, что люди незаконно сидели, что к ним применялись недозволенные методы следствия? Мы всегда слышим одно и то же: все в рамках закона, все сделано, как того требует Уголовно-процессуальный кодекс. Обратимся к статистике и узнаем, что у нас оправдательных приговоров почти что нет. Я приведу пример из своей практики: дело Рохлиной, всем известное. Ведь там с самого начала попирались права задержанной вдоль и поперек. И незаконные методы применялись, и без адвоката допрашивали, я написал 42 жалобы вместе со своим коллегой. И на все свои обращения в Генеральную прокуратуру получил ответ: факты не нашли подтверждения, хотя я добился самого главного, чего мог добиться адвокат: приема у Генерального прокурора.
Но мы сейчас говорим о Жеглове. Вы помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я его освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Вы знаете эту теорию о том, что надо освободить десять виновных, чтобы один невиновный не пострадал. Но у нас почему-то арифметика идет с другой стороны, по многим делам, которые были. Ну, вот сейчас, помните, трагические события с Юшенковым, когда было фактически объявлено, что задержанный мальчик - виновен. А ведь с самого начала было известно, что у него есть алиби. Но ради того, чтобы отчитаться, чтобы мнимую отпраздновать победу, у нас, к сожалению, в первую очередь, действуют по принципу: цель оправдывает все средства.
Петр Вайль: Образ Глеба Жеглова очень жизненный, относящийся по действию в 45-му году, возникший в 75-м в книге, воплощенный экранным образом в 79-м, он и сейчас совершенно работающий образ, да?
Михаил Бурмистров: К большому сожалению, да. Акции доверия к правоохранительным органам очень-очень низки. Сама работа правоохранительных органов просто не отвечает предъявляемым требованиям. Вы знаете, вот дело "оборотней в погонах", например, для меня - это трагедия тех людей, в первую очередь, которые оказались жертвами, оказались осуждены. Я очень часто слышу: суд разберется. Разве суд разобрался с теми, кого незаконно осудили? Если верить всей этой информации, а я думаю, это тот самый случай, когда дыма без огня не бывает, есть конкретные люди, которые пострадали. Вот самая страшная трагедия - с кого спросили: с прокуроров? с судей? Ведь люди же кричали, что в отношении их была провокация, что что-то подбросили. Самый страшный урок - незащищенность. Очень часто с легкостью считается, что работник милиции непогрешим. А есть постулат, что все равны перед законом, и все сомнения всегда в пользу того лица, которому предъявляется обвинение.
Петр Вайль: В фильме есть два эпизода, когда Высоцкий-Жеглов, на дилетантский, скажем, мой взгляд, очень умело, виртуозно почти "разводит", как сейчас бы сказали, Маньку-Облигацию, а потом вора Копченого, в исполнении Леонида Куравлева.
Голос Жеглова: В общем, собирайся, подруга, переночуешь в КПЗ, а завтра утром - в прокуратуру.
Голос Маньки-Облигации: Это зачем еще?
Голос Жеглова: Ну, Мань, ты же человек грамотный - в наших делах. Знаешь, мы же розыск, в общем-то, пустяками занимаемся, а подрасстрельные дела об убийствах расследует прокуратура.
Голос Маньки-Облигации: Это что же, за чей-то барахловый браслет вы меня под расстрельную статью?
Голос Глеба Жеглова: А что же тебе за него - талоны на усиленное питание? Угробили вы женщину - пыхтеть за это придется всерьез.
Голос Маньки-Облигации: Не бери на понт, мусор!
Голос Глеба Жеглова: Ну, что за вульгарные у тебя выражения, Мань?
Петр Вайль: Это действительно профессиональная работа? Как на ваш взгляд?
Михаил Бурмистров: Высочайший класс, и, конечно же, Жеглов не может не вызывать во многих своих поступках и действиях симпатию.
Петр Вайль: Совсем по-другому Жеглов работает в бильярдной, в сцене с вором Копченым, Леонид Куравлев его играет. Здесь он уже не холодный профессионал, как с Манькой-Облигацией, а идеолог. И обратим внимание на резкий переход от демагогии к непосредственной угрозе - какой мастер контрастов!
Голос Глеба Жеглова: Прожил ты свои тридцать лет и все время чего-то жрал, крепко пил, сладко спал, а в это время целый народ на тебя горбил, обувал тебя, одевал, воевал за тебя, пока ты со своей грыжей липовой в тылу ошивался.
Копченый: Воспитываете? Так это зря: поздно.
Голос Глеба Жеглова: Ну, почему же поздно? На этот раз я постараюсь добыть тебе кайло в руки. Или пилу. Пора тебе, Копченый, на лесоповал ехать или канал какой-нибудь строить. На мой взгляд, зажился ты в городе, Копченый!
Петр Вайль: Понятно, почему так уверен в себе Жеглов-Высоцкий. Потому что вся его работа, вся его умственная деятельность сосредоточена на той знаменитой формуле, которая с тех пор, как фильм вышел на экраны, разошлась на газетные заголовки и трибунную демагогию.
Голос Глеба Жеглова: Вор должен сидеть в тюрьме!
Петр Вайль: Что думает об этой формуле Глеба Жеглова адвокат Михаил Бурмистров?
Михаил Бурмистров: Если исходить из трезвой оценки, то Жеглов не имеет права на работу с людьми и решение их судеб.
Но, вы знаете, я уверен, что то, что сказал Жеглов ("Выйдем на улицу, кто скажет: прав я или не прав, подбросив кошелек?"), вы знаете, я нисколько не сомневаюсь, что если сейчас спросить граждан, то, наверное, 95 процентов скажут, что Жегловы нужны. Я не спорю, что он очень привлекательная фигура. Я очень много видел оперативных работников, которые горели на работе, но есть такое понятие, как профессиональная деформация. Это, к сожалению, явление распространенное. У каждой профессии есть свои побочные явления. Очень трудно, находясь в этой системе, отойти от стереотипов. Работники милиции, к сожалению, становятся жертвами самой системы. Каждое преступление должно быть раскрыто - да, это идеал, но идеал, не имеющий право на существование, это фантазия: нельзя раскрыть каждое преступление.
Петр Вайль: Как рассказал мне писатель Георгий Вайнер, один из авторов романа "Эра милосердия", где впервые появился Жеглов, у него был реальный прототип, с той же самой фамилией, только звали его Станислав Жеглов. Он работал в 60-е годы в Московском уголовном розыске. Вот об этом пути из жизни в жизнь мы говорим с Иваном Дыховичным. Иван, обратите внимание, как юрист Михаил Бурмистров говорит о Жеглове: как будто он с ним работает, или работал, или того вчера выгнали, или он пишет на него заявление, что такой человек не должен быть в органах, то есть как об абсолютно живом человеке, причем живом сегодня. Недаром он так легко приводит в пример сегодняшние уголовные дела. Для вас, как для кинорежиссера, жизненность экранного персонажа - из чего она получается?
Иван Дыховичный: Мне кажется, здесь такие же природные истоки, как и в литературе, когда разговаривают с персонажем, как с абсолютно живым человеком. Вот пример, дурной, но очень точный. Был журнал "Юность" в далекие годы, и там была такая рубрика с придуманной Галкой Галкиной. И все писали: "Дорогая Галка Галкина!" Доктора наук писали.
Петр Вайль: Спрашивали: как нам жить?
Иван Дыховичный: Как нам жить, да. Я думаю, рецепт, как делать таких героев, отсутствует. У Володи была удивительная энергетика. Вот, например, когда мы говорим о народном герое типа Юрия Никулина, более органического и естественного человека трудно себе представить. Володя во многом человек зажатый, и вот эта энергия, этот напор: Он как борец за какую-то правду, он все время хочет наказать зло. Да еще этот человек в глазах народа был опальным.
Петр Вайль: Вообще это очень интересная тема, потому что тут редкое слияние любимого актера, помимо этого фильма, и любимого героя, которого этот человек сыграл. Не так уж много таких примеров мы найдем. А вот интересно, насколько они совпадали. Послушаем, что об этом говорит один из авторов романа "Эра милосердия" Георгий Вайнер. Реальный Высоцкий был похож на Высоцкого-Жеглова?
Копченый: Нет! Нет! Нет! Высоцкий был чрезвычайно сложный инструмент, это был клубок рваных нервов, очень хороший человек, очень редкий человек, замученный, затравленный. Понимаете, с точки зрения обывателя, не может быть более счастливого и благополучного человека, чем Высоцкий: общенародное признание, "Мерседес", Марина Влади - это была вершина сексуальных вожделений людей, деньги наверняка есть огромные (за эти песни-то все должны платить, наверное), и не было никого, кто бы сомневался, что этот человек должен быть абсолютно полноценно и равновесно счастлив. А он был несчастлив. И он умер ровно в такое полудатие: в 42 с половиной года. У нас с ним дни рождения расходятся в две недели. Он умер в день, когда ему исполнилось 42 с половиной года. У меня есть такое впечатление, грех говорить об этом, что он больше и жить-то не мог: он прожил свою жизнь. Степень эмоциональных нагрузок, интенсивности его жизни фантастическая была, во всех смыслах - в творческом, в эмоциональном, в любовном, в дружеском, в событийном. В географическом даже: Высоцкий, я думаю, был единственный советский человек, который побывал на острове Таити. Он прожил свою жизнь. Как говорила одна моя знакомая бабка, смерть ходит не по годам, а по людям.
Петр Вайль: Георгий Вайнер - соавтор романа "Эра милосердия" и соавтор сценария фильма "Место встречи изменить нельзя", мне кажется, впадает в некоторую другую крайность. Мы имеем дело с обратным эффектом. Справедливо, разумеется, то, что он говорит: в сознании обывателя Высоцкий был на вершинах благоденствия и счастья. Но и впадать в другую крайность вряд ли стоит: так ли уж несчастен был Высоцкий? Я вот не был с ним знаком, а вы, Иван, что об этом думаете?
Иван Дыховичный: Я думаю, что это тайна абсолютная - человеческая жизнь. Но я не разделяю мнение очень мной любимого Вайнера по этому поводу. Мне кажется, что Володя страдал такими болезнями, какими страдаем все мы и Россия особенно: жажда над ручьем, что называется. Очень трудно стать на место богатого человека, когда вы не были богатым. Я знаю огромное количество людей, которые говорят: да чего они с жиру бесятся, чего же им еще надо? Но никто из нас не испытывал нагрузки миллиарда, а ведь нагрузка колоссальная. И самое главное - ответ есть в одной Володиной песне: "Пора туда, где только "ни" и только "не"". Он ведь это сказал, потому что не радует уже ничего. Не радует, не возбуждает, не догоняет. При том, что Володя был невероятно интересующимся человеком, человеком удивительного детского сознания. У него было восприятие мира очень открытое, не философско-замкнутое и пессимистическое. Проблема была в том, что он пытался сбалансировать мир между подворотней и чем-то другим. Это довольно сложная история. Ему нравилось, что ему льстят, у него было много "шестерок", и, в конце концов, это затянуло его, как мне представляется. Володю, наверное, надо назвать пьяницей, а не алкоголиком. Его увлекало быть в состоянии "грогги", не видеть этого ничего. Это осуждать или принимать - сложная тема. Я, например, с ним прожил три года в абсолютной трезвости, три года не пил ни одной рюмки.
Петр Вайль: Это как раз свидетельство алкоголизма.
Иван Дыховичный: Безусловно. Но все мифы о том, что Володя написал что-то в нетрезвом состоянии, это миф. Вообще, романтизация этой его части жизни - ужасна. Он умер сильно раньше того, что могло бы быть, и не сделал очень многого, что мог бы сделать. Другое дело, что есть судьба человека, и он ее выбирает сам.
Петр Вайль: Вы очень интересно сказали о том, что Высоцкий был человеком детского простого, прямого сознания. Может быть, в этих ваших словах (не случайно же вы - кинорежиссер!) и кроется секрет образа Жеглова. Высоцкий ведь его упростил по сравнению с книжным, а упростив, сделал более понятным. Вот Георгий Вайнер очень огорчается по поводу упрощения. Каким образом экранный Глеб Жеглов отличается от книжного и сценарного? На каком этапе вы как соавтор сценария почувствовали, что происходит какое-то изменение, и пытались ли вмешаться в трактовку образа?
Копченый: Не пытался. Ни я, ни мой брат не пытались вмешаться в это сколько-нибудь серьезно, потому что видели, что бесполезно. Вы знаете, что с момента, когда режиссер заорал на площадке: "Мотор!", хозяин там он, а не сценаристы. Но вопрос не в этом. Вопрос был в изменении фактуры материала. Кто читал этот роман, те знают, что там очень осторожно и очень аккуратно, безо всяких революционных криков написано, что замечательный человек, выдающийся сыщик Глеб Жеглов является по существу сталинским палачом. Для него не существует ценности человеческой жизни, свободы, переживаний. И совершенно очевидно для тех, кто помнит немножко историю, что вслед за событиями 45-46 года, описанными в романе, наступила волна чудовищных репрессий, где именно Жегловы отличились в корпусе МВД-МГБ неслыханными злоупотреблениями, неслыханными злодействами, потому что искренняя убежденность в правоте дела, которое они делают, безусловные личностные способности, отсутствие всяких моральных сомнений делало их страшным орудием. В романе это прослеживается, и понятно, что будет из Жеглова завтра. В фильме эта тема практически ушла, потому что исчез текст, а осталось огромное обаяние Володи Высоцкого.
Петр Вайль: Разумеется, получилось так, что в фильме носителем той положительной программы, которую внедряли в свою книгу братья Вайнеры (не забудем, что книга-то все-таки называлась "Эра милосердия"), стал вовсе не замечательный герой Жеглов и даже не второй - менее, но все-таки тоже замечательный - герой Шарапов-Конкин, а старый еврей Михал Михалыч в исполнении пожилого, милого, но все-таки ни в коей мере не героического Зиновия Гердта.
Голос Михаила Михайловича: По моему глубокому убеждению, преступность у нас победят не карательные органы, а естественный ход нашей жизни, человеколюбие, милосердие.
Голос Глеба Жеглова: Милосердие - поповское слово.
Голос Шарапова: Нет, Михал Михалыч, с бандюгами покончим мы - то есть, карательные органы.
Михаил Михайлович: Ошибаетесь, молодые люди. Милосердие - это доброта и мудрость, это та форма существования, о которой я мечтаю, к которой все мы стремимся, в конце концов. Может быть, кто знает, сейчас в бедности, скудости, в нищете, лишениях зарождается эпоха, да не эпоха - эра милосердия. Именно эра милосердия.
Петр Вайль: Этот прекраснодушный манифест пришел из какого-то промежуточного времени, не из 45-го и не из 79-го, а явно из 60-х, из эпохи, дорогой сердцу авторов. А вот Жеглов уже говорил иным языком, чем сосед Михал Михалыч. У него тоже своя идеология.
Голос Глеба Жеглова: Если есть на свете дьявол, то он не козлоногий рогач, он - дракон о трех головах, и головы эти хитрость, жадность, предательство.
Петр Вайль: Как видим, не только четкое мировоззрение, но даже нечто большее: осмысленная и оформленная мифология. Говорухин упростил Вайнеров, Высоцкий упросил Жеглова, и таким образом получилось народное произведение. В фильме, насколько я могу судить, есть ведь некоторые невероятные провалы, например, когда Высоцкий, вдруг (это он-то!) бросается к роялю и начинает напевать Вертинского - в 45-м году, уму непостижимо! Что творилось в помраченном мозгу режиссера, трудно даже себе представить. Или, по-моему, совершенно провальная пятая серия - сцена в воровской малине. Как разговаривают воры! При всех претензиях к современным фильмам о бандитах, вот и в вашей "Копейке" действуют бандиты, хороши они или плохи - другой разговор, они говорят натуральным языком. Эти же люди говорят интеллигентским языком. Сидят рецидивисты махровые, которые убить не задумаются ни на секунду, и говорят: "Ограбление с убийством сторожа". Они произносят слово "милиция", даже я бы постеснялся. "Милиция" в устах старого рецидивиста Джигарханяна! Это совершенно немыслимо. Но именно это, по-моему, и приблизило и образ Жеглова, и весь фильм к публике. Так он и полюбился.
Иван Дыховичный: Вы знаете, Петя, я за всю свою, так сказать, трудовую деятельность пришел к одной очень простой и банальной мысли, что людям вообще больше всего нравится второй сорт, и это нормально абсолютно: усваивается он легче, и продукт этот всегда более сладкий, более соленый, в нем все в плюсе. И в этой картине тоже. Я уважительно отношусь к режиссеру Говорухину (уважительно, не более того, скажу так), восторгов никаких эта картина у меня не вызывает, кроме того, что она нравится людям. Был фильм "Москва слезам не верит", его посмотрели 90 миллионов человек, и по два раза члены Политбюро, что было аргументом в глазах начальства, мол, это гениальный режиссер. Я ее несколько раз пытался посмотреть, она не вызывает у меня такого чувства. Помню, как один большой чиновник в министерстве кинематографии сказал: "Конечно, как вам может понравиться то, что нравится 90 миллионам людей". На что я ему ответил, что еще больше нравится мексиканская картина "Есения", ее посмотрели 120 миллионов человек, но сказать, что это великое произведение, трудно, правда? Значит, это не может быть аргументом. И Володя упростил это, потому что ему безумно хотелось: Знаете, когда дети играют: те, кто играет за фашистов, начинает очень хорошо играть. Это страшная проблема в искусстве, потому что мы знаем невероятный эффект Мюллера: всем артистам невероятно хочется сыграть в фашистской форме. В этом есть какой-то сумасшедший дом. Уверяю вас, что на появление в стране фашиствующих молодых людей произошло во многом под очарованием "Семнадцати мгновений весны". Поэтому надо быть немножко внимательнее, я бы так сказал.
Петр Вайль: Я хотел бы подчеркнуть вашу мысль, что второй сорт имеет всегда гораздо больший успех. Это глубокая мысль - мировоззренческая, философская, какая угодно. Я думал как-то о том, почему в самых популярных мелодиях, даже в великих, в классике, есть всегда какой-то привкус пошлости. "Маленькая ночная серенада" Моцарта или Вивальди. Не потому они пошлые, что их все заиграли, а их заиграли, потому что в них присутствует пойманный элемент пошлости. То ли народная какая-то мелодия, то ли романсный какой-то поворотик такой, то, что затрагивает в душе твоей самые такие поверхностные, а потому и самые надежные чувства. Не надо сильно глубоко копать. Вот это, может быть, и придает успех.
Иван Дыховичный: Тут вот какая существует провокация. Такой человек, как Говорухин, он вам скажет: вы снимите такую картину, как снял я, тогда и будем с вами разговаривать. Попробуйте, сделайте такое. А ведь не скажешь же: да не хочу я такое делать. Вам скажут: значит, вы не хотите для людей делать? Нет, ну давайте для людей больше водки выпускать, потому что люди любят водку. Это хитрая, а с другой стороны, ясная для меня позиция. Я, например, считаю, что у Моцарта очень много плохой музыки. Попробуйте кому-нибудь такое произнесите. У Достоевского есть ужасные провальные куски. В этом, мне кажется, и есть наше познание, когда мы способны разглядеть даже у гениев: Не просто там априорно: это Моцарт! Да! С придыханием. Я слышу этот вульгарный крик всегда: не трогайте нашего Моцарта! Нет, будем трогать Моцарта, потому что я-то понимаю, насколько он грандиозен.
Петр Вайль: А, кроме того, если хоть что-то в этом поймешь, то и себя поймешь лучше. В конечном счете, это самое главное и есть.
Иван Дыховичный: Абсолютно. Вы знаете, я когда-то попробовал по поводу Пушкина одну вещь произнести, крамольную, как казалось, особенно в год юбилея. Я сказал: "Евгений Онегин" - это произведение, написанное гением, а "Анчар" - это гениальное произведение. Вот если эту разницу понимать, то все, дальше все понятно. Но ведь люди любят Пушкина за "Евгения Онегина", я это прекрасно понимаю.
Петр Вайль: Конечно, а Высоцкого, в конечном счете, за Жеглова. Я считаю, что, скажем, песня "Дом" ("Что за дом притих, погружен во мрак...") - это высочайший уровень проникновения в окружавшую и окружающую и сейчас нас жизнь. Но это - не то, то - Жеглов. И, может быть, Высоцкий интуицией большого артиста это понимал и рвался к исполнению роли. Я спросил Георгия Вайнера, как получилось, что Высоцкий сыграл эту роль.
Копченый: Роль писалась на Володю, и Володя с самого начала знал, что он любой ценой сыграет эту роль. Проблема была в том, что Высоцкий был не экранный артист, его не пускали на телевидение никогда, и поэтому главная задача была пробить Высоцкого на роль. Это стоило огромной крови, и надо отдать должное Говорухину, что он, будучи товарищем Высоцкого, пошел на риск закрытия картины, отстаивая именно кандидатуру Высоцкого перед всей этой чудовищной оравой с телевидения. И это удалось сделать.
Петр Вайль: Ну, а когда удалось, то произошло то, что происходит с произведением искусства, когда все вырывается полностью из рук творцов, они уже ничего не понимают, а только следят с открытым ртом, как это делали братья Вайнеры, глядя на судьбу их романа и их сценария.
Копченый: До фильма "Место встречи изменить нельзя" в ноябре 79-го громадное, подавляющее большинство людей, которые знали и пели песни Высоцкого, читали его стихи и прочее, не представляли себе предметно, как выглядит Высоцкий. Для того, чтобы увидеть Высоцкого, надо было посмотреть не очень блокбастерные картины, шедшие вторым экраном, или ехать в Москву в Театр на Таганке, что, согласитесь, для 288 миллионов совграждан было затруднительно. Ведь в представлениях людей, я с этим часто встречался, Высоцкий должен был выглядеть, как былинный богатырь, и объяснить им, что Высоцкий очень маленький, очень худенький, в миру старавшийся быть по возможности незаметным, потому что был чрезвычайно утомлен проявлением массовой любви и внимания к нему.
Когда вышел фильма "Место встречи изменить нельзя", в Москве был впервые зарегистрирован криминальный феномен: уличная преступность с 11 ноября по 16-е в вечерние часы составляла ноль. Люди сидели и смотрели по телевизору Жеглова, Высоцкого. Аудитория телевизионная в России, в условиях существования двух-трех программ, исчислялась сотнями миллионов людей.
И произошло наложение такого симпатичного, такого бесстрашного, такого героического персонажа, как Жеглов, на песни Высоцкого, и по существу, огромное количество людей, не очень улавливающих эти тонкости, ассоциировали их настолько плотно, что и не различали. Высоцкий мне показывал мешки писем, адресованных Жеглову. Произошла диффузия: Высоцкий при всех условиях был актер, это особая порода людей, с особым менталитетом, с особыми свойствами. Он хотел, раз он играет эту роль, получить максимум бенефитов. Ему никак не хотелось играть палача. Жесткого человека - пожалуйста, но не палача, не истязателя, не убийцу безоружных людей. И поэтому Высоцкий все это сделал с обаянием, с шутками, с улыбками, он настолько не хотел, чтобы как-либо его имя не было связано с образом мента, что после долгих обсуждений мы отказались от идеи в каждую серию поставить по одной песне Высоцкого, которую пел бы Жеглов, потому что Высоцкий сказал, попробовав разные варианты: "По-моему, это лабуда. Как только я запою, все сразу скажут: какой же это Жеглов, это Высоцкий". И мы отказались от этой идеи. И поэтому, конечно, получился неслыханный обаяшка и народный герой. Хотя это противоречило и нашим замыслам, и нашим попыткам объяснить. Ну, Говорухин вообще мало что понимал в этом. А Высоцкий понимал.
Кстати сказать, Высоцкий для реализации этой идеи поддерживал Говорухина в выборе им партнера своего основного - Владимира Конкина. Конкин для Высоцкого был партнер удобный, а для картины не самый лучший: никаким образом не соответствовал ни романной версии характера, ни той функции морального противостояния, которую он должен был выполнять и в фильме тоже.
Петр Вайль: Сморите, Иван, в словах Георгия Вайнера и в интонации особенно звучит какое-то недоумение: что произошло? Хочу спросить и вас, и себя: что произошло? Ведь эти самые слова, ставшие каноническими, которые можно произносить, как пароль, где угодно:
Голос Глеба Жеглова: Дырку ты от бублика получишь, а не Шарапова!
Теперь - Горбатый! Я сказал: Горбатый!
С тобой, свинья, не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов.
Петр Вайль: ... ну, это же код, который канонизировали "Митьки", но и не надо было особенно канонизировать, потому что это знают все и каждый. Так вот, я хочу вас спросить: кто это произнес? Жеглов или Высоцкий?
Иван Дыховичный: Высоцкий, конечно. Я уверен, что Высоцкий.
Петр Вайль: То есть, все-таки, неразумная сила искусства?
Иван Дыховичный: Да.
Теперь - Горбатый! Я сказал: Горбатый!
С тобой, свинья, не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов.
Петр Вайль: Глеб Жеглов. Следователь московского уголовного розыска, проделавший путь из реальной жизни в книгу братьев Вайнеров "Эра милосердия", потеряв по дороге имя, но сохранив фамилию, оттуда - в фильм Станислава Говорухина "Место встречи изменить нельзя", обретя облик Владимира Высоцкого, а оттуда - снова в жизнь, прямо в самую ее гущу, в русский язык, в самый корень массового сознания. О том, как и почему это произошло - в программе из цикла "Герои времени". О Глебе Жеглове говорят: писатель Георгий Вайнер, адвокат Михаил Бурмистров, кинорежиссер, друг Высоцкого Иван Дыховичный и ведущий программы Петр Вайль.
(Звучит песня группы "Любэ": "Глеб Жеглов и Володя Шарапов за столом засиделись нельзя...")
Петр Вайль: Адресуюсь к Ивану Дыховичному, сидящему напротив меня в студии: вот, Иван, вот вам народное признание, настоящее народное признание. Поется про Глеба Жеглова и Володю Шарапова, никто ничего не объясняет, никому ничего не надо объяснять, все и так понимают, кто это такие, причем речь очень косвенно о сюжете книги и фильма, на деле о каком-то там мировоззренческом "атасе", но это уже в самосознании и, извините за высокопарность, в народной плоти. Вы вспоминаете, когда впервые вы увидели Глеба Жеглова и как восприняли?
Иван Дыховичный: У меня позиция достаточно странная в этом вопросе. Я закончил свою любовь к подобной литературе на Шейнине, прочитав его "Записки следователя". Конечно, уголовная тема волновала меня, как и всякого ребенка, но я всегда говорю: если вы носили перстень на руке, вопрос в том, вы носили его возрасте десяти лет или в возрасте сорока лет. Если в сорок лет - это как-то не совсем нормально. Поэтому у меня было очень сложное чувство, кода Володя так хотел сыграть эту роль. В это время мы были близкие товарищи. Меня удивляло, что он просто очень хочет сниматься в этом кино.
Петр Вайль: То есть вас удивляло, что серьезный человек, глубокий человек - и вдруг вот эта детективная фигня?
Иван Дыховичный: Да, меня это правда удивляло, но видел пустые улицы (действительно, город был пуст) во время показа сериала. Я не смотрел первой серии, Володя очень хотел, чтобы я посмотрел, но я просто работал, потом посмотрел какую-то серию, третью, может быть, и убедился в том, что это сделано безусловно профессионально, абсолютно грамотная вещь. В ней все симпатии народа, которые позже, в наши дни, стали проявлять к "мылу", к каким-то совсем пошлым вещам - там и тогда они сложились. Узнаваемость Володи - она ведь от этого не прибавилась. Тут вопрос очень хитрый. Это картина пользовалась его славой. Меня все это удивляло, потому что Володе слава такая была совершенно не нужна. Это загадочная для меня вещь. Володя, например, умирал от знакомства с большими начальниками, ему это очень нравилось. При этом, я это ни в коей мере не осуждаю. Говорю как факт. Его ворожило: вот начальник ГАИ Советского Союза.
Петр Вайль: Может быть, у него, как у человека сильного "драйва", была тяга к таким вот людям, которые могли проявить власть?
Иван Дыховичный: Да, конечно, проявить власть. Потом ведь, знаете, жертву тянет к палачу, я в этом совершенно убежден, Володя хотел посмотреть им в глаза. Двоемыслие этих людей было ужасающим, потому что, с одной стороны, они запрещали его (пофамильно могу назвать), но все дома его слушали. Это Володя никак не мог в себе:
Петр Вайль: Сложить.
Иван Дыховичный: Сложить, да. Но он, например, сам очень хотел снять картину. И вы знаете, что именно он хотел снять? "Зеленый фургон"!
Петр Вайль: Господи помилуй! Это что же - опять романтику Гражданской войны?
Иван Дыховичный: Да! Я не мог понять этого никогда. Похожий эффект с Достоевским. Когда я читаю его умные мысли и философские вещи, меня, честно говоря, многое удивляет, но как только начинается литература, как только он забывает, что он мыслитель:
Петр Вайль: И идеолог...
Иван Дыховичный: ...И идеолог, - тогда появляются гениальные и безусловные строчки. У Володи абсолютно тот же эффект. Я их не сравниваю, конечно. Как только он начинал что-то серьезно формулировать, выходила такая советская чушь, что страшно. Как только он переставал думать, что он герой и идеолог (а его, как это теперь говорят, "пробивало на умняк" довольно редко), он делался мудрейшим человеком.
Петр Вайль: Я с вами радостно соглашусь, потому что ведь в прозе умение выстроить, умение осмыслить, умение выказать мировоззрение - гораздо явственнее, чем в стихах, и проза Высоцкого очень слаба. А как только стихи и песни - тут замечательно. Как Бродский говорил: "Вы посмотрите, какие рифмы у Высоцкого!" Бродский восхищался рифмами Высоцкого. Я слышал от него сам.
Иван Дыховичный: Мне очень радостно, что вы это говорите, потому что при жизни было невероятное презрение высоких поэтов, так называемых, к Володе. Он это ужасно переживал, ужасно.
Петр Вайль: Иван, заметьте, что я с вами заговорил о фильме "Место встречи изменить нельзя", а вы тут же перешли на Высоцкого. А Жеглов - он на вас вообще никакого впечатления не произвел?
Иван Дыховичный: Нет, произвел. Если говорить совершенно честно и откровенно, я Володю очень люблю как абсолютно талантливое существо поэтическое, как товарища, который был очень верным другом. Однако я не очень его люблю как артиста. Говорю честно. Мне кажется, что его интонации - придуманные, что он иногда корчил из себя супермена, что он изображал из себя человека с таким голосом. На самом деле, голос у него такой был, а суть у него была значительно более тонкая, чем то, что он иногда показывал. Мне значительно больше нравятся его песни, которые не принесли ему большой популярности. В момент, когда он пел даже военные песни, происходил искренний энергетический напор, он передавал его людям, как сомнамбула. Но когда я смотрю на него на экране, понимаю, что работает магия личности, работает обаяние, работает вечный шарм преступника и тех, кто его ловит. Я не романтизирую людей, которые занимаются сыском, честно вам скажу. Как сказал когда-то Межиров нам с Володей... Володя спел ему "Штрафные батальоны", а Межиров сказал: "Володя, я вас очень люблю, вы такой талантливый поэт, умоляю вас, не романтизируйте уголовников, пожалуйста, они стреляли нам в спину, я шел, за мной шли штрафные батальоны под Питером". Есть игра "казаки-разбойники", и Володя очень любил эти игры, поэтому он очень народный поэт.
Петр Вайль: И народный актер.
Иван Дыховичный: Да, и народный актер.
Петр Вайль: Исходя из вашей логики, я с ней согласен, кого бы он ни сыграл, с его напором и обаянием, получился бы любимый герой. Вот он сыграл чекиста - чекиста полюбили. Давайте послушаем, что об этом говорит профессионал - Михаил Бурмистров, адвокат, который был и следователем, и прокурором.
Михаил, в 1979 году были уже взрослым человеком, профессиональным юристом, работали следователем или, если я не ошибаюсь, уже прокурором. Какое впечатление на вас произвел этот фильм с правовой точки зрения?
Михаил Бурмистров: Фильм отличался большой правдивостью. Это был реальный слепок. Жеглов - это типичный представитель высокого профессионального сотрудника оперативных служб, человека, убежденного в правоте своих поступков, который подвергнут служению одной идее: у него абсолютная потребность делать свое дело так, как он считает нужным, исходя из своего рассуждения. Если говорить с точки зрения профессиональной, то, конечно, деятельность Глеба Жеглова во многом противоречила требованиям закона.
Петр Вайль: Того времени, когда действовал Жеглов (это 45-й год) или вы уже переносите на свое время?
Михаил Бурмистров: Для любого юриста любого времени является аксиомой, что закон незыблем. В самом начале фильма, когда идет ознакомительная беседа между Жегловым и Шараповым, то из уст Жеглова выходят прописные истины, которые, в общем-то, очень благоприятно свидетельствуют о его положительном отношении к закону. Он сказал: "Закон любит точность. На волосок отступил от него - и чья-то жизнь покалечена". Но как у нас часто бывает, слово и дело расходятся. И даже его методы работы: помимо вот этого знаменитого эпизода с подброшенным вору кошельком, и другие его поступки и действия говорят о том, что для него закон - что дышло, куда повернул, туда и вышло. Он его всегда трактует в своих интересах. И самое главное: даже то беззаконие, которое он допускает, он всегда оправдает. Вот эпизод, когда Груздева надо было отпускать. Жеглов начал говорить, что без вины не может быть наказания. Хотя, наверное, всем было известно в 40-е годы, и не меньше, чем сейчас, о тех ужасах 30-х годов, беззаконии сороковых годов, что часто люди невинно несут ответственность, ни за что.
Петр Вайль: Его эта фраза - о том, что наказания без вины не бывает - с одной стороны, глубокая философия: изначальная виновность, греховность человека. А с другой стороны - страшная практика сталинизма. Помните, как это формулировалось: был бы человек, а дело найдется.
Михаил Бурмистров: Все верно. Дело в том, что это в определенной степени попытка оправдать свое беззаконие, свою вседозволенность. Вот и сейчас мы знаем, сколько уже состоялось судебных решений, которые показывают, что следственные органы допускают грубейшие отступления от требований закона. Например, по делу о Котляковском кладбище, которое было расследовано из рук вон плохо, или убийство Холодова,или вот губернатора Цветкова убили - люди просидели семь месяцев совершенно незаконно. Но кто-нибудь из Генеральной прокуратуры или из МВД публично признался в том, что были нарушены чьи-то права, что люди незаконно сидели, что к ним применялись недозволенные методы следствия? Мы всегда слышим одно и то же: все в рамках закона, все сделано, как того требует Уголовно-процессуальный кодекс. Обратимся к статистике и узнаем, что у нас оправдательных приговоров почти что нет. Я приведу пример из своей практики: дело Рохлиной, всем известное. Ведь там с самого начала попирались права задержанной вдоль и поперек. И незаконные методы применялись, и без адвоката допрашивали, я написал 42 жалобы вместе со своим коллегой. И на все свои обращения в Генеральную прокуратуру получил ответ: факты не нашли подтверждения, хотя я добился самого главного, чего мог добиться адвокат: приема у Генерального прокурора.
Но мы сейчас говорим о Жеглове. Вы помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я его освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Вы знаете эту теорию о том, что надо освободить десять виновных, чтобы один невиновный не пострадал. Но у нас почему-то арифметика идет с другой стороны, по многим делам, которые были. Ну, вот сейчас, помните, трагические события с Юшенковым, когда было фактически объявлено, что задержанный мальчик - виновен. А ведь с самого начала было известно, что у него есть алиби. Но ради того, чтобы отчитаться, чтобы мнимую отпраздновать победу, у нас, к сожалению, в первую очередь, действуют по принципу: цель оправдывает все средства.
Петр Вайль: Образ Глеба Жеглова очень жизненный, относящийся по действию в 45-му году, возникший в 75-м в книге, воплощенный экранным образом в 79-м, он и сейчас совершенно работающий образ, да?
Михаил Бурмистров: К большому сожалению, да. Акции доверия к правоохранительным органам очень-очень низки. Сама работа правоохранительных органов просто не отвечает предъявляемым требованиям. Вы знаете, вот дело "оборотней в погонах", например, для меня - это трагедия тех людей, в первую очередь, которые оказались жертвами, оказались осуждены. Я очень часто слышу: суд разберется. Разве суд разобрался с теми, кого незаконно осудили? Если верить всей этой информации, а я думаю, это тот самый случай, когда дыма без огня не бывает, есть конкретные люди, которые пострадали. Вот самая страшная трагедия - с кого спросили: с прокуроров? с судей? Ведь люди же кричали, что в отношении их была провокация, что что-то подбросили. Самый страшный урок - незащищенность. Очень часто с легкостью считается, что работник милиции непогрешим. А есть постулат, что все равны перед законом, и все сомнения всегда в пользу того лица, которому предъявляется обвинение.
Петр Вайль: В фильме есть два эпизода, когда Высоцкий-Жеглов, на дилетантский, скажем, мой взгляд, очень умело, виртуозно почти "разводит", как сейчас бы сказали, Маньку-Облигацию, а потом вора Копченого, в исполнении Леонида Куравлева.
Голос Жеглова: В общем, собирайся, подруга, переночуешь в КПЗ, а завтра утром - в прокуратуру.
Голос Маньки-Облигации: Это зачем еще?
Голос Жеглова: Ну, Мань, ты же человек грамотный - в наших делах. Знаешь, мы же розыск, в общем-то, пустяками занимаемся, а подрасстрельные дела об убийствах расследует прокуратура.
Голос Маньки-Облигации: Это что же, за чей-то барахловый браслет вы меня под расстрельную статью?
Голос Глеба Жеглова: А что же тебе за него - талоны на усиленное питание? Угробили вы женщину - пыхтеть за это придется всерьез.
Голос Маньки-Облигации: Не бери на понт, мусор!
Голос Глеба Жеглова: Ну, что за вульгарные у тебя выражения, Мань?
Петр Вайль: Это действительно профессиональная работа? Как на ваш взгляд?
Михаил Бурмистров: Высочайший класс, и, конечно же, Жеглов не может не вызывать во многих своих поступках и действиях симпатию.
Петр Вайль: Совсем по-другому Жеглов работает в бильярдной, в сцене с вором Копченым, Леонид Куравлев его играет. Здесь он уже не холодный профессионал, как с Манькой-Облигацией, а идеолог. И обратим внимание на резкий переход от демагогии к непосредственной угрозе - какой мастер контрастов!
Голос Глеба Жеглова: Прожил ты свои тридцать лет и все время чего-то жрал, крепко пил, сладко спал, а в это время целый народ на тебя горбил, обувал тебя, одевал, воевал за тебя, пока ты со своей грыжей липовой в тылу ошивался.
Копченый: Воспитываете? Так это зря: поздно.
Голос Глеба Жеглова: Ну, почему же поздно? На этот раз я постараюсь добыть тебе кайло в руки. Или пилу. Пора тебе, Копченый, на лесоповал ехать или канал какой-нибудь строить. На мой взгляд, зажился ты в городе, Копченый!
Петр Вайль: Понятно, почему так уверен в себе Жеглов-Высоцкий. Потому что вся его работа, вся его умственная деятельность сосредоточена на той знаменитой формуле, которая с тех пор, как фильм вышел на экраны, разошлась на газетные заголовки и трибунную демагогию.
Голос Глеба Жеглова: Вор должен сидеть в тюрьме!
Петр Вайль: Что думает об этой формуле Глеба Жеглова адвокат Михаил Бурмистров?
Михаил Бурмистров: Если исходить из трезвой оценки, то Жеглов не имеет права на работу с людьми и решение их судеб.
Но, вы знаете, я уверен, что то, что сказал Жеглов ("Выйдем на улицу, кто скажет: прав я или не прав, подбросив кошелек?"), вы знаете, я нисколько не сомневаюсь, что если сейчас спросить граждан, то, наверное, 95 процентов скажут, что Жегловы нужны. Я не спорю, что он очень привлекательная фигура. Я очень много видел оперативных работников, которые горели на работе, но есть такое понятие, как профессиональная деформация. Это, к сожалению, явление распространенное. У каждой профессии есть свои побочные явления. Очень трудно, находясь в этой системе, отойти от стереотипов. Работники милиции, к сожалению, становятся жертвами самой системы. Каждое преступление должно быть раскрыто - да, это идеал, но идеал, не имеющий право на существование, это фантазия: нельзя раскрыть каждое преступление.
Петр Вайль: Как рассказал мне писатель Георгий Вайнер, один из авторов романа "Эра милосердия", где впервые появился Жеглов, у него был реальный прототип, с той же самой фамилией, только звали его Станислав Жеглов. Он работал в 60-е годы в Московском уголовном розыске. Вот об этом пути из жизни в жизнь мы говорим с Иваном Дыховичным. Иван, обратите внимание, как юрист Михаил Бурмистров говорит о Жеглове: как будто он с ним работает, или работал, или того вчера выгнали, или он пишет на него заявление, что такой человек не должен быть в органах, то есть как об абсолютно живом человеке, причем живом сегодня. Недаром он так легко приводит в пример сегодняшние уголовные дела. Для вас, как для кинорежиссера, жизненность экранного персонажа - из чего она получается?
Иван Дыховичный: Мне кажется, здесь такие же природные истоки, как и в литературе, когда разговаривают с персонажем, как с абсолютно живым человеком. Вот пример, дурной, но очень точный. Был журнал "Юность" в далекие годы, и там была такая рубрика с придуманной Галкой Галкиной. И все писали: "Дорогая Галка Галкина!" Доктора наук писали.
Петр Вайль: Спрашивали: как нам жить?
Иван Дыховичный: Как нам жить, да. Я думаю, рецепт, как делать таких героев, отсутствует. У Володи была удивительная энергетика. Вот, например, когда мы говорим о народном герое типа Юрия Никулина, более органического и естественного человека трудно себе представить. Володя во многом человек зажатый, и вот эта энергия, этот напор: Он как борец за какую-то правду, он все время хочет наказать зло. Да еще этот человек в глазах народа был опальным.
Петр Вайль: Вообще это очень интересная тема, потому что тут редкое слияние любимого актера, помимо этого фильма, и любимого героя, которого этот человек сыграл. Не так уж много таких примеров мы найдем. А вот интересно, насколько они совпадали. Послушаем, что об этом говорит один из авторов романа "Эра милосердия" Георгий Вайнер. Реальный Высоцкий был похож на Высоцкого-Жеглова?
Копченый: Нет! Нет! Нет! Высоцкий был чрезвычайно сложный инструмент, это был клубок рваных нервов, очень хороший человек, очень редкий человек, замученный, затравленный. Понимаете, с точки зрения обывателя, не может быть более счастливого и благополучного человека, чем Высоцкий: общенародное признание, "Мерседес", Марина Влади - это была вершина сексуальных вожделений людей, деньги наверняка есть огромные (за эти песни-то все должны платить, наверное), и не было никого, кто бы сомневался, что этот человек должен быть абсолютно полноценно и равновесно счастлив. А он был несчастлив. И он умер ровно в такое полудатие: в 42 с половиной года. У нас с ним дни рождения расходятся в две недели. Он умер в день, когда ему исполнилось 42 с половиной года. У меня есть такое впечатление, грех говорить об этом, что он больше и жить-то не мог: он прожил свою жизнь. Степень эмоциональных нагрузок, интенсивности его жизни фантастическая была, во всех смыслах - в творческом, в эмоциональном, в любовном, в дружеском, в событийном. В географическом даже: Высоцкий, я думаю, был единственный советский человек, который побывал на острове Таити. Он прожил свою жизнь. Как говорила одна моя знакомая бабка, смерть ходит не по годам, а по людям.
Петр Вайль: Георгий Вайнер - соавтор романа "Эра милосердия" и соавтор сценария фильма "Место встречи изменить нельзя", мне кажется, впадает в некоторую другую крайность. Мы имеем дело с обратным эффектом. Справедливо, разумеется, то, что он говорит: в сознании обывателя Высоцкий был на вершинах благоденствия и счастья. Но и впадать в другую крайность вряд ли стоит: так ли уж несчастен был Высоцкий? Я вот не был с ним знаком, а вы, Иван, что об этом думаете?
Иван Дыховичный: Я думаю, что это тайна абсолютная - человеческая жизнь. Но я не разделяю мнение очень мной любимого Вайнера по этому поводу. Мне кажется, что Володя страдал такими болезнями, какими страдаем все мы и Россия особенно: жажда над ручьем, что называется. Очень трудно стать на место богатого человека, когда вы не были богатым. Я знаю огромное количество людей, которые говорят: да чего они с жиру бесятся, чего же им еще надо? Но никто из нас не испытывал нагрузки миллиарда, а ведь нагрузка колоссальная. И самое главное - ответ есть в одной Володиной песне: "Пора туда, где только "ни" и только "не"". Он ведь это сказал, потому что не радует уже ничего. Не радует, не возбуждает, не догоняет. При том, что Володя был невероятно интересующимся человеком, человеком удивительного детского сознания. У него было восприятие мира очень открытое, не философско-замкнутое и пессимистическое. Проблема была в том, что он пытался сбалансировать мир между подворотней и чем-то другим. Это довольно сложная история. Ему нравилось, что ему льстят, у него было много "шестерок", и, в конце концов, это затянуло его, как мне представляется. Володю, наверное, надо назвать пьяницей, а не алкоголиком. Его увлекало быть в состоянии "грогги", не видеть этого ничего. Это осуждать или принимать - сложная тема. Я, например, с ним прожил три года в абсолютной трезвости, три года не пил ни одной рюмки.
Петр Вайль: Это как раз свидетельство алкоголизма.
Иван Дыховичный: Безусловно. Но все мифы о том, что Володя написал что-то в нетрезвом состоянии, это миф. Вообще, романтизация этой его части жизни - ужасна. Он умер сильно раньше того, что могло бы быть, и не сделал очень многого, что мог бы сделать. Другое дело, что есть судьба человека, и он ее выбирает сам.
Петр Вайль: Вы очень интересно сказали о том, что Высоцкий был человеком детского простого, прямого сознания. Может быть, в этих ваших словах (не случайно же вы - кинорежиссер!) и кроется секрет образа Жеглова. Высоцкий ведь его упростил по сравнению с книжным, а упростив, сделал более понятным. Вот Георгий Вайнер очень огорчается по поводу упрощения. Каким образом экранный Глеб Жеглов отличается от книжного и сценарного? На каком этапе вы как соавтор сценария почувствовали, что происходит какое-то изменение, и пытались ли вмешаться в трактовку образа?
Копченый: Не пытался. Ни я, ни мой брат не пытались вмешаться в это сколько-нибудь серьезно, потому что видели, что бесполезно. Вы знаете, что с момента, когда режиссер заорал на площадке: "Мотор!", хозяин там он, а не сценаристы. Но вопрос не в этом. Вопрос был в изменении фактуры материала. Кто читал этот роман, те знают, что там очень осторожно и очень аккуратно, безо всяких революционных криков написано, что замечательный человек, выдающийся сыщик Глеб Жеглов является по существу сталинским палачом. Для него не существует ценности человеческой жизни, свободы, переживаний. И совершенно очевидно для тех, кто помнит немножко историю, что вслед за событиями 45-46 года, описанными в романе, наступила волна чудовищных репрессий, где именно Жегловы отличились в корпусе МВД-МГБ неслыханными злоупотреблениями, неслыханными злодействами, потому что искренняя убежденность в правоте дела, которое они делают, безусловные личностные способности, отсутствие всяких моральных сомнений делало их страшным орудием. В романе это прослеживается, и понятно, что будет из Жеглова завтра. В фильме эта тема практически ушла, потому что исчез текст, а осталось огромное обаяние Володи Высоцкого.
Петр Вайль: Разумеется, получилось так, что в фильме носителем той положительной программы, которую внедряли в свою книгу братья Вайнеры (не забудем, что книга-то все-таки называлась "Эра милосердия"), стал вовсе не замечательный герой Жеглов и даже не второй - менее, но все-таки тоже замечательный - герой Шарапов-Конкин, а старый еврей Михал Михалыч в исполнении пожилого, милого, но все-таки ни в коей мере не героического Зиновия Гердта.
Голос Михаила Михайловича: По моему глубокому убеждению, преступность у нас победят не карательные органы, а естественный ход нашей жизни, человеколюбие, милосердие.
Голос Глеба Жеглова: Милосердие - поповское слово.
Голос Шарапова: Нет, Михал Михалыч, с бандюгами покончим мы - то есть, карательные органы.
Михаил Михайлович: Ошибаетесь, молодые люди. Милосердие - это доброта и мудрость, это та форма существования, о которой я мечтаю, к которой все мы стремимся, в конце концов. Может быть, кто знает, сейчас в бедности, скудости, в нищете, лишениях зарождается эпоха, да не эпоха - эра милосердия. Именно эра милосердия.
Петр Вайль: Этот прекраснодушный манифест пришел из какого-то промежуточного времени, не из 45-го и не из 79-го, а явно из 60-х, из эпохи, дорогой сердцу авторов. А вот Жеглов уже говорил иным языком, чем сосед Михал Михалыч. У него тоже своя идеология.
Голос Глеба Жеглова: Если есть на свете дьявол, то он не козлоногий рогач, он - дракон о трех головах, и головы эти хитрость, жадность, предательство.
Петр Вайль: Как видим, не только четкое мировоззрение, но даже нечто большее: осмысленная и оформленная мифология. Говорухин упростил Вайнеров, Высоцкий упросил Жеглова, и таким образом получилось народное произведение. В фильме, насколько я могу судить, есть ведь некоторые невероятные провалы, например, когда Высоцкий, вдруг (это он-то!) бросается к роялю и начинает напевать Вертинского - в 45-м году, уму непостижимо! Что творилось в помраченном мозгу режиссера, трудно даже себе представить. Или, по-моему, совершенно провальная пятая серия - сцена в воровской малине. Как разговаривают воры! При всех претензиях к современным фильмам о бандитах, вот и в вашей "Копейке" действуют бандиты, хороши они или плохи - другой разговор, они говорят натуральным языком. Эти же люди говорят интеллигентским языком. Сидят рецидивисты махровые, которые убить не задумаются ни на секунду, и говорят: "Ограбление с убийством сторожа". Они произносят слово "милиция", даже я бы постеснялся. "Милиция" в устах старого рецидивиста Джигарханяна! Это совершенно немыслимо. Но именно это, по-моему, и приблизило и образ Жеглова, и весь фильм к публике. Так он и полюбился.
Иван Дыховичный: Вы знаете, Петя, я за всю свою, так сказать, трудовую деятельность пришел к одной очень простой и банальной мысли, что людям вообще больше всего нравится второй сорт, и это нормально абсолютно: усваивается он легче, и продукт этот всегда более сладкий, более соленый, в нем все в плюсе. И в этой картине тоже. Я уважительно отношусь к режиссеру Говорухину (уважительно, не более того, скажу так), восторгов никаких эта картина у меня не вызывает, кроме того, что она нравится людям. Был фильм "Москва слезам не верит", его посмотрели 90 миллионов человек, и по два раза члены Политбюро, что было аргументом в глазах начальства, мол, это гениальный режиссер. Я ее несколько раз пытался посмотреть, она не вызывает у меня такого чувства. Помню, как один большой чиновник в министерстве кинематографии сказал: "Конечно, как вам может понравиться то, что нравится 90 миллионам людей". На что я ему ответил, что еще больше нравится мексиканская картина "Есения", ее посмотрели 120 миллионов человек, но сказать, что это великое произведение, трудно, правда? Значит, это не может быть аргументом. И Володя упростил это, потому что ему безумно хотелось: Знаете, когда дети играют: те, кто играет за фашистов, начинает очень хорошо играть. Это страшная проблема в искусстве, потому что мы знаем невероятный эффект Мюллера: всем артистам невероятно хочется сыграть в фашистской форме. В этом есть какой-то сумасшедший дом. Уверяю вас, что на появление в стране фашиствующих молодых людей произошло во многом под очарованием "Семнадцати мгновений весны". Поэтому надо быть немножко внимательнее, я бы так сказал.
Петр Вайль: Я хотел бы подчеркнуть вашу мысль, что второй сорт имеет всегда гораздо больший успех. Это глубокая мысль - мировоззренческая, философская, какая угодно. Я думал как-то о том, почему в самых популярных мелодиях, даже в великих, в классике, есть всегда какой-то привкус пошлости. "Маленькая ночная серенада" Моцарта или Вивальди. Не потому они пошлые, что их все заиграли, а их заиграли, потому что в них присутствует пойманный элемент пошлости. То ли народная какая-то мелодия, то ли романсный какой-то поворотик такой, то, что затрагивает в душе твоей самые такие поверхностные, а потому и самые надежные чувства. Не надо сильно глубоко копать. Вот это, может быть, и придает успех.
Иван Дыховичный: Тут вот какая существует провокация. Такой человек, как Говорухин, он вам скажет: вы снимите такую картину, как снял я, тогда и будем с вами разговаривать. Попробуйте, сделайте такое. А ведь не скажешь же: да не хочу я такое делать. Вам скажут: значит, вы не хотите для людей делать? Нет, ну давайте для людей больше водки выпускать, потому что люди любят водку. Это хитрая, а с другой стороны, ясная для меня позиция. Я, например, считаю, что у Моцарта очень много плохой музыки. Попробуйте кому-нибудь такое произнесите. У Достоевского есть ужасные провальные куски. В этом, мне кажется, и есть наше познание, когда мы способны разглядеть даже у гениев: Не просто там априорно: это Моцарт! Да! С придыханием. Я слышу этот вульгарный крик всегда: не трогайте нашего Моцарта! Нет, будем трогать Моцарта, потому что я-то понимаю, насколько он грандиозен.
Петр Вайль: А, кроме того, если хоть что-то в этом поймешь, то и себя поймешь лучше. В конечном счете, это самое главное и есть.
Иван Дыховичный: Абсолютно. Вы знаете, я когда-то попробовал по поводу Пушкина одну вещь произнести, крамольную, как казалось, особенно в год юбилея. Я сказал: "Евгений Онегин" - это произведение, написанное гением, а "Анчар" - это гениальное произведение. Вот если эту разницу понимать, то все, дальше все понятно. Но ведь люди любят Пушкина за "Евгения Онегина", я это прекрасно понимаю.
Петр Вайль: Конечно, а Высоцкого, в конечном счете, за Жеглова. Я считаю, что, скажем, песня "Дом" ("Что за дом притих, погружен во мрак...") - это высочайший уровень проникновения в окружавшую и окружающую и сейчас нас жизнь. Но это - не то, то - Жеглов. И, может быть, Высоцкий интуицией большого артиста это понимал и рвался к исполнению роли. Я спросил Георгия Вайнера, как получилось, что Высоцкий сыграл эту роль.
Копченый: Роль писалась на Володю, и Володя с самого начала знал, что он любой ценой сыграет эту роль. Проблема была в том, что Высоцкий был не экранный артист, его не пускали на телевидение никогда, и поэтому главная задача была пробить Высоцкого на роль. Это стоило огромной крови, и надо отдать должное Говорухину, что он, будучи товарищем Высоцкого, пошел на риск закрытия картины, отстаивая именно кандидатуру Высоцкого перед всей этой чудовищной оравой с телевидения. И это удалось сделать.
Петр Вайль: Ну, а когда удалось, то произошло то, что происходит с произведением искусства, когда все вырывается полностью из рук творцов, они уже ничего не понимают, а только следят с открытым ртом, как это делали братья Вайнеры, глядя на судьбу их романа и их сценария.
Копченый: До фильма "Место встречи изменить нельзя" в ноябре 79-го громадное, подавляющее большинство людей, которые знали и пели песни Высоцкого, читали его стихи и прочее, не представляли себе предметно, как выглядит Высоцкий. Для того, чтобы увидеть Высоцкого, надо было посмотреть не очень блокбастерные картины, шедшие вторым экраном, или ехать в Москву в Театр на Таганке, что, согласитесь, для 288 миллионов совграждан было затруднительно. Ведь в представлениях людей, я с этим часто встречался, Высоцкий должен был выглядеть, как былинный богатырь, и объяснить им, что Высоцкий очень маленький, очень худенький, в миру старавшийся быть по возможности незаметным, потому что был чрезвычайно утомлен проявлением массовой любви и внимания к нему.
Когда вышел фильма "Место встречи изменить нельзя", в Москве был впервые зарегистрирован криминальный феномен: уличная преступность с 11 ноября по 16-е в вечерние часы составляла ноль. Люди сидели и смотрели по телевизору Жеглова, Высоцкого. Аудитория телевизионная в России, в условиях существования двух-трех программ, исчислялась сотнями миллионов людей.
И произошло наложение такого симпатичного, такого бесстрашного, такого героического персонажа, как Жеглов, на песни Высоцкого, и по существу, огромное количество людей, не очень улавливающих эти тонкости, ассоциировали их настолько плотно, что и не различали. Высоцкий мне показывал мешки писем, адресованных Жеглову. Произошла диффузия: Высоцкий при всех условиях был актер, это особая порода людей, с особым менталитетом, с особыми свойствами. Он хотел, раз он играет эту роль, получить максимум бенефитов. Ему никак не хотелось играть палача. Жесткого человека - пожалуйста, но не палача, не истязателя, не убийцу безоружных людей. И поэтому Высоцкий все это сделал с обаянием, с шутками, с улыбками, он настолько не хотел, чтобы как-либо его имя не было связано с образом мента, что после долгих обсуждений мы отказались от идеи в каждую серию поставить по одной песне Высоцкого, которую пел бы Жеглов, потому что Высоцкий сказал, попробовав разные варианты: "По-моему, это лабуда. Как только я запою, все сразу скажут: какой же это Жеглов, это Высоцкий". И мы отказались от этой идеи. И поэтому, конечно, получился неслыханный обаяшка и народный герой. Хотя это противоречило и нашим замыслам, и нашим попыткам объяснить. Ну, Говорухин вообще мало что понимал в этом. А Высоцкий понимал.
Кстати сказать, Высоцкий для реализации этой идеи поддерживал Говорухина в выборе им партнера своего основного - Владимира Конкина. Конкин для Высоцкого был партнер удобный, а для картины не самый лучший: никаким образом не соответствовал ни романной версии характера, ни той функции морального противостояния, которую он должен был выполнять и в фильме тоже.
Петр Вайль: Сморите, Иван, в словах Георгия Вайнера и в интонации особенно звучит какое-то недоумение: что произошло? Хочу спросить и вас, и себя: что произошло? Ведь эти самые слова, ставшие каноническими, которые можно произносить, как пароль, где угодно:
Голос Глеба Жеглова: Дырку ты от бублика получишь, а не Шарапова!
Теперь - Горбатый! Я сказал: Горбатый!
С тобой, свинья, не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов.
Петр Вайль: ... ну, это же код, который канонизировали "Митьки", но и не надо было особенно канонизировать, потому что это знают все и каждый. Так вот, я хочу вас спросить: кто это произнес? Жеглов или Высоцкий?
Иван Дыховичный: Высоцкий, конечно. Я уверен, что Высоцкий.
Петр Вайль: То есть, все-таки, неразумная сила искусства?
Иван Дыховичный: Да.
