Лев Ройтман:
Недавний представительный опрос россиян установил: более половины допускают, что Россия может стать жертвой ядерной агрессии. И почти три четверти не доверяют Америке. 15-го ноября Александр Авдеев, замминистра иностранных дел России, заявил, что Америка и Россия могут оказаться на грани вооруженного конфликта. Командующий стратегической авиацией генерал Михаил Опарин проговорился (случайно ли - в этом вопрос), что через год планируется перелет российских тяжелых бомбардировщиков, они способны нести ядерное оружие на Кубу и во Вьетнам. Антизападный психоз явно нагнетается сверху. Он отражается, подкрепляется средствами массовой информации и эхом отдается внизу, в населении. Это видимая сторона картины. Но в чем замысел, в чем сверхзадача “художника”? Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: Светлана Алексиевич; Аркадий Ваксберг; и Кирилл Кобрин.
Антизападные настроения в России все выше, и выше, и выше - Косово поля до Кавказского хребта. Чем Запад не угодил российской верхушке, российской массе? Кирилл Кобрин, Нижний Новогород, историк, эссеист, издатель, доцент нижегородского педуниверситета, ваши наблюдения, вы ведь работаете с молодежью?
Кирилл Кобрин:
Вы знаете, пик антизападных настроений все-таки среди молодежи, с которой я общаюсь и которую учу, пришелся на весну. Вот тогда я наблюдал такое очень странное зрелище. С одной стороны, молодые люди, которые ходят, естественно, в американских джинсах, джинсах, изобретенных в Америке, жуют жвачку, слушают хип-хоп, практически живут в западной культуре, и в то же время у нас в Нижнем Новогороде устраивались всевозможные митинги: “Руки прочь от Сербии, от Югославии” и так далее и так далее. И это было довольно странно, пока наконец я не понял, что все эти вещи существуют в разных, так сказать, отсеках сознания, эти отсеки, они не пересекаются друг с другом. Очень любопытно еще вот что, дело в том, что я читаю еще спецкурс по как раз югославянской проблеме, и читал как раз у своих студентов. После начала югославской войны мы как-то с ними разговорились, и выяснилось, что они совсем не ассоциируют, может быть это, конечно, мой провал как педагога, но, мне кажется, дело в другом все-таки, я надеюсь. Они не ассоциируют историю конфликта, например, с тем, что происходит сейчас в Югославии. Там как бы такая сухая наука, здесь реальные эмоции. Но чем дальше, тем больше они, как мне кажется, стали забывать обо всех этих проблемах. И сейчас я бы не сказал, что особым каким-то антизападным настроениям студенчество подвержено. Здесь, мне кажется, более другие слои населения, я не говорю, конечно, о каких-то экстремистских молодежных группах.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. И тем не менее, сейчас, в разгар военной операции в Чечне, наблюдаете ли вы какие-то дополнительные элементы в настроениях, ну а нас интересует для целей этой передачи антизападный оселок в настроениях ваших, скажем так, питомцев.
Кирилл Кобрин:
Конечно, определенная часть студенчества, молодежи ухарски так настроенной, им нравятся, безусловно, всякие выражения премьер-министра Путина насчет того, что террористов надо “замочить”. И пользуясь его же сленгом и так далее, они чувствуют себя каким-то образом сопричастными этому делу. И когда возникают какие-то проблемы с западными государствами, которые указывают на нарушение прав человека, на гуманитарные проблемы и так далее, и так далее, и так далее, они несколько раздражаются, мол, что они суются не в свое дело, мы должны “замочить” до конца, сделать свое дело. Но это не связано с фундаментальными, как мне кажется, настроениями. И в этом, забегая вперед, определенный оптимизм. Они все равно соотносят Россию с окружающим миром, они постоянно употребляют: ну ведь у нас плохо, но в цивилизованных, как они говорят, странах, нормальных странах так-то, так-то и так-то и у нас, видимо, должно быть так же.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. И Светлана Александровна Алексиевич, вы автор многих книг, в частности книг о войне “Цинковые мальчики”, книга о гробах из Афганистана. С вашей точки зрения, чем объяснить распространенность антизападных настроений и несомненный подъем этих настроений в России сейчас?
Светлана Алексиевич:
Я думаю, что это сейчас только проявилось, а это давно уже накапливалось. И если говорить о политиках, тут можно объяснить что-то с точки зрения логики. Мы можем проследить за их высказываниями их интересы. Но для меня интересно всегда массовое сознание. Вот в массовом сознании именно эта агрессивность, именно эта антизападность давно накапливалась. И я думаю, причины здесь очень глубокие и давние. Во-первых, у нас нет другого опыта жизни. Во-вторых, нам трудно расстаться с тем, что мы были большие и огромные, нас все боялись и, как нам казалось, уважали. А потом, что же на самом деле - мы на обломках, в разрухе. Весь лимит времени, который сознание еще готово было отдать для новой жизни, ничего не получилось. Мы не знаем, почему не получилось, мы ищем как всегда, кто виноват. Я часто удивляюсь, когда в поездах или в самолетах, встречаясь с нашими людьми, которые едут с Запада, они говорят: ну что там немцы, ну что французы, они такие рациональные, такие неинтересные, мы вроде и умнее, и глубже, и шире, а вот жизнь такая не получается. Почему не получается - непонятно. Реакция какая? Реакция отрицания. И конечно, я думаю, глубиннее еще - это наша психология жертвы, когда страдание дело жизни, оправдание. Это настолько глубоко в нас. И жертва, она в ситуации, в которой сегодня оказались мы, когда мало выигравших, а много проигравших, у жертвы только две реакции - обида или агрессивность. И вот я думаю, а в Белоруссии, где я живу, это особенно заметно, поскольку это процесс уже длительный, 3-4 года, он провоцируется верхней властью, я думаю, что развития эти были ожидаемы, и меня даже в каком-то смысле удивляет, почему мы этому удивлены. Потому что, как вы вспомнили, я писала “Цинковые мальчики”, “Зачарованные смертью”, и я ни одного человека, которых спрашивала, а это были сотни людей, никто не смотрел в себя, все кивали куда-то наверх, показывали наверх. То есть море крови позади, братская могила, но никто не сказал, что я виноват, я стрелял, я донес. Все говорили, что кто-то виноват, но не он.
Лев Ройтман:
Спасибо. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы сейчас в Париже, собственный корреспондент “Литературной газеты”, писатель, публицист, юрист.
Аркадий Ваксберг:
Вы знаете, я вот размышлял эти минуты над тем, что сказал Кирилл Кобрин относительно пика этих антизападных настроений. Мне все-таки почему-то кажется, что те косовские события были не пиком антизападных настроений, а они как бы дали им толчок, они прорвали, они выявили это. Они положили начало этому процессу отказа от эйфории, которая длилась, скажем, 10 лет или чуть больше, чем 10 лет, эйфории сближения, вторжения, интеграции нашей общемировое сообщество. И снова мы вернулись как бы к глобальному вопросу: мы интегрированы в общечеловеческое сообщество или должны идти так называемым своим путем? То есть этому человеческому сообществу себя противопоставляя. Мне думается, что пик все-таки произошел после того, как сначала произошло вторжение вот это ультраисламистов в Дагестан и оттуда началась цепная реакция. Наши “ястребы”, по-моему, очень обрадовались этой ситуации и получили поддержку населения. Кошмарные взрывы в Москве и других городах, точное происхождение которых до сих пор не известно, придало этому такую эмоциональную окраску, которая защитила наших “ястребов” поддержкой большинства населения и буквально сплотило различные политические силы, но не на самой, на мой взгляд, лучшей основе. Сейчас реанимированы все атрибуты, механизмы и психологические рычаги пресловутой “холодной войны”. И я думаю, что она не угрожает нам в будущем, как пишут некоторые авторы в наших медиах, а что она уже началась. Но достигнет ли она такого же масштаба силы непримиримости, как в незабвенную пору уже пережитой нами “холодной войны”, надеюсь, что нет. Но антизападная истерия у нас уже в полном ходу. Не забудем, что ее раскручивают наши средства массовой информации. А эта волна, начавшись, уже получает цепную реакцию и неизбежно имеет тенденцию к развитию. Я был бы рад ошибиться, но, мне кажется, что многие наши средства массовой информации, вполне по советской колодке, снова превращаются в средства массовой пропаганды. А последствия такой систематической обработки мозгов нам известны. Снова всплыл по себе, в сущности, вопрос: не нужен ли нам враг? Нас ведь всегда греет иллюзия, что нам непременно кто-то угрожает, что все против нас. Но при этом мы в состоянии стоять с протянутой рукой, обращенной к тому же самому своему врагу. К тому же у нас есть постоянное стремление со всеми ссориться. В искренность добрососедских партнерских отношений мы сами не верим и свои комплексы маниакально переносим на других. Мне думается, что прежде всего необходимо искать те силы, те структуры, те группы и те личности, кому выгодно нагнетание этой истерии. А она падает как бы уже на взрыхленную почву. Вот то недовольство, о котором говорила Светлана Алексиевич, то чувство жертвы, которая все время существует, оно как бы получает обоснование, как бы люди теперь находят ответ, кто же виноват в том, что мы оказались в таком состоянии. И легче всего найти, конечно, таких врагов и таких виноватых на Западе.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И на Кавказе, конечно, и среди евреев, и вообще среди не своих.
Кирилл Кобрин:
Я бы хотел посмотреть на эту проблему с несколько, казалось бы, неожиданной стороны - с экономической. Мне кажется, что толчок вот этой новой волны антизападных настроений дала катастрофа экономическая августовская 98-го года, в самом ее бытовом воплощении. Дело в том, что вот наступивший в России капитализм, он всегда ассоциировался с изобилием импортных товаров, которые, в общем, по большей части, конечно, лучше, чем отечественные. И люди привыкли ими пользоваться и привыкли, что они отчасти недорогие и по стоимости были как-то сопоставимы до августа 98-го года с отечественными. Но после того как обвалился рубль, после того, как импорт резко сократился, после того, как импортные товары стали настолько дорогими, что ими могут пользоваться только очень богатые люди, здесь проявилась такая, знаете ли, возведение нужды в добродетель. Все стали говорить: ну конечно же, наше ведь лучше. И вот с этого, если хотите, экономического, товарного, говоря еще уже, гастрономического изоляционизма начинается вот эта новая антизападная волна. Потом уже начинается и Югославская война, и так далее, и так далее. Это во-первых. Во-вторых, все-таки, мне кажется, что, как историк хочу сказать, в этой проблеме надо выделить три компонента. Первый компонент заключается в том, что вообще все народы так или иначе испытывают в той или иной степени ксенофобию. Это явление универсальное и совершенно несвойственное только русским или только белорусам и так далее. На этом фоне проходит вся всемирная история. Второй компонент, это не надо забывать, что антизападные настроения это обратная сторона вечной влюбленности России в Запад. Как Достоевский говорил: кто кроме нас оплачет камни Европы? Это тоже фон, на самом деле, русской истории. И иногда эти настроения, они выплескиваются, они становятся, они накаляются, точнее. Иногда они как бы затухают. Вот сейчас мы присутствуем при том, что эти настроения становятся опять очень распространенными в обществе. Но тем не менее, я бы не стал так фатально говорить, что вот начинается новая “холодная война”, что отношения с Западом массового сознания безнадежно испорчены. Мне кажется, что все-таки нет. Все-таки сейчас Россия стала совершенно другим обществом, нежели оно было еще даже 10 лет назад, слишком радикальные изменения произошли.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. Светлана Алексиевич, я знаю, вы сейчас работаете над книгой о любви. И вот Кирилл привнес здесь элемент любовный, так сказать, в картину того антизападного ощущения, которое сегодня наблюдается в России. Может быть причиной этих настроений в чем-то является неразделенная, безответная любовь, которая превращается в свою противоположность?
Светлана Алексиевич:
Я думаю, это очень точное замечание. Потому что за последние 10 лет, которые и были расстоянием от империи к тому, что сегодня есть, ход вещей заставил нас убедиться в том, что мы другие. То есть все наши прежние представления о том, как эта свобода произойдет и что с нами произойдет, были очень романтичны. Сегодня уже такой романтизм и такие ожидания со стороны интеллектуалов вообще просто преступны. Но я думаю, что странно, откуда, я размышляю, этот романтизм. Потому что если вспомнить даже “Вехи” того же Булгакова, Франка, они уже тогда говорили об антибуржуазности русской интеллигенции, о том, что деньги никогда не были и не будут главным для русского человека. И то, что мы провозглашали 10 лет о рынке, столько слов было о либерализме экономическом, еще каком-то, в общем-то, рынок это не идея. В общем-то, уже сегодняшними глазами ясно, что точек соприкосновения было совсем немного, ни в ментальных вещах, ни в вещах, что всегда русскому человеку нужна какая-то идея над ним, метафизическая идея. И это все на развалах, это все на униженности, это все во время, когда демократы не использовали свой шанс. Еще 10 лет назад люди могли ждать, люди могли чем-то питать свои иллюзии. Сейчас развал, и время работает действительно против демократии. Я как писатель вижу многие вещи через детали. И где-то месяца два назад мы снимали одно кино, и за одним столом, который был по-русски хорошо накрыт и радостно, сидели несколько немцев и несколько русских. Там были, назовем это “промахнувшийся” когда-то наш русский генерал, немцы молодые, старые. И один из немецких наших знакомых ставит на стол бутылку шампанского, где стоит уже наше белорусское шампанское, оно даже не русское шампанское, это очень плохое шампанское, просто такая сладкая вода. И он ставит французское шампанское - это мой подарок. И что делается с русским генералом? Он вдруг становится весь такой красный, даже немножко похожий становится сразу на Ельцина, и говорит: нет, я пью только наше шампанское. Наше шампанское лучше всех, вот оно сладкое, вот оно вкусное. Кто-то пытается ему рассказать историю шампанского, кто-то пытается говорить, что шампанское только во Франции. Вы знаете, буквально со слезами на глазах, а потом с агрессией весь вечер пил только это шампанское. И я понимала, что эта агрессия была тем, что он сидел с теми, кого он как бы победил, но он совсем не победитель. Это сидел человек, который мгновенно из жертвы мог стать палачом. Вот, по-моему, мы так и балансируем между прошлым и будущем.
Лев Ройтман:
Аркадий Иосифович Ваксберг, вы сейчас в Париже, скоро приезжаете в Москву, как я знаю. Как реагируют на Западе на антизападные настроения, в частности во Франции?
Аркадий Ваксберг:
Все время отмечается, что идет именно нарастание антизападных настроений. Что просто на наших глазах меняется чисто психологически ситуация внутри страны. Я хотел бы напомнить, что в тот период, когда шла собственно “холодная война”, в ту советскую пору, эта “холодная война” велась политиками, военными, велась подконтрольными Кремлю средствами массовой информации, но она не затрагивала массы, глубины. Наоборот, тогда внутри, не всегда проявлявшаяся, была симпатия к Западу. Она проявилась в том, что началось в известные события конца 80-х годов. Сейчас мы наоборот видим, и это отмечают западные СМИ здесь, что происходит как бы единение “ястребов” и населения. Здесь были крайне удивлены, что более 80% считают, что Запад намеренно вмешивается во внутренние дела России, чтобы ослабить ее, пользуясь чеченской ситуацией. И отмечается, что мыль о том, что миллиардные вливания, прощенные долги и прочее, они вполне отвечают стремлению ослабить. Этим 80% в голову не приходит, им уже успели “промыть” мозги.
Лев Ройтман:
Вы упомянули настроения периода реальной “холодной войны”. Мы на самом деле не знаем, как в тот период чувствовала российская масса в отношении к Западу. Подобные опросы и социологические замеры просто не проводились тогда.
Недавний представительный опрос россиян установил: более половины допускают, что Россия может стать жертвой ядерной агрессии. И почти три четверти не доверяют Америке. 15-го ноября Александр Авдеев, замминистра иностранных дел России, заявил, что Америка и Россия могут оказаться на грани вооруженного конфликта. Командующий стратегической авиацией генерал Михаил Опарин проговорился (случайно ли - в этом вопрос), что через год планируется перелет российских тяжелых бомбардировщиков, они способны нести ядерное оружие на Кубу и во Вьетнам. Антизападный психоз явно нагнетается сверху. Он отражается, подкрепляется средствами массовой информации и эхом отдается внизу, в населении. Это видимая сторона картины. Но в чем замысел, в чем сверхзадача “художника”? Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: Светлана Алексиевич; Аркадий Ваксберг; и Кирилл Кобрин.
Антизападные настроения в России все выше, и выше, и выше - Косово поля до Кавказского хребта. Чем Запад не угодил российской верхушке, российской массе? Кирилл Кобрин, Нижний Новогород, историк, эссеист, издатель, доцент нижегородского педуниверситета, ваши наблюдения, вы ведь работаете с молодежью?
Кирилл Кобрин:
Вы знаете, пик антизападных настроений все-таки среди молодежи, с которой я общаюсь и которую учу, пришелся на весну. Вот тогда я наблюдал такое очень странное зрелище. С одной стороны, молодые люди, которые ходят, естественно, в американских джинсах, джинсах, изобретенных в Америке, жуют жвачку, слушают хип-хоп, практически живут в западной культуре, и в то же время у нас в Нижнем Новогороде устраивались всевозможные митинги: “Руки прочь от Сербии, от Югославии” и так далее и так далее. И это было довольно странно, пока наконец я не понял, что все эти вещи существуют в разных, так сказать, отсеках сознания, эти отсеки, они не пересекаются друг с другом. Очень любопытно еще вот что, дело в том, что я читаю еще спецкурс по как раз югославянской проблеме, и читал как раз у своих студентов. После начала югославской войны мы как-то с ними разговорились, и выяснилось, что они совсем не ассоциируют, может быть это, конечно, мой провал как педагога, но, мне кажется, дело в другом все-таки, я надеюсь. Они не ассоциируют историю конфликта, например, с тем, что происходит сейчас в Югославии. Там как бы такая сухая наука, здесь реальные эмоции. Но чем дальше, тем больше они, как мне кажется, стали забывать обо всех этих проблемах. И сейчас я бы не сказал, что особым каким-то антизападным настроениям студенчество подвержено. Здесь, мне кажется, более другие слои населения, я не говорю, конечно, о каких-то экстремистских молодежных группах.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. И тем не менее, сейчас, в разгар военной операции в Чечне, наблюдаете ли вы какие-то дополнительные элементы в настроениях, ну а нас интересует для целей этой передачи антизападный оселок в настроениях ваших, скажем так, питомцев.
Кирилл Кобрин:
Конечно, определенная часть студенчества, молодежи ухарски так настроенной, им нравятся, безусловно, всякие выражения премьер-министра Путина насчет того, что террористов надо “замочить”. И пользуясь его же сленгом и так далее, они чувствуют себя каким-то образом сопричастными этому делу. И когда возникают какие-то проблемы с западными государствами, которые указывают на нарушение прав человека, на гуманитарные проблемы и так далее, и так далее, и так далее, они несколько раздражаются, мол, что они суются не в свое дело, мы должны “замочить” до конца, сделать свое дело. Но это не связано с фундаментальными, как мне кажется, настроениями. И в этом, забегая вперед, определенный оптимизм. Они все равно соотносят Россию с окружающим миром, они постоянно употребляют: ну ведь у нас плохо, но в цивилизованных, как они говорят, странах, нормальных странах так-то, так-то и так-то и у нас, видимо, должно быть так же.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. И Светлана Александровна Алексиевич, вы автор многих книг, в частности книг о войне “Цинковые мальчики”, книга о гробах из Афганистана. С вашей точки зрения, чем объяснить распространенность антизападных настроений и несомненный подъем этих настроений в России сейчас?
Светлана Алексиевич:
Я думаю, что это сейчас только проявилось, а это давно уже накапливалось. И если говорить о политиках, тут можно объяснить что-то с точки зрения логики. Мы можем проследить за их высказываниями их интересы. Но для меня интересно всегда массовое сознание. Вот в массовом сознании именно эта агрессивность, именно эта антизападность давно накапливалась. И я думаю, причины здесь очень глубокие и давние. Во-первых, у нас нет другого опыта жизни. Во-вторых, нам трудно расстаться с тем, что мы были большие и огромные, нас все боялись и, как нам казалось, уважали. А потом, что же на самом деле - мы на обломках, в разрухе. Весь лимит времени, который сознание еще готово было отдать для новой жизни, ничего не получилось. Мы не знаем, почему не получилось, мы ищем как всегда, кто виноват. Я часто удивляюсь, когда в поездах или в самолетах, встречаясь с нашими людьми, которые едут с Запада, они говорят: ну что там немцы, ну что французы, они такие рациональные, такие неинтересные, мы вроде и умнее, и глубже, и шире, а вот жизнь такая не получается. Почему не получается - непонятно. Реакция какая? Реакция отрицания. И конечно, я думаю, глубиннее еще - это наша психология жертвы, когда страдание дело жизни, оправдание. Это настолько глубоко в нас. И жертва, она в ситуации, в которой сегодня оказались мы, когда мало выигравших, а много проигравших, у жертвы только две реакции - обида или агрессивность. И вот я думаю, а в Белоруссии, где я живу, это особенно заметно, поскольку это процесс уже длительный, 3-4 года, он провоцируется верхней властью, я думаю, что развития эти были ожидаемы, и меня даже в каком-то смысле удивляет, почему мы этому удивлены. Потому что, как вы вспомнили, я писала “Цинковые мальчики”, “Зачарованные смертью”, и я ни одного человека, которых спрашивала, а это были сотни людей, никто не смотрел в себя, все кивали куда-то наверх, показывали наверх. То есть море крови позади, братская могила, но никто не сказал, что я виноват, я стрелял, я донес. Все говорили, что кто-то виноват, но не он.
Лев Ройтман:
Спасибо. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы сейчас в Париже, собственный корреспондент “Литературной газеты”, писатель, публицист, юрист.
Аркадий Ваксберг:
Вы знаете, я вот размышлял эти минуты над тем, что сказал Кирилл Кобрин относительно пика этих антизападных настроений. Мне все-таки почему-то кажется, что те косовские события были не пиком антизападных настроений, а они как бы дали им толчок, они прорвали, они выявили это. Они положили начало этому процессу отказа от эйфории, которая длилась, скажем, 10 лет или чуть больше, чем 10 лет, эйфории сближения, вторжения, интеграции нашей общемировое сообщество. И снова мы вернулись как бы к глобальному вопросу: мы интегрированы в общечеловеческое сообщество или должны идти так называемым своим путем? То есть этому человеческому сообществу себя противопоставляя. Мне думается, что пик все-таки произошел после того, как сначала произошло вторжение вот это ультраисламистов в Дагестан и оттуда началась цепная реакция. Наши “ястребы”, по-моему, очень обрадовались этой ситуации и получили поддержку населения. Кошмарные взрывы в Москве и других городах, точное происхождение которых до сих пор не известно, придало этому такую эмоциональную окраску, которая защитила наших “ястребов” поддержкой большинства населения и буквально сплотило различные политические силы, но не на самой, на мой взгляд, лучшей основе. Сейчас реанимированы все атрибуты, механизмы и психологические рычаги пресловутой “холодной войны”. И я думаю, что она не угрожает нам в будущем, как пишут некоторые авторы в наших медиах, а что она уже началась. Но достигнет ли она такого же масштаба силы непримиримости, как в незабвенную пору уже пережитой нами “холодной войны”, надеюсь, что нет. Но антизападная истерия у нас уже в полном ходу. Не забудем, что ее раскручивают наши средства массовой информации. А эта волна, начавшись, уже получает цепную реакцию и неизбежно имеет тенденцию к развитию. Я был бы рад ошибиться, но, мне кажется, что многие наши средства массовой информации, вполне по советской колодке, снова превращаются в средства массовой пропаганды. А последствия такой систематической обработки мозгов нам известны. Снова всплыл по себе, в сущности, вопрос: не нужен ли нам враг? Нас ведь всегда греет иллюзия, что нам непременно кто-то угрожает, что все против нас. Но при этом мы в состоянии стоять с протянутой рукой, обращенной к тому же самому своему врагу. К тому же у нас есть постоянное стремление со всеми ссориться. В искренность добрососедских партнерских отношений мы сами не верим и свои комплексы маниакально переносим на других. Мне думается, что прежде всего необходимо искать те силы, те структуры, те группы и те личности, кому выгодно нагнетание этой истерии. А она падает как бы уже на взрыхленную почву. Вот то недовольство, о котором говорила Светлана Алексиевич, то чувство жертвы, которая все время существует, оно как бы получает обоснование, как бы люди теперь находят ответ, кто же виноват в том, что мы оказались в таком состоянии. И легче всего найти, конечно, таких врагов и таких виноватых на Западе.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И на Кавказе, конечно, и среди евреев, и вообще среди не своих.
Кирилл Кобрин:
Я бы хотел посмотреть на эту проблему с несколько, казалось бы, неожиданной стороны - с экономической. Мне кажется, что толчок вот этой новой волны антизападных настроений дала катастрофа экономическая августовская 98-го года, в самом ее бытовом воплощении. Дело в том, что вот наступивший в России капитализм, он всегда ассоциировался с изобилием импортных товаров, которые, в общем, по большей части, конечно, лучше, чем отечественные. И люди привыкли ими пользоваться и привыкли, что они отчасти недорогие и по стоимости были как-то сопоставимы до августа 98-го года с отечественными. Но после того как обвалился рубль, после того, как импорт резко сократился, после того, как импортные товары стали настолько дорогими, что ими могут пользоваться только очень богатые люди, здесь проявилась такая, знаете ли, возведение нужды в добродетель. Все стали говорить: ну конечно же, наше ведь лучше. И вот с этого, если хотите, экономического, товарного, говоря еще уже, гастрономического изоляционизма начинается вот эта новая антизападная волна. Потом уже начинается и Югославская война, и так далее, и так далее. Это во-первых. Во-вторых, все-таки, мне кажется, что, как историк хочу сказать, в этой проблеме надо выделить три компонента. Первый компонент заключается в том, что вообще все народы так или иначе испытывают в той или иной степени ксенофобию. Это явление универсальное и совершенно несвойственное только русским или только белорусам и так далее. На этом фоне проходит вся всемирная история. Второй компонент, это не надо забывать, что антизападные настроения это обратная сторона вечной влюбленности России в Запад. Как Достоевский говорил: кто кроме нас оплачет камни Европы? Это тоже фон, на самом деле, русской истории. И иногда эти настроения, они выплескиваются, они становятся, они накаляются, точнее. Иногда они как бы затухают. Вот сейчас мы присутствуем при том, что эти настроения становятся опять очень распространенными в обществе. Но тем не менее, я бы не стал так фатально говорить, что вот начинается новая “холодная война”, что отношения с Западом массового сознания безнадежно испорчены. Мне кажется, что все-таки нет. Все-таки сейчас Россия стала совершенно другим обществом, нежели оно было еще даже 10 лет назад, слишком радикальные изменения произошли.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. Светлана Алексиевич, я знаю, вы сейчас работаете над книгой о любви. И вот Кирилл привнес здесь элемент любовный, так сказать, в картину того антизападного ощущения, которое сегодня наблюдается в России. Может быть причиной этих настроений в чем-то является неразделенная, безответная любовь, которая превращается в свою противоположность?
Светлана Алексиевич:
Я думаю, это очень точное замечание. Потому что за последние 10 лет, которые и были расстоянием от империи к тому, что сегодня есть, ход вещей заставил нас убедиться в том, что мы другие. То есть все наши прежние представления о том, как эта свобода произойдет и что с нами произойдет, были очень романтичны. Сегодня уже такой романтизм и такие ожидания со стороны интеллектуалов вообще просто преступны. Но я думаю, что странно, откуда, я размышляю, этот романтизм. Потому что если вспомнить даже “Вехи” того же Булгакова, Франка, они уже тогда говорили об антибуржуазности русской интеллигенции, о том, что деньги никогда не были и не будут главным для русского человека. И то, что мы провозглашали 10 лет о рынке, столько слов было о либерализме экономическом, еще каком-то, в общем-то, рынок это не идея. В общем-то, уже сегодняшними глазами ясно, что точек соприкосновения было совсем немного, ни в ментальных вещах, ни в вещах, что всегда русскому человеку нужна какая-то идея над ним, метафизическая идея. И это все на развалах, это все на униженности, это все во время, когда демократы не использовали свой шанс. Еще 10 лет назад люди могли ждать, люди могли чем-то питать свои иллюзии. Сейчас развал, и время работает действительно против демократии. Я как писатель вижу многие вещи через детали. И где-то месяца два назад мы снимали одно кино, и за одним столом, который был по-русски хорошо накрыт и радостно, сидели несколько немцев и несколько русских. Там были, назовем это “промахнувшийся” когда-то наш русский генерал, немцы молодые, старые. И один из немецких наших знакомых ставит на стол бутылку шампанского, где стоит уже наше белорусское шампанское, оно даже не русское шампанское, это очень плохое шампанское, просто такая сладкая вода. И он ставит французское шампанское - это мой подарок. И что делается с русским генералом? Он вдруг становится весь такой красный, даже немножко похожий становится сразу на Ельцина, и говорит: нет, я пью только наше шампанское. Наше шампанское лучше всех, вот оно сладкое, вот оно вкусное. Кто-то пытается ему рассказать историю шампанского, кто-то пытается говорить, что шампанское только во Франции. Вы знаете, буквально со слезами на глазах, а потом с агрессией весь вечер пил только это шампанское. И я понимала, что эта агрессия была тем, что он сидел с теми, кого он как бы победил, но он совсем не победитель. Это сидел человек, который мгновенно из жертвы мог стать палачом. Вот, по-моему, мы так и балансируем между прошлым и будущем.
Лев Ройтман:
Аркадий Иосифович Ваксберг, вы сейчас в Париже, скоро приезжаете в Москву, как я знаю. Как реагируют на Западе на антизападные настроения, в частности во Франции?
Аркадий Ваксберг:
Все время отмечается, что идет именно нарастание антизападных настроений. Что просто на наших глазах меняется чисто психологически ситуация внутри страны. Я хотел бы напомнить, что в тот период, когда шла собственно “холодная война”, в ту советскую пору, эта “холодная война” велась политиками, военными, велась подконтрольными Кремлю средствами массовой информации, но она не затрагивала массы, глубины. Наоборот, тогда внутри, не всегда проявлявшаяся, была симпатия к Западу. Она проявилась в том, что началось в известные события конца 80-х годов. Сейчас мы наоборот видим, и это отмечают западные СМИ здесь, что происходит как бы единение “ястребов” и населения. Здесь были крайне удивлены, что более 80% считают, что Запад намеренно вмешивается во внутренние дела России, чтобы ослабить ее, пользуясь чеченской ситуацией. И отмечается, что мыль о том, что миллиардные вливания, прощенные долги и прочее, они вполне отвечают стремлению ослабить. Этим 80% в голову не приходит, им уже успели “промыть” мозги.
Лев Ройтман:
Вы упомянули настроения периода реальной “холодной войны”. Мы на самом деле не знаем, как в тот период чувствовала российская масса в отношении к Западу. Подобные опросы и социологические замеры просто не проводились тогда.