Лев Ройтман:
"Как вы относитесь к гомосексуальной культуре?" - мой вопрос участникам передачи. В Москве это поэт, издатель Дмитрий Кузьмин; и социолог, я бы сказал, просветитель Игорь Кон; а в Праге - публицист, издатель Кирилл Кобрин. С тем же вопросом - ваше отношение к гомосексуальной культуре, обратилась в Москве к нескольким случайным собеседникам наш координатор Вероника Боде. Ответы:
“Крайне отрицательно. Среднему человеку гомосексуальная субкультура дает ложное ощущение, что это хорошо”.
“К гомосексуальной культуре я отношусь позитивно. Каждый человек волен делать то, что он хочет. Человеку, не имеющему к этому отношения непосредственно, наверное интересно это узнать из книг, журналов, фильмов”.
“Гомосексуальная культура открывает то, что кому-то это раньше было неизвестно. Что есть люди, которые существуют с чуть-чуть иными представлениями о ценностях в личных отношениях к любви”.
“Я вообще никак не отношусь, не понимаю. Это же скорее всего болезнь какая-то”.
Дмитрий Кузьмин, я вас коротко уже представил, добавлю - вы главный редактор издательства “Арго-Риск” . И здесь я, с вашего разрешения, изменю свой вопрос: а есть ли особая гомосексуальная культура или тематика, сюжет все это еще к культуре как таковой отношения не имеет?
Дмитрий Кузмин:
Что касается особенностей гей-литературы. Среди опрошенных на улице любопытная проговорка была у первого. Его спросили про гомосексуальную культуру, а он ответил про гомосексуальную субкультуру. Это важно. Надо понимать, о чем мы говорим, и к литературе это тоже имеет отношение. Субкультура - это то, что некая социокультурная группа делает сама для себя, то есть это вещи для внутреннего потребления. И как любые вещи для внутреннего употребления, они, вообще говоря, людей сторонних не должны особо волновать в норме. Гомосексуальная культура вещь гораздо более проблематичная. Потому что вообще непонятно, насколько культура может быть гомосексуальной или гетеросексуальной, насколько культура может быть русской или еврейской, женской или мужской, это все вопросы очень дискуссионные. Что это значит применительно к литературе? Есть тексты, что называется для внутреннего употребления, их очень много, в Интернете вы их легко найдете на любом геевском сайте, что в России, что за рубежом. Это в основном какие-то эротические фантазии или милые и трогательные истории из жизни о любви, о счастье, которого многим не хватает. Это вещь прекрасная, к литературе в высоком серьезном смысле отношения особого не имеющая, совершенно не профессиональная и никому не мешающая совершенно. Есть другая проблема. Есть геи, работающие в литературе, для многих из них их личная жизнь никак не проявляется в их текстах, для некоторых проявляется. И некоторые из тех авторов-геев или необязательно даже геев, между прочим, кто с этой темой работает, умудряются создавать тексты, в которых гомосексуальность это нечто большее, чем тема. Это оптика, это особый взгляд. Быть геем недостаточно для того, чтобы создавать такую литературу и необязательно. Скажем, у Дмитрия Александровича Пригова есть замечательный цикл стихов “Мой ласковый и нежный зверь”, который являет собой выдающийся пример гей-поэзии. В чем специфика такого взгляда, такой литературы можно пояснить на примере. Как устроена любовь? Традиционный концепт любви основан на принципе дополнительности. Мужчина и женщина очень разные, они дополняют друг друга до некоего идеального целого, благодаря тому, что они совершенно различны. Это традиционный концепт любви, в котором многим испокон веков было тесно, но такова традиция. Евгений Харитонов, основоположник русской гей-литературы, именно он, а не Михаил Кузмин, потому что Михаил Кузмин работал только с темой, по крайней мере в прозе, а Харитонов предложил оптику, Харитонов предлагает другой концепт любви - любовь как тождество. Мы любим друг друга, потому что мы являемся зеркальным отражением друг друга, мы одинаковые. Понятно, что этот концепт порожден веянием гея, хотя, безусловно, может быть важен и интересен далеко не только для геев. И какие-то пары гетеросексуальные тоже вполне могут себя в этом найти. Вот это пример гей-культуры в самом высоком смысле слова, потому что она в перспективе имеет общечеловеческое значение.
Лев Ройтман:
Спасибо. Если мы начнем перечислить имена тяготевших к однополой любви, то у нас, наверное, не хватит времени, отпущенного на эту передачу. Игорь Семенович Кон, я назвал вас просветителем неслучайно, вы автор быть может первой в России книги об однополой любви, книга “Лунный свет на заре”, исследование. Как вы относитесь к этой проблеме - гей-культура в России? Гомосексуальная культура, действительно ли эта культура настолько отлична в общем русле культуры, что о ней надлежит говорить особо?
Игорь Кон:
Я в принципе согласен с тем, что говорил Дмитрий. Я здесь разграничу как бы существование субкультуры. Это то, что специфически связано с обслуживанием потребностей особой группы людей - это эротика, это клубы и так далее, это коммерческое, как и все остальное, оно может быть разного качества, это специфично. Но, как уже говорилось, очень многие люди, которые испытывали именно однополую любовь, они создавали произведения, которые имеют значение для всего человечества. И поэтому я не стал бы обсуждать, я думаю, что музыка Чайковского это не гомосексуальная музыка, я думаю, что Томас Манн не имеет никакого отношения к гомосексуальной субкультуре, и Кузмин, и так далее. И в этом отношении, мне кажется, в России сегодня ситуация приемлемая. Есть коммерциализированные вещи, связанные с обслуживанием естественных потребностей соответствующей группы населения. Есть деньги, нет денег - это ваши заботы. И существуют также, переводятся, издаются произведения высокого искусства вне зависимости от того, как их мы определим. Но совсем другая проблема, она с этим тоже связана, это то, что в сегодняшней России сексуальные меньшинства, в частности, гомосексуалы, геи и лесбиянки, являются абсолютно бесправными людьми, это проблема прав человека. В 93-м году отменили статью уголовного кодекса. Но во всех цивилизованных странах постепенно в законодательстве гражданском запрещается дискриминация по принципу пола, расы, национальной принадлежности и так далее, дополняется еще по признаку сексуальной ориентации. У нас ни в одном законе, ни в Конституции, нигде этого нет. Существует мировая проблема однополых браков. Сегодня одна страна за другой, последняя по времени это Германия, законодательно принимают гомосексуальные однополые браки, необязательно называть это браком, можно называть домашним партнерством, как угодно, дело не в названии. В России еще в 94-м году большая всероссийская конференция, кстати, на государственные деньги проведенная, был “круглый стол”, посвященный однополым бракам, было обсуждение, споры. Были люди, которые совершенно не принимают гомосексуальных отношений, но ни один человек не возражал против того, что раз есть такой вид любви, люди хотят жить вместе и регулировать свои отношения, нет никаких оснований это запрещать. Это было единодушно принято пленарным заседанием конференции, но дальше конференции дело не зашло. Между тем, в России общественное мнение на этот счет достаточно консервативно, потому что до 87-го года проблема была вообще неназываемой. Поэтому, когда в 88-м году ВЦИОМ проводил репрезентативный опрос, людей спрашивали, что такое, по-вашему, гомосексуальность, то 33% ответили, что это болезнь, психическое нарушение; 35% ответили, что это извращение, порок и так далее; и только 19% ответили, что это нормальный вариант сексуальной ориентации. Но если эту выборку разбить по возрастам, то молодые люди гораздо более терпимы и с большим пониманием относятся к этой проблеме, чем люди старших возрастов.
Лев Ройтман:
Спасибо. Я факта ради однако же хочу уточнить, что вопрос об однополых браках неоднозначно решается и будет решаться в дальнейшем. В Соединенных Штатах отклонены однополые браки на национальном уровне, в Великобритании парламент тоже отклонил. Они действительно допущены во всех скандинавских странах, в Голландии, как вы сказали, в Бельгии также допущено, но с серьезным ограничением последствий подобной регистрации. А Швейцария, например, не признала в порядке судебного решения брак между датской лесбиянкой и ее голландской партнершей, как несоответствующий швейцарскому законодательству. Как и в России, это пока еще в мире не исключение - непризнание и недопущение однополых браков. Но в России, видимо, вопрос, быть может, не такой уж близкой и не такой уж обозримой истории, как, кстати, и на Западе. Все это не столь однозначно. Кирилл, вот как раз Игорь Семенович говорил об отношении молодежи. Ваш опыт преподавания в педагогическом вузе в Нижнем Новгороде что-нибудь может по этому поводу прояснить?
Кирилл Кобрин:
Вряд ли, честно говоря, потому что эта проблема была не особенно актуальна для моих бывших студентов. Хотя тут следует заметить одну очень интересную деталь. Первый из опрошенных, из тех, кого мы слышали, сказал, что для среднего челочвека гомосексуальная субкультура и так далее. То есть он начал произносить слова, которые для среднего человека вообще не свойственны. Дело в том, что рождение некой осмысленной или, если угодно, отрефлексированной позиции по поводу гомосексуальной субкультуры появляется только с момента появления в горизонте твоего сознания самого понятия “гомосексуальная субкультура” и так далее. То есть, иными словами, это проблема, извините за такую въедливость историка профессиональную, она имеет несколько аспектов. Первый аспект - это социокультурная репрезентация, то, о чем, собственно, и говорил первый из опрошенных. Вторая проблема - проблема юридическая и проблема вообще прав человека, то, о чем говорил Игорь Семенович. И третья проблема - это проблема религиозная, то, о чем мы вообще ничего не говорим. Почему, например, в Соединенных Штатах и, тем более, в Великобритании проблема регистрации или признания однополых браков столь тяжелая? Совершенно понятно - потому что Соединенные Штаты это общество преимущественно религиозно ориентированное. Не говоря уже о Великобритании, где государственной религией является англиканство, главой англиканской церкви является король - глава государства. Таким образом в каждом отдельном случае следует отдельно рассматривать вот эту проблему, то ли она проявляется своей социокультурной стороной, то ли юридической, то ли, может быть, религиозной. И последнее, что касается вообще гомосексуалистов в культуре и так далее. Конечно, гомосексуальность, как и любые другие обстоятельства частной жизни творца, я совершенно согласен с Дмитрием, они являются только сырьем. Или они являются тем, что преодолевается, теми границами, теми барьерами, неважно какими, эмоциональными или социальными, или еще какими угодно, вспомним Пруста, то, что преодолевается талантом . И из этого преодоления под жарким огнем духа, если угодно, рождается истинное произведение искусства.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл. Вы говорили о религиозном аспекте. Говоря об отношении к гомосексуальной культуре в России, следует здесь заметить, что в прошлом году архиерейский собор Русской православной церкви, который принял социальную доктрину этой церкви, самым категорически негативным образом высказался против гомосексуализма.
Дмитрий Кузмин:
Я, во-первых, позволю себе не согласиться с тем, что вы говорили про Европу. Дело это непростое и в тех странах, где принято законодательство об однополых браках, и в тех странах, где приняты антидискриминационные законы, это тоже было непросто, это сопровождалось самыми разнообразными сложностями и борьбой, иногда многолетней. Понимаете, есть определенный вектор, есть вектор движения. И что называется, хроника событий за последние 10-20 лет она совершенно недвусмысленно нам показывает, к чему в этом смысле цивилизованный мир движется. А Россия, по крайней мере в смысле своего законодательства, как-то не видно, чтобы особо двигалась в эту сторону - вот в чем проблема. Я не думаю, что это так уж прямо связано с религией. Идея о том, что Россия страна более религиозная, чем Германия, кажется мне смешной. Другое дело, что православие и протестантизм - это две большие разницы. Что там говорит архиерейский собор, это его вопрос, и мера авторитетности этой организации с сомнительным прошлым для нашей страны достаточно проблематично все. Но вы правы в том смысле, что апелляции к национальной культуре и к национальной истории, к сожалению, здесь возникают достаточно часто. Это очень грустная картина, потому что апелляции эти, как правило, спекулятивные. И из научной и исторической литературы легко мы с вами увидим, что для русской национальной традиции самые разные формы сексуальности совсем не были так табуированы, как об этом принято думать. Так что, мне кажется, что по большей части проблема состоит именно в отсталости и в слабой компетенции тех людей, которые сегодня определяют государственную политику в этой области, медицинскую, педагогическую политику и так далее.
Лев Ройтман:
Спасибо, Дмитрий Кузмин. Я полагаю, что вы мне не столько возразили, сколько согласились и частично вы возразили Кириллу Кобрину. А, в сущности, и с ним в чем-то согласились. И не вызывает ни малейших сомнений, что вопрос отношения к культуре, либо к субкультуре гомосексуальной - это вопрос в целом терпимого отношения в обществе к тем или иным меньшинствам со своей особостью. В этом году в Париже и в Берлине мэрами избраны люди, которые открыто говорят о том, что они гомосексуалисты. Наиболее популярный сенатор в Чехии, я веду передачу из Праги, это Вацлав Фишер, который получил 70% голосов на выборах, идя с плакатом “Гомосексуалиста в сенат”. Он избран, и он в высшей степени популярен. В Великобритании большинство населения на вопрос, готовы ли они к тому, чтобы премьер-министр был гомосексуалистом, отвечают - да, мы ничего против этого не имеем. Ну, а в России можно вспомнить во время президентской кампании 2000-го года Явлинскому, лидеру “Яблока”, ставили в вину то, что “Яблоко”, его партия терпимо относится к гомосексуализму. А совсем недавно из партии “Единство” были устранены четыре человека, представители движения “Свобода”, которые обвиняются, именно обвиняются в том, что они гомосексуалисты. Это вопрос терпимости.
Игорь Кон:
Если говорить об однополых браках, то, я думаю, что, во-первых, конфронтация с церковью здесь, кстати, необязательна. Речь идет не о церковном браке. Церковь имеет полное право устанавливать любые нормы, у нее есть свои традиции, канонические устои. Требовать, чтобы христианская церковь принимала, освящала однополые браки это, наверное, чрезмерно. Хотя есть церкви, которые это делают. Речь идет о гражданском союзе, здесь люди выступают в качестве налогоплательщиков и в этом качестве они все важны. Но интересны нюансы общественного мнения в этом вопросе. Совершенно понятно мне, что регистрация однополых браков для России в ближайшие годы вряд ли вероятна, хотя в большинстве западных стран это дело ближайшего десятилетия. Если будем живы, через десять лет встретимся и обсудим. Интересна ситуация в России. 16-го ноября “Комсомольская правда” напечатала материал “Первая официальная “голубая” пара в России. Два сибирских парня поженились”. Парни действительно сибирские, но они уехали в Германию и там они зарегистрировали свой брак, поэтому к России это отношения не имеет. Но газета дала с ними интервью с весьма ироническим, я бы сказал, даже полуиздевательским комментарием. Но при этом они дали вопрос: стоит ли разрешать однополые браки в России? Предложено было отвечать по Интернету. И вот что мы получаем: на 11-е декабря в Интернете было получено 9149 ответов, из них “да” ответили свыше шести тысяч человек, то есть 66%. “Нет” однозначно ответили 19% и “за эти вещи надо вообще наказывать” - 13%, и дальше там какие-то другие варианты. Разумеется, это специфика читательской аудитории, молодежной, опять же сидящей в Интернете и так далее. Но это идет в том же направлении, что и всюду. То есть молодые люди оказываются более терпимыми вовсе не потому, что они сами больше склонны к однополым отношениям, а просто потому, что у них к этому более индифферентное отношение и они принимают вообще свою сексуальность, поэтому они готовы принять и другую сексуальность.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Семенович. Одно замечание: если бы по результатам интернетовских опросов избирался бы в России президент, то президентом сегодня был бы упоминавшийся мной Григорий Явлинский, по итогам голосования в Интернете. А в целом то, что вы говорите, в высшей степени интересно. Да, такова динамика времени, она меняет отношение к тем, кто не такие, другие. И терпимость, в данном случае - это безразличие к сексуальной ориентации ближнего.
"Как вы относитесь к гомосексуальной культуре?" - мой вопрос участникам передачи. В Москве это поэт, издатель Дмитрий Кузьмин; и социолог, я бы сказал, просветитель Игорь Кон; а в Праге - публицист, издатель Кирилл Кобрин. С тем же вопросом - ваше отношение к гомосексуальной культуре, обратилась в Москве к нескольким случайным собеседникам наш координатор Вероника Боде. Ответы:
“Крайне отрицательно. Среднему человеку гомосексуальная субкультура дает ложное ощущение, что это хорошо”.
“К гомосексуальной культуре я отношусь позитивно. Каждый человек волен делать то, что он хочет. Человеку, не имеющему к этому отношения непосредственно, наверное интересно это узнать из книг, журналов, фильмов”.
“Гомосексуальная культура открывает то, что кому-то это раньше было неизвестно. Что есть люди, которые существуют с чуть-чуть иными представлениями о ценностях в личных отношениях к любви”.
“Я вообще никак не отношусь, не понимаю. Это же скорее всего болезнь какая-то”.
Дмитрий Кузьмин, я вас коротко уже представил, добавлю - вы главный редактор издательства “Арго-Риск” . И здесь я, с вашего разрешения, изменю свой вопрос: а есть ли особая гомосексуальная культура или тематика, сюжет все это еще к культуре как таковой отношения не имеет?
Дмитрий Кузмин:
Что касается особенностей гей-литературы. Среди опрошенных на улице любопытная проговорка была у первого. Его спросили про гомосексуальную культуру, а он ответил про гомосексуальную субкультуру. Это важно. Надо понимать, о чем мы говорим, и к литературе это тоже имеет отношение. Субкультура - это то, что некая социокультурная группа делает сама для себя, то есть это вещи для внутреннего потребления. И как любые вещи для внутреннего употребления, они, вообще говоря, людей сторонних не должны особо волновать в норме. Гомосексуальная культура вещь гораздо более проблематичная. Потому что вообще непонятно, насколько культура может быть гомосексуальной или гетеросексуальной, насколько культура может быть русской или еврейской, женской или мужской, это все вопросы очень дискуссионные. Что это значит применительно к литературе? Есть тексты, что называется для внутреннего употребления, их очень много, в Интернете вы их легко найдете на любом геевском сайте, что в России, что за рубежом. Это в основном какие-то эротические фантазии или милые и трогательные истории из жизни о любви, о счастье, которого многим не хватает. Это вещь прекрасная, к литературе в высоком серьезном смысле отношения особого не имеющая, совершенно не профессиональная и никому не мешающая совершенно. Есть другая проблема. Есть геи, работающие в литературе, для многих из них их личная жизнь никак не проявляется в их текстах, для некоторых проявляется. И некоторые из тех авторов-геев или необязательно даже геев, между прочим, кто с этой темой работает, умудряются создавать тексты, в которых гомосексуальность это нечто большее, чем тема. Это оптика, это особый взгляд. Быть геем недостаточно для того, чтобы создавать такую литературу и необязательно. Скажем, у Дмитрия Александровича Пригова есть замечательный цикл стихов “Мой ласковый и нежный зверь”, который являет собой выдающийся пример гей-поэзии. В чем специфика такого взгляда, такой литературы можно пояснить на примере. Как устроена любовь? Традиционный концепт любви основан на принципе дополнительности. Мужчина и женщина очень разные, они дополняют друг друга до некоего идеального целого, благодаря тому, что они совершенно различны. Это традиционный концепт любви, в котором многим испокон веков было тесно, но такова традиция. Евгений Харитонов, основоположник русской гей-литературы, именно он, а не Михаил Кузмин, потому что Михаил Кузмин работал только с темой, по крайней мере в прозе, а Харитонов предложил оптику, Харитонов предлагает другой концепт любви - любовь как тождество. Мы любим друг друга, потому что мы являемся зеркальным отражением друг друга, мы одинаковые. Понятно, что этот концепт порожден веянием гея, хотя, безусловно, может быть важен и интересен далеко не только для геев. И какие-то пары гетеросексуальные тоже вполне могут себя в этом найти. Вот это пример гей-культуры в самом высоком смысле слова, потому что она в перспективе имеет общечеловеческое значение.
Лев Ройтман:
Спасибо. Если мы начнем перечислить имена тяготевших к однополой любви, то у нас, наверное, не хватит времени, отпущенного на эту передачу. Игорь Семенович Кон, я назвал вас просветителем неслучайно, вы автор быть может первой в России книги об однополой любви, книга “Лунный свет на заре”, исследование. Как вы относитесь к этой проблеме - гей-культура в России? Гомосексуальная культура, действительно ли эта культура настолько отлична в общем русле культуры, что о ней надлежит говорить особо?
Игорь Кон:
Я в принципе согласен с тем, что говорил Дмитрий. Я здесь разграничу как бы существование субкультуры. Это то, что специфически связано с обслуживанием потребностей особой группы людей - это эротика, это клубы и так далее, это коммерческое, как и все остальное, оно может быть разного качества, это специфично. Но, как уже говорилось, очень многие люди, которые испытывали именно однополую любовь, они создавали произведения, которые имеют значение для всего человечества. И поэтому я не стал бы обсуждать, я думаю, что музыка Чайковского это не гомосексуальная музыка, я думаю, что Томас Манн не имеет никакого отношения к гомосексуальной субкультуре, и Кузмин, и так далее. И в этом отношении, мне кажется, в России сегодня ситуация приемлемая. Есть коммерциализированные вещи, связанные с обслуживанием естественных потребностей соответствующей группы населения. Есть деньги, нет денег - это ваши заботы. И существуют также, переводятся, издаются произведения высокого искусства вне зависимости от того, как их мы определим. Но совсем другая проблема, она с этим тоже связана, это то, что в сегодняшней России сексуальные меньшинства, в частности, гомосексуалы, геи и лесбиянки, являются абсолютно бесправными людьми, это проблема прав человека. В 93-м году отменили статью уголовного кодекса. Но во всех цивилизованных странах постепенно в законодательстве гражданском запрещается дискриминация по принципу пола, расы, национальной принадлежности и так далее, дополняется еще по признаку сексуальной ориентации. У нас ни в одном законе, ни в Конституции, нигде этого нет. Существует мировая проблема однополых браков. Сегодня одна страна за другой, последняя по времени это Германия, законодательно принимают гомосексуальные однополые браки, необязательно называть это браком, можно называть домашним партнерством, как угодно, дело не в названии. В России еще в 94-м году большая всероссийская конференция, кстати, на государственные деньги проведенная, был “круглый стол”, посвященный однополым бракам, было обсуждение, споры. Были люди, которые совершенно не принимают гомосексуальных отношений, но ни один человек не возражал против того, что раз есть такой вид любви, люди хотят жить вместе и регулировать свои отношения, нет никаких оснований это запрещать. Это было единодушно принято пленарным заседанием конференции, но дальше конференции дело не зашло. Между тем, в России общественное мнение на этот счет достаточно консервативно, потому что до 87-го года проблема была вообще неназываемой. Поэтому, когда в 88-м году ВЦИОМ проводил репрезентативный опрос, людей спрашивали, что такое, по-вашему, гомосексуальность, то 33% ответили, что это болезнь, психическое нарушение; 35% ответили, что это извращение, порок и так далее; и только 19% ответили, что это нормальный вариант сексуальной ориентации. Но если эту выборку разбить по возрастам, то молодые люди гораздо более терпимы и с большим пониманием относятся к этой проблеме, чем люди старших возрастов.
Лев Ройтман:
Спасибо. Я факта ради однако же хочу уточнить, что вопрос об однополых браках неоднозначно решается и будет решаться в дальнейшем. В Соединенных Штатах отклонены однополые браки на национальном уровне, в Великобритании парламент тоже отклонил. Они действительно допущены во всех скандинавских странах, в Голландии, как вы сказали, в Бельгии также допущено, но с серьезным ограничением последствий подобной регистрации. А Швейцария, например, не признала в порядке судебного решения брак между датской лесбиянкой и ее голландской партнершей, как несоответствующий швейцарскому законодательству. Как и в России, это пока еще в мире не исключение - непризнание и недопущение однополых браков. Но в России, видимо, вопрос, быть может, не такой уж близкой и не такой уж обозримой истории, как, кстати, и на Западе. Все это не столь однозначно. Кирилл, вот как раз Игорь Семенович говорил об отношении молодежи. Ваш опыт преподавания в педагогическом вузе в Нижнем Новгороде что-нибудь может по этому поводу прояснить?
Кирилл Кобрин:
Вряд ли, честно говоря, потому что эта проблема была не особенно актуальна для моих бывших студентов. Хотя тут следует заметить одну очень интересную деталь. Первый из опрошенных, из тех, кого мы слышали, сказал, что для среднего челочвека гомосексуальная субкультура и так далее. То есть он начал произносить слова, которые для среднего человека вообще не свойственны. Дело в том, что рождение некой осмысленной или, если угодно, отрефлексированной позиции по поводу гомосексуальной субкультуры появляется только с момента появления в горизонте твоего сознания самого понятия “гомосексуальная субкультура” и так далее. То есть, иными словами, это проблема, извините за такую въедливость историка профессиональную, она имеет несколько аспектов. Первый аспект - это социокультурная репрезентация, то, о чем, собственно, и говорил первый из опрошенных. Вторая проблема - проблема юридическая и проблема вообще прав человека, то, о чем говорил Игорь Семенович. И третья проблема - это проблема религиозная, то, о чем мы вообще ничего не говорим. Почему, например, в Соединенных Штатах и, тем более, в Великобритании проблема регистрации или признания однополых браков столь тяжелая? Совершенно понятно - потому что Соединенные Штаты это общество преимущественно религиозно ориентированное. Не говоря уже о Великобритании, где государственной религией является англиканство, главой англиканской церкви является король - глава государства. Таким образом в каждом отдельном случае следует отдельно рассматривать вот эту проблему, то ли она проявляется своей социокультурной стороной, то ли юридической, то ли, может быть, религиозной. И последнее, что касается вообще гомосексуалистов в культуре и так далее. Конечно, гомосексуальность, как и любые другие обстоятельства частной жизни творца, я совершенно согласен с Дмитрием, они являются только сырьем. Или они являются тем, что преодолевается, теми границами, теми барьерами, неважно какими, эмоциональными или социальными, или еще какими угодно, вспомним Пруста, то, что преодолевается талантом . И из этого преодоления под жарким огнем духа, если угодно, рождается истинное произведение искусства.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл. Вы говорили о религиозном аспекте. Говоря об отношении к гомосексуальной культуре в России, следует здесь заметить, что в прошлом году архиерейский собор Русской православной церкви, который принял социальную доктрину этой церкви, самым категорически негативным образом высказался против гомосексуализма.
Дмитрий Кузмин:
Я, во-первых, позволю себе не согласиться с тем, что вы говорили про Европу. Дело это непростое и в тех странах, где принято законодательство об однополых браках, и в тех странах, где приняты антидискриминационные законы, это тоже было непросто, это сопровождалось самыми разнообразными сложностями и борьбой, иногда многолетней. Понимаете, есть определенный вектор, есть вектор движения. И что называется, хроника событий за последние 10-20 лет она совершенно недвусмысленно нам показывает, к чему в этом смысле цивилизованный мир движется. А Россия, по крайней мере в смысле своего законодательства, как-то не видно, чтобы особо двигалась в эту сторону - вот в чем проблема. Я не думаю, что это так уж прямо связано с религией. Идея о том, что Россия страна более религиозная, чем Германия, кажется мне смешной. Другое дело, что православие и протестантизм - это две большие разницы. Что там говорит архиерейский собор, это его вопрос, и мера авторитетности этой организации с сомнительным прошлым для нашей страны достаточно проблематично все. Но вы правы в том смысле, что апелляции к национальной культуре и к национальной истории, к сожалению, здесь возникают достаточно часто. Это очень грустная картина, потому что апелляции эти, как правило, спекулятивные. И из научной и исторической литературы легко мы с вами увидим, что для русской национальной традиции самые разные формы сексуальности совсем не были так табуированы, как об этом принято думать. Так что, мне кажется, что по большей части проблема состоит именно в отсталости и в слабой компетенции тех людей, которые сегодня определяют государственную политику в этой области, медицинскую, педагогическую политику и так далее.
Лев Ройтман:
Спасибо, Дмитрий Кузмин. Я полагаю, что вы мне не столько возразили, сколько согласились и частично вы возразили Кириллу Кобрину. А, в сущности, и с ним в чем-то согласились. И не вызывает ни малейших сомнений, что вопрос отношения к культуре, либо к субкультуре гомосексуальной - это вопрос в целом терпимого отношения в обществе к тем или иным меньшинствам со своей особостью. В этом году в Париже и в Берлине мэрами избраны люди, которые открыто говорят о том, что они гомосексуалисты. Наиболее популярный сенатор в Чехии, я веду передачу из Праги, это Вацлав Фишер, который получил 70% голосов на выборах, идя с плакатом “Гомосексуалиста в сенат”. Он избран, и он в высшей степени популярен. В Великобритании большинство населения на вопрос, готовы ли они к тому, чтобы премьер-министр был гомосексуалистом, отвечают - да, мы ничего против этого не имеем. Ну, а в России можно вспомнить во время президентской кампании 2000-го года Явлинскому, лидеру “Яблока”, ставили в вину то, что “Яблоко”, его партия терпимо относится к гомосексуализму. А совсем недавно из партии “Единство” были устранены четыре человека, представители движения “Свобода”, которые обвиняются, именно обвиняются в том, что они гомосексуалисты. Это вопрос терпимости.
Игорь Кон:
Если говорить об однополых браках, то, я думаю, что, во-первых, конфронтация с церковью здесь, кстати, необязательна. Речь идет не о церковном браке. Церковь имеет полное право устанавливать любые нормы, у нее есть свои традиции, канонические устои. Требовать, чтобы христианская церковь принимала, освящала однополые браки это, наверное, чрезмерно. Хотя есть церкви, которые это делают. Речь идет о гражданском союзе, здесь люди выступают в качестве налогоплательщиков и в этом качестве они все важны. Но интересны нюансы общественного мнения в этом вопросе. Совершенно понятно мне, что регистрация однополых браков для России в ближайшие годы вряд ли вероятна, хотя в большинстве западных стран это дело ближайшего десятилетия. Если будем живы, через десять лет встретимся и обсудим. Интересна ситуация в России. 16-го ноября “Комсомольская правда” напечатала материал “Первая официальная “голубая” пара в России. Два сибирских парня поженились”. Парни действительно сибирские, но они уехали в Германию и там они зарегистрировали свой брак, поэтому к России это отношения не имеет. Но газета дала с ними интервью с весьма ироническим, я бы сказал, даже полуиздевательским комментарием. Но при этом они дали вопрос: стоит ли разрешать однополые браки в России? Предложено было отвечать по Интернету. И вот что мы получаем: на 11-е декабря в Интернете было получено 9149 ответов, из них “да” ответили свыше шести тысяч человек, то есть 66%. “Нет” однозначно ответили 19% и “за эти вещи надо вообще наказывать” - 13%, и дальше там какие-то другие варианты. Разумеется, это специфика читательской аудитории, молодежной, опять же сидящей в Интернете и так далее. Но это идет в том же направлении, что и всюду. То есть молодые люди оказываются более терпимыми вовсе не потому, что они сами больше склонны к однополым отношениям, а просто потому, что у них к этому более индифферентное отношение и они принимают вообще свою сексуальность, поэтому они готовы принять и другую сексуальность.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Семенович. Одно замечание: если бы по результатам интернетовских опросов избирался бы в России президент, то президентом сегодня был бы упоминавшийся мной Григорий Явлинский, по итогам голосования в Интернете. А в целом то, что вы говорите, в высшей степени интересно. Да, такова динамика времени, она меняет отношение к тем, кто не такие, другие. И терпимость, в данном случае - это безразличие к сексуальной ориентации ближнего.