Александр Костинский:
В Интернете ходит много историй и анекдотов про жен программистов. Сочиняют их обычно люди, которые связали свою жизнь с компьютерными технологиями. Есть и довольно едко написанные откровения самих жен. Они часто нелестно пишут о своих мужьях-программистах.
Сегодня мы попытаемся разобраться, что же ждет девушку, которая свяжет свою жизнь с таким человеком. В разговоре примет участие психолог Ольга Маховская, автор книги "Соблазн эмиграции", где отведено место российским программистам за рубежом. Она также изучала проблемы семейной жизни в России. Другой наш собеседник Алексей Экслер, создатель сайта www.exler.ru, писатель, редактор и радиоведущий, автор книги "Записки невесты программиста".
У микрофона психолог Ольга Маховская.
Ольга Маховская: Я работала несколько лет в техническом центре в программистской среде, и недавно вернулась из экспедиции в Штаты в район Силиконовой Долины, где довольно много ребят, советских по происхождению, выехало с семьями или в одиночку. Я также разговаривала с женами программистов там и здесь, и складывается в общем-то такая картина. Муж-программист - человек, которого ты с утра до вечера видишь со спины. Он все время погружен в материи, которые ему кажутся более сложными, более интересными, чем ты сама и все что происходит в семье. Он проводил бы за компьютером 28 часов в сутки, если бы была такая возможность. Свой супружеский долг он исполняет с дежурной регулярностью, так, что называется, "чтобы не приставала". Такой человек считает достаточным вкладом в семью то, что он зарабатывает на жизнь, а задача жены распоряжаться этой суммой и создавать доброжелательную атмосферу. При этом они остаются строгими отцами, потому что и к себе привыкли применять строгие критерии оценки интеллектуального развития и всего прочего. На самом деле, это типичный российский мужчина, с большими амбициями и потенциалом в конкретной профессиональной упаковке. У жен программистов за рубежом есть привилегия, так как там демографическая ситуация такова, что соотношение мужчин и женщин в русской эмиграции в возрасте от 18 до 35 лет, где-то 10:1 в пользу мужчин.
Александр Костинский: Мало женщин?
Ольга Маховская: Да. Мальчики выезжают, устраиваются, а потом хотят найти только русскую жену, причем очень хорошую, очень красивую и покорную. Такую женщину найти, а потом удержать в Америке практически невозможно. Поэтому им приходится менять свои стереотипы поведения, чтобы женщину найти и удержать. В ход идут сайты знакомств, программистские приколы и т.д. Но для большинства тех программистов, которые остаются здесь, женщина так и остается некоторой схемой. Отсюда бесконечные анекдоты про блондинок, у которых одно на уме, которые дура дурой и т.д. Такая модель, возможно, описывает в шутливой форме представление этих мужчин о будущей жене. Она должна быть, грубо говоря, удобной, как утюг и полезной, как молоток.
Александр Костинский: С хорошим интерфейсом.
Ольга Маховская: Безусловно. Я буду защищать эту точку зрения, хотя у меня есть и другие примеры, которые выпадают из этой картины. Но я в данном случае, не будучи феминисткой, стану защищать здесь женскую позицию.
Александр Костинский: Скажите, а есть какая-то специфика или проблемы жены программиста такие же, как у жены любого творческого человека? Наверное, художник, который с удовольствием рисует или физик, который проводит интересные эксперименты и получает важные результаты, тоже пропадают на работе. Может быть, это общий удел женщин, которые замужем за творческими людьми?
Ольга Маховская: Знаете, с художниками гораздо проще, поскольку они рисуют, и жен в том числе. Женщине близки эмоциональные, эстетические вещи. Здесь она больше готова идти на компромиссы. Мне эта аналогия не кажется точной. Трагедия многих женщин в том, что их мужчины действительно занимаются стоящим и интересным делом. Здесь я совершенно согласна.
Александр Костинский: Писатель, редактор и радиоведущий Алексей Экслер.
Алексей Экслер: Я бы вот что хотел сказать. Во-первых, давайте не будем грести всех программистов под одну гребенку, просто по той простой причине, что термином программист называют большое количество компьютерных профессий.
Александр Костинский: Как и в профессии строитель.
Алексей Экслер: Программист, как низшая ступень - кодер, программер - это рабочая лошадка.
Александр Костинский: Человек выполняющий, техническую, рутинную работу.
Алексей Экслер: Чисто техническая должность. Это человек, который получает четкое техническое задание и воплощает его в программу с помощью какого-то языка программирования. Программистами также называют системных аналитиков, постановщиков задач, руководителей проектов и даже руководителей крупных программистских и IT-фирм. Это совершенно разные люди, совершенно разные профессии. Но те люди, о которых вы говорили, в основном относятся к программистам среднего уровня, не простым кодерам, а творческим людям, причем здесь работает чисто российская специфика (я сам работал программистом 12 лет с 1986 года, постепенно двигаясь вверх до руководителя крупных программных проектов). В России не было жесткой специализации, как в Штатах (я работал в Америке и хорошо знаю, что там происходит) - где есть кодеры, есть компьютерные верстальщики, художники, есть постановщики задач, системные аналитики и так далее. В России каждый, кого называли программистом, был и многие остались - "человеком-оркестром". Это видимо тот самый образ программиста, о котором идет речь. Человек крайне увлеченный, как правило, творческий. При этом если он программист высокого класса, это - художник, это творец. Их можно сравнивать с творческими людьми. Я помню свою радость и радость моих друзей, когда мы делали хорошую, красивую программу - ее не стыдно показать: она работает надежно. И такую программу мы показывали друг другу, как художники хвалятся картинами, которые они написали. Поэтому сравнение с художниками, с людьми творческими, я считаю корректным. Когда программист работает, то он ничего не видит, не слышит, ему нужно контролировать процесс написания целиком. И, в случае успеха, он гордится результатами. Программисты очень часто по ночам, когда видят, что у них получилось, кричат вроде: "Ай, да Пушкин! Ай, да сукин сын!" Это творчество. Что касается взаимоотношений программистов в быту, с семьей, женами, то здесь, наверное, их нельзя выделить в отдельную ни на что не похожую категорию потому что их поведение опять же похоже на художников, физиков, математиков. Любой творчески увлеченный человек, в общем, как правило, не очень хороший муж. Есть исключения, но они подтверждают правило. Если человек увлечен, то когда он с семьей, когда общается с женой, он продолжает обдумывать свои задачи. Я помню по себе. Когда я погружен в какую-то задачу, то, даже пойдя с женой в театр, в кино, сижу там и думаю о своем. У меня в голове крутится весь этот компьютер. Я увлечен задачей, я не могу от нее отрешиться. То же самое математик, то же самое физик-профессионал - творческий человек. Итак, первое, программисты мало отличаются от людей других творческих профессий. Конечно, программисты бывают разные, как математики и художники, но тот стереотип, который сложился, описывает большой пласт людей и он показателен. Второе, в отличие от многих других творческих людей, у них совсем свой язык. У программистов, и первых пользователей компьютерных сетей FIDO, Интернет и так далее, у них своя терминология, которая на 60-70% состоит из специальных терминов - их посторонние не понимают. У них свое "тайное общество" (конечно, туда может придти любой желающий), потому что их язык непонятен для окружающих, и прежде всего, для их собственных жен. Когда ко мне приходили друзья программисты, жена готовила ужин, мы выпивали, беседовали о своем. Жена не слушала наши разговоры, для нее все равно, если бы мы говорили по-японски или по-китайски, - она ничего в этом не понимала. Жена подавала на стол и уходила смотреть ТВ. Мы сидели, говорили о чем-то своем. Она иногда приходила и тоскливым голосом говорила: "Ребята, может быть вы хоть о бабах поговорите?" Программисты этим сленгом, этим непонятным для посвященных языком, с одной стороны гордятся - им приятно, что когда они между собой общаются, в общем, их мало кто понимает, с другой - они понимают, что это создает проблемы в общении с людьми из других миров и поэтому они стараются немного обосабливаться. Они стараются общаться только с себе подобными. Вы очень правильно сказали по поводу ситуации, когда жена ничего в этом не понимает, и супруги начинают испытывать дискомфорт в общении друг с другом: мужу неинтересно с женой, жене неинтересно с мужем. Если муж ее не посвящает в свои дела или она не хочет попадать в этот мир, то мужу гораздо интереснее со своими интернетовскими, фидошными, компьютерными друзьями. С ними он общается на одном языке, а с женой на разных. Жена, естественно, начинает злиться, ее это не устраивает. Вы также правильно заметили, что часто муж не очень близко к сердцу принимает вопросы воспитания детей и проблемы, связанные с домом. Он живет в этом компьютерном мире и ему очень не хочется оттуда выходить.
Ольга Маховская: У меня попутный вопрос. А сколько среди этих многочисленных интернет-друзей женщин? Ведь одна из жалоб на то, что заводятся электронные романы, возникает ревность и это тоже разрушает отношения.
Алексей Экслер: По поводу этих измен.
Александр Костинский: Эти женщины могут лучше понимать мужчин-программистов, чем жены.
Алексей Экслер: Да, да. Почему им интересно общаться в Интернете с людьми, которых они никогда не увидят? В Интернете совершенно невообразимые возможности для общения. Можно знакомиться с новыми людьми. Среди этих людей попадаются потрясающе интересные. Это может быть очень интересное, очень ценное общение. Что касается того, что они друг друга не видят, то, конечно, с одной стороны хочется увидеть человека "глаза в глаза", но с другой стороны, это интернет-общение может быть очень интересным и не обязательно видеть человека в живую. Тем ни менее, люди, которые давно общаются, стараются встречаться, поэтому познакомившись у нас на форуме, люди живые встречи проводят в разных странах: в Штатах - на Восточном и Западном побережье, в Амстердаме, чуть ли не в Австралии, в России. То есть, знакомство с новыми людьми в Интернете, а дальше - живое общение.
Александр Костинский: Которое приводит к новым бракам и новым разводам?
Алексей Экслер: Это отдельный разговор.
Ольга Маховская: Нет, это как раз фокус нашего разговора. Я просто хочу, чтобы слушатели были в курсе: Алексей - автор книги "Записки невесты программиста", которая по его словам, посвящена его бывшей жене, следовательно, ваш брак распался. Эта книга - некоторый комплекс вины, желание в такой форме попросить прощение, как мне бы хотелось услышать, попытка объясниться или это попытка поговорить на горячую для многих тему?
Алексей Экслер: Что касается этой книги, то ее задача была намного менее глубока и не имела под собой серьезных намерений. Это был просто литературный сериал. У меня на сайте www.exler.ru каждый день выходили кусочки так называемых литературных сериалов. То есть, я пишу такую длинную повесть, состоящую из небольших кусочков. Компьютерного юмора как такового и компьютерной специфики там достаточно мало. Это просто попытка взглянуть, может быть на меня самого и на типичного среднего программиста глазами его жены. Когда я был женат, то жена мне высказывала много претензий, связанных с программистской спецификой.
Ольга Маховская: Каких?
Александр Костинский: Например.
Алексей Экслер: Та же "спина" вместо лица, то же бесконечное общение в Интернете, то же невнимание к делам семьи, к ней, причем все совершенно справедливо. Так оно и есть. Я сам в этом виноват. С одной стороны, программисты, компьютерщики такие, они из этого выйти не могут. Я к себе и к вообще программистам отношусь иронично, стараюсь увидеть этот мир со стороны. Это и смешно и печально, потому что мы люди очень сложные в общении и для семейной жизни мало подходящие. Мы это понимаем, сами от этого мучаемся, но изменить ничего не можем.
Александр Костинский: У вас большой опыт, вы над этим думали, писали, даже хорошо, что в веселом жанре. Какие советы вы можете дать невесте программиста, что ей надо делать, чтобы ее брак не распался?
Алексей Экслер: Я боюсь, что невесте программиста, если ее жених ведет себя так, как описано в книге и так как ведут себя люди, о которых мы сегодня говорим, лучше всего не выходить за него замуж, потому что практически безнадежно с этим человеком что-нибудь сделать. Я помню себя. Я прекрасно понимал, что не надо так себя вести, не надо сутками просиживать в Интернете, не надо постоянно разговаривать на птичьем для жены языке, программерском сленге, но я с собой ничего сделать не мог и не хотел в тот момент.
Александр Костинский: Типичный эгоист.
Алексей Экслер: Да, да, да. Программисты очень часто эгоисты, они сильно погружаются в ту работу, которую делают, они считают себя эдакими творцами, за что их должны уважать и боготворить. На самом деле, ужасные люди.
Александр Костинский: А они не художники и их творчество не видно жене.
Алексей Экслер: Да, не видно. Я, например, пытался, показывал жене: "Посмотри какая программка, как она работает!" А что она в этом поймет? Хотя моя жена, надо отдать ей должное, неоднократно пыталась понять, что это такое. Она ездила со мной на разные фидошные, программерские тусовки, она просила объяснить, что означает тот или иной термин. Она пыталась изменить ситуацию, но, к сожалению, все оказалось безнадежно. Единственный вариант, когда из этого что-то получается, это когда эти девушки-женщины становятся если не программистками, то продвинутыми пользователями. Тут отдельная песня, она будет во второй книге "Записок жены программиста", где жена требует себе второй компьютер, у них начинаются баталии за время, проведенное за машиной. Жена теперь в своих тусовках, в том же Интернете, муж в своих. Тут возникает масса интересных ситуаций. У меня много знакомых, которые с этим сталкивались: жена становится продвинутым пользователем, она говорит на том же птичьем языке, иногда она обгоняет во владении предметом мужа, потому что есть очень продвинутые женщины. Муж-программист получает обратно то, что жена терпела от него, и он начинает испытывать большой дискомфорт.
Александр Костинский: Какой бы я извлек урок из вашего рассказа: или не выходи замуж за программиста или начинай заниматься программированием, иди в Сеть.
Алексей Экслер: Или погружайся в его мир или будут большие проблемы.
Александр Костинский: Безусловно, женщины страдают (мы берем классическую женщину, для которой семья и дети главное), но с другой стороны, когда женщина пытается вернуть своего мужа в семью, возникает другой конфликт, который, может быть, тоже стоит обсудить. Этот творческий человек (допустим он хороший) осознает свою вину перед семьей. Если он бросает свое творчество, то становится несчастным.
Алексей Экслер: Да, конечно.
Александр Костинский: Надо понимать, что если в человеке это есть (я говорю не только о программистах), и он бросает творчество, то становится обыкновенным человеком, который просто ходит на работу, на концерте слышит только музыку, во время дружеской попойки говорит о бабах и автомобилях. Но если он был творческим человеком и его жена вернула к рутине, то не исключено, что ему нанесена жесточайшая душевная травма, потому что он как человек не реализуется. Это проблема любого творческого человека: для него реализация это - жизнь.
Алексей Экслер: Важнее жизни.
Александр Костинский: Он не потому уходит в этот мир, что он такой мерзавец и эгоист, хотя это тоже встречается, а потому, что пытается реализовать свой потенциал.
Алексей Экслер: Он просто не может без этого.
Александр Костинский: А у программистов есть еще специфическая проблема, особенно у наших программистов. Он может быть на работе кодером, потому что людей, которые работают на верхних уровнях создания программ, немного. В строительной аналогии, которую любит, например, Михаил Донской, это архитекторы, главные инженеры, люди, которые влияют на то, каким будет здание программы - творческие люди, но ведь есть и каменщики, крановщики, они тоже строители, без них дом не будет построен, но у них малотворческая работа - куда положить именно этот кирпич, как лучше повернуть эту плиту. Но этот же компьютерный каменщик или плотник, если продолжить аналогию, может пойти в свободное время и строить другой дом для души. И есть большая и развитая культура открытого софта, открытых проектов, проектов не менее амбициозных, не менее талантливых, чем коммерческие. И он в состоянии оценить величие этого проекта. То есть, этот человек на работе кладет компьютерные кирпичи, а в свободное время участвует в постройке красивейшего сооружения, которое видно всем, во всем мире. Реально он не может реализоваться на работе - это 60-70% программистов. Большинство программистов реально на работе не реализуется, потому что и наши программисты сейчас профессионализируются, а профессионализм - узкая специализация. И такой человек, с одной стороны, должен отработать свои восемь часов на работе, где он без особого интереса за зарплату кладет компьютерные кирпичи, а потом он приходит домой и начинается творчество. Если жена его вытащит из этого процесса, то ему будет плохо, ведь он на работе тоже несчастлив. Он из генерации наших, российских, советских программистов, которые получили широкое образование, который часто хорошо видит и может оценить, что его начальники "козлы", они плохо спроектировали всю программу, пусть в угоду коммерческим интересам. Он не простой американский "компьютерный каменщик" (я не хочу ни коем образом уязвить американцев, которые получили "кирпичное" образование, он technician, у него скромные задачи и скромные возможности), а у нас так давали образование, что не было прослойки technicia. Все технические специалисты получали образование с широким диапазоном, который позволяет творческим людям оценивать весь программный продукт целиком. А на работе, он не может заниматься творческими, масштабными задачами, потому что есть надсмотрщик "компьютерный прораб", он там зарабатывает деньги, потому что открытыми программами заработать сложно? и работать можно только дома. Я защищаю этих людей не потому? что они хороши, а не плохи, а потому что многие из них не могут иначе. Прекратить творческую работу для них трагедия, почти физическая смерть. Это надо учитывать, потому что возвращение этого человека не принесет в семью счастья, потому что теперь несчастным станет другой человек. Надо в этих отношениях найти ту самую "золотую середину".
Ольга Маховская: Я абсолютно уверена, что браки распадаются не потому, что женщины не понимают насколько важные задачи решают их мужчины или у них отсутствуют представления о том, что есть творчество, что оно захватывает, требует времени и кормит семью. Ваш призыв в каком-то смысле созвучен, к сожалению, бытующей у нас в стране, философии "вечных мальчиков", которым и в сорок и в пятьдесят лет все интересно, они готовы участвовать в больших проектах, менять тусовки, они везде востребованы и так далее. Семья - институт консервативный, на него нужно или решаться, или нет. Как женщина семейная и тоже пишущая, могу сказать, что этот часто жестокий выбор "семья или творчество" стоит и перед многими женщинами с утра до вечера. Отличие того же программиста с хорошим уровнем ответственности от "вечного мальчика" состоит в том, что он знает, как делать выбор, он умеет поговорить с женой и объяснить в каком важном проекте он участвует. Его женщина абсолютно спокойна и знает, что происходит. Она вполне способна заразиться этой большой задачей, я в этом уверена. Но есть ситуации, когда нужно просто уделять время и что-то действительно делать, хотя бы потому что рядом растут дети.
Александр Костинский: Почему рядом? Это просто твои дети.
Ольга Маховская: Да, твои дети. И я знаю выдающихся русских программистов, у которых совершенно проваленные дети. Это же не от бедности, это от распущенности и того, что человек себе позволяет такое поведение.
Александр Костинский: Семейную жизнь компьютерщиков сегодня обсуждали Ольга Маховская и Алексей Экслер.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
Сегодня мы попытаемся разобраться, что же ждет девушку, которая свяжет свою жизнь с таким человеком. В разговоре примет участие психолог Ольга Маховская, автор книги "Соблазн эмиграции", где отведено место российским программистам за рубежом. Она также изучала проблемы семейной жизни в России. Другой наш собеседник Алексей Экслер, создатель сайта www.exler.ru, писатель, редактор и радиоведущий, автор книги "Записки невесты программиста".
У микрофона психолог Ольга Маховская.
Ольга Маховская: Я работала несколько лет в техническом центре в программистской среде, и недавно вернулась из экспедиции в Штаты в район Силиконовой Долины, где довольно много ребят, советских по происхождению, выехало с семьями или в одиночку. Я также разговаривала с женами программистов там и здесь, и складывается в общем-то такая картина. Муж-программист - человек, которого ты с утра до вечера видишь со спины. Он все время погружен в материи, которые ему кажутся более сложными, более интересными, чем ты сама и все что происходит в семье. Он проводил бы за компьютером 28 часов в сутки, если бы была такая возможность. Свой супружеский долг он исполняет с дежурной регулярностью, так, что называется, "чтобы не приставала". Такой человек считает достаточным вкладом в семью то, что он зарабатывает на жизнь, а задача жены распоряжаться этой суммой и создавать доброжелательную атмосферу. При этом они остаются строгими отцами, потому что и к себе привыкли применять строгие критерии оценки интеллектуального развития и всего прочего. На самом деле, это типичный российский мужчина, с большими амбициями и потенциалом в конкретной профессиональной упаковке. У жен программистов за рубежом есть привилегия, так как там демографическая ситуация такова, что соотношение мужчин и женщин в русской эмиграции в возрасте от 18 до 35 лет, где-то 10:1 в пользу мужчин.
Александр Костинский: Мало женщин?
Ольга Маховская: Да. Мальчики выезжают, устраиваются, а потом хотят найти только русскую жену, причем очень хорошую, очень красивую и покорную. Такую женщину найти, а потом удержать в Америке практически невозможно. Поэтому им приходится менять свои стереотипы поведения, чтобы женщину найти и удержать. В ход идут сайты знакомств, программистские приколы и т.д. Но для большинства тех программистов, которые остаются здесь, женщина так и остается некоторой схемой. Отсюда бесконечные анекдоты про блондинок, у которых одно на уме, которые дура дурой и т.д. Такая модель, возможно, описывает в шутливой форме представление этих мужчин о будущей жене. Она должна быть, грубо говоря, удобной, как утюг и полезной, как молоток.
Александр Костинский: С хорошим интерфейсом.
Ольга Маховская: Безусловно. Я буду защищать эту точку зрения, хотя у меня есть и другие примеры, которые выпадают из этой картины. Но я в данном случае, не будучи феминисткой, стану защищать здесь женскую позицию.
Александр Костинский: Скажите, а есть какая-то специфика или проблемы жены программиста такие же, как у жены любого творческого человека? Наверное, художник, который с удовольствием рисует или физик, который проводит интересные эксперименты и получает важные результаты, тоже пропадают на работе. Может быть, это общий удел женщин, которые замужем за творческими людьми?
Ольга Маховская: Знаете, с художниками гораздо проще, поскольку они рисуют, и жен в том числе. Женщине близки эмоциональные, эстетические вещи. Здесь она больше готова идти на компромиссы. Мне эта аналогия не кажется точной. Трагедия многих женщин в том, что их мужчины действительно занимаются стоящим и интересным делом. Здесь я совершенно согласна.
Александр Костинский: Писатель, редактор и радиоведущий Алексей Экслер.
Алексей Экслер: Я бы вот что хотел сказать. Во-первых, давайте не будем грести всех программистов под одну гребенку, просто по той простой причине, что термином программист называют большое количество компьютерных профессий.
Александр Костинский: Как и в профессии строитель.
Алексей Экслер: Программист, как низшая ступень - кодер, программер - это рабочая лошадка.
Александр Костинский: Человек выполняющий, техническую, рутинную работу.
Алексей Экслер: Чисто техническая должность. Это человек, который получает четкое техническое задание и воплощает его в программу с помощью какого-то языка программирования. Программистами также называют системных аналитиков, постановщиков задач, руководителей проектов и даже руководителей крупных программистских и IT-фирм. Это совершенно разные люди, совершенно разные профессии. Но те люди, о которых вы говорили, в основном относятся к программистам среднего уровня, не простым кодерам, а творческим людям, причем здесь работает чисто российская специфика (я сам работал программистом 12 лет с 1986 года, постепенно двигаясь вверх до руководителя крупных программных проектов). В России не было жесткой специализации, как в Штатах (я работал в Америке и хорошо знаю, что там происходит) - где есть кодеры, есть компьютерные верстальщики, художники, есть постановщики задач, системные аналитики и так далее. В России каждый, кого называли программистом, был и многие остались - "человеком-оркестром". Это видимо тот самый образ программиста, о котором идет речь. Человек крайне увлеченный, как правило, творческий. При этом если он программист высокого класса, это - художник, это творец. Их можно сравнивать с творческими людьми. Я помню свою радость и радость моих друзей, когда мы делали хорошую, красивую программу - ее не стыдно показать: она работает надежно. И такую программу мы показывали друг другу, как художники хвалятся картинами, которые они написали. Поэтому сравнение с художниками, с людьми творческими, я считаю корректным. Когда программист работает, то он ничего не видит, не слышит, ему нужно контролировать процесс написания целиком. И, в случае успеха, он гордится результатами. Программисты очень часто по ночам, когда видят, что у них получилось, кричат вроде: "Ай, да Пушкин! Ай, да сукин сын!" Это творчество. Что касается взаимоотношений программистов в быту, с семьей, женами, то здесь, наверное, их нельзя выделить в отдельную ни на что не похожую категорию потому что их поведение опять же похоже на художников, физиков, математиков. Любой творчески увлеченный человек, в общем, как правило, не очень хороший муж. Есть исключения, но они подтверждают правило. Если человек увлечен, то когда он с семьей, когда общается с женой, он продолжает обдумывать свои задачи. Я помню по себе. Когда я погружен в какую-то задачу, то, даже пойдя с женой в театр, в кино, сижу там и думаю о своем. У меня в голове крутится весь этот компьютер. Я увлечен задачей, я не могу от нее отрешиться. То же самое математик, то же самое физик-профессионал - творческий человек. Итак, первое, программисты мало отличаются от людей других творческих профессий. Конечно, программисты бывают разные, как математики и художники, но тот стереотип, который сложился, описывает большой пласт людей и он показателен. Второе, в отличие от многих других творческих людей, у них совсем свой язык. У программистов, и первых пользователей компьютерных сетей FIDO, Интернет и так далее, у них своя терминология, которая на 60-70% состоит из специальных терминов - их посторонние не понимают. У них свое "тайное общество" (конечно, туда может придти любой желающий), потому что их язык непонятен для окружающих, и прежде всего, для их собственных жен. Когда ко мне приходили друзья программисты, жена готовила ужин, мы выпивали, беседовали о своем. Жена не слушала наши разговоры, для нее все равно, если бы мы говорили по-японски или по-китайски, - она ничего в этом не понимала. Жена подавала на стол и уходила смотреть ТВ. Мы сидели, говорили о чем-то своем. Она иногда приходила и тоскливым голосом говорила: "Ребята, может быть вы хоть о бабах поговорите?" Программисты этим сленгом, этим непонятным для посвященных языком, с одной стороны гордятся - им приятно, что когда они между собой общаются, в общем, их мало кто понимает, с другой - они понимают, что это создает проблемы в общении с людьми из других миров и поэтому они стараются немного обосабливаться. Они стараются общаться только с себе подобными. Вы очень правильно сказали по поводу ситуации, когда жена ничего в этом не понимает, и супруги начинают испытывать дискомфорт в общении друг с другом: мужу неинтересно с женой, жене неинтересно с мужем. Если муж ее не посвящает в свои дела или она не хочет попадать в этот мир, то мужу гораздо интереснее со своими интернетовскими, фидошными, компьютерными друзьями. С ними он общается на одном языке, а с женой на разных. Жена, естественно, начинает злиться, ее это не устраивает. Вы также правильно заметили, что часто муж не очень близко к сердцу принимает вопросы воспитания детей и проблемы, связанные с домом. Он живет в этом компьютерном мире и ему очень не хочется оттуда выходить.
Ольга Маховская: У меня попутный вопрос. А сколько среди этих многочисленных интернет-друзей женщин? Ведь одна из жалоб на то, что заводятся электронные романы, возникает ревность и это тоже разрушает отношения.
Алексей Экслер: По поводу этих измен.
Александр Костинский: Эти женщины могут лучше понимать мужчин-программистов, чем жены.
Алексей Экслер: Да, да. Почему им интересно общаться в Интернете с людьми, которых они никогда не увидят? В Интернете совершенно невообразимые возможности для общения. Можно знакомиться с новыми людьми. Среди этих людей попадаются потрясающе интересные. Это может быть очень интересное, очень ценное общение. Что касается того, что они друг друга не видят, то, конечно, с одной стороны хочется увидеть человека "глаза в глаза", но с другой стороны, это интернет-общение может быть очень интересным и не обязательно видеть человека в живую. Тем ни менее, люди, которые давно общаются, стараются встречаться, поэтому познакомившись у нас на форуме, люди живые встречи проводят в разных странах: в Штатах - на Восточном и Западном побережье, в Амстердаме, чуть ли не в Австралии, в России. То есть, знакомство с новыми людьми в Интернете, а дальше - живое общение.
Александр Костинский: Которое приводит к новым бракам и новым разводам?
Алексей Экслер: Это отдельный разговор.
Ольга Маховская: Нет, это как раз фокус нашего разговора. Я просто хочу, чтобы слушатели были в курсе: Алексей - автор книги "Записки невесты программиста", которая по его словам, посвящена его бывшей жене, следовательно, ваш брак распался. Эта книга - некоторый комплекс вины, желание в такой форме попросить прощение, как мне бы хотелось услышать, попытка объясниться или это попытка поговорить на горячую для многих тему?
Алексей Экслер: Что касается этой книги, то ее задача была намного менее глубока и не имела под собой серьезных намерений. Это был просто литературный сериал. У меня на сайте www.exler.ru каждый день выходили кусочки так называемых литературных сериалов. То есть, я пишу такую длинную повесть, состоящую из небольших кусочков. Компьютерного юмора как такового и компьютерной специфики там достаточно мало. Это просто попытка взглянуть, может быть на меня самого и на типичного среднего программиста глазами его жены. Когда я был женат, то жена мне высказывала много претензий, связанных с программистской спецификой.
Ольга Маховская: Каких?
Александр Костинский: Например.
Алексей Экслер: Та же "спина" вместо лица, то же бесконечное общение в Интернете, то же невнимание к делам семьи, к ней, причем все совершенно справедливо. Так оно и есть. Я сам в этом виноват. С одной стороны, программисты, компьютерщики такие, они из этого выйти не могут. Я к себе и к вообще программистам отношусь иронично, стараюсь увидеть этот мир со стороны. Это и смешно и печально, потому что мы люди очень сложные в общении и для семейной жизни мало подходящие. Мы это понимаем, сами от этого мучаемся, но изменить ничего не можем.
Александр Костинский: У вас большой опыт, вы над этим думали, писали, даже хорошо, что в веселом жанре. Какие советы вы можете дать невесте программиста, что ей надо делать, чтобы ее брак не распался?
Алексей Экслер: Я боюсь, что невесте программиста, если ее жених ведет себя так, как описано в книге и так как ведут себя люди, о которых мы сегодня говорим, лучше всего не выходить за него замуж, потому что практически безнадежно с этим человеком что-нибудь сделать. Я помню себя. Я прекрасно понимал, что не надо так себя вести, не надо сутками просиживать в Интернете, не надо постоянно разговаривать на птичьем для жены языке, программерском сленге, но я с собой ничего сделать не мог и не хотел в тот момент.
Александр Костинский: Типичный эгоист.
Алексей Экслер: Да, да, да. Программисты очень часто эгоисты, они сильно погружаются в ту работу, которую делают, они считают себя эдакими творцами, за что их должны уважать и боготворить. На самом деле, ужасные люди.
Александр Костинский: А они не художники и их творчество не видно жене.
Алексей Экслер: Да, не видно. Я, например, пытался, показывал жене: "Посмотри какая программка, как она работает!" А что она в этом поймет? Хотя моя жена, надо отдать ей должное, неоднократно пыталась понять, что это такое. Она ездила со мной на разные фидошные, программерские тусовки, она просила объяснить, что означает тот или иной термин. Она пыталась изменить ситуацию, но, к сожалению, все оказалось безнадежно. Единственный вариант, когда из этого что-то получается, это когда эти девушки-женщины становятся если не программистками, то продвинутыми пользователями. Тут отдельная песня, она будет во второй книге "Записок жены программиста", где жена требует себе второй компьютер, у них начинаются баталии за время, проведенное за машиной. Жена теперь в своих тусовках, в том же Интернете, муж в своих. Тут возникает масса интересных ситуаций. У меня много знакомых, которые с этим сталкивались: жена становится продвинутым пользователем, она говорит на том же птичьем языке, иногда она обгоняет во владении предметом мужа, потому что есть очень продвинутые женщины. Муж-программист получает обратно то, что жена терпела от него, и он начинает испытывать большой дискомфорт.
Александр Костинский: Какой бы я извлек урок из вашего рассказа: или не выходи замуж за программиста или начинай заниматься программированием, иди в Сеть.
Алексей Экслер: Или погружайся в его мир или будут большие проблемы.
Александр Костинский: Безусловно, женщины страдают (мы берем классическую женщину, для которой семья и дети главное), но с другой стороны, когда женщина пытается вернуть своего мужа в семью, возникает другой конфликт, который, может быть, тоже стоит обсудить. Этот творческий человек (допустим он хороший) осознает свою вину перед семьей. Если он бросает свое творчество, то становится несчастным.
Алексей Экслер: Да, конечно.
Александр Костинский: Надо понимать, что если в человеке это есть (я говорю не только о программистах), и он бросает творчество, то становится обыкновенным человеком, который просто ходит на работу, на концерте слышит только музыку, во время дружеской попойки говорит о бабах и автомобилях. Но если он был творческим человеком и его жена вернула к рутине, то не исключено, что ему нанесена жесточайшая душевная травма, потому что он как человек не реализуется. Это проблема любого творческого человека: для него реализация это - жизнь.
Алексей Экслер: Важнее жизни.
Александр Костинский: Он не потому уходит в этот мир, что он такой мерзавец и эгоист, хотя это тоже встречается, а потому, что пытается реализовать свой потенциал.
Алексей Экслер: Он просто не может без этого.
Александр Костинский: А у программистов есть еще специфическая проблема, особенно у наших программистов. Он может быть на работе кодером, потому что людей, которые работают на верхних уровнях создания программ, немного. В строительной аналогии, которую любит, например, Михаил Донской, это архитекторы, главные инженеры, люди, которые влияют на то, каким будет здание программы - творческие люди, но ведь есть и каменщики, крановщики, они тоже строители, без них дом не будет построен, но у них малотворческая работа - куда положить именно этот кирпич, как лучше повернуть эту плиту. Но этот же компьютерный каменщик или плотник, если продолжить аналогию, может пойти в свободное время и строить другой дом для души. И есть большая и развитая культура открытого софта, открытых проектов, проектов не менее амбициозных, не менее талантливых, чем коммерческие. И он в состоянии оценить величие этого проекта. То есть, этот человек на работе кладет компьютерные кирпичи, а в свободное время участвует в постройке красивейшего сооружения, которое видно всем, во всем мире. Реально он не может реализоваться на работе - это 60-70% программистов. Большинство программистов реально на работе не реализуется, потому что и наши программисты сейчас профессионализируются, а профессионализм - узкая специализация. И такой человек, с одной стороны, должен отработать свои восемь часов на работе, где он без особого интереса за зарплату кладет компьютерные кирпичи, а потом он приходит домой и начинается творчество. Если жена его вытащит из этого процесса, то ему будет плохо, ведь он на работе тоже несчастлив. Он из генерации наших, российских, советских программистов, которые получили широкое образование, который часто хорошо видит и может оценить, что его начальники "козлы", они плохо спроектировали всю программу, пусть в угоду коммерческим интересам. Он не простой американский "компьютерный каменщик" (я не хочу ни коем образом уязвить американцев, которые получили "кирпичное" образование, он technician, у него скромные задачи и скромные возможности), а у нас так давали образование, что не было прослойки technicia. Все технические специалисты получали образование с широким диапазоном, который позволяет творческим людям оценивать весь программный продукт целиком. А на работе, он не может заниматься творческими, масштабными задачами, потому что есть надсмотрщик "компьютерный прораб", он там зарабатывает деньги, потому что открытыми программами заработать сложно? и работать можно только дома. Я защищаю этих людей не потому? что они хороши, а не плохи, а потому что многие из них не могут иначе. Прекратить творческую работу для них трагедия, почти физическая смерть. Это надо учитывать, потому что возвращение этого человека не принесет в семью счастья, потому что теперь несчастным станет другой человек. Надо в этих отношениях найти ту самую "золотую середину".
Ольга Маховская: Я абсолютно уверена, что браки распадаются не потому, что женщины не понимают насколько важные задачи решают их мужчины или у них отсутствуют представления о том, что есть творчество, что оно захватывает, требует времени и кормит семью. Ваш призыв в каком-то смысле созвучен, к сожалению, бытующей у нас в стране, философии "вечных мальчиков", которым и в сорок и в пятьдесят лет все интересно, они готовы участвовать в больших проектах, менять тусовки, они везде востребованы и так далее. Семья - институт консервативный, на него нужно или решаться, или нет. Как женщина семейная и тоже пишущая, могу сказать, что этот часто жестокий выбор "семья или творчество" стоит и перед многими женщинами с утра до вечера. Отличие того же программиста с хорошим уровнем ответственности от "вечного мальчика" состоит в том, что он знает, как делать выбор, он умеет поговорить с женой и объяснить в каком важном проекте он участвует. Его женщина абсолютно спокойна и знает, что происходит. Она вполне способна заразиться этой большой задачей, я в этом уверена. Но есть ситуации, когда нужно просто уделять время и что-то действительно делать, хотя бы потому что рядом растут дети.
Александр Костинский: Почему рядом? Это просто твои дети.
Ольга Маховская: Да, твои дети. И я знаю выдающихся русских программистов, у которых совершенно проваленные дети. Это же не от бедности, это от распущенности и того, что человек себе позволяет такое поведение.
Александр Костинский: Семейную жизнь компьютерщиков сегодня обсуждали Ольга Маховская и Алексей Экслер.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
