Наш гость - Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант". Долгое время Лена освещала жизнь президентов России. Теперь она, кроме того, что она журналист, корреспондент, писатель - автор книги "Байки кремлевского диггера". Книга, правда, еще не вышла из печати, но скоро, думаю, появится, по крайней мере, в интернете - я видел ее рекламу.
Вопросы наши слушатели могут задать по телефонам прямого эфира в Москве - 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода.
Ну, что ж, итак, "Байки кремлевского диггера", Елена Трегубова. И, конечно, вопрос: Лена, скажите, вот вы рассказываете, в общем, про интимную жизнь Кремля, такого византийского учреждения, куда немногих допускают, считаете ли вы, что вам очень сильно повезло, что собственно вы туда попали?
Елена Трегубова: Я считаю, что мне очень сильно повезло, что я оттуда ноги унесла. Но для непосвященных слушателей все-таки уточню, что интимной жизнью тех мутантов, которые населяют Кремль, все-таки является не интим в обычном человеческом понимании, а интриги, именно византийская жизнедеятельность организма.
Михаил Соколов: Ну, да, то есть политика собственно. Вот, собственно, что для вас было наибольшим потрясением за время ельцинское? Вот я сам одно время тоже освещал жизнь Бориса Николаевича политическую, тоже входил в этот кремлевский пул, ездил не так часто на некоторые визиты, и мне всегда казалось, что это ужасно скучное такое дело: людей ставят где-то, они ждут, появляется президент, произносит какие-то слова, значительная часть вопросов, она уже согласована с представителями пресс-службы, это задают такие официальные дрессированные журналисты из какого-нибудь ТАССА, агентства как типа АПН, то есть РИА "Новости", ну, иногда из "Интерфакса", который формально считается независимым, сам президент прекрасно знает, о чем его спросят. То есть такие ритуальные мероприятия. И журналистам, если они не имеют каких-то особых отношений с кем-то из членов кремлевской команды, в общем, достаточно скучно. Вот так стоишь, ждешь, вот он подойдет, вот что-то запишется. Иногда это может судьбоносным быть а иногда просто очевидная такая вот глупость.
Елена Трегубова: Ой, ну что же вы так клевещете на дедушку Ельцина? При нем все-таки можно было живые вопросы иногда задавать. Я отлично помню, как мы порезвились с ним в Орловской области, когда приехали к губернатору Строеву, и я, вопреки ожиданиям губернатора, естественно, и к его ужасу, задала вопрос Ельцину, должна ли быть введена немедленно на орловской земле свободная купля-продажа земли? Губернатор-коммунист, который сильно озабочен на голову колхозно-совхозным строем, просто при этом краснел, потел и не знал, куда деваться, потому что, естественно, Ельцин чуть не залез опять на танк, начал мне активно подыгрывать и говорить, что немедленно, конечно, введем свободную куплю-продажу земли. Все-таки Ельцин более живо реагировал на вопросы, несмотря на все свое плохое физическое состояние. Сейчас мы видим обратный результат: здоровый президент фактически не позволяет себе задавать спонтанных вопросов.
Михаил Соколов: Наш гость Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", автор книги "Байки кремлевского диггера". И я хочу спросить: Лен, ну, вот я вот видел этот визит ведь орловский, там было много действительно забавных вещей. Это была и такая выставка, по-моему, на рынке, где такие, по-моему, кэгэбэшники в белых халатах стояли там с разложенной замечательной какой-то колбасой, и действительно Егор Семенович Строев, который тогда симпатизировал коммунистам, пытался показать Ельцину, какой он хороший хозяин. То есть это была чудовищная совершенно по отвратительности показуха.
Очень помню, кстати говоря, и Спасское-Лутовиново, я не помню, там ли вы свой вопрос задавали Ельцину, я очень хорошо помню, как Ельцин общался с представителями культуры, согнанными туда, по-моему, музейщиками.
А в это время журналистов отогнали охранники на сотню метров, и я вот лично ругался, например, с господином Громовым, главой кремлевской пресс-службы: что это за хамство? А до нас долетали, так сказать, из близлежащего вот этого здания музея там из репродуктора какие-то, ну, совершенно банальные речи там о том, что надо защищать культуру, надо любить родину. Какая там была в этом военная тайна, совершенно не понимаю, но очень хорошо помню озверевшие рожи этих граждан из Федеральной службы охраны, которые якобы охраняют там президента. И вот, честно говоря, после этого у меня большого желания все-таки в этих мероприятиях участвовать не было.
И вот разве можно оттуда было вынести какую-то судьбоносную информацию, которая повлияла бы на судьбы отечества, так сказать, просветила бы людей?
Ведь в основном люди воспринимают эти визиты по телевизионной картинке, а картинка, она всегда настолько благостная, что, ну, деваться некуда.
И в ельцинские времена она такая была, а уж в путинские тем более.
Елена Трегубова: Миш, это же от нас с вами зависит, какая будет картинка. Я отлично помню свой репортаж. Он делился ровно на две части. Первый репортаж в первый день визита был ровно о нашей с дедушкой шалости, о том, что мы объявили свободную куплю-продажу земли в Орловской области. А на второй день вышел более развернутый репортаж с картинкой как раз того, как сметали голодные орловчане в этой потемкинской деревне:
Михаил Соколов: Дешевую колбасу.
Елена Трегубова: Да, дешевую колбасу, там 30 сортов. Так что все было отлично: картинку все видели в газете.
Михаил Соколов: Да, но ужас в том, что, я говорю, слушают нас, скажем, читают "Коммерсант", но 90 процентов, еще раз говорю, 90 процентов людей в России воспринимает то, что происходит там, по картинкам "Первого", второго, да, и вот когда были четвертый или шестой каналы, вроде как диссидентскими, на самом деле они никаких вольностей из Кремля не позволяли себе. Вот как вы объясните, почему, как дрессируют журналистов, которые служат при дворе?
Елена Трегубова: Ой, вы знаете, это какая-то на самом деле бацилла, которая распространяется очень быстро по мозгам попадающих в Кремль людей. И, к счастью, выветривается у некоторых при некотором усилии воли, когда люди уходят из Кремля. Вот довольно быстро у тебя возникает странный эффект замкнутого пространства, и тебе кажется, что живущие там люди собственно и есть вот мир, и тебе начинает казаться, что ты даешь важные советы по управлению государством, тебе начинает казаться, что ты в элите, и, в общем, немножко сносит мозги. Надо сказать честно, что приходится применять просто жесткие методы терапии к себе, чтобы не допустить этого.
Михаил Соколов: Ну, да, то есть журналист становится там членом команды, членом партии и так далее.
И у нас слушатель. Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.
Слушатель: У меня вопрос такой: во-первых, как обстоит дело в других странах с журналистами, которые обслуживают сильных мира сего? И еще я просил бы вас, господа, избегать выражений a la Вышинский: мутанты, рожи, бациллы и дрессировка. Не надо это, это некрасиво. А первый вопрос у меня: как обстоит дело с журналистами, которые обслуживают истэблишмент других стран?
Михаил Соколов: Но я могу сказать, что, по крайней мере, в Соединенных Штатах тех журналистов, которые задают неприятные вопросы, никто не может исключить из пула при Белом Доме, если они там аккредитованы изданием. Это выбирает издание, а, так сказать, не президент, не его пресс-секретарь, не чиновники какие-то. И известно, что многие президенты крайне не любили некоторых корреспондентов, которые ездили с ними ежедневно, там не знаю, еженедельно на какие-то визиты и так далее, но исключить их из пула это было невозможно.
Лена, как у вас ощущение?
Елена Трегубова: Да, на самом деле я говорила на эту тему с моими коллегами, например, из Германии. Там примерно такая же практика, как и в Соединенных Штатах. Там корреспондента могут "посадить", по местному сленгу, на так называемую "кальте кюхе" - холодную кухню.
То есть его могут не пускать на закрытые бэг-раунды, на закрытые брифинги, но официальную аккредитацию изданию все-таки обязаны дать, и официальные государственные структуры не имеют права диктовать изданию, какого журналиста, угодного или неугодного, аккредитовывать в те или иные поездки на те или иные официальные мероприятия.
Михаил Соколов: Ну, а что касается лексики: ну, книга написана вот в таком стиле; Елена Трегубова, обозреватель "Коммерсанта", человек живой, имеет право говорить так, как ей хочется, по-моему.
Елена Трегубова: А вы сходите в Кремль и посмотрите, почему я их мутантами называю.
Михаил Соколов: Ну, или книгу можно прочитать.
И я еще хотел спросить: Лен, но вот как вы считаете, насколько большую роль играла в принятии решений даже не интрига, а вот случайность, да? Иванов зашел к Петрову, Березовский к Коржакову, и все вместе они приняли какое-то решение, а потом страна схватилась за голову? Как это?
Елена Трегубова: Ну, вы знаете, да, это из той серии, что человеческое - слишком человеческое.
Михаил Соколов: А есть какие-то примеры яркие?
Елена Трегубова: Вы знаете, по-моему, вся постсоветская история - это яркий пример, потому что кто-то подружился с дочкой президента, потом кто-то разонравился этой дочке президента, потом у президента случился приступ, и все пошло, поехало.
Михаил Соколов: Да, я вот помню этот замечательный стокгольмский визит Бориса Николаевича. Вы его тоже, по-моему, описываете в книге, когда, выпив шампанского, президент, по-моему, предлагал шведам:
Елена Трегубова: Пригубив немножко шампанского.
Михаил Соколов: Да, купить уголь, если я не ошибаюсь, перепутав их с китайцами, а потом хотел женить Бориса Немцова на шведской принцессе. Было ведь все это, да?
Елена Трегубова: Наоборот, он пытался заставить их покупать газ, говоря, что они топят углем.
Михаил Соколов: А, да, да, в общем, тоже сильный ход.
Пожалуйста, у нас звонок. Да, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вопрос у меня такой: какие взаимоотношения у Лены были с окружающими ее людьми в команде президента? И меня очень интересуют ее отношения с Александром Стальевичем Волошиным: каков он по отношению к ней был?
Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что, как ваша дружба с Волошиным проходила?
Елена Трегубова: Ну, что, дружба с мутантами - это, конечно, вещь, в которой для журналиста трудно признаваться, но была, была. Нет, я на самом деле, как ни странно, до сих пор с уважением отношусь к личности Волошина. Неважно, каков знак там, плюс или минус - он очень сильный человек, в отличие от многих обитателей Кремля сегодняшних, не серенький, он довольно мощная личность.
Михаил Соколов: Но ведь он казался очень таким незаметным, да? Вот сначала он появился такой серенький помощник по экономическим вопросам. После Александра Лившица это казалась просто, я извиняюсь, такая букашка, да? Вот никто - и вдруг такая карьера. А почему?
Елена Трегубова: Он никогда не казался мне, например, сереньким, он просто казался академичным. У него был такой образ, ненавистный на самом деле многим представителям российской публики, такой умный еврей с бородкой. Помните, как он вышел первый раз в свет:
Михаил Соколов: И последний, по-моему, в Совете Федерации, да?
Елена Трегубова: Не последний далеко, он еще раз туда ходил, как вы помните, с внесением предложения президента об отстранении генерального прокурора. И вы помните, как его чуть там не заплевали, не забросали тухлыми яйцами.
Михаил Соколов: Но он очень слабо выглядел-то, хиленько, я бы сказал.
Елена Трегубова: Безусловно, безусловно, но он просто человек очень не публичный, он умный, сильный и, действительно, человек с такой внутренней сжатой, сосредоточенной силой. И это на самом деле очень видно в близком общении с ним, и многие решения, которые принимались в последние годы, приняты исключительно его силой воли.
Михаил Соколов: Но вот вас спросили об отношениях. Отношения это что? Дружба или вот он понимал, что нужны, кроме дрессированных журналистов, которые способны, так сказать, выполнять исключительно одну команду там "фас", нужны люди, которые могут описывать что-то близкое к реальности?
Елена Трегубова: Прежде всего, мне кажется, он всегда нуждался в людях, таких же сильных, как он, которые бы ему говорили неприятную правду, и это тоже свойство сильного человека. Но, увы, со временем тоже и у сильных людей сносит мозги.
Михаил Соколов: Вопросы слушатели Радио Свобода Елене Трегубовой, обозревателю газеты "Коммерсант", о кремлевской жизни и не только о ней могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45, пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода.
Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Елене. Меня зовут Татьяна. Книжки в магазине "Ad Marginum" нет и что-то, вообще, непонятное. Обещали на прошлой неделе, что-то все затягивается. Вот когда будет тираж? - это первый вопрос. И, скажите, пожалуйста, а вот все-таки интересно соотношение: насколько вы себя чувствовали свободно, описывая все эти свои похождения, но еще в газете, не было ли какой-то коррекции со стороны вашего главного редактора, со стороны газеты "Коммерсант"?
Михаил Соколов: Ну, давайте начнем со второго вопроса, так сказать, цензуре в "Коммерсанте" и свободе журналиста, работающего в Кремле. Пожалуйста.
Елена Трегубова: Ну, надо сказать, что свои похождения, как вы их называете, то есть то, что я описала в книжке, большую часть этого я не писала в газете, естественно, это в любом случае по жанру газеты невозможно и невозможно в ежедневном режиме, если ты работаешь в составе кремлевского пула. Что касается цензуры, то сейчас в России, на мой взгляд, не осталось полностью не подцензурных российских СМИ. Поскольку я выступаю в наполовину российском СМИ, я в данном случае не говорю :
Михаил Соколов: Нет, но мы иностранное.
Елена Трегубова: Ну, так уж иностранное. Что касается цензуры. Понимаете, это довольно просто делать сейчас с помощью, ну, скажем так, дружеских отношений, доверительных отношений с властью, потому что, скажем, министр печати и информации имеет свои методы, формы воздействия на газеты, на радиостанции, на телеканалы. Кремль тоже: достаточно позвонить, поговорить по дружбе, и, в общем, я думаю, что главный редактор любого издания сейчас уже не станет так уж резко и независимо себя вести.
Михаил Соколов: Но, правда, кое-кого приходится иногда и закрывать, да? Вот все-таки Лесин там не справился такими деликатными методами с двумя телеканалами, скажем, и газету кое-какую, так сказать, типа "Общей газеты" пришлось купить, а потом выкинуть на помойку.
Я ко второму вопросу: что происходит с книгой "Байки кремлевского диггера"? Когда она действительно выйдет?
Елена Трегубова: Ой, Татьяна, вот если бы вы могли мне ответить на этот вопрос, я была бы благодарна. Вы знаете, обстоят дела следующим образом: мой издатель уехал с пятью экземплярами этой книжки во Франкфурт на франкфуртскую ярмарку, там до сих пор разговаривается со своими международными агентами и так далее. Мне дали два экземпляра, которые я подарила своим двум друзьям - Леше Венедиктову и Борису Ефимовичу Немцову. Больше у меня экземпляров нет. Тираж почему-то задерживается, он должен был быть на прошлой неделе, по необъяснимым причинам. Уже сутки не могут найти начальника типографии, которая печатает, это печатается не в Москве, а в Екатеринбурге. Я, честно говоря, уже начинаю нервничать, мне все друзья говорят: ну, а ты не делай вид, что не понимаешь, почему нет тиража. Я надеюсь, что это технические причины. Вот будем ждать.
Михаил Соколов: Да, вот я тоже думаю: почему это нет тиража?
Лена, я хотел, знаете, спросить: вот тут есть в вашей книге (я так по оглавлению смотрю) целый набор людей, которые, кроме Волошина, претендовали на роль таких серых кардиналов - это и Валентин Юмашев, и Игорь Шабдурасулов, и Сергей Ястржембский. Можно по паре слов о каждом герое вот в отдельности. Давайте начнем с Юмашева.
Елена Трегубова: Ну, Валя Юмашев, он Амур просто.
Михаил Соколов: Да ????
Елена Трегубова: Хотя бы потому, что, когда мы с ним оказались в ночь выборов судьбоносных, как вы помните, 1999-го года в Кремле, когда велся подсчет результатов, Валя подошел ко мне радостный, напраздновавшийся победу тогдашнего кремлевского блока "Единства", подошел и сказал: "Лена, я так вас любил; ну, а вы!". Я говорю: "Что я?" - "Ну, а вы гадости всякие писали!" Так что, ну, вот видимо любовь была в данном случае не взаимной. Мне кажется, что Валю Юмашеву на самом деле нужно было ограничиться написанием ельцинских мемуаров, честно говоря, и не лезть в политику. Он был таким:
Михаил Соколов: То есть не руководить кремлевской администрацией?
Елена Трегубова: Безусловно, безусловно, потому что, ну, не дал Бог таланта, надо было заниматься своим делом, потому что, в отличие от него, вот я уже говорила, что Александр Стальевич Волошин, каким бы он ни был душителем свободы СМИ, это сильный человек, сильная личность, которую можно пытаться переубедить и пытаться направить в какое-то конструктивное русло его разрушительную силу.
Михаил Соколов: Но вы знаете, по силе своего вранья Александр Стальевич, честно говоря, произвел на меня потрясающее впечатление, когда он, глядя в глаза десятку журналистов, утверждал, действительно, вот как говорят, на голубом глазу, что Владимир Владимирович Путин никогда не состоял в рядах КПСС.
Елена Трегубова: Да, я помню этот момент.
Михаил Соколов: И делал это настолько искренне (да, вы это как-то пропустили, может быть, вами руководила какая-то самоцензура), а я это запомнил, как этот сильный человек, а он так искренне все это делал. Это было так замечательно, ну, прям как ребенок.
Елена Трегубова: Да, это еще было, когда Путин не был у власти.
Михаил Соколов: Но почти, он уже шел к власти, в общем, все:
Елена Трегубова: Миша, это вы не общались просто наедине так много, как я с Валентином Борисовичем Юмашевым. Просто тогда бы вы не говорили о том, что Стальевич врет много.
Михаил Соколов: А как насчет Игоря Шабдурасулова, который столько вложил сил в победу "Единства", кстати говоря, а теперь вот как-то отстранен от этой стези?
Елена Трегубова: Я давно не видела Игоря. Ну, в общем, вполне симпатичный, интеллигентный человек, который мог посмеяться вместе с журналистом шутке задорной про себя, написанной в газете.
Михаил Соколов: Ну, а Сергей Ястржембский. Ему тоже посвящено очень много теплых слов в этом произведении вашем. Я, кстати, замечу, что опять же по части умения сказать не всю правду это самый талантливый, наверное, человек, не зря он и при этой власти оказался, в общем, нужен, хотя на вторых ролях, да?
Елена Трегубова: Да, вы знаете, довольно сложная фигура для меня, потому что он был довольно профессионален в смысле отмывания Бориса Николаевича, когда тот был болен, и прикрывания буквально своим пресс-секретарским телом. Но надо сказать, что именно вот эта вот такая военная верность президенту, мне кажется, и сгубила сейчас, в новое время, Сергея Владимировича Ястржембского, потому что, кроме военной выправки, в общем, нужно было еще как-то немножко думать, что происходит вокруг тебя, что происходит со СМИ, что происходит с войной в Чечне и так далее. Сейчас, мне кажется, он свел свою миссию просто к действительно такому же грубому отмыванию образа власти.
Михаил Соколов: Ну, что же, еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Это Вениамин Львович из Москвы. У меня к вам такой вопрос: почему вы терпимо относитесь, журналисты, когда какой-нибудь из вас несет откровенное вранье и ложь? Ну, например, Минкин оклеветал в свое время, сказал, как Собчак в Хитроу, там в Англии передавал какие-то деньги или чего-то еще кому-то. Потом Собчак подал в суд. Его там и не было в это время в Англии. Были еще другие случаи. И вот он спокойно работает в "Комсомольской правде":
Михаил Соколов: В "Комсомольце московском", извините.
Слушатель: Его надо гнать. Ни один журналист ничего не возражает, считает, что это вполне нормально. Такие же вещи подрывают ваш авторитет перед читателями и слушателями вашими. Почему вы так спокойно к этому относитесь?
Михаил Соколов: Спасибо. Кстати, Лена в своей книге, по-моему, относится к этому не очень спокойно.
Елена Трегубова: Я описываю многие случаи, когда журналисты под воздействием каких-то таких кремлевских или путинских чар переставали быть журналистами и становились пропагандистами. Это правда.
Михаил Соколов: Ну, да есть некий набор фамилий, по-моему, и вы их не пожалели. А ведь это, в общем-то, люди были - близкие друзья.
Но, кстати говоря, я все-таки не стал бы так жестко, как наш слушатель говорить о журналистах. Есть какая-то корпоративная этика, есть определенные отношения между людьми.
Некоторые люди, насколько я понимаю, за последнее время стали не совсем рукоподаваемыми, хотя они, в общем, набиваются в друзья.
Некоторые принципы, которые были, скажем, в 92-ом, 93-ем году, они девальвировались, не знаю уж под влиянием политики или денег.
Как, Лен?
Елена Трегубова: Да и того, и другого, я думаю. Просто журналисты немножко забыли, что журналистская профессия это - не зарабатывание денег, это некая миссия все-таки.
Михаил Соколов: Но некоторые свою миссию осознают, как служение государству, и собственно некоторые ваши коллеги по кремлевскому пулу, они просто как госчиновники действуют.
Елена Трегубова: Ой, слушайте, но государство само себя защитит, а просто есть куча народу, просто люди нормальные, которые лишены, в отличие от нас, права высказать свое мнение, и именно на нас вот эта довольно ответственная миссия.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире программа "Час прессы". Наш гость Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", автор книги "Байки кремлевского диггера". Вы можете задать после выпуска новостей свои вопросы по телефонам прямого эфира 796-96-44, 796-96-45. Слушайте нас через две минуты.
Наш гость Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", долгое время работала при дворе президентов Ельцина и Путина, автор книги "Байки кремлевского диггера".
Я хотел бы перейти к фигуре нынешнего президента Владимира Путина. Лен, вам трудно было писать о том, как президент Путин, я извиняюсь, в роли:он еще не президент был, он был директор ФСБ, он вас кадрил, приглашал в ресторан "Изуми"(?) и так далее и так далее.
Елена Трегубова: Трудно ли мне было писать?
Михаил Соколов: Ну, конечно, это же личная жизнь.
Елена Трегубова: Нет, но, во-первых, личная жизнь чиновников осталась за кадром моей книжки, она меня просто не интересует. В данном случае есть:
Михаил Соколов: Но это ваша личная жизнь.
Елена Трегубова: Есть мужчины, которые мне поинтересней.
Михаил Соколов: И что? Ну, вы написали, он вас приглашал. А какое это имеет значение, приглашал Путин вас в ресторан или нет?
Елена Трегубова: А, ну, мне кажется, что это как раз покажет, будут ли покупать мою книжку и имеет это какое-то значение или нет. На самом деле я ставила своей целью - дать очень неформализованный, нетипованный, как сейчас принято, портрет президента Путина, потому что я описывала его ровно так, как я его видела вот тогда глазами меня тогдашней его тогдашнего, который еще не был президентом.
Михаил Соколов: А как вы его видели вот в тот момент, когда он не был президентом, а был директором ФСБ. Я вот тогда с ним один раз разговаривал, он мне показался очень таким, опять же, закрытым, неудобным для разговора человеком, который все время отворачивался и пытался убежать.
Елена Трегубова: Ну, нет, он от меня убежать не пытался, насколько я замечала:
Михаил Соколов: Вы лучшее произвели впечатление, наверное.
Елена Трегубова: Кроме того, он на меня произвел гораздо более открытое впечатление, чем на вас видимо, и возможно это была как раз удочка, на которую я попалась в том смысле, что он отличный коммуникатор. Мне кажется, что один на один он умеет очаровать, расположить к себе и вызвать полную иллюзию, что это человек одного с тобой круга, одного с тобой интереса, образования. Потом ты выходишь, так смахиваешь этот вот такой легкий туман и думаешь: почему, какой?
Михаил Соколов: Так его же этому учили - вербовать людей, он этим и занимается. Правильно?
Елена Трегубова: Но вот именно. Но это понимаешь там через полчаса после того, как расстаешься с человеком. Даже пример нашей с вами общей знакомой Маши Слоним. Она ходила брать интервью в составе зарубежной съемочной группы в прошлом году, вернулась и говорит: "Ленка, я понимаю, о чем ты говоришь, потому что этот человек умеет расположить, умеет как-то:какой-то магией, действительно, вербует, наверное".
Михаил Соколов: Но есть, конечно, и магия власти, когда очень трудно задать какой-то опасный вопрос и так далее. Это тоже есть такая сила, она, кстати, была у Ельцина, многие не могли, вот говорили "я сейчас задам ему вопрос такой", а потом и рот не могли открыть.
Пожалуйста, вопрос нашего слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Да, значит, я москвичка, зовут меня Анна Борисовна.
Я хотела Лену поблагодарить, правда, мне не совсем понравилось, что она его назвала дедушкой, но, тем не менее, за Бориса Николаевича, что она сказала, теперь это не очень модно его хвалить, и она сказала, что при нем мы имели возможность, они имели возможность задавать вопросы, а мы имели возможность читать и слушать более открытую и честную прессу и телевидение, это, во-первых. Да, и, в общем, вытекающее отсюда второе: как-то странно, вы знаете, вот мне все время странно кажется, я на днях слушала "Час прессы", я не знаю, вы вели или нет, был там Афанасьев Юрий Николаевич, которого я очень уважаю, и Егор Яковлев, на которого мое уважение так не распространяется, и Егор Яковлев задал Юрию Николаевичу вопрос, ответит ли кто-нибудь за кровавые события октября 1993-го года и прочее, прочее, прочее. И никто из теперешних журналистов не вспомнит ни про Сумгаит, когда беременным армянкам взрезали животы, ни про Баку, ни про Тбилиси с саперными лопатками, ни про январские события Вильнюса Горбачеву.
Горбачева по-прежнему показывали, по крайней мере, без конца по телевизионному каналу Киселева, и Горбачев по-прежнему у нас ходит, вообще, чуть ли не в святых, потому что он всегда лгал и много говорил. А Бориса Николаевича, я думаю, оценит история, и его вклад, и его команды вклад в историю нашей России. Я хочу Лене сказать спасибо.
Михаил Соколов: Лен, ну, что? Вот я не знаю, вы при Горбачеве ведь не работали в Кремле, правильно?
Елена Трегубова: Ну, я еще мала была.
Михаил Соколов: Я-то работал немножко, хотя и достаточно на дальнем расстоянии, и могу сказать, что, конечно, Ельцин и те люди, которые окружали, все это было совсем по-другому: и открыто и так далее. Что касается исторической памяти, то, знаете, вот недавно мы обсуждали происходившие в 1993-ем году с Сергеем Пархоменко, Вероникой Куцило и некоторыми другими, и, в общем, наши оценки в общем сходятся. Что делать? Бунт должен быть подавлен. В конце концов, безопасность людей, она выше некоторых идейных расхождений. В этом смысле с Егором Яковлевым и Юрием Афанасьевым в воскресной передаче я, например, согласиться не могу. А 1993-ий год мы помним хорошо.
Вот да, у вас есть тоже...
Елена Трегубова: Да, Анна Борисовна, просто, во-первых, по пунктам: дедушкой я назвала Бориса Николаевича Ельцина, потому что это кремлевский сленг, так его принято называть в Кремле - дедушка Ельцин. По-моему, ничего неуважительного в этом нет, а, наоборот, есть сплошная нежность. Второе: я, действительно, тоже считаю Ельцина великим человеком, который выполнил свою миссию и дал свободу стране, дал свободу говорить и думать. А что касается теперешнего президента, то, увы, пока ему удается только сворачивать эту свободу.
Михаил Соколов: Ваш вопрос, пожалуйста. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Валерий Владимирович. Я с вами, в общем-то, не согласен ни по одному пункту. А вопрос будет следующий: вообще, кремлевские обитатели, они, скажем, ну, не через ВЦИОМ или РАМИР, или другие псевдосоциологические службы, они предполагают, что некоторая часть народа, скажем, не очень большая, но все-таки, их откровенно и люто ненавидит. Вот они это учитывают ли в своей политике? Это, во-первых. Я имею в виду и дедушку, и, так сказать, нынешних боссов. А вам, Михаил, я все-таки скажу, что я советую вам это матерям погибших сказать, что бунт должен быть подавлен.
Михаил Соколов: Ну, и тем, кто развязывал этот бунт, тоже стоит это сказать.
Слушатель: Вот вы им в глаза посмотрите и чайку с ними попейте на кухне.
Михаил Соколов: Да, да, да, я понимаю. Ну, что же делать? Это страшное дело. История - это страшное дело. Те люди, которые ее творят, они не всегда понимают то, что они делают.
Лен, пожалуйста, ваш ответ.
Елена Трегубова: Да, действительно, кремлевские обитатели не только догадываются, но и уверены в том, что, в общем-то, народ не просто недолюбливает их, а живет совершенно параллельной жизнью. И, в общем-то, в этом, я думаю, что большая проблема.
Михаил Соколов: Лен, скажите, а вот у вас есть ощущение, что президент России знает все? Вот у него столько источников информации, спецслужбы и так далее. Были ли случаи, когда вы как журналист, разговаривая с ним, ну, я не знаю, как с президентом или как с человеком, в неформальной обстановке могли, как вам казалось, открыть царю глаза на вот то, что происходит в России?
Елена Трегубова: Вы знаете, такое впечатление, такая иллюзия создавалась много раз в общении с кремлевскими руководителями, что сейчас вот ты им расскажешь, как есть оно на самом деле, как оно воспринимается за кремлевской стеной глазами нормальных людей, и вот они сразу все поймут. На самом деле это иллюзия, потому что информации-то у них полно, но вот может ли робот, может ли там мощный компьютер так же оценить ситуацию, как мы с вами? Нет, он не сможет, потому что он не чувствует, у него кастрация нервов какая-то произведена. Поэтому он неадекватно все воспринимает.
Михаил Соколов: Но вы хотите сказать что? Что вообще нет обратной связи? По-моему, как раз обратная связь есть: все работает на рейтинг Владимира Путина, чтобы популярность была максимальна: телевидение, так сказать, сокрытие информации, дезинформация, методы спецпропаганды. И создается вот то самое 70-процентное рейтинговое чудо.
Елена Трегубова: Слушайте, конечно, они создают сами это чудовище 70-процентное, а потом сами же его начинают бояться.
Михаил Соколов: Но то есть Доренко прав, когда он сказал, что это все персонажи лазерного шоу?
Елена Трегубова: Безусловно. Конечно.
Михаил Соколов: Созданные с помощью современных информационных технологий.
Елена Трегубова: Да, которые еще сами себя пугают.
Михаил Соколов: Вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Миша и Лена. Говорит Александр, Москва. Вы знаете, как-то так мне приходилось сталкиваться, правда, с московской властью на улице Горького, 13. У меня очень сложилось такое отрицательное отношение вообще к власти. И я так понял, что в России вот этот водораздел, который проходит между властью и народом, он, так сказать, делится: власть весьма презрительно относится к своему народу, которым управляет, а народ, в общем-то говоря, ненавидит власть. Так вопрос у меня к Лене такой: в принципе, вообще теоретически возможно, чтобы порядочный человек вот, например, где-то там появился в Кремле и как-то влиял бы на ситуацию в России? Вообще это возможно или нет?
Михаил Соколов: Штирлиц в Кремле.
Елена Трегубова: Очень, очень ненадолго.
Михаил Соколов: А что с ними случается?
Елена Трегубова: Что случается? Либо вылетают, вот как я, из Кремля в какой-то момент, либо, увы, заболевают тяжко мозгами, как многие мои друзья.
Михаил Соколов: Но вы же не государственный деятель, а вы журналист. А есть государственные деятели, люди считают, что, как во времена КПСС, надо делать свое маленькое дело, делать хорошо и пытаться влиять на систему. Такая же логика была, я знаю, у многих людей, которые работали, которых я хорошо знал во времена Ельцина, например: делай свое дело, старайся, так сказать, предотвратить какие-то худшие последствия, потом тебе, может быть, скажут спасибо, но не скажут, Бог с ним.
Елена Трегубова: Ну, и потом тебя вышвыривают, не дав доделать то, ради чего ты собственно терпел вот эти унижения, да?
Михаил Соколов: Телефоны прямого эфира 796-96-45, 796-96-45. Наш гость Елена Трегубова, газета "Коммерсант". И вопрос слушателя. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Александр Северов, Москва. Прежде всего, я хотел сказать, что я, например, в общем, удовлетворен работой журналистского цеха в целом, потому что требовать от всех, чтобы писали чистую правду, всегда были, есть и будут, конечно, и по разным причинам пишущие неправду и так далее. И еще я хотел сказать, что когда по поводу 1993-го года говорят, что вот этот бунт, эта стрельба по Белому дому и так далее, забывают, что на следующий день Ельцин после подавления бунта выступил и тут же назначил свободные выборы через три месяца, на которых, кстати, победили Жириновский и коммунисты.
Михаил Соколов: Да он их назначил еще до того, как 3-4 октября случилось. Можно было на выборы идти.
Слушатель: Да, тем более. И вот в связи с этим у меня вот одно к журналистам и не только к журналистам, но вот к журналистам в частности: почему так как-то мало пишут о том, что вице-спикером парламента российского является человек, который публично бил женщину, бил священника, я имею в виду отца Глеба Якунина, на глазах у всех, защищая фашиста Николая Лысенко?
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Жириновского?
Слушатель: Жириновского, конечно. Я имею в виду Жириновского. Я уж не говорю о том, что он, вообще, говорит и так далее. Но есть ли еще один хоть парламент в мире, где терпят вот это? А как-то к этому относятся: да, о! И все приглашают: Владимир Вольфович, Владимир Вольфович, так, все - понимаете, даже со смехом и так далее.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я хотел бы к Лене обратиться, кстати, в связи с фигурой Жириновского. А как его в Кремле воспринимали вот ваши люди, так сказать, с кем вы общались?
Елена Трегубова: Слушаете, я не знаю, кто это такой. Просто незнакомая мне фамилия.
Михаил Соколов: Жириновский не знаком?
Елена Трегубова: Нет, нет.
Михаил Соколов: То есть это как бы не инструмент кремлевской политики, а не известно кто?
Елена Трегубова: Не знаю, ничего не могу по этому поводу сказать.
Михаил Соколов: А Лужков? Вот Юрий Лужков. Я читаю, кстати, оглавление вашей книги, мне очень нравится: "Моя прогулка с Лужковым на катере в Берлине во время его предвыборных поездок". Я эту главу не читал. Вот почему Лужков провалился на тех выборах? Он же был такой вот солидный, крепкий хозяйственник. Неужели одного Доренко хватило на то, чтобы превратить Юрия Михайловича Лужкова, кандидата в президенты РФ, в нынешнего кандидата в мэры на третий срок?
Елена Трегубова: Нет, в данном случае Доренко был ровно тем, чем он называет сегодняшнюю политику - лазерным шоу. То есть он сам был этим шоу. А хватило одного Стальевича, я считаю.
Михаил Соколов: А с Лужковым интересно на катере кататься?
Елена Трегубова: Ну, я помню, что было небезынтересно, потому что Юрий Михайлович, вообще, своеобразный человек. Я думаю, что бездарная политика прежнего руководства ельцинской администрации загнала Лужкова вот в такое довольно несвойственное ему амплуа. В принципе, это человек, который вполне способен был бы и выступать как союзник Ельцина, и как реформатор. Мне кажется, это не безнадежный в этом смысле человек, и его загнали немножко в то русло, в котором:
Михаил Соколов: А кто же его загнал? Юмашев? В чем смысл его ссоры вот тогда? В чем смысл раскола элита? Вы же видели то, что происходило на верху.
Елена Трегубова: Очень хотелось во власть, очень хотелось в преемники (смысл ссоры очень простой), и не пускали, потому что ненавидели.
Михаил Соколов: А почему ненавидели? Чего они боялись?
Елена Трегубова: Ну, клановые разборки были тогда. Березовский, Лужков. Там ненависть была довольно иррационального характера. Мне кажется, ни одна из сторон не могла понять, что им лучше все-таки договориться.
Михаил Соколов: Березовский. Вот мы, кстати, упомянули Березовского. А его роль была действительно велика в победе 1999-го года?
Елена Трегубова: Мне кажется, его роль, вообще, во всем была велика, просто занебесна, поднебесна, и сейчас тоже. Ироничный ответ, извините.
Михаил Соколов: Звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Зовут меня Олег. Я хотел бы узнать у господина Соколова, почему он называет вот эти события десятилетней давности бунтом? Какой же это бунт? Люди защищали Конституцию, а Ельцин на нее наплевал.
Михаил Соколов: Отлично. Я вам отвечу с большим удовольствием: я считаю, что в 1991-ом году произошла революция ( или контрреволюция, как хотите, так и называйте) а те люди, которые "защищали Конституцию", они хотели эту революцию подавить. Вот и все.
Это был бунт против революции, а не против новой Конституции. А старая Конституция существовала достаточно мистически, ее столько кроили, что от нее к тому моменту, по-моему, ничего не оставалось.
В конце концов, в результате этих событий страна имеет ту Конституцию, которую она сейчас имеет.
Да, еще один вопрос Елене Трегубовой: вот когда все переменилось в Кремле, с вашей точки зрения? Когда появилась реальная цензура, и все-таки это было вот влияние самого Владимира Путина или тех людей, которые почувствовали ветер времени?
Елена Трегубова: Знаете, меняться ситуация резко начала именно с приходом Путина. И сначала мы все, кремлевские журналисты, думали, что проблема какая-то временная, что это выборы, что они боятся продуть эти выборы, и поэтому в поездки берут только тех людей, кто создает исключительно положительный образ Путина. И когда пресс-секретарь Громов, которого мы знали по работе в пресс-службе еще в ельцинские времена, и он был вполне, в общем-то, адекватным человеком, когда он начал закручивать гайки и говорить нам впрямую, что перестанет аккредитовывать тех, кто пишет критические репортажи о Путине, мы удивлялись и думали, что это какое-то временное явление и что это недоразумение, и что сейчас вот-вот оно рассеется, как только Путин победит на выборах. И, в общем-то, он не замшелый человек, довольно молодой. Но оказалось, нет, оказалось, что закручивалось все круче и круче. И потом, когда начали ликвидировать телеканалы, мы поняли, что процесс, в общем-то, глобальный. И я поняла, что проблема-то не во мне и не в моих публикациях, а проблема в отношении Путина к прессе. Мне кажется, в отношении весьма опасном, которое его заведет в результате в тупик.
Михаил Соколов: Но ведь Владимир Путин довольно часто общается с журналистами неформально, приглашает их на чай, на шашлыки. Например, как раз в тот момент, когда была с "Курском" катастрофа, в это время там, по-моему, шашлыки на черноморском побережье приближенные журналисты ели?
Елена Трегубова: Да, но, слава Богу, меня туда не приглашали.
Михаил Соколов: Да. Но то если есть возможность вот так вот манипулировать людьми, необязательно же давлением, а просто вот поглаживая их по голове.
Елена Трегубова: Ну, видите ли, в данном случае вы совершенно правы, что применяется политика и кнута и пряника. Поскольку когда ликвидируют твой телеканал, это уже не назовешь поглаживанием по голове, да?
Михаил Соколов: А что может быть пряником для журналиста, который аккредитован в Кремле?
Елена Трегубова: Ну, как? Но это же приятно, когда тебе дают возможность посидеть рядом с президентом, сказать, какая прическа ему больше к лицу, да? Ведь для некоторых журналисток эта вот возможность уси-пуси с первым лицом это же просто сахар.
Михаил Соколов: Телефоны прямого эфира Радио Свобода - 796-96-44, 796-96-45. У нас в гостях Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант".
И вопрос слушателя. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Это Митрофанова из Москвы. Я хочу Лене Трегубовой задать очень интересный вопрос. Вот передо мной журнал N 3132 от 27-го августа 1996-го года "Коммерсант", и здесь вопрос недели: жив ли Ельцин? Заголовок "Кто вы, стоящие у трона?". Здесь много двойников есть, очень интересные публикации, жив он, не жив? Вот на эту тему. Почему он не поступил в продажу?
Михаил Соколов: Кстати говоря, что действительно было такое, что изымался какой-то номер "Коммерсанта"?
Елена Трегубова: Нет, я такого не помню. Но у меня тоже есть пример, созвучный названию главы, под названием "Борис Ельцин, живой и мертвый". Купите книжку, прочитаете все про это.
Михаил Соколов: Да. Ну, а сам Борис Николаевич, по-моему, вполне даже жив и дал очень интересное интервью газете "Московские новости" сегодня. Так что вы можете его купить и прочитать.
Еще вопрос. Вот ситуация с арестом Гусинского (вы ее видели тоже вблизи) вот подтверждает ли то, что происходило там тогда на верху, что тогда уже в окружении Путина было, скажем так, два клана: один более мягкий - семейный, другой более жесткий - новопитерский, Лен?
Елена Трегубова: Для меня вот этот момент ареста Гусинского запомнился в связи с тем, что пресс-служба президента впервые открыто отказала газете "Коммерсант" аккредитовать корреспондента, то есть меня, в поездку Путина за рубеж, и как я потом поняла, сделано это было именно для того, чтобы не было опасности несанкционированных вопросов про арест Гусинского. То есть тогда зачистили пул уже очень конкретно. Вот и тогда был скандал, я помню, что нам в редакцию звонили из посольств западных, предлагали аккредитовать через свои департаменты, но руководство моей газеты не решилось все-таки на такую конфронтацию с Кремлем, и я из Москвы наблюдала все эти на самом деле события. Да, действительно, я помню, как зам главы кремлевской администрации уверял, что он и Волошин были против этого решения и что были люди, которые активно убеждали, наоборот, Путина принять силовые меры. И мне кажется, что вот ровно тогда, когда элита, бизнес-элита, политическая элита страны не воспрепятствовала этому шагу, не заявила Путину, что так делать нельзя, именно тогда Путину были развязаны руки для последующих, в общем-то, репрессий, которые происходили последние годы.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что вот эти слухи о добрых и злых боярах это все-таки больше такой миф? Что главные решения принимает сам Владимир Путин?
Елена Трегубова: Нет, в любом случае эти бояре, даже те, которые были против, они были против не настолько, чтобы уйти из власти. Значит, они были "за" - вот мой вывод.
Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Елена Николаева. Лена, у меня такой вопрос: кого бы вы могли из журналистов посоветовать Михаилу пригласить на очередную передачу "Час прессы", из тех журналистов, кто мог бы описать жизнь двора нынешнего мэра?
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Юрия Лужкова?
Слушатель: Да.
Михаил Соколов: Хороший вопрос.
Елена Трегубова: Ой, я совсем не знакома с этим двором.
Михаил Соколов: А я хочу сказать, что там работают, кстати говоря, на мой взгляд, гораздо деликатнее в Кремле и там журналистов, по-моему, которых уже прикормили, потом всеми силами стараются не выгонять. Поэтому, боюсь, что книги о Юрии Михайловиче Лужкове такой же интересной, как "Байки кремлевского диггера" мы нескоро дождемся.
Елена Трегубова: Так подождите, из Кремля тех, которых прикормили, тоже не выгоняют.
Михаил Соколов: Нет, но есть некоторые все-таки, знаете, у Юрия Михайловича большая забота о людях, я вот в этом уверен. Я не знаю никого, кто бы так ушел, например, как вы.
Елена Трегубова: Безусловно. Это я с вами согласна.
Михаил Соколов: Есть еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хотел заметить, что уровень развития государства зависит, прежде всего, от такого экономического показателя как производительность труда. И Россия никогда не отличалась высокой производительностью труда как прежде, так и сейчас. А государство стоит денег, сама организация государства - это дорогая вещь. Поэтому никогда Россия демократической не может быть. Она как была феодальной, так и остается. Вот и все. Это просто разные типы феодального государства.
Михаил Соколов: Ну, что? Это интересная точка зрения. Но мы все-таки не так обреченно смотрим на Россию, правда?
Елена Трегубова: Да нет, мы с оптимизмом глядим в будущее, Михаил.
Михаил Соколов: Ну, что же, еще вопрос слушателя, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Володя. Я хочу спросить у Лены, есть ли у мадам Путиной художники по костюму?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Модельеры есть у супруги президента?
Елена Трегубова: Ой, да откуда я знаю, ребят? Я совершенно не знакома с мадам Путиной. А на вот эти туры для жен вы ни разу не заходили, все время с президентом?
Елена Трегубова: Миш, я уже давно не с президентом.
Михаил Соколов: Я помню. Но дело в том, что когда еще были вот: и при Борисе Николаевиче иногда некоторым людям предлагали: ну, если мы вас не можем аккредитовать на такое-то мероприятие, не хотите ли вы с супругой президента прокатиться, ну, я не знаю, там в госпиталь, еще куда-то. Но и поскольку людям делать нечего было, они, в общем, соглашались.
Елена Трегубова: Ну, честно говоря, я всегда все-таки интересовалась больше политикой, чем модой.
Михаил Соколов: Вопрос слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Ольга Николаевна. У меня вот какой вопрос: я, честно говоря, наблюдая за действиями Волошина, вот вижу его, слышу его, меня начинало трясти, извините, от ненависти. Сейчас послушав вашего гостя, я до слез умилилась. И у меня вопрос, не считает ли ваша гостья, что именно Волошина надо избрать нашим президентом?
Михаил Соколов: Хорошая идея. Ну-ка, Лена, как вы на это смотрите?
Елена Трегубова: А что же, надо предложить Александру Стальевичу, может он пойдет. Только я боюсь, что тухлые яйца будут лететь с еще большей интенсивностью, чем тогда в момент представления увольнения Скуратова в Совете Федерации знаменитом, который мы вспоминали с вами, Михаил.
Михаил Соколов: Но никто же не верил, вот из тех, кто следил за политикой, а уж в лагере там Лужкова, например, что Путин станет президентом, то есть операция "Наследник" выйдет. Так что, вообще всякие чудеса возможны.
Елена Трегубова: Один телеканал, одна газета - и Волошин - президент.
Михаил Соколов: Ну, вот вы о Чубайсе, например, пишите. А, между прочим, я подозреваю, что лет через 10, если все будет двигаться так, как он делает, он может вполне оказаться кандидатом в президенты вот, опять же, с хорошими шансами.
Елена Трегубова: Я, вообще, считаю, Анатолия Борисовича Чубайса самым потенциально реальным кандидатом в президенты и, вообще, самым мощным публичным политиком с даром публичного политика, но который, к сожалению, мне кажется, готов этот дар отдать за возможность быть при власти. Увы.
Михаил Соколов: То есть продать свой дар за власть над электричеством?
Елена Трегубова: У меня, кстати, вчера в доме свет отключали. Может, власть как-то перекинулась на мое домоуправление?
Михаил Соколов: Так еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Александр, Москва. У меня вопрос к Елене: скажите, пожалуйста, вы все-таки вращались там, в верхах, скажите, а как на политику России вообще влияют кремлевские жены? Вот и второй маленький вопрос: мне кажется, что, выпустив свою книгу, вы вольно невольно пошли по пути Моники Левински. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну, что же, надо ответить за свой труд. Пожалуйста, Лен.
Елена Трегубова: Ну, во-первых, мой труд был исключительно журналистским и не надо мне говорить про путь Моники Левински. Кремлевской женой я не была, ни кремлевской женой, ни кремлевской любовницей. А что касается влияния жен, думаю, оно нулевое.
Михаил Соколов: То есть Березовский гораздо сильнее, чем любая жена?
Елена Трегубова: Ну, чем любые жены Березовского.
Михаил Соколов: А кто сейчас кремлевский Березовский, на ваш взгляд? Ну, хорошо, вот есть Сурков, есть Волошин, они официальные люди. А вот человек, который ногой открывает дверь и говорит: так надо?
Елена Трегубова: А мне кажется, Путин специально их размножает, клонирует этих людей, чтобы ни один из них не был в достаточной мере опасен для него, Путина, лично. И это тоже делает власть довольно серенькой, невнятной и с отсутствием лица, с таким сереньким, размытым лицом.
Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос Елене Трегубовой. Лен, а вот сейчас вы переживаете за то, что вы не в кремлевском пуле и другие люди из "Коммерсанта" пишут такие иронические заметки о жизни Кремля?
Елена Трегубова: Ой, что вы, Миша! Я счастлива, что я издала свою личную стенгазету в виде своей книжки "Байки кремлевского диггера".
Михаил Соколов: А как вы относитесь к творчеству коллег из "Коммерсанта", которые пишут о Кремле?
Елена Трегубова: Тяжело им, тяжело им беднягам, потому что им приходится между Сциллой и Харибдой просто ежедневно проходить, чтобы остаться там и все-таки не выглядеть совсем уж продажным в глазах коллег. Приходится идти по очень и очень тонкой грани.
Михаил Соколов: Спасибо. В эфире была программа Радио Свобода "Час прессы". У микрофона был Михаил Соколов. Нашим гостем была Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", автор книги "Байки кремлевского диггера". Спасибо нашим слушателям, которые задавали свои вопросы по телефонам прямого эфира. Всего вам доброго.
Вопросы наши слушатели могут задать по телефонам прямого эфира в Москве - 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода.
Ну, что ж, итак, "Байки кремлевского диггера", Елена Трегубова. И, конечно, вопрос: Лена, скажите, вот вы рассказываете, в общем, про интимную жизнь Кремля, такого византийского учреждения, куда немногих допускают, считаете ли вы, что вам очень сильно повезло, что собственно вы туда попали?
Елена Трегубова: Я считаю, что мне очень сильно повезло, что я оттуда ноги унесла. Но для непосвященных слушателей все-таки уточню, что интимной жизнью тех мутантов, которые населяют Кремль, все-таки является не интим в обычном человеческом понимании, а интриги, именно византийская жизнедеятельность организма.
Михаил Соколов: Ну, да, то есть политика собственно. Вот, собственно, что для вас было наибольшим потрясением за время ельцинское? Вот я сам одно время тоже освещал жизнь Бориса Николаевича политическую, тоже входил в этот кремлевский пул, ездил не так часто на некоторые визиты, и мне всегда казалось, что это ужасно скучное такое дело: людей ставят где-то, они ждут, появляется президент, произносит какие-то слова, значительная часть вопросов, она уже согласована с представителями пресс-службы, это задают такие официальные дрессированные журналисты из какого-нибудь ТАССА, агентства как типа АПН, то есть РИА "Новости", ну, иногда из "Интерфакса", который формально считается независимым, сам президент прекрасно знает, о чем его спросят. То есть такие ритуальные мероприятия. И журналистам, если они не имеют каких-то особых отношений с кем-то из членов кремлевской команды, в общем, достаточно скучно. Вот так стоишь, ждешь, вот он подойдет, вот что-то запишется. Иногда это может судьбоносным быть а иногда просто очевидная такая вот глупость.
Елена Трегубова: Ой, ну что же вы так клевещете на дедушку Ельцина? При нем все-таки можно было живые вопросы иногда задавать. Я отлично помню, как мы порезвились с ним в Орловской области, когда приехали к губернатору Строеву, и я, вопреки ожиданиям губернатора, естественно, и к его ужасу, задала вопрос Ельцину, должна ли быть введена немедленно на орловской земле свободная купля-продажа земли? Губернатор-коммунист, который сильно озабочен на голову колхозно-совхозным строем, просто при этом краснел, потел и не знал, куда деваться, потому что, естественно, Ельцин чуть не залез опять на танк, начал мне активно подыгрывать и говорить, что немедленно, конечно, введем свободную куплю-продажу земли. Все-таки Ельцин более живо реагировал на вопросы, несмотря на все свое плохое физическое состояние. Сейчас мы видим обратный результат: здоровый президент фактически не позволяет себе задавать спонтанных вопросов.
Михаил Соколов: Наш гость Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", автор книги "Байки кремлевского диггера". И я хочу спросить: Лен, ну, вот я вот видел этот визит ведь орловский, там было много действительно забавных вещей. Это была и такая выставка, по-моему, на рынке, где такие, по-моему, кэгэбэшники в белых халатах стояли там с разложенной замечательной какой-то колбасой, и действительно Егор Семенович Строев, который тогда симпатизировал коммунистам, пытался показать Ельцину, какой он хороший хозяин. То есть это была чудовищная совершенно по отвратительности показуха.
Очень помню, кстати говоря, и Спасское-Лутовиново, я не помню, там ли вы свой вопрос задавали Ельцину, я очень хорошо помню, как Ельцин общался с представителями культуры, согнанными туда, по-моему, музейщиками.
А в это время журналистов отогнали охранники на сотню метров, и я вот лично ругался, например, с господином Громовым, главой кремлевской пресс-службы: что это за хамство? А до нас долетали, так сказать, из близлежащего вот этого здания музея там из репродуктора какие-то, ну, совершенно банальные речи там о том, что надо защищать культуру, надо любить родину. Какая там была в этом военная тайна, совершенно не понимаю, но очень хорошо помню озверевшие рожи этих граждан из Федеральной службы охраны, которые якобы охраняют там президента. И вот, честно говоря, после этого у меня большого желания все-таки в этих мероприятиях участвовать не было.
И вот разве можно оттуда было вынести какую-то судьбоносную информацию, которая повлияла бы на судьбы отечества, так сказать, просветила бы людей?
Ведь в основном люди воспринимают эти визиты по телевизионной картинке, а картинка, она всегда настолько благостная, что, ну, деваться некуда.
И в ельцинские времена она такая была, а уж в путинские тем более.
Елена Трегубова: Миш, это же от нас с вами зависит, какая будет картинка. Я отлично помню свой репортаж. Он делился ровно на две части. Первый репортаж в первый день визита был ровно о нашей с дедушкой шалости, о том, что мы объявили свободную куплю-продажу земли в Орловской области. А на второй день вышел более развернутый репортаж с картинкой как раз того, как сметали голодные орловчане в этой потемкинской деревне:
Михаил Соколов: Дешевую колбасу.
Елена Трегубова: Да, дешевую колбасу, там 30 сортов. Так что все было отлично: картинку все видели в газете.
Михаил Соколов: Да, но ужас в том, что, я говорю, слушают нас, скажем, читают "Коммерсант", но 90 процентов, еще раз говорю, 90 процентов людей в России воспринимает то, что происходит там, по картинкам "Первого", второго, да, и вот когда были четвертый или шестой каналы, вроде как диссидентскими, на самом деле они никаких вольностей из Кремля не позволяли себе. Вот как вы объясните, почему, как дрессируют журналистов, которые служат при дворе?
Елена Трегубова: Ой, вы знаете, это какая-то на самом деле бацилла, которая распространяется очень быстро по мозгам попадающих в Кремль людей. И, к счастью, выветривается у некоторых при некотором усилии воли, когда люди уходят из Кремля. Вот довольно быстро у тебя возникает странный эффект замкнутого пространства, и тебе кажется, что живущие там люди собственно и есть вот мир, и тебе начинает казаться, что ты даешь важные советы по управлению государством, тебе начинает казаться, что ты в элите, и, в общем, немножко сносит мозги. Надо сказать честно, что приходится применять просто жесткие методы терапии к себе, чтобы не допустить этого.
Михаил Соколов: Ну, да, то есть журналист становится там членом команды, членом партии и так далее.
И у нас слушатель. Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.
Слушатель: У меня вопрос такой: во-первых, как обстоит дело в других странах с журналистами, которые обслуживают сильных мира сего? И еще я просил бы вас, господа, избегать выражений a la Вышинский: мутанты, рожи, бациллы и дрессировка. Не надо это, это некрасиво. А первый вопрос у меня: как обстоит дело с журналистами, которые обслуживают истэблишмент других стран?
Михаил Соколов: Но я могу сказать, что, по крайней мере, в Соединенных Штатах тех журналистов, которые задают неприятные вопросы, никто не может исключить из пула при Белом Доме, если они там аккредитованы изданием. Это выбирает издание, а, так сказать, не президент, не его пресс-секретарь, не чиновники какие-то. И известно, что многие президенты крайне не любили некоторых корреспондентов, которые ездили с ними ежедневно, там не знаю, еженедельно на какие-то визиты и так далее, но исключить их из пула это было невозможно.
Лена, как у вас ощущение?
Елена Трегубова: Да, на самом деле я говорила на эту тему с моими коллегами, например, из Германии. Там примерно такая же практика, как и в Соединенных Штатах. Там корреспондента могут "посадить", по местному сленгу, на так называемую "кальте кюхе" - холодную кухню.
То есть его могут не пускать на закрытые бэг-раунды, на закрытые брифинги, но официальную аккредитацию изданию все-таки обязаны дать, и официальные государственные структуры не имеют права диктовать изданию, какого журналиста, угодного или неугодного, аккредитовывать в те или иные поездки на те или иные официальные мероприятия.
Михаил Соколов: Ну, а что касается лексики: ну, книга написана вот в таком стиле; Елена Трегубова, обозреватель "Коммерсанта", человек живой, имеет право говорить так, как ей хочется, по-моему.
Елена Трегубова: А вы сходите в Кремль и посмотрите, почему я их мутантами называю.
Михаил Соколов: Ну, или книгу можно прочитать.
И я еще хотел спросить: Лен, но вот как вы считаете, насколько большую роль играла в принятии решений даже не интрига, а вот случайность, да? Иванов зашел к Петрову, Березовский к Коржакову, и все вместе они приняли какое-то решение, а потом страна схватилась за голову? Как это?
Елена Трегубова: Ну, вы знаете, да, это из той серии, что человеческое - слишком человеческое.
Михаил Соколов: А есть какие-то примеры яркие?
Елена Трегубова: Вы знаете, по-моему, вся постсоветская история - это яркий пример, потому что кто-то подружился с дочкой президента, потом кто-то разонравился этой дочке президента, потом у президента случился приступ, и все пошло, поехало.
Михаил Соколов: Да, я вот помню этот замечательный стокгольмский визит Бориса Николаевича. Вы его тоже, по-моему, описываете в книге, когда, выпив шампанского, президент, по-моему, предлагал шведам:
Елена Трегубова: Пригубив немножко шампанского.
Михаил Соколов: Да, купить уголь, если я не ошибаюсь, перепутав их с китайцами, а потом хотел женить Бориса Немцова на шведской принцессе. Было ведь все это, да?
Елена Трегубова: Наоборот, он пытался заставить их покупать газ, говоря, что они топят углем.
Михаил Соколов: А, да, да, в общем, тоже сильный ход.
Пожалуйста, у нас звонок. Да, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вопрос у меня такой: какие взаимоотношения у Лены были с окружающими ее людьми в команде президента? И меня очень интересуют ее отношения с Александром Стальевичем Волошиным: каков он по отношению к ней был?
Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что, как ваша дружба с Волошиным проходила?
Елена Трегубова: Ну, что, дружба с мутантами - это, конечно, вещь, в которой для журналиста трудно признаваться, но была, была. Нет, я на самом деле, как ни странно, до сих пор с уважением отношусь к личности Волошина. Неважно, каков знак там, плюс или минус - он очень сильный человек, в отличие от многих обитателей Кремля сегодняшних, не серенький, он довольно мощная личность.
Михаил Соколов: Но ведь он казался очень таким незаметным, да? Вот сначала он появился такой серенький помощник по экономическим вопросам. После Александра Лившица это казалась просто, я извиняюсь, такая букашка, да? Вот никто - и вдруг такая карьера. А почему?
Елена Трегубова: Он никогда не казался мне, например, сереньким, он просто казался академичным. У него был такой образ, ненавистный на самом деле многим представителям российской публики, такой умный еврей с бородкой. Помните, как он вышел первый раз в свет:
Михаил Соколов: И последний, по-моему, в Совете Федерации, да?
Елена Трегубова: Не последний далеко, он еще раз туда ходил, как вы помните, с внесением предложения президента об отстранении генерального прокурора. И вы помните, как его чуть там не заплевали, не забросали тухлыми яйцами.
Михаил Соколов: Но он очень слабо выглядел-то, хиленько, я бы сказал.
Елена Трегубова: Безусловно, безусловно, но он просто человек очень не публичный, он умный, сильный и, действительно, человек с такой внутренней сжатой, сосредоточенной силой. И это на самом деле очень видно в близком общении с ним, и многие решения, которые принимались в последние годы, приняты исключительно его силой воли.
Михаил Соколов: Но вот вас спросили об отношениях. Отношения это что? Дружба или вот он понимал, что нужны, кроме дрессированных журналистов, которые способны, так сказать, выполнять исключительно одну команду там "фас", нужны люди, которые могут описывать что-то близкое к реальности?
Елена Трегубова: Прежде всего, мне кажется, он всегда нуждался в людях, таких же сильных, как он, которые бы ему говорили неприятную правду, и это тоже свойство сильного человека. Но, увы, со временем тоже и у сильных людей сносит мозги.
Михаил Соколов: Вопросы слушатели Радио Свобода Елене Трегубовой, обозревателю газеты "Коммерсант", о кремлевской жизни и не только о ней могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45, пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода.
Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Елене. Меня зовут Татьяна. Книжки в магазине "Ad Marginum" нет и что-то, вообще, непонятное. Обещали на прошлой неделе, что-то все затягивается. Вот когда будет тираж? - это первый вопрос. И, скажите, пожалуйста, а вот все-таки интересно соотношение: насколько вы себя чувствовали свободно, описывая все эти свои похождения, но еще в газете, не было ли какой-то коррекции со стороны вашего главного редактора, со стороны газеты "Коммерсант"?
Михаил Соколов: Ну, давайте начнем со второго вопроса, так сказать, цензуре в "Коммерсанте" и свободе журналиста, работающего в Кремле. Пожалуйста.
Елена Трегубова: Ну, надо сказать, что свои похождения, как вы их называете, то есть то, что я описала в книжке, большую часть этого я не писала в газете, естественно, это в любом случае по жанру газеты невозможно и невозможно в ежедневном режиме, если ты работаешь в составе кремлевского пула. Что касается цензуры, то сейчас в России, на мой взгляд, не осталось полностью не подцензурных российских СМИ. Поскольку я выступаю в наполовину российском СМИ, я в данном случае не говорю :
Михаил Соколов: Нет, но мы иностранное.
Елена Трегубова: Ну, так уж иностранное. Что касается цензуры. Понимаете, это довольно просто делать сейчас с помощью, ну, скажем так, дружеских отношений, доверительных отношений с властью, потому что, скажем, министр печати и информации имеет свои методы, формы воздействия на газеты, на радиостанции, на телеканалы. Кремль тоже: достаточно позвонить, поговорить по дружбе, и, в общем, я думаю, что главный редактор любого издания сейчас уже не станет так уж резко и независимо себя вести.
Михаил Соколов: Но, правда, кое-кого приходится иногда и закрывать, да? Вот все-таки Лесин там не справился такими деликатными методами с двумя телеканалами, скажем, и газету кое-какую, так сказать, типа "Общей газеты" пришлось купить, а потом выкинуть на помойку.
Я ко второму вопросу: что происходит с книгой "Байки кремлевского диггера"? Когда она действительно выйдет?
Елена Трегубова: Ой, Татьяна, вот если бы вы могли мне ответить на этот вопрос, я была бы благодарна. Вы знаете, обстоят дела следующим образом: мой издатель уехал с пятью экземплярами этой книжки во Франкфурт на франкфуртскую ярмарку, там до сих пор разговаривается со своими международными агентами и так далее. Мне дали два экземпляра, которые я подарила своим двум друзьям - Леше Венедиктову и Борису Ефимовичу Немцову. Больше у меня экземпляров нет. Тираж почему-то задерживается, он должен был быть на прошлой неделе, по необъяснимым причинам. Уже сутки не могут найти начальника типографии, которая печатает, это печатается не в Москве, а в Екатеринбурге. Я, честно говоря, уже начинаю нервничать, мне все друзья говорят: ну, а ты не делай вид, что не понимаешь, почему нет тиража. Я надеюсь, что это технические причины. Вот будем ждать.
Михаил Соколов: Да, вот я тоже думаю: почему это нет тиража?
Лена, я хотел, знаете, спросить: вот тут есть в вашей книге (я так по оглавлению смотрю) целый набор людей, которые, кроме Волошина, претендовали на роль таких серых кардиналов - это и Валентин Юмашев, и Игорь Шабдурасулов, и Сергей Ястржембский. Можно по паре слов о каждом герое вот в отдельности. Давайте начнем с Юмашева.
Елена Трегубова: Ну, Валя Юмашев, он Амур просто.
Михаил Соколов: Да ????
Елена Трегубова: Хотя бы потому, что, когда мы с ним оказались в ночь выборов судьбоносных, как вы помните, 1999-го года в Кремле, когда велся подсчет результатов, Валя подошел ко мне радостный, напраздновавшийся победу тогдашнего кремлевского блока "Единства", подошел и сказал: "Лена, я так вас любил; ну, а вы!". Я говорю: "Что я?" - "Ну, а вы гадости всякие писали!" Так что, ну, вот видимо любовь была в данном случае не взаимной. Мне кажется, что Валю Юмашеву на самом деле нужно было ограничиться написанием ельцинских мемуаров, честно говоря, и не лезть в политику. Он был таким:
Михаил Соколов: То есть не руководить кремлевской администрацией?
Елена Трегубова: Безусловно, безусловно, потому что, ну, не дал Бог таланта, надо было заниматься своим делом, потому что, в отличие от него, вот я уже говорила, что Александр Стальевич Волошин, каким бы он ни был душителем свободы СМИ, это сильный человек, сильная личность, которую можно пытаться переубедить и пытаться направить в какое-то конструктивное русло его разрушительную силу.
Михаил Соколов: Но вы знаете, по силе своего вранья Александр Стальевич, честно говоря, произвел на меня потрясающее впечатление, когда он, глядя в глаза десятку журналистов, утверждал, действительно, вот как говорят, на голубом глазу, что Владимир Владимирович Путин никогда не состоял в рядах КПСС.
Елена Трегубова: Да, я помню этот момент.
Михаил Соколов: И делал это настолько искренне (да, вы это как-то пропустили, может быть, вами руководила какая-то самоцензура), а я это запомнил, как этот сильный человек, а он так искренне все это делал. Это было так замечательно, ну, прям как ребенок.
Елена Трегубова: Да, это еще было, когда Путин не был у власти.
Михаил Соколов: Но почти, он уже шел к власти, в общем, все:
Елена Трегубова: Миша, это вы не общались просто наедине так много, как я с Валентином Борисовичем Юмашевым. Просто тогда бы вы не говорили о том, что Стальевич врет много.
Михаил Соколов: А как насчет Игоря Шабдурасулова, который столько вложил сил в победу "Единства", кстати говоря, а теперь вот как-то отстранен от этой стези?
Елена Трегубова: Я давно не видела Игоря. Ну, в общем, вполне симпатичный, интеллигентный человек, который мог посмеяться вместе с журналистом шутке задорной про себя, написанной в газете.
Михаил Соколов: Ну, а Сергей Ястржембский. Ему тоже посвящено очень много теплых слов в этом произведении вашем. Я, кстати, замечу, что опять же по части умения сказать не всю правду это самый талантливый, наверное, человек, не зря он и при этой власти оказался, в общем, нужен, хотя на вторых ролях, да?
Елена Трегубова: Да, вы знаете, довольно сложная фигура для меня, потому что он был довольно профессионален в смысле отмывания Бориса Николаевича, когда тот был болен, и прикрывания буквально своим пресс-секретарским телом. Но надо сказать, что именно вот эта вот такая военная верность президенту, мне кажется, и сгубила сейчас, в новое время, Сергея Владимировича Ястржембского, потому что, кроме военной выправки, в общем, нужно было еще как-то немножко думать, что происходит вокруг тебя, что происходит со СМИ, что происходит с войной в Чечне и так далее. Сейчас, мне кажется, он свел свою миссию просто к действительно такому же грубому отмыванию образа власти.
Михаил Соколов: Ну, что же, еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Это Вениамин Львович из Москвы. У меня к вам такой вопрос: почему вы терпимо относитесь, журналисты, когда какой-нибудь из вас несет откровенное вранье и ложь? Ну, например, Минкин оклеветал в свое время, сказал, как Собчак в Хитроу, там в Англии передавал какие-то деньги или чего-то еще кому-то. Потом Собчак подал в суд. Его там и не было в это время в Англии. Были еще другие случаи. И вот он спокойно работает в "Комсомольской правде":
Михаил Соколов: В "Комсомольце московском", извините.
Слушатель: Его надо гнать. Ни один журналист ничего не возражает, считает, что это вполне нормально. Такие же вещи подрывают ваш авторитет перед читателями и слушателями вашими. Почему вы так спокойно к этому относитесь?
Михаил Соколов: Спасибо. Кстати, Лена в своей книге, по-моему, относится к этому не очень спокойно.
Елена Трегубова: Я описываю многие случаи, когда журналисты под воздействием каких-то таких кремлевских или путинских чар переставали быть журналистами и становились пропагандистами. Это правда.
Михаил Соколов: Ну, да есть некий набор фамилий, по-моему, и вы их не пожалели. А ведь это, в общем-то, люди были - близкие друзья.
Но, кстати говоря, я все-таки не стал бы так жестко, как наш слушатель говорить о журналистах. Есть какая-то корпоративная этика, есть определенные отношения между людьми.
Некоторые люди, насколько я понимаю, за последнее время стали не совсем рукоподаваемыми, хотя они, в общем, набиваются в друзья.
Некоторые принципы, которые были, скажем, в 92-ом, 93-ем году, они девальвировались, не знаю уж под влиянием политики или денег.
Как, Лен?
Елена Трегубова: Да и того, и другого, я думаю. Просто журналисты немножко забыли, что журналистская профессия это - не зарабатывание денег, это некая миссия все-таки.
Михаил Соколов: Но некоторые свою миссию осознают, как служение государству, и собственно некоторые ваши коллеги по кремлевскому пулу, они просто как госчиновники действуют.
Елена Трегубова: Ой, слушайте, но государство само себя защитит, а просто есть куча народу, просто люди нормальные, которые лишены, в отличие от нас, права высказать свое мнение, и именно на нас вот эта довольно ответственная миссия.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире программа "Час прессы". Наш гость Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", автор книги "Байки кремлевского диггера". Вы можете задать после выпуска новостей свои вопросы по телефонам прямого эфира 796-96-44, 796-96-45. Слушайте нас через две минуты.
Наш гость Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", долгое время работала при дворе президентов Ельцина и Путина, автор книги "Байки кремлевского диггера".
Я хотел бы перейти к фигуре нынешнего президента Владимира Путина. Лен, вам трудно было писать о том, как президент Путин, я извиняюсь, в роли:он еще не президент был, он был директор ФСБ, он вас кадрил, приглашал в ресторан "Изуми"(?) и так далее и так далее.
Елена Трегубова: Трудно ли мне было писать?
Михаил Соколов: Ну, конечно, это же личная жизнь.
Елена Трегубова: Нет, но, во-первых, личная жизнь чиновников осталась за кадром моей книжки, она меня просто не интересует. В данном случае есть:
Михаил Соколов: Но это ваша личная жизнь.
Елена Трегубова: Есть мужчины, которые мне поинтересней.
Михаил Соколов: И что? Ну, вы написали, он вас приглашал. А какое это имеет значение, приглашал Путин вас в ресторан или нет?
Елена Трегубова: А, ну, мне кажется, что это как раз покажет, будут ли покупать мою книжку и имеет это какое-то значение или нет. На самом деле я ставила своей целью - дать очень неформализованный, нетипованный, как сейчас принято, портрет президента Путина, потому что я описывала его ровно так, как я его видела вот тогда глазами меня тогдашней его тогдашнего, который еще не был президентом.
Михаил Соколов: А как вы его видели вот в тот момент, когда он не был президентом, а был директором ФСБ. Я вот тогда с ним один раз разговаривал, он мне показался очень таким, опять же, закрытым, неудобным для разговора человеком, который все время отворачивался и пытался убежать.
Елена Трегубова: Ну, нет, он от меня убежать не пытался, насколько я замечала:
Михаил Соколов: Вы лучшее произвели впечатление, наверное.
Елена Трегубова: Кроме того, он на меня произвел гораздо более открытое впечатление, чем на вас видимо, и возможно это была как раз удочка, на которую я попалась в том смысле, что он отличный коммуникатор. Мне кажется, что один на один он умеет очаровать, расположить к себе и вызвать полную иллюзию, что это человек одного с тобой круга, одного с тобой интереса, образования. Потом ты выходишь, так смахиваешь этот вот такой легкий туман и думаешь: почему, какой?
Михаил Соколов: Так его же этому учили - вербовать людей, он этим и занимается. Правильно?
Елена Трегубова: Но вот именно. Но это понимаешь там через полчаса после того, как расстаешься с человеком. Даже пример нашей с вами общей знакомой Маши Слоним. Она ходила брать интервью в составе зарубежной съемочной группы в прошлом году, вернулась и говорит: "Ленка, я понимаю, о чем ты говоришь, потому что этот человек умеет расположить, умеет как-то:какой-то магией, действительно, вербует, наверное".
Михаил Соколов: Но есть, конечно, и магия власти, когда очень трудно задать какой-то опасный вопрос и так далее. Это тоже есть такая сила, она, кстати, была у Ельцина, многие не могли, вот говорили "я сейчас задам ему вопрос такой", а потом и рот не могли открыть.
Пожалуйста, вопрос нашего слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Да, значит, я москвичка, зовут меня Анна Борисовна.
Я хотела Лену поблагодарить, правда, мне не совсем понравилось, что она его назвала дедушкой, но, тем не менее, за Бориса Николаевича, что она сказала, теперь это не очень модно его хвалить, и она сказала, что при нем мы имели возможность, они имели возможность задавать вопросы, а мы имели возможность читать и слушать более открытую и честную прессу и телевидение, это, во-первых. Да, и, в общем, вытекающее отсюда второе: как-то странно, вы знаете, вот мне все время странно кажется, я на днях слушала "Час прессы", я не знаю, вы вели или нет, был там Афанасьев Юрий Николаевич, которого я очень уважаю, и Егор Яковлев, на которого мое уважение так не распространяется, и Егор Яковлев задал Юрию Николаевичу вопрос, ответит ли кто-нибудь за кровавые события октября 1993-го года и прочее, прочее, прочее. И никто из теперешних журналистов не вспомнит ни про Сумгаит, когда беременным армянкам взрезали животы, ни про Баку, ни про Тбилиси с саперными лопатками, ни про январские события Вильнюса Горбачеву.
Горбачева по-прежнему показывали, по крайней мере, без конца по телевизионному каналу Киселева, и Горбачев по-прежнему у нас ходит, вообще, чуть ли не в святых, потому что он всегда лгал и много говорил. А Бориса Николаевича, я думаю, оценит история, и его вклад, и его команды вклад в историю нашей России. Я хочу Лене сказать спасибо.
Михаил Соколов: Лен, ну, что? Вот я не знаю, вы при Горбачеве ведь не работали в Кремле, правильно?
Елена Трегубова: Ну, я еще мала была.
Михаил Соколов: Я-то работал немножко, хотя и достаточно на дальнем расстоянии, и могу сказать, что, конечно, Ельцин и те люди, которые окружали, все это было совсем по-другому: и открыто и так далее. Что касается исторической памяти, то, знаете, вот недавно мы обсуждали происходившие в 1993-ем году с Сергеем Пархоменко, Вероникой Куцило и некоторыми другими, и, в общем, наши оценки в общем сходятся. Что делать? Бунт должен быть подавлен. В конце концов, безопасность людей, она выше некоторых идейных расхождений. В этом смысле с Егором Яковлевым и Юрием Афанасьевым в воскресной передаче я, например, согласиться не могу. А 1993-ий год мы помним хорошо.
Вот да, у вас есть тоже...
Елена Трегубова: Да, Анна Борисовна, просто, во-первых, по пунктам: дедушкой я назвала Бориса Николаевича Ельцина, потому что это кремлевский сленг, так его принято называть в Кремле - дедушка Ельцин. По-моему, ничего неуважительного в этом нет, а, наоборот, есть сплошная нежность. Второе: я, действительно, тоже считаю Ельцина великим человеком, который выполнил свою миссию и дал свободу стране, дал свободу говорить и думать. А что касается теперешнего президента, то, увы, пока ему удается только сворачивать эту свободу.
Михаил Соколов: Ваш вопрос, пожалуйста. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Валерий Владимирович. Я с вами, в общем-то, не согласен ни по одному пункту. А вопрос будет следующий: вообще, кремлевские обитатели, они, скажем, ну, не через ВЦИОМ или РАМИР, или другие псевдосоциологические службы, они предполагают, что некоторая часть народа, скажем, не очень большая, но все-таки, их откровенно и люто ненавидит. Вот они это учитывают ли в своей политике? Это, во-первых. Я имею в виду и дедушку, и, так сказать, нынешних боссов. А вам, Михаил, я все-таки скажу, что я советую вам это матерям погибших сказать, что бунт должен быть подавлен.
Михаил Соколов: Ну, и тем, кто развязывал этот бунт, тоже стоит это сказать.
Слушатель: Вот вы им в глаза посмотрите и чайку с ними попейте на кухне.
Михаил Соколов: Да, да, да, я понимаю. Ну, что же делать? Это страшное дело. История - это страшное дело. Те люди, которые ее творят, они не всегда понимают то, что они делают.
Лен, пожалуйста, ваш ответ.
Елена Трегубова: Да, действительно, кремлевские обитатели не только догадываются, но и уверены в том, что, в общем-то, народ не просто недолюбливает их, а живет совершенно параллельной жизнью. И, в общем-то, в этом, я думаю, что большая проблема.
Михаил Соколов: Лен, скажите, а вот у вас есть ощущение, что президент России знает все? Вот у него столько источников информации, спецслужбы и так далее. Были ли случаи, когда вы как журналист, разговаривая с ним, ну, я не знаю, как с президентом или как с человеком, в неформальной обстановке могли, как вам казалось, открыть царю глаза на вот то, что происходит в России?
Елена Трегубова: Вы знаете, такое впечатление, такая иллюзия создавалась много раз в общении с кремлевскими руководителями, что сейчас вот ты им расскажешь, как есть оно на самом деле, как оно воспринимается за кремлевской стеной глазами нормальных людей, и вот они сразу все поймут. На самом деле это иллюзия, потому что информации-то у них полно, но вот может ли робот, может ли там мощный компьютер так же оценить ситуацию, как мы с вами? Нет, он не сможет, потому что он не чувствует, у него кастрация нервов какая-то произведена. Поэтому он неадекватно все воспринимает.
Михаил Соколов: Но вы хотите сказать что? Что вообще нет обратной связи? По-моему, как раз обратная связь есть: все работает на рейтинг Владимира Путина, чтобы популярность была максимальна: телевидение, так сказать, сокрытие информации, дезинформация, методы спецпропаганды. И создается вот то самое 70-процентное рейтинговое чудо.
Елена Трегубова: Слушайте, конечно, они создают сами это чудовище 70-процентное, а потом сами же его начинают бояться.
Михаил Соколов: Но то есть Доренко прав, когда он сказал, что это все персонажи лазерного шоу?
Елена Трегубова: Безусловно. Конечно.
Михаил Соколов: Созданные с помощью современных информационных технологий.
Елена Трегубова: Да, которые еще сами себя пугают.
Михаил Соколов: Вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Миша и Лена. Говорит Александр, Москва. Вы знаете, как-то так мне приходилось сталкиваться, правда, с московской властью на улице Горького, 13. У меня очень сложилось такое отрицательное отношение вообще к власти. И я так понял, что в России вот этот водораздел, который проходит между властью и народом, он, так сказать, делится: власть весьма презрительно относится к своему народу, которым управляет, а народ, в общем-то говоря, ненавидит власть. Так вопрос у меня к Лене такой: в принципе, вообще теоретически возможно, чтобы порядочный человек вот, например, где-то там появился в Кремле и как-то влиял бы на ситуацию в России? Вообще это возможно или нет?
Михаил Соколов: Штирлиц в Кремле.
Елена Трегубова: Очень, очень ненадолго.
Михаил Соколов: А что с ними случается?
Елена Трегубова: Что случается? Либо вылетают, вот как я, из Кремля в какой-то момент, либо, увы, заболевают тяжко мозгами, как многие мои друзья.
Михаил Соколов: Но вы же не государственный деятель, а вы журналист. А есть государственные деятели, люди считают, что, как во времена КПСС, надо делать свое маленькое дело, делать хорошо и пытаться влиять на систему. Такая же логика была, я знаю, у многих людей, которые работали, которых я хорошо знал во времена Ельцина, например: делай свое дело, старайся, так сказать, предотвратить какие-то худшие последствия, потом тебе, может быть, скажут спасибо, но не скажут, Бог с ним.
Елена Трегубова: Ну, и потом тебя вышвыривают, не дав доделать то, ради чего ты собственно терпел вот эти унижения, да?
Михаил Соколов: Телефоны прямого эфира 796-96-45, 796-96-45. Наш гость Елена Трегубова, газета "Коммерсант". И вопрос слушателя. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Александр Северов, Москва. Прежде всего, я хотел сказать, что я, например, в общем, удовлетворен работой журналистского цеха в целом, потому что требовать от всех, чтобы писали чистую правду, всегда были, есть и будут, конечно, и по разным причинам пишущие неправду и так далее. И еще я хотел сказать, что когда по поводу 1993-го года говорят, что вот этот бунт, эта стрельба по Белому дому и так далее, забывают, что на следующий день Ельцин после подавления бунта выступил и тут же назначил свободные выборы через три месяца, на которых, кстати, победили Жириновский и коммунисты.
Михаил Соколов: Да он их назначил еще до того, как 3-4 октября случилось. Можно было на выборы идти.
Слушатель: Да, тем более. И вот в связи с этим у меня вот одно к журналистам и не только к журналистам, но вот к журналистам в частности: почему так как-то мало пишут о том, что вице-спикером парламента российского является человек, который публично бил женщину, бил священника, я имею в виду отца Глеба Якунина, на глазах у всех, защищая фашиста Николая Лысенко?
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Жириновского?
Слушатель: Жириновского, конечно. Я имею в виду Жириновского. Я уж не говорю о том, что он, вообще, говорит и так далее. Но есть ли еще один хоть парламент в мире, где терпят вот это? А как-то к этому относятся: да, о! И все приглашают: Владимир Вольфович, Владимир Вольфович, так, все - понимаете, даже со смехом и так далее.
Михаил Соколов: Спасибо.
Я хотел бы к Лене обратиться, кстати, в связи с фигурой Жириновского. А как его в Кремле воспринимали вот ваши люди, так сказать, с кем вы общались?
Елена Трегубова: Слушаете, я не знаю, кто это такой. Просто незнакомая мне фамилия.
Михаил Соколов: Жириновский не знаком?
Елена Трегубова: Нет, нет.
Михаил Соколов: То есть это как бы не инструмент кремлевской политики, а не известно кто?
Елена Трегубова: Не знаю, ничего не могу по этому поводу сказать.
Михаил Соколов: А Лужков? Вот Юрий Лужков. Я читаю, кстати, оглавление вашей книги, мне очень нравится: "Моя прогулка с Лужковым на катере в Берлине во время его предвыборных поездок". Я эту главу не читал. Вот почему Лужков провалился на тех выборах? Он же был такой вот солидный, крепкий хозяйственник. Неужели одного Доренко хватило на то, чтобы превратить Юрия Михайловича Лужкова, кандидата в президенты РФ, в нынешнего кандидата в мэры на третий срок?
Елена Трегубова: Нет, в данном случае Доренко был ровно тем, чем он называет сегодняшнюю политику - лазерным шоу. То есть он сам был этим шоу. А хватило одного Стальевича, я считаю.
Михаил Соколов: А с Лужковым интересно на катере кататься?
Елена Трегубова: Ну, я помню, что было небезынтересно, потому что Юрий Михайлович, вообще, своеобразный человек. Я думаю, что бездарная политика прежнего руководства ельцинской администрации загнала Лужкова вот в такое довольно несвойственное ему амплуа. В принципе, это человек, который вполне способен был бы и выступать как союзник Ельцина, и как реформатор. Мне кажется, это не безнадежный в этом смысле человек, и его загнали немножко в то русло, в котором:
Михаил Соколов: А кто же его загнал? Юмашев? В чем смысл его ссоры вот тогда? В чем смысл раскола элита? Вы же видели то, что происходило на верху.
Елена Трегубова: Очень хотелось во власть, очень хотелось в преемники (смысл ссоры очень простой), и не пускали, потому что ненавидели.
Михаил Соколов: А почему ненавидели? Чего они боялись?
Елена Трегубова: Ну, клановые разборки были тогда. Березовский, Лужков. Там ненависть была довольно иррационального характера. Мне кажется, ни одна из сторон не могла понять, что им лучше все-таки договориться.
Михаил Соколов: Березовский. Вот мы, кстати, упомянули Березовского. А его роль была действительно велика в победе 1999-го года?
Елена Трегубова: Мне кажется, его роль, вообще, во всем была велика, просто занебесна, поднебесна, и сейчас тоже. Ироничный ответ, извините.
Михаил Соколов: Звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Зовут меня Олег. Я хотел бы узнать у господина Соколова, почему он называет вот эти события десятилетней давности бунтом? Какой же это бунт? Люди защищали Конституцию, а Ельцин на нее наплевал.
Михаил Соколов: Отлично. Я вам отвечу с большим удовольствием: я считаю, что в 1991-ом году произошла революция ( или контрреволюция, как хотите, так и называйте) а те люди, которые "защищали Конституцию", они хотели эту революцию подавить. Вот и все.
Это был бунт против революции, а не против новой Конституции. А старая Конституция существовала достаточно мистически, ее столько кроили, что от нее к тому моменту, по-моему, ничего не оставалось.
В конце концов, в результате этих событий страна имеет ту Конституцию, которую она сейчас имеет.
Да, еще один вопрос Елене Трегубовой: вот когда все переменилось в Кремле, с вашей точки зрения? Когда появилась реальная цензура, и все-таки это было вот влияние самого Владимира Путина или тех людей, которые почувствовали ветер времени?
Елена Трегубова: Знаете, меняться ситуация резко начала именно с приходом Путина. И сначала мы все, кремлевские журналисты, думали, что проблема какая-то временная, что это выборы, что они боятся продуть эти выборы, и поэтому в поездки берут только тех людей, кто создает исключительно положительный образ Путина. И когда пресс-секретарь Громов, которого мы знали по работе в пресс-службе еще в ельцинские времена, и он был вполне, в общем-то, адекватным человеком, когда он начал закручивать гайки и говорить нам впрямую, что перестанет аккредитовывать тех, кто пишет критические репортажи о Путине, мы удивлялись и думали, что это какое-то временное явление и что это недоразумение, и что сейчас вот-вот оно рассеется, как только Путин победит на выборах. И, в общем-то, он не замшелый человек, довольно молодой. Но оказалось, нет, оказалось, что закручивалось все круче и круче. И потом, когда начали ликвидировать телеканалы, мы поняли, что процесс, в общем-то, глобальный. И я поняла, что проблема-то не во мне и не в моих публикациях, а проблема в отношении Путина к прессе. Мне кажется, в отношении весьма опасном, которое его заведет в результате в тупик.
Михаил Соколов: Но ведь Владимир Путин довольно часто общается с журналистами неформально, приглашает их на чай, на шашлыки. Например, как раз в тот момент, когда была с "Курском" катастрофа, в это время там, по-моему, шашлыки на черноморском побережье приближенные журналисты ели?
Елена Трегубова: Да, но, слава Богу, меня туда не приглашали.
Михаил Соколов: Да. Но то если есть возможность вот так вот манипулировать людьми, необязательно же давлением, а просто вот поглаживая их по голове.
Елена Трегубова: Ну, видите ли, в данном случае вы совершенно правы, что применяется политика и кнута и пряника. Поскольку когда ликвидируют твой телеканал, это уже не назовешь поглаживанием по голове, да?
Михаил Соколов: А что может быть пряником для журналиста, который аккредитован в Кремле?
Елена Трегубова: Ну, как? Но это же приятно, когда тебе дают возможность посидеть рядом с президентом, сказать, какая прическа ему больше к лицу, да? Ведь для некоторых журналисток эта вот возможность уси-пуси с первым лицом это же просто сахар.
Михаил Соколов: Телефоны прямого эфира Радио Свобода - 796-96-44, 796-96-45. У нас в гостях Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант".
И вопрос слушателя. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Это Митрофанова из Москвы. Я хочу Лене Трегубовой задать очень интересный вопрос. Вот передо мной журнал N 3132 от 27-го августа 1996-го года "Коммерсант", и здесь вопрос недели: жив ли Ельцин? Заголовок "Кто вы, стоящие у трона?". Здесь много двойников есть, очень интересные публикации, жив он, не жив? Вот на эту тему. Почему он не поступил в продажу?
Михаил Соколов: Кстати говоря, что действительно было такое, что изымался какой-то номер "Коммерсанта"?
Елена Трегубова: Нет, я такого не помню. Но у меня тоже есть пример, созвучный названию главы, под названием "Борис Ельцин, живой и мертвый". Купите книжку, прочитаете все про это.
Михаил Соколов: Да. Ну, а сам Борис Николаевич, по-моему, вполне даже жив и дал очень интересное интервью газете "Московские новости" сегодня. Так что вы можете его купить и прочитать.
Еще вопрос. Вот ситуация с арестом Гусинского (вы ее видели тоже вблизи) вот подтверждает ли то, что происходило там тогда на верху, что тогда уже в окружении Путина было, скажем так, два клана: один более мягкий - семейный, другой более жесткий - новопитерский, Лен?
Елена Трегубова: Для меня вот этот момент ареста Гусинского запомнился в связи с тем, что пресс-служба президента впервые открыто отказала газете "Коммерсант" аккредитовать корреспондента, то есть меня, в поездку Путина за рубеж, и как я потом поняла, сделано это было именно для того, чтобы не было опасности несанкционированных вопросов про арест Гусинского. То есть тогда зачистили пул уже очень конкретно. Вот и тогда был скандал, я помню, что нам в редакцию звонили из посольств западных, предлагали аккредитовать через свои департаменты, но руководство моей газеты не решилось все-таки на такую конфронтацию с Кремлем, и я из Москвы наблюдала все эти на самом деле события. Да, действительно, я помню, как зам главы кремлевской администрации уверял, что он и Волошин были против этого решения и что были люди, которые активно убеждали, наоборот, Путина принять силовые меры. И мне кажется, что вот ровно тогда, когда элита, бизнес-элита, политическая элита страны не воспрепятствовала этому шагу, не заявила Путину, что так делать нельзя, именно тогда Путину были развязаны руки для последующих, в общем-то, репрессий, которые происходили последние годы.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что вот эти слухи о добрых и злых боярах это все-таки больше такой миф? Что главные решения принимает сам Владимир Путин?
Елена Трегубова: Нет, в любом случае эти бояре, даже те, которые были против, они были против не настолько, чтобы уйти из власти. Значит, они были "за" - вот мой вывод.
Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Елена Николаева. Лена, у меня такой вопрос: кого бы вы могли из журналистов посоветовать Михаилу пригласить на очередную передачу "Час прессы", из тех журналистов, кто мог бы описать жизнь двора нынешнего мэра?
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Юрия Лужкова?
Слушатель: Да.
Михаил Соколов: Хороший вопрос.
Елена Трегубова: Ой, я совсем не знакома с этим двором.
Михаил Соколов: А я хочу сказать, что там работают, кстати говоря, на мой взгляд, гораздо деликатнее в Кремле и там журналистов, по-моему, которых уже прикормили, потом всеми силами стараются не выгонять. Поэтому, боюсь, что книги о Юрии Михайловиче Лужкове такой же интересной, как "Байки кремлевского диггера" мы нескоро дождемся.
Елена Трегубова: Так подождите, из Кремля тех, которых прикормили, тоже не выгоняют.
Михаил Соколов: Нет, но есть некоторые все-таки, знаете, у Юрия Михайловича большая забота о людях, я вот в этом уверен. Я не знаю никого, кто бы так ушел, например, как вы.
Елена Трегубова: Безусловно. Это я с вами согласна.
Михаил Соколов: Есть еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я хотел заметить, что уровень развития государства зависит, прежде всего, от такого экономического показателя как производительность труда. И Россия никогда не отличалась высокой производительностью труда как прежде, так и сейчас. А государство стоит денег, сама организация государства - это дорогая вещь. Поэтому никогда Россия демократической не может быть. Она как была феодальной, так и остается. Вот и все. Это просто разные типы феодального государства.
Михаил Соколов: Ну, что? Это интересная точка зрения. Но мы все-таки не так обреченно смотрим на Россию, правда?
Елена Трегубова: Да нет, мы с оптимизмом глядим в будущее, Михаил.
Михаил Соколов: Ну, что же, еще вопрос слушателя, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Володя. Я хочу спросить у Лены, есть ли у мадам Путиной художники по костюму?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Модельеры есть у супруги президента?
Елена Трегубова: Ой, да откуда я знаю, ребят? Я совершенно не знакома с мадам Путиной. А на вот эти туры для жен вы ни разу не заходили, все время с президентом?
Елена Трегубова: Миш, я уже давно не с президентом.
Михаил Соколов: Я помню. Но дело в том, что когда еще были вот: и при Борисе Николаевиче иногда некоторым людям предлагали: ну, если мы вас не можем аккредитовать на такое-то мероприятие, не хотите ли вы с супругой президента прокатиться, ну, я не знаю, там в госпиталь, еще куда-то. Но и поскольку людям делать нечего было, они, в общем, соглашались.
Елена Трегубова: Ну, честно говоря, я всегда все-таки интересовалась больше политикой, чем модой.
Михаил Соколов: Вопрос слушателя. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Ольга Николаевна. У меня вот какой вопрос: я, честно говоря, наблюдая за действиями Волошина, вот вижу его, слышу его, меня начинало трясти, извините, от ненависти. Сейчас послушав вашего гостя, я до слез умилилась. И у меня вопрос, не считает ли ваша гостья, что именно Волошина надо избрать нашим президентом?
Михаил Соколов: Хорошая идея. Ну-ка, Лена, как вы на это смотрите?
Елена Трегубова: А что же, надо предложить Александру Стальевичу, может он пойдет. Только я боюсь, что тухлые яйца будут лететь с еще большей интенсивностью, чем тогда в момент представления увольнения Скуратова в Совете Федерации знаменитом, который мы вспоминали с вами, Михаил.
Михаил Соколов: Но никто же не верил, вот из тех, кто следил за политикой, а уж в лагере там Лужкова, например, что Путин станет президентом, то есть операция "Наследник" выйдет. Так что, вообще всякие чудеса возможны.
Елена Трегубова: Один телеканал, одна газета - и Волошин - президент.
Михаил Соколов: Ну, вот вы о Чубайсе, например, пишите. А, между прочим, я подозреваю, что лет через 10, если все будет двигаться так, как он делает, он может вполне оказаться кандидатом в президенты вот, опять же, с хорошими шансами.
Елена Трегубова: Я, вообще, считаю, Анатолия Борисовича Чубайса самым потенциально реальным кандидатом в президенты и, вообще, самым мощным публичным политиком с даром публичного политика, но который, к сожалению, мне кажется, готов этот дар отдать за возможность быть при власти. Увы.
Михаил Соколов: То есть продать свой дар за власть над электричеством?
Елена Трегубова: У меня, кстати, вчера в доме свет отключали. Может, власть как-то перекинулась на мое домоуправление?
Михаил Соколов: Так еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Александр, Москва. У меня вопрос к Елене: скажите, пожалуйста, вы все-таки вращались там, в верхах, скажите, а как на политику России вообще влияют кремлевские жены? Вот и второй маленький вопрос: мне кажется, что, выпустив свою книгу, вы вольно невольно пошли по пути Моники Левински. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну, что же, надо ответить за свой труд. Пожалуйста, Лен.
Елена Трегубова: Ну, во-первых, мой труд был исключительно журналистским и не надо мне говорить про путь Моники Левински. Кремлевской женой я не была, ни кремлевской женой, ни кремлевской любовницей. А что касается влияния жен, думаю, оно нулевое.
Михаил Соколов: То есть Березовский гораздо сильнее, чем любая жена?
Елена Трегубова: Ну, чем любые жены Березовского.
Михаил Соколов: А кто сейчас кремлевский Березовский, на ваш взгляд? Ну, хорошо, вот есть Сурков, есть Волошин, они официальные люди. А вот человек, который ногой открывает дверь и говорит: так надо?
Елена Трегубова: А мне кажется, Путин специально их размножает, клонирует этих людей, чтобы ни один из них не был в достаточной мере опасен для него, Путина, лично. И это тоже делает власть довольно серенькой, невнятной и с отсутствием лица, с таким сереньким, размытым лицом.
Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос Елене Трегубовой. Лен, а вот сейчас вы переживаете за то, что вы не в кремлевском пуле и другие люди из "Коммерсанта" пишут такие иронические заметки о жизни Кремля?
Елена Трегубова: Ой, что вы, Миша! Я счастлива, что я издала свою личную стенгазету в виде своей книжки "Байки кремлевского диггера".
Михаил Соколов: А как вы относитесь к творчеству коллег из "Коммерсанта", которые пишут о Кремле?
Елена Трегубова: Тяжело им, тяжело им беднягам, потому что им приходится между Сциллой и Харибдой просто ежедневно проходить, чтобы остаться там и все-таки не выглядеть совсем уж продажным в глазах коллег. Приходится идти по очень и очень тонкой грани.
Михаил Соколов: Спасибо. В эфире была программа Радио Свобода "Час прессы". У микрофона был Михаил Соколов. Нашим гостем была Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", автор книги "Байки кремлевского диггера". Спасибо нашим слушателям, которые задавали свои вопросы по телефонам прямого эфира. Всего вам доброго.
