Вместе со мной в московской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора "Еженедельного журнала" Александр Рыклин. И мы ждем депутата Государственной Думы России Сергея Глазьева, лидера движения "За достойную жизнь".
Обсуждать мы начнем и возможности судебной защиты демократических свобод в России, и новый закон о формировании органов власти в субъектах Российской Федерации, который сегодня внес в Государственную Думу президент России Владимир Путин, с припиской "рассмотреть в первоочередном порядке".
Ну что ж, давайте, Александр, начнем все-таки с понедельника. В понедельник был внесен в Верховный суд иск. В этом участвует "Яблоко", участвует Коммунистическая партия, участвует Комитет-2008, в который вы входите, и, собственно, частные лица - 7 частных лиц, которые присоединились к этому иску, насколько я понимаю, для того, чтобы он мог в перспективе рассматриваться и в Европейском суде, поскольку там жалобы принимают от частных лиц.
Собственно, какова цель? Неужели вы верите в то, что можно вот так, 14-тью коробками с доказательствами нынешний Верховный суд заставить отменить результаты декабрьских парламентских выборов?
Александр Рыклин: Ну, конечно же, надежды на то, что справедливость восторжествует - и действительно выборы будут отменены, надежды на это мало. Но есть один существенный момент. Как вы только что совершенно справедливо отметили, есть перспектива подачи иска в Страсбургский суд - а это, в общем, неприятная история. Конечно же, любое решение Страсбургского суда не будет обязательным для наших органов власти. Понятно, что бы там ни решил Европейский суд, выборы не отменят. Но вот эта ущербная легитимность нынешней Государственной Думы, которая, возможно, состоится по решению Страсбургского суда, - это очень неприятная вещь для нынешней российской власти и для ее витринного парламента. Потому что, по сути говоря, это будет означать, что Европа не признает такой важный орган государственной власти, как парламент российский.
Михаил Соколов: Ну, а сейчас, собственно, Комитет-2008, кроме этой акции, которую многие считают "акцией гражданского сопротивления", возможной в современных условиях... Раньше люди могли выйти только на какую-то небольшую демонстрацию, в советские времена, чтобы быть потом скрученными милицией и отправленными в кутузку, а сейчас можно пытаться действовать внутри этой псевдоюридической системы. Какие-то еще акции комитет готовит в ближайшее время?
Александр Рыклин: Ну, говорить о каких-то конкретных акциях достаточно сложно. Если говорить о перспективе, ну, конечно же, мы, собственно, и называемся "Комитет-2008", ровно потому, что мы озабочены будущим России, которое будет решаться непосредственно в выборный цикл 2007-2008 года. И ровно наша деятельность направлена на то, чтобы обеспечить конституционность процессов, которые будут происходить.
Михаил Соколов: Да, но если говорить собственно о конституционности процессов, вот сейчас то, что происходит вокруг так называемого формирования органов власти в субъектах Федерации, как утверждают в Кремле, это адекватный ответ на угрозу терроризма, в общем, мягко говоря, с нынешней Конституцией расходится. Сейчас мы пока не имеем текста этого законопроекта, который внесен в Государственную Думу, в полном объеме, насколько я понимаю, с ним еще и депутаты не знакомы в данный момент. Есть лишь изложение, которое сделал Владислав Сурков, заместитель руководителя администрации президента, на брифинге для особо доверенных журналистов. И вот этот порядок, ну, у меня, честно говоря, вызвал массу вопросов. В частности, получается так, что Конституционный суд еще в 1996 году решил, что простые выборы главы региона на заседании Законодательного собрания не являются конституционными. Теперь же говорится о том, что президент будет рекомендовать Законодательному собранию кандидатуру на замещение должности губернатора. То есть вводится еще дополнительное ограничение.
И вот, честно говоря, у меня возникает такой вопрос: а как быть с этими решениями Конституционного суда? Настолько уже цинично поступают в данной ситуации, что как бы игнорируют то, что есть, вводя новые ограничения. Александр, как вы считаете?
Александр Рыклин: Ну, понимаете, конечно, говорить о конституционности мер, предложенных президентом, просто несерьезно. Действительно, было решение Конституционного суда от 1996 года по Алтайскому краю, если не ошибаюсь, когда из законодательства этого субъекта Российской Федерации была вычеркнута позиция о том, что Законодательное собрание может выбирать главу региона. Но ведь что нам сейчас говорят? Что, да, конечно, тогда решение Конституционного суда было. Но дело в том, что в том решении Законодательного собрания Алтайского края ничего не говорилось о том, что кандидатуру представляет президент. Тогда Законодательное собрание Алтайского края само брало на себя эту функцию выбирать главу региона. Теперь оно говорит: "Нет, тут же президент предлагает. Это не прецедент, это совсем другая история". Ну, понятно, что когда предлагает президент, эта мера еще менее демократичная, чем когда просто Законодательное собрание выдвигает какую-то кандидатуру.
Понимаете, тут ведь вот какая история. Ну, пустое дело говорить: конституционная мера - не конституционная. Мы живем в таких политических реалиях, когда обсуждать конституционность или не конституционность тех или иных действий власти абсолютно бессмысленно. Потому что на сегодняшний момент это уже не является ограничением. Это для нас совершенно понятно. Нужно нам, по-моему, обсуждать те варианты, те возможности, которые имеет гражданское общество, и тот протест, который гражданское общество может, в принципе, организовать неконституционным действиям власти. Потому что, например, лично для меня абсолютно понятно: все, что сейчас происходит, - это прелюдия к третьему сроку.
Михаил Соколов: Да, вы об этом собственно и писали в недавней статье. Но вы знаете, я с вами не соглашусь.
Тут, кстати говоря, меня по пейджеру упрекнули, что я "пригласил в студию человека, который будет со мной дудеть в одну дуду". Давайте я не буду в дуду дудеть...
Александр Рыклин: Не дудите со мной, пожалуйста.
Михаил Соколов: Нет, ни в коем случае. Я, кстати, не согласен совершенно.
Помните, у диссидентов был совершенно правильный лозунг, обращенный к властям "выполняйте вашу Конституцию". Вот я помню, что Григорий Алексеевич Явлинский (недавно он в эфире тоже был), он как раз сказал, что "я выступал против этой Конституции, которая сейчас есть, поскольку она недемократична, суперпрезидентская и так далее...". И там, кстати, есть очень интересные ловушки, согласно которым любые права граждан можно упразднить. Но, тем не менее, он говорит: "Я вынужден говорить о программе минимум на сегодня. Вот программа минимум на сегодня - это "выполняйте вашу Конституцию". Ну, нашу Конституцию, если кому-то угодно.
Ну, если мы посмотрим, 71-ая, 72-ая, 73-ая статьи Конституции прямо указывают, что центральная федеративная власть не принимает участия в формировании органов власти регионов. Если такой закон будет проводиться через Государственную Думу, это означает указание на другую статью Конституции, которая говорит о присвоении власти, о том, что никто не может присваивать власть в России. Соответствующая статья дальше указывает уже на определенные уголовные санкции.
Поэтому, понимаете, конечно, можно говорить о юридических фикциях, которые существуют сейчас в России, и вот ими очень любят прикрываться, прикрывать самые неблаговидные действия разнообразные, но, тем не менее, игнорировать существование вот этой как бы юридической реальности тоже нельзя. Вы же понимаете, что в Верховный суд вы идете лишь за тем, чтобы получить ступеньку для апелляции в Страсбургский суд. Но все-таки этой системой, значит, пользуетесь?
Александр Рыклин: Да, разумеется. В действительности у нас с вами тут нет никакого противоречия. Я сейчас объясню почему. Вот ведь какая история. Понимаете, конечно, сегодня сложилась такая парадоксальная ситуация, что вроде бы эту Конституцию надо защищать. С другой стороны, совершенно очевидно, что как только они почувствуют какую-то угрозу, они немедленно начнут менять Конституцию. Для этого у них все есть.
Михаил Соколов: А вот до сих пор не меняли.
Александр Рыклин: До сих пор не меняли потому, что не было необходимости. Потому что много раз Путин говорил, что Конституция незыблема, что нельзя дотрагиваться...
Михаил Соколов: Но он и про выборы губернаторов говорил, что "нельзя, я за выборность губернаторов". А теперь у нас была реальность...
Александр Рыклин: Правильно, много раз говорил. Но я вам хочу сказать, что все-таки про выборность губернаторов он говорил, если я не ошибаюсь, последний раз в 2000 году.
Михаил Соколов: В 2002 году.
Александр Рыклин: В 2002 году говорил, да?
Михаил Соколов: Да.
Александр Рыклин: Виноват, значит, я ошибся. И, тем не менее, все-таки, видите, уже года два не говорил про это.
Михаил Соколов: Думал.
Александр Рыклин: Значит, что-то в его голове зрело, какие-то планы он вынашивал.
Ну, я думаю, что пустое говорить о том, что, разумеется, к антитеррористической деятельности все это не имеет никакого отношения. Власть цинично воспользовалась ситуацией для того, чтобы провести в жизнь вот эти свои удивительные новации. Хотя удивительные они... в общем, не очень удивительные. Они более-менее понятные. А то, что они безнравственные, ну, это очевидно, и антиконституционные, конечно же.
Михаил Соколов: И к нам присоединился Сергей Глазьев.
Вот еще раз я говорю тем, кто писал про дудение в одну дуду, что я думаю, что у Сергея Юрьевича есть свои взгляды, которые он выскажет.
Сергей Юрьевич, мы без вас начали уже обсуждать, собственно, ситуацию по новому закону о формировании органов власти субъектов Федерации. Насколько я понимаю, вы еще сами его в руках не держали.
Сергей Глазьев: Еще нет.
Михаил Соколов: Ну, вот есть изложение господина Суркова, где он, в общем, ничего принципиально нового не сообщил. Президент будет дважды вносить в местные Законодательные собрания кандидатуру на замещение должности губернатора. Закон не уточняет, одна эта кандидатура или, может быть, второй раз какая-то новая. Может назначить исполняющего обязанности, если ему откажут, ну и распустить Законодательное собрание, если оно не слушается, что, конечно, в общем, выглядит такой фикцией очень странной. Кроме того, президент сможет отстранить губернатора от должности, если будет согласен с решением Законодательного собрания, которое самостоятельно инициирует вопрос о недоверии губернатору, то есть сможет и не отстранять. Вот такая сущность этого законопроекта, собственно.
Как вы к нему относитесь?
Александр Рыклин: Я только на секундочку прерву. Там есть еще одно чудесное место. В новом законе нигде не указывается количество губернаторских сроков.
Сергей Глазьев: Понятно.
Михаил Соколов: Да, это действительно так.
Александр Рыклин: Это абсолютно принципиальный момент.
Михаил Соколов: Хотя в действующем законе есть два срока, этот закон только-только начал было выполняться:
Сергей Глазьев: Ну как к этому можно относиться? Нас с вами лишают прав избирать региональных руководителей. Если к этому добавить, что нас с вами лишают права избирать своих персональных представителей в федеральную власть в лице депутатов-одномандатников Государственной Думы, то это означает, что нас вообще лишают права кого-либо избирать. Потому что при такой системе выборы президента окончательно станут фикцией. Назначенные губернаторы будут фабриковать такой результат на президентских выборах, который нужен тем, кто их назначил. Это, по-моему, очевидно. Тем более что мы это многократно уже проходили на собственной практике. Фактически нам остается быть статистами в собственной стране. И, таким образом, власть окончательно отгораживается от собственного народа.
Путин путает укрепление государства с укреплением личной власти. Личную власть он, конечно, укрепил. Но хорошо ли от этого будет гражданам? Я думаю, что все будет прямо наоборот. Потому что назначенные люди будут отвечать не перед населением, не перед теми, кто их выбрал, а перед теми, кто их назначил. С учетом чудовищной коррупции, которая буквально разъела всю верхушку нашей властной вертикали, не трудно себе представить, по каким критериям будут назначаться чиновники.
Я помню, как это было при Ельцине, когда самолеты высших должностных лиц, администрации президента еле-еле взлетали в воздух под грузом подарков, которыми их одаривали щедрые, назначенные Ельциным губернаторы. Чудовищная коррупция, произвол, некомпетентность.
Нам потребовалось пять лет, чтобы очиститься от случайных людей, подчас проходимцев и коррупционеров, которые были назначены при Ельцине чиновниками, не несущими никакой ответственности за свои решения.
То, что происходит, это, по сути, демонтаж демократического государства. Поскольку граждан лишают права выбирать своих представителей во власть. Власть окончательно отгораживается от граждан частоколом коррумпированной бюрократии, которая формируется по принципу личной преданности, и будет вести себя в рамках круговой поруки, не давая в обиду тех, кто лично предан.
Возникает у некоторых наших граждан иллюзия, что это делается для того, чтобы укрепить государство, так, во всяком случае, пропаганда объясняет. Но в действительности, чем дальше власть от народа, тем слабее государство. Потому что чем дальше власть от народа, тем менее контролируема, тем менее ответственна. И, как мы видим на собственном опыте, чем меньше ответственности у власти... А существует, к сожалению, только один механизм ответственности - это механизм смены власти через выборы, мы не берем в счет прокуратуру и суды, назначаемые той же самой властью. Собственно говоря, исчезает последний инструмент ответственности власти перед обществом. А безответственность порождает коррупцию, бюрократический произвол и вседозволенность.
Поэтому ничего хорошего от этой реформы ждать не приходится. Качество управления, несомненно, снизится. Потому что назначенные губернаторы будут действовать исходя из интересов тех, кто их назначил, исходя из своих личных интересов. Во всяком случае, никаких мотивов для них следовать интересам избирателей, населения просто нет в этой системе.
Мир это тоже многократно проходил. И я удивляюсь, зачем Путин принимает такие решения. И хочу разочаровать тех наших радиослушателей, которые думают, что, укрепляя свою личную власть, таким образом, Путин хочет провести какие-то нужные для народа реформы.
Мы только что рассматривали на заседании фракции бюджет. Фракция "Родина" в полном составе приняла решение голосовать против проекта бюджета в первом чтении. В этом бюджете мы видим, что власть укрепляет милицию, укрепляет правоохранительные органы, но социальная политика остается самым последним приоритетом. Доля социальных расходов в бюджете снижается, объем расходов на здравоохранение и образование сокращается в относительном выражении. На регионы сброшен весь груз социальной ответственности государства. У большинства регионов нет денег обеспечивать социальные гарантии. И даже по тем решениям в рамках антисоциальной реформы, которые были приняты, непонятно, откуда возьмутся источники на покрытие колоссального финансового дефицита, который возникает у субъектов Федерации по выполнению социальных обязательств государства.
То есть и в бюджете, и в политике, и в этой политической реформе, по сути, одна и та же тенденция - тенденция укрепления механизмов личной власти. Это путь уже не просто к авторитарному государству, это, по сути, путь к диктатуре, к диктатуре коррупционно-бюрократической. Напрасно некоторые думают, что орудие этой диктатуры будет направлено против олигархов. Те олигархи, которые уже согласились играть по этим правилам, от них много не требуется, просто платить взятки нужным, так сказать, людям своевременно, выполнять поручения, не лезть в политику. И дальше можно вывозить из России деньги лопатой, сколько хотите, что, собственно говоря, и происходит. Поэтому орудие этого властного коррупционно-бюрократического режима будет направлено, несомненно, против народа. Что мы и видим по структуре бюджета, по реальным приоритетам бюджетной политики. И никаких надежд у меня, что таким путем мы сможем побороть бедность, как утверждает президент, и выйти на путь экономического роста, совершенно нет.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Анна из Томска нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Я бы хотела сказать, что я крайне негативно отношусь к этим последним инициативам президента. Но как бы я к этому ни относилась, я не могу выразить свое мнение. И вот такие политические движения, как Комитет-2008 и движение "За достойную жизнь", они должны какие-то акции провести, которые я бы смогла поддержать, не только в Москве, а вообще по всей России. Потому что мы молчим, все это обсуждаем, мы противимся, но представители власти этого вообще не знают. Они думают, что мы проглотим это все, а я не хочу, чтобы они так думали.
Например, не знаю, самое простое: может быть, объявить, чтобы все, кто против этого, написали письмо в электронном виде или в конверте с адресом "Кремль, Москва, Путину", и выразили бы свое отношение к этой инициативе.
Сергей Глазьев: Очень правильная мысль. Только нам нужно грамотно подойти к организации протестного движения, с тем, чтобы оно имело вполне конкретные политические результаты. Ведь можно просто пар выпускать, как это делает администрация президента, периодически организовывая телеэфир Путина с народом:
Михаил Соколов: А уже и не организовывает как-то давненько.
Сергей Глазьев: Ну, наверное, скоро организует снова. Выпустить пар уже нужно.
Михаил Соколов: Пока с иностранцами общается.
Сергей Глазьев: А вот наша идея, наша инициатива заключается в проведении общероссийского референдума "За достойную жизнь". Вопросы мы выставили на обсуждение, они обсуждаются уже несколько месяцев. Смысл этой акции заключается в том, чтобы методом всенародного волеизъявления дать такие ответы, из которых непосредственно вытекали бы правовые действия государства.
В частности, в этих вопросах мы хотим сформулировать отношение граждан к защите социальных гарантий, которые были отменены в ходе антисоциальной реформы, в том числе гарантий на заработную плату, соответствующую прожиточному минимуму. Мы хотим получить ответ на вопрос о праве граждан на бесплатное использование земли, на использование природной ренты - сверхприбыль от эксплуатации природных ресурсов. И, конечно, в рамках противодействия этой политической контрреволюции, или революции, как хотите, вопрос о сохранении наших избирательных прав.
Я думаю, что только путем проведения референдума мы можем получить юридически значимые последствия сопротивления этим вредным, как я считаю, нововведениям. Или нас остается ждать три года до новых президентских выборов.
Александр Рыклин: К сожалению, сегодня законодательство таково, что еще добиться проведения референдума - это большая проблема.
Сергей Глазьев: Да, это очень сложно, конечно.
Александр Рыклин: Понимаете, что касается актов гражданского протеста, то сегодня это крайне сложный и крайне болезненный вопрос. Давайте не забывать, что нынешняя власть все-таки с 1999 года делает все возможное, чтобы вообще какую-то реакцию гражданского общества на происходящее в стране свести к минимуму. Недаром они фактически уничтожили независимую прессу, электронную прежде всего, я имею в виду телеканалы, недаром они осуществляют такое давление по всем фронтам. Это ровно для того, чтобы гражданское общество не имело возможности услышать какую-то альтернативную точку зрения, сформировать какую-то точку зрения по тем или иным вопросам.
Поэтому сегодня крайне проблематично... Ну, например, представьте себе, можно провести митинг в Москве, предположим, можно даже получить на него разрешение. Но, например, реально оповестить людей о том, что такой митинг состоится, уже сложно. Потому что для этого просто сегодня не хватает ресурса.
Михаил Соколов: Но я бы, кстати говоря, отметил все-таки вот какую интересную деталь. Сейчас мы действительно говорили о коррупции и обо всех этих негативных последствиях, но еще интересно то, что власть фактически уже возвращается к методам ЦК КПСС. Вот Сурков, знаете, что сказал? Он сказал, что "надо иметь реальную кадровую политику, и кандидаты должны выращиваться". То есть это уже кадровый резерв ЦК КПСС. Это, конечно, блестяще.
Вы знаете, еще, в общем, интересные есть детали в речи господина Суркова. Есть такая фраза, я на нее обратил внимание, он говорит: "Есть мнение расширить влияние федеральных органов власти и за пределы административных центров". Это он отвечал на вопрос о том, останутся ли выборы на муниципальном уровне. Вот я ее трактую так, что принято уже решение, по крайней мере, не выбирать мэров столичных городов. Похоже, что дойдет и до муниципалитетов, хотя у нас, в общем-то...
Александр Рыклин: Что дойдет, понятно. Уже дошло. Ткачев у себя наснимал, бог знает сколько...
Михаил Соколов: Ну, он снимал разнообразными способами с помощью прокуратуры...
Сергей Глазьев: Ну, не только Ткачев. Я могу сказать, что угрозы администрации президента и глав субъектов Федерации о том, что те руководители органов местного самоуправления, которые не обеспечат нужный процент голосов за "Единую Россию" и за Путина на выборах... не остались пустым звуком.
Могу сказать, что и в Ульяновской области, и во многих других регионах, кроме тех, которые называли, те главы районов и городов, которые не сумели или не стали обеспечивать тот процент голосов, который был нужен партии власти, лишились своих рабочих мест.
Михаил Соколов: Вы знаете, я еще один приготовил для Сергея Юрьевича материал нашего корреспондента из Ижевска Надежды Гладыш. Может быть, вы прокомментируете?
Надежда Гладыш: В Ижевске руководители регионального отделения движения сторонников Сергея Глазьева "За достойную жизнь" провели пресс-конференцию. Первая ее часть была посвящена итогам судебного процесса против троих членов регионального предвыборного штаба Глазьева - Владимира Жернакова, Сергея Бородулина, Андрея Турова, которых обвинили в фальсификации подписей избирателей в поддержку выдвижения их кандидата.
На пресс-конференции сам Жернаков подробно рассказал о последовательности событий, начиная с 30 января: обыск в квартире на улице Пушкинской, изъятие забракованных, а потому и не отправленных материалов, шквал заказных публикаций по всей стране. Только после выборов, 14 марта, начались активные следственные действия, в которых приняли участие четыре из пяти следователей Отдела по особо важным делам республиканской прокуратуры.
Адвокатам так и не удалось добиться вызова в суд некоего Михаила Трапезникова, который первоначально, по всей видимости, планировался на роль главного обвиняемого. Но после того как он 15 марта был осужден по статье "За разжигание межнациональной розни", и тут же освобожден от 50-тысячного штрафа - случай, кстати говоря, для Удмуртии беспрецедентный, - он просто исчез из процесса, хотя именно его показания и показания его сотрудников стали базой для вынесения обвинительного приговора.
Вот что сказал, в частности, Владимир Жернаков.
Владимир Жернаков: Согласно приговору, 27 тысяч подписных листов - фальшивые. Я хочу возразить. Нашли 68 листов всего лишь. 2 процента о недостоверности. Я напоминаю, что 25 процентов допускается по закону. Чуть больше, чем у президента Путина.
В 1998 году Путин, будучи председателем ФСБ, дал клятвенное обещание, что ФСБ не будет осуществлять функции политического сыска. И, тем не менее, ФСБ начало это постыдное дело.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, вот я хочу вас вернуть к этому судебному делу в Удмуртии. Как вы его расцениваете? Вы считаете, что это действительно была провокация какая-то?
Сергей Глазьев: Это, совершенно очевидно, политический заказ. И это первый в нашей стране завершенный политический процесс, в ходе которого человека, а именно Владимира Ивановича Жернакова, осудили, по сути, за политическую деятельность на два года, именно за то, что он руководил моим региональным штабом, активно мне помогал на выборах, и отказался дать на меня компрометирующую информацию. Логика следствия была типична КГБэшно-ФСБэшная, я бы сказал. То есть поймали вот этого Трапезникова на фальсификации подписей. Ему сказали: "Дай показания на Жернакова - и мы тебя освободим".
Михаил Соколов: И освободили.
Сергей Глазьев: Да, и освободили. Жернакову сказали: "Дай компромат на Глазьева - мы от тебя отстанем". Жернаков, честный человек, не стал заниматься такого рода сделками с собственной совестью. И в итоге получил два года лишения свободы. И только наша с ним публичная пресс-конференция, я думаю, и привлечение к этому внимания оставшейся свободной еще прессы позволило эти два года получить не за решеткой, а условно, что, в общем-то, не снимает самого факта осуждения. И я думаю, что это очень серьезное событие. По сути, это первый в стране политический процесс, который говорит о том, что не за горами, наверное, и возобновление политических репрессий.
Александр Рыклин: Если не считать Ходорковского.
Сергей Глазьев: Он не завершен.
Александр Рыклин: Да-да.
Сергей Глазьев: По Ходорковскому процесс не завершен, поэтому суд еще идет, неизвестно, сколько он будет идти. А здесь мы уже имеем дело с решением суда.
И заметьте, что на фоне всеобщей борьбы с терроризмом и чудовищных провалов спецслужб в этой борьбе, в Удмуртии четыре из пяти следователей по особо важным делам полгода занимались фабрикацией этого дела.
Михаил Соколов: Там с преступностью, кстати, ситуация не очень хорошая.
Сергей Глазьев: 80 процентов следственного аппарата Удмуртии занимались фабрикацией дела против Жернакова по подписям. ФСБ и прокуратуре больше нечем заниматься, куда уж там ловить террористов. Гораздо проще человека посадить за решетку, отчитаться в выполнении политического заказа. Этот случай не единичный. Но в Удмуртии он был доведен до конца.
В целом в ходе предвыборной кампании президентской примерно в десяти субъектах Федерации были произведены обыски сотрудниками ФСБ, были попытки найти какие-то компрометирующие меня материалы. Ничего у них не получилось. Но в Удмуртии решили довести дело до конца, хоть оно и превратилось в фарс. Потому что на суде многие свидетели обвинения, по сути, дали понять, что они дали ложные показания под давлением следствия.
Вчера, кстати, закончился еще один любопытный суд. Московский областной суд рассматривал иск некой гражданки Печенкиной с требованием лишить меня депутатского мандата.
Гражданка Печенкина, которую мы так и не увидели в суде, и не сумели с ней поговорить, потому что по указанному месту жительства ее нет, требовала лишить меня депутатского мандата, якобы, за перерасход денег в ходе выборов.
Но, к чести судьи, несмотря на административное давление, почему-то Московская областная избирательная комиссия, которая сама же утверждала итоги выборов по моему одномандатному округу, вдруг заявила о том, что она согласна с обвинениями Печенкиной. Но поскольку эти обвинения все были голословными и недоказуемыми, прокуратура констатировала это, и судья принял справедливое решение, подтвердив, что никаких нарушений законодательства он не усматривал.
Михаил Соколов: Ну, у судьи не было, видимо, прямых указаний из Кремля.
Сергей Глазьев: Но одно дело - в Москве все-таки, а другое дело - в Удмуртии. До Москвы, возможно, скоро эта волна тоже докатится.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Николай Антонович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Мой вопрос Сергею Глазьеву, поскольку хорошо его знаю, так как в прошлом я депутат Верховного Совета СССР горбачевского призыва, или, как говорят, разлива.
Михаил Соколов: Фамилию, может быть, скажете?
Слушатель: Куценко Николай Антонович.
Михаил Соколов: Да, мы с вами тоже знакомы.
Слушатель: Да.
Сергей Глазьев: Здравствуйте.
Слушатель: Так вот, начиная мое обращение, хотел бы только вернуть всех к одной фразе: когда голова в кустах, по волосам не плачут. Ибо все это произошло не случайно и не вчера. Я бы хотел, чтобы Сергей Юрьевич вспомнил, что приход Путина ознаменовался враньем с первого дня. Прекрасно он знает, и все знают, что Ельцин сдал ему пост за гарантию безопасности для него и для его семьи. Это уже преступление. Дальнейшее налицо показывает, что сам Путин уже почти восемь статей Конституции грубо нарушил, и продолжает нарушать.
Но мне кажется, самое последнее, что было сделано, предательство всеми партиями и движениями России - это когда пошли на подписание так называемого "манежного соглашения", по которому отдали возможность "Единой России" стройными рядами рваться к власти. Теперь это уже произошло. Сейчас вы видите, что и в Совете Федерации, и в Думе уже есть капитально их большинство, на которое не можете повлиять ни вы, ни коммунисты, никто другой.
Понятно, что сейчас Путин идет открыто уже... и поэтому он и говорит, что политическая реформа должна быть закончена даже в сентябре.
По всей вероятности, желание воспользоваться Конституцией, внести в нее поправки, возможно, они сегодня хотят созвать Конституционное собрание. Поводов достаточно.
Более двух третей у них есть для решения этих вопросов. А дальше все будет решаться уже без учета мнения страны и народного голосования.
Вы посмотрите, что произошло. Ведь, в принципе, не надо голосовать, не надо подавать эти иски - они уже запоздалые. Надо просто поднимать народ, но поднимать, пока нам Конституция дает эту возможность. Акция гражданского неповиновения властям в случае с тем, что они грубо нарушают закон. Они отобрали право у народа референдума. Они отобрали право обычного, простого голосования людей, простые выборы.
Я вот в свое время, когда избирался, без денег, без мешка, безо всего, выйдя из тюремной камеры, когда кременчужане и Полтавская область за меня подняли голос протеста, ничего не могли сделать. Я пришел в Верховный Совет. Сегодня невозможно этого сделать. Без миллионов долларов ничего нет. Сегодня бандиты и ворье рвутся в Государственные Думы, рвутся на посты. Нельзя молча ждать - поздно будет. Народ надо поднимать.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте тогда думать. Вот кто говорил о гражданских акциях? По-моему, Александр говорил. Вот бывший депутат то же самое говорит. Если люди это говорят, они, наверное, должны думать, что делать дальше-то? И левые, и правые.
Сергей Глазьев: Хорошо бы, если бы активная гражданская позиция была хотя бы у одной четверти наших граждан.
Александр Рыклин: У одной десятой хотя бы.
Сергей Глазьев: Хотя бы у одной десятой, да. Большинство, к сожалению, все верят в доброго, умного царя. И когда я на встречах с избирателями отвечаю на вопрос, как такое могло произойти, что отменили социальные гарантии, отменили льготы, отменяют сейчас выборы, я им задаю вопрос: а когда вы голосовали за Путина, вы спрашивали себя, а что вы ждете, что он обещает? Ведь Путина можно обвинять во всех грехах, включая антиконституционные решения, но надо отдать должное, что он этого не скрывал. И в своей избирательной кампании я, обращаясь к народу, говорил, что "проголосуете за Путина - получите отмену социальных льгот и гарантий, рост бюрократического произвола". Мне, правда, в голову не приходило, что будут приняты, мне кажется, совершенно все-таки неразумные, мягко говоря, решения по поводу отмены выборов губернаторов...
Михаил Соколов: А они и так, в общем, никакой опасности не представляли.
Сергей Глазьев: Да. И никакой логикой и здравым смыслом это объяснить невозможно, кроме как общесистемным таким, полицейско-бюрократическим подходом. Когда люди, скажем, мыслят себе мир в рамках "я - начальник, ты - дурак", нужно, чтобы все подчинялись и ходили по струнке, вот в рамках такой логики можно, так сказать, себе представить. Но я все-таки рассчитывал, что дело ограничится просто очередным проявлением либерального фундаментализма или рыночного фундаментализма, но уже в социальной сфере.
Собственно говоря, вот демонтаж государства в социальной сфере Путин не скрывал. Более того, в феврале об этом явно говорил Касьянов, а затем и вновь назначенный Фрадков. Поэтому когда люди с удивлением сталкиваются с теми новшествами, которые на нас свалились за последние четыре месяца, в общем-то, этого следовало ожидать. Хотя масштаб этих изменений, конечно, впечатляет.
Михаил Соколов: Удивляет скорость, то, что вот даже с этим законом о губернаторах, смотрите, было сказано "до конца года", потом было сказано "в декабре", вчера объявляется, что это будет вот на этой неделе, и вдруг это уже в Думе, уже готово... Бегом-бегом.
Александр Рыклин: Вы знаете, это ведь вот с чем связано. Они сегодня очень неуверенно себя чувствуют. Это такая вот иллюзия, что нынешняя российская власть очень сильная, очень крепкая. На самом деле власть нынешняя очень слабая, на мой взгляд, существенно слабее даже ельцинской. Они не чувствуют себя уверенными, они понимают, что они временщики. Они что-то придумывают, им нужно это быстро сделать. Знаете, как ребенку, он чего-то придумает и ему нужно быстро сделать, потому что он не верит, что это может реально осуществиться.
Что же касается истории с запретом на выборы губернаторов, она более-менее понятна. Ну, всем же очевидно совершенно, что и до этого Кремль полностью контролировал губернаторов. У нас не осталось ни одного независимого главы региона, субъекта Федерации. Любые решения центра, принятые в Кремле, принимались и воплощались в жизнь на местах.
Михаил Соколов: Александр, но были все-таки "бунты на коленях". Десять губернаторов написали письмо Путину по поводу льгот...
Александр Рыклин: Ну, написали, да.
Михаил Соколов: Слово "антиконституционный" там было. Путину было очень неприятно, по-моему.
Александр Рыклин: Написали, действительно, по поводу льгот написали...
Михаил Соколов: На коленях, но бунтовали.
Александр Рыклин: Я вам хочу только сказать, а кто знает про это письмо?
Михаил Соколов: Мы с вами знаем.
Александр Рыклин: Ну вот мы с вами знаем. А разве информация об этом просочилась на какой-нибудь государственный телеканал, например?
Михаил Соколов: Ну, на НТВ было.
Сергей Глазьев: Я согласен, что это от слабости власти. Конечно, вот такого рода неразумные, скоропалительные решения, с явно негативными последствиями можно принимать только в каком-то страхе, я по-другому объяснить не могу. Ведь за четыре месяца мы лишились с вами права жить в социальном государстве, поскольку государство отказалось от социальных гарантий, сбросив их в регионы...
Александр Рыклин: Не обеспечив деньгами только эти регионы, я добавлю.
Сергей Глазьев: Да, конечно. Мы лишились права жить в федеративном государстве, потому что регионы лишили права избирать своих руководителей. Мы лишились права быть демократическим государством, потому что нас лишили права избирать своих представителей во власть, оставив только одну символическую фигуру президента для всеобщего голосования. И, наконец, судебные процессы говорят о том, что мы теряем и правовое государство.
Но оказаться в XXI веке в Средневековье по государственно-политической структуре, это означает, вообще говоря, отпилить сук, на котором сама власть сидит. Потому что думая, что можно управлять страной без народа и держать всех, как говорится, за баранов, это самоубийство для той же власти. Я понимаю, что у многих чиновников просто карманы не набиты еще до конца, и они хотят, прикрываясь президентским авторитетом, получив вседозволенность, нажиться.
Как, например, вот какой смысл, скажем, в реформе здравоохранения с ликвидацией права на бесплатные лекарства? Коммерческий смысл очевиден - кто-то хочет через себя пропустить 50 миллиардов рублей на финансирование социального пакета. И люди лоббируют те медицинские страховые компании, которые хотят погреть руки на социальном пакете, взяв изрядную комиссию от 50 миллиардов рублей, я думаю, что это 5 миллиардов просто в чистом виде положат себе в карман, лоббируют эту реформу. Но все остальные теряют, включая самого президента.
И получается так, что за всеми этими громогласными решениями, которые сужают наши с вами права до нуля практически, скрываются заурядные коммерческие интересы тех, кто очень эффективно проталкивает эти решения в жизнь.
Михаил Соколов: Помните, была фраза фаворитки короля перед Французской революцией: после нас - хоть потоп.
У нас звонок из Петербурга. Юрий Иванович, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, я вот слушаю вас, и меня охватывает страшная тоска, по двум причинам. Во-первых, я не знаю, понимаете ли вы это или нет, что в России наступает диктатура.
Михаил Соколов: А уже сказали об этом.
Слушатель: Ведь какая разница... Вот остановите 100 человек на улице, и спросите у них: какая разница, какой будет губернатор? Вот был Яковлев выбранный. Матвиенко - ну, это назначенный, только малость под другим соусом. Никто против этого спорить не будет. Не изменилось ничего. На выборы не ходят примерно 70 процентов людей. Какой в этом толк?
Изменить что-то может не ваша говорильня, вот не это копание в процентах, "нарушена такая статья, эта статья", изменить что-то может нормальная оппозиция. Спросите, например, у этой же сотни человек: какая разница между Рогозиным и Глазьевым, из-за чего они сначала обнимались, а потом они разодрались? Или между Явлинским и Немцовым - там то же самое. Потом они...
Михаил Соколов: Нет, они не дрались.
Слушатель: Там раздрай. Во всяком случае, они на разных сторонах.
Ведь что-то может изменить только оппозиция. Есть же моменты, по которым можно объединиться. Вот эти льготы или идиотская вот эта реформа ЖКХ, от которых у всех уже, знаете, лезут на лоб глаза.
Так зачем вот в Страсбургский суд... понятно это все. Но создавать оппозицию нужно на чем-то другом, на том, что понятно народу, а не на этих упреках.
Михаил Соколов: Я вас понял. То есть вы предлагаете создать некую общую платформу, которая бы объединила правых, левых, "зеленых", каких угодно, несколько базовых принципов. В общем, возможно ли это?
Сергей Глазьев: Но я хочу ответить, в чем разница между мной и Рогозиным. Это, на самом деле, достаточно общий подход.
Михаил Соколов: Вы обиделись, наверное.
Сергей Глазьев: Я не буду переходить на личности. Но хочу сказать, что оппозиция сегодня в нашей стране разделилась на две категории. Первая - это оппозиция манипулируемая, я бы даже сказал, выращиваемая властью. И оппозиция, которая действует самостоятельно. Надо сказать, что за последний год довольно большие успехи сделали кремлевские политтехнологи по зачистке политического пространства. Я это в полной мере испытал на своей фракции "Родина", когда, вопреки рекомендациям Кремля, я все же пошел на президентские выборы, потому что мне было понятно, к чему ведет путинская политика, и все, что сейчас происходит, легко было прогнозировать уже год назад. Во фракции устроили переворот путем обработки индивидуально каждого депутата. И стало ясно, что в рамках той политической реформы, которая сегодня ведется, парламенту уготовлена роль просто декоративной театральной сцены, где во главе парламентских фракций должны быть исключительно преданные администрации президента и согласованные с ней люди.
Еще один элемент политической реформы - так называемое голосование по партийным спискам и отказ от одномандатных депутатов. К чему это приведет? В рамках этих правил игры нас не только лишат права избирать своих личных представителей во власть, но и любой партийный список, который будет претендовать на прохождение в Думу, будет неизбежно согласовываться с администрацией президента. Имеется в виду та самая кадровая политика, о которой говорилось. То есть те, кто претендует попасть в Думу, как-то войти хотя бы даже в роли оппозиции во властные структуры, вынужден будет идти на согласование своих списков, своих кандидатов и так далее. Я в этом политическом спектакле лично участвовать не буду, не намерен.
И именно с этим связан раскол блока "Родина". Потому что у нас часть сочла, что лучше быть оппозицией ручной - это, в общем-то, высказывать свое мнение, но при этом не посягать на влияние на принимаемые решения. Я считаю, что если ты в политике участвуешь, то твоя задача добиться влияния на принимаемые решения. А если участвовать просто в роли шоуменов, так сказать, болтунов, которые понимают, что их болтовня ни к каким решениям не приведет, потому что таковы правила игры, то бессмысленно по этим правилам играть серьезным людям, у которых есть вообще, чем в жизни заняться. Поэтому у нас произошел раскол по этому принципу.
Этот раскол проходит по всей оппозиции. Надо сказать, что сегодня в Думе не осталось фракций, руководители которых не оглядывались бы на кремлевскую администрацию, или не согласовывали бы с ней ключевые политические решения. Это очень печально. Потому что даже при всем том, что "Единая Россия" доминирует в Думе, все-таки есть партии и фракции, считающие себя оппозиционными, но при этом в полной мере таковыми они не являются. И это создает почву для того, чтобы в следующей Думе уже вообще оппозиции реально не было, была бы только шутовская оппозиция, назначаемая из Кремля для выпускания пара.
Так вот, если мы говорим о реальной оппозиции, то мы как раз такую работу и ведем. Мы ее будем вести в форме сейчас подготовки общероссийского референдума.
Михаил Соколов: Тут, кстати, спрашивают, где, собственно, в интернете происходит обсуждение этих вопросов.
Сергей Глазьев: На моем сайте, официальный сайт: "Глазьев.ru", - или на сайте организации "За достойную жизнь".
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, все-таки был вопрос: можно ли общую платформу сделать?
Сергей Глазьев: Я думаю, что, конечно, сегодня нужно объединяться всем тем силам, которые относятся к политике серьезно. То есть которые занимаются политикой не ради бизнеса, не ради карьеры, не ради удовлетворения личных амбиций, а ради осуществления принципов, задач и целей государственной политики. У нас, конечно, разногласия есть по многим вопросам. Но я считаю, что нужно договориться о том, что мы не должны допустить навязывания стране псевдооднопартийной системы, где все решения принимаются коррумпированной бюрократией и стоящими за ними олигархами. Вот если такая система сложится, а она уже почти сложилась, то больше политической деятельностью заниматься смысла никакого нет. Потому что останется только один политик - это президент, и те, кого он назначает.
Михаил Соколов: Нам звонит Виктор из Челябинска.
Слушатель: К слову, уважаю вашу передачу, я давно слушаю, и 30 лет назад слушал вас всегда, когда глушили вас. Вопрос вот такой. Я ведь, в принципе, обыватель простой. И вот эта ваша демократия, то она ведь, по-моему, простому народу ничего не дала.
Александр Рыклин: Я отвечу очень коротко и очень просто. Дело в том, что если не будет демократии, колбаса скоро кончится. Вы это точно поймите. Вот точно кончится, ее не будет.
Михаил Соколов: А еще и позвонить некуда будет в эфир.
Александр Рыклин: И позвонить некуда будет. Но это бог с ним, с эфиром.
Михаил Соколов: Но все равно приятно.
Сергей Глазьев: Я хотел бы привести конкретный жизненный пример. Если мы возьмем наиболее эффективных губернаторов в стране, которые более-менее добились повышения уровня жизни в своих регионах, такие, скажем, как Савченко в Белгороде, Строев - в Орле, Суриков - до недавнего времени на Алтае, Стародубцев - в Туле, и многие другие, могу сказать, их никогда бы не назначили, никогда.
Назначили бы лизоблюдов, угодных власти, коррупционеров, которые взятки дают, и абсолютно послушных людей, которые будут выполнять указания. Поэтому если мы хотим, чтобы власть отвечала перед нами, нам надо ее уметь выбирать. Если мы не будем выбирать, то какая может быть ответственность?!
Михаил Соколов: Нам звонит Иван из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Я хотел бы в конце вашей программы и вашей замечательной передачи напомнить слова Петра Чаадаева, сказанные им очень давно: "Ни в том саду, ни в том хлеву, ни в том бараке, который называется Россией, за века ничего не меняется".
И не изменится, потому что Путин прекрасно понимает, что если он не будет бороться за эту власть, эта власть его уничтожит. Всех вам благ! Благодарю.
Михаил Соколов: Ну что ж, Сергей Юрьевич, я не согласен, честно говоря.
Сергей Глазьев: Я тоже не согласен. И Чаадаеву, как известно, ответил Пушкин, и мне нечего добавить к тому, что сказал Пушкин по этим конкретным дискуссиям по поводу судьбы народа и власти в России.
Но я хочу сказать, что если мы хотим, чтобы нас власть уважала, нам нужно защищать свои интересы.
И вот проведение референдума общероссийского "За достойную жизнь" - я считаю, это наиболее эффективный способ заставить власть с нами считаться, считаться с обществом. Конечно, это трудно, конечно, это тяжело, но я другого пути добиться реализации наших с вами прав на достойную жизнь не вижу.
Александр Рыклин: А вообще мне кажется, что это дело каждого - осознать себя сегодня гражданином и понять, что угроза нависла лично над ним, над его семьей, над его близкими, над всеми, кого он знает и любит.
Это же очевидно, что мы катимся черт-те куда.
Давайте поймем и давайте вспомним, как кончилась советская власть. 100 тысяч человек в Москве вышли на улицу - и на этом советская власть кончилась.
И нужно четко понимать, что если в Москве 100 тысяч человек выйдут на улицу, и начнут это делать периодически, очень сложно будет нынешней власти устоять.
Михаил Соколов: Знаете, у нас программа "Час прессы" называется.
Я одну цитату приведу коллеги Андрея Колесникова. Он пишет, что "протест будет исходить не от раздосадованных социальными реформами масс, а от встроившихся в модернизированную экономическую систему социальных слоев, разделяющих ценности свободы и демократии, плюс от тех политических сил, которых ГБэшными методами смели с политческой сцены, или сталкивают сейчас".
Мне трудно с этим спорить. По-моему, это абсолютно ясно. То есть те люди, которые раздосадованы, как вы вот, Сергей, считаете, социальными реформами, они вряд ли выйдут на улицы. Они сейчас в большей или в меньшей степени потребляют материальыне блага.
А вот те люди, которые уже потребили, им еще чего-то другого хочется.
Сергей Глазьев: Я не думаю, что уличные бунты нам существенно помогут в этой ситуации.
Александр Рыклин: Ну, я не про бунты говорил, разумеется.
Сергей Глазьев: Нам нужно организованное действие, где бы каждый человек нашел соответствующую форму защиты своих прав. Вот референдум, о котором я говорю, это один из вариантов. Организованное выступление протеста - тоже. Но очень важно добиться юридически значимых решений. Вот почему я считаю проведение референдума наиболее актуальным.
Михаил Соколов: Спасибо.
Обсуждать мы начнем и возможности судебной защиты демократических свобод в России, и новый закон о формировании органов власти в субъектах Российской Федерации, который сегодня внес в Государственную Думу президент России Владимир Путин, с припиской "рассмотреть в первоочередном порядке".
Ну что ж, давайте, Александр, начнем все-таки с понедельника. В понедельник был внесен в Верховный суд иск. В этом участвует "Яблоко", участвует Коммунистическая партия, участвует Комитет-2008, в который вы входите, и, собственно, частные лица - 7 частных лиц, которые присоединились к этому иску, насколько я понимаю, для того, чтобы он мог в перспективе рассматриваться и в Европейском суде, поскольку там жалобы принимают от частных лиц.
Собственно, какова цель? Неужели вы верите в то, что можно вот так, 14-тью коробками с доказательствами нынешний Верховный суд заставить отменить результаты декабрьских парламентских выборов?
Александр Рыклин: Ну, конечно же, надежды на то, что справедливость восторжествует - и действительно выборы будут отменены, надежды на это мало. Но есть один существенный момент. Как вы только что совершенно справедливо отметили, есть перспектива подачи иска в Страсбургский суд - а это, в общем, неприятная история. Конечно же, любое решение Страсбургского суда не будет обязательным для наших органов власти. Понятно, что бы там ни решил Европейский суд, выборы не отменят. Но вот эта ущербная легитимность нынешней Государственной Думы, которая, возможно, состоится по решению Страсбургского суда, - это очень неприятная вещь для нынешней российской власти и для ее витринного парламента. Потому что, по сути говоря, это будет означать, что Европа не признает такой важный орган государственной власти, как парламент российский.
Михаил Соколов: Ну, а сейчас, собственно, Комитет-2008, кроме этой акции, которую многие считают "акцией гражданского сопротивления", возможной в современных условиях... Раньше люди могли выйти только на какую-то небольшую демонстрацию, в советские времена, чтобы быть потом скрученными милицией и отправленными в кутузку, а сейчас можно пытаться действовать внутри этой псевдоюридической системы. Какие-то еще акции комитет готовит в ближайшее время?
Александр Рыклин: Ну, говорить о каких-то конкретных акциях достаточно сложно. Если говорить о перспективе, ну, конечно же, мы, собственно, и называемся "Комитет-2008", ровно потому, что мы озабочены будущим России, которое будет решаться непосредственно в выборный цикл 2007-2008 года. И ровно наша деятельность направлена на то, чтобы обеспечить конституционность процессов, которые будут происходить.
Михаил Соколов: Да, но если говорить собственно о конституционности процессов, вот сейчас то, что происходит вокруг так называемого формирования органов власти в субъектах Федерации, как утверждают в Кремле, это адекватный ответ на угрозу терроризма, в общем, мягко говоря, с нынешней Конституцией расходится. Сейчас мы пока не имеем текста этого законопроекта, который внесен в Государственную Думу, в полном объеме, насколько я понимаю, с ним еще и депутаты не знакомы в данный момент. Есть лишь изложение, которое сделал Владислав Сурков, заместитель руководителя администрации президента, на брифинге для особо доверенных журналистов. И вот этот порядок, ну, у меня, честно говоря, вызвал массу вопросов. В частности, получается так, что Конституционный суд еще в 1996 году решил, что простые выборы главы региона на заседании Законодательного собрания не являются конституционными. Теперь же говорится о том, что президент будет рекомендовать Законодательному собранию кандидатуру на замещение должности губернатора. То есть вводится еще дополнительное ограничение.
И вот, честно говоря, у меня возникает такой вопрос: а как быть с этими решениями Конституционного суда? Настолько уже цинично поступают в данной ситуации, что как бы игнорируют то, что есть, вводя новые ограничения. Александр, как вы считаете?
Александр Рыклин: Ну, понимаете, конечно, говорить о конституционности мер, предложенных президентом, просто несерьезно. Действительно, было решение Конституционного суда от 1996 года по Алтайскому краю, если не ошибаюсь, когда из законодательства этого субъекта Российской Федерации была вычеркнута позиция о том, что Законодательное собрание может выбирать главу региона. Но ведь что нам сейчас говорят? Что, да, конечно, тогда решение Конституционного суда было. Но дело в том, что в том решении Законодательного собрания Алтайского края ничего не говорилось о том, что кандидатуру представляет президент. Тогда Законодательное собрание Алтайского края само брало на себя эту функцию выбирать главу региона. Теперь оно говорит: "Нет, тут же президент предлагает. Это не прецедент, это совсем другая история". Ну, понятно, что когда предлагает президент, эта мера еще менее демократичная, чем когда просто Законодательное собрание выдвигает какую-то кандидатуру.
Понимаете, тут ведь вот какая история. Ну, пустое дело говорить: конституционная мера - не конституционная. Мы живем в таких политических реалиях, когда обсуждать конституционность или не конституционность тех или иных действий власти абсолютно бессмысленно. Потому что на сегодняшний момент это уже не является ограничением. Это для нас совершенно понятно. Нужно нам, по-моему, обсуждать те варианты, те возможности, которые имеет гражданское общество, и тот протест, который гражданское общество может, в принципе, организовать неконституционным действиям власти. Потому что, например, лично для меня абсолютно понятно: все, что сейчас происходит, - это прелюдия к третьему сроку.
Михаил Соколов: Да, вы об этом собственно и писали в недавней статье. Но вы знаете, я с вами не соглашусь.
Тут, кстати говоря, меня по пейджеру упрекнули, что я "пригласил в студию человека, который будет со мной дудеть в одну дуду". Давайте я не буду в дуду дудеть...
Александр Рыклин: Не дудите со мной, пожалуйста.
Михаил Соколов: Нет, ни в коем случае. Я, кстати, не согласен совершенно.
Помните, у диссидентов был совершенно правильный лозунг, обращенный к властям "выполняйте вашу Конституцию". Вот я помню, что Григорий Алексеевич Явлинский (недавно он в эфире тоже был), он как раз сказал, что "я выступал против этой Конституции, которая сейчас есть, поскольку она недемократична, суперпрезидентская и так далее...". И там, кстати, есть очень интересные ловушки, согласно которым любые права граждан можно упразднить. Но, тем не менее, он говорит: "Я вынужден говорить о программе минимум на сегодня. Вот программа минимум на сегодня - это "выполняйте вашу Конституцию". Ну, нашу Конституцию, если кому-то угодно.
Ну, если мы посмотрим, 71-ая, 72-ая, 73-ая статьи Конституции прямо указывают, что центральная федеративная власть не принимает участия в формировании органов власти регионов. Если такой закон будет проводиться через Государственную Думу, это означает указание на другую статью Конституции, которая говорит о присвоении власти, о том, что никто не может присваивать власть в России. Соответствующая статья дальше указывает уже на определенные уголовные санкции.
Поэтому, понимаете, конечно, можно говорить о юридических фикциях, которые существуют сейчас в России, и вот ими очень любят прикрываться, прикрывать самые неблаговидные действия разнообразные, но, тем не менее, игнорировать существование вот этой как бы юридической реальности тоже нельзя. Вы же понимаете, что в Верховный суд вы идете лишь за тем, чтобы получить ступеньку для апелляции в Страсбургский суд. Но все-таки этой системой, значит, пользуетесь?
Александр Рыклин: Да, разумеется. В действительности у нас с вами тут нет никакого противоречия. Я сейчас объясню почему. Вот ведь какая история. Понимаете, конечно, сегодня сложилась такая парадоксальная ситуация, что вроде бы эту Конституцию надо защищать. С другой стороны, совершенно очевидно, что как только они почувствуют какую-то угрозу, они немедленно начнут менять Конституцию. Для этого у них все есть.
Михаил Соколов: А вот до сих пор не меняли.
Александр Рыклин: До сих пор не меняли потому, что не было необходимости. Потому что много раз Путин говорил, что Конституция незыблема, что нельзя дотрагиваться...
Михаил Соколов: Но он и про выборы губернаторов говорил, что "нельзя, я за выборность губернаторов". А теперь у нас была реальность...
Александр Рыклин: Правильно, много раз говорил. Но я вам хочу сказать, что все-таки про выборность губернаторов он говорил, если я не ошибаюсь, последний раз в 2000 году.
Михаил Соколов: В 2002 году.
Александр Рыклин: В 2002 году говорил, да?
Михаил Соколов: Да.
Александр Рыклин: Виноват, значит, я ошибся. И, тем не менее, все-таки, видите, уже года два не говорил про это.
Михаил Соколов: Думал.
Александр Рыклин: Значит, что-то в его голове зрело, какие-то планы он вынашивал.
Ну, я думаю, что пустое говорить о том, что, разумеется, к антитеррористической деятельности все это не имеет никакого отношения. Власть цинично воспользовалась ситуацией для того, чтобы провести в жизнь вот эти свои удивительные новации. Хотя удивительные они... в общем, не очень удивительные. Они более-менее понятные. А то, что они безнравственные, ну, это очевидно, и антиконституционные, конечно же.
Михаил Соколов: И к нам присоединился Сергей Глазьев.
Вот еще раз я говорю тем, кто писал про дудение в одну дуду, что я думаю, что у Сергея Юрьевича есть свои взгляды, которые он выскажет.
Сергей Юрьевич, мы без вас начали уже обсуждать, собственно, ситуацию по новому закону о формировании органов власти субъектов Федерации. Насколько я понимаю, вы еще сами его в руках не держали.
Сергей Глазьев: Еще нет.
Михаил Соколов: Ну, вот есть изложение господина Суркова, где он, в общем, ничего принципиально нового не сообщил. Президент будет дважды вносить в местные Законодательные собрания кандидатуру на замещение должности губернатора. Закон не уточняет, одна эта кандидатура или, может быть, второй раз какая-то новая. Может назначить исполняющего обязанности, если ему откажут, ну и распустить Законодательное собрание, если оно не слушается, что, конечно, в общем, выглядит такой фикцией очень странной. Кроме того, президент сможет отстранить губернатора от должности, если будет согласен с решением Законодательного собрания, которое самостоятельно инициирует вопрос о недоверии губернатору, то есть сможет и не отстранять. Вот такая сущность этого законопроекта, собственно.
Как вы к нему относитесь?
Александр Рыклин: Я только на секундочку прерву. Там есть еще одно чудесное место. В новом законе нигде не указывается количество губернаторских сроков.
Сергей Глазьев: Понятно.
Михаил Соколов: Да, это действительно так.
Александр Рыклин: Это абсолютно принципиальный момент.
Михаил Соколов: Хотя в действующем законе есть два срока, этот закон только-только начал было выполняться:
Сергей Глазьев: Ну как к этому можно относиться? Нас с вами лишают прав избирать региональных руководителей. Если к этому добавить, что нас с вами лишают права избирать своих персональных представителей в федеральную власть в лице депутатов-одномандатников Государственной Думы, то это означает, что нас вообще лишают права кого-либо избирать. Потому что при такой системе выборы президента окончательно станут фикцией. Назначенные губернаторы будут фабриковать такой результат на президентских выборах, который нужен тем, кто их назначил. Это, по-моему, очевидно. Тем более что мы это многократно уже проходили на собственной практике. Фактически нам остается быть статистами в собственной стране. И, таким образом, власть окончательно отгораживается от собственного народа.
Путин путает укрепление государства с укреплением личной власти. Личную власть он, конечно, укрепил. Но хорошо ли от этого будет гражданам? Я думаю, что все будет прямо наоборот. Потому что назначенные люди будут отвечать не перед населением, не перед теми, кто их выбрал, а перед теми, кто их назначил. С учетом чудовищной коррупции, которая буквально разъела всю верхушку нашей властной вертикали, не трудно себе представить, по каким критериям будут назначаться чиновники.
Я помню, как это было при Ельцине, когда самолеты высших должностных лиц, администрации президента еле-еле взлетали в воздух под грузом подарков, которыми их одаривали щедрые, назначенные Ельциным губернаторы. Чудовищная коррупция, произвол, некомпетентность.
Нам потребовалось пять лет, чтобы очиститься от случайных людей, подчас проходимцев и коррупционеров, которые были назначены при Ельцине чиновниками, не несущими никакой ответственности за свои решения.
То, что происходит, это, по сути, демонтаж демократического государства. Поскольку граждан лишают права выбирать своих представителей во власть. Власть окончательно отгораживается от граждан частоколом коррумпированной бюрократии, которая формируется по принципу личной преданности, и будет вести себя в рамках круговой поруки, не давая в обиду тех, кто лично предан.
Возникает у некоторых наших граждан иллюзия, что это делается для того, чтобы укрепить государство, так, во всяком случае, пропаганда объясняет. Но в действительности, чем дальше власть от народа, тем слабее государство. Потому что чем дальше власть от народа, тем менее контролируема, тем менее ответственна. И, как мы видим на собственном опыте, чем меньше ответственности у власти... А существует, к сожалению, только один механизм ответственности - это механизм смены власти через выборы, мы не берем в счет прокуратуру и суды, назначаемые той же самой властью. Собственно говоря, исчезает последний инструмент ответственности власти перед обществом. А безответственность порождает коррупцию, бюрократический произвол и вседозволенность.
Поэтому ничего хорошего от этой реформы ждать не приходится. Качество управления, несомненно, снизится. Потому что назначенные губернаторы будут действовать исходя из интересов тех, кто их назначил, исходя из своих личных интересов. Во всяком случае, никаких мотивов для них следовать интересам избирателей, населения просто нет в этой системе.
Мир это тоже многократно проходил. И я удивляюсь, зачем Путин принимает такие решения. И хочу разочаровать тех наших радиослушателей, которые думают, что, укрепляя свою личную власть, таким образом, Путин хочет провести какие-то нужные для народа реформы.
Мы только что рассматривали на заседании фракции бюджет. Фракция "Родина" в полном составе приняла решение голосовать против проекта бюджета в первом чтении. В этом бюджете мы видим, что власть укрепляет милицию, укрепляет правоохранительные органы, но социальная политика остается самым последним приоритетом. Доля социальных расходов в бюджете снижается, объем расходов на здравоохранение и образование сокращается в относительном выражении. На регионы сброшен весь груз социальной ответственности государства. У большинства регионов нет денег обеспечивать социальные гарантии. И даже по тем решениям в рамках антисоциальной реформы, которые были приняты, непонятно, откуда возьмутся источники на покрытие колоссального финансового дефицита, который возникает у субъектов Федерации по выполнению социальных обязательств государства.
То есть и в бюджете, и в политике, и в этой политической реформе, по сути, одна и та же тенденция - тенденция укрепления механизмов личной власти. Это путь уже не просто к авторитарному государству, это, по сути, путь к диктатуре, к диктатуре коррупционно-бюрократической. Напрасно некоторые думают, что орудие этой диктатуры будет направлено против олигархов. Те олигархи, которые уже согласились играть по этим правилам, от них много не требуется, просто платить взятки нужным, так сказать, людям своевременно, выполнять поручения, не лезть в политику. И дальше можно вывозить из России деньги лопатой, сколько хотите, что, собственно говоря, и происходит. Поэтому орудие этого властного коррупционно-бюрократического режима будет направлено, несомненно, против народа. Что мы и видим по структуре бюджета, по реальным приоритетам бюджетной политики. И никаких надежд у меня, что таким путем мы сможем побороть бедность, как утверждает президент, и выйти на путь экономического роста, совершенно нет.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Анна из Томска нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Я бы хотела сказать, что я крайне негативно отношусь к этим последним инициативам президента. Но как бы я к этому ни относилась, я не могу выразить свое мнение. И вот такие политические движения, как Комитет-2008 и движение "За достойную жизнь", они должны какие-то акции провести, которые я бы смогла поддержать, не только в Москве, а вообще по всей России. Потому что мы молчим, все это обсуждаем, мы противимся, но представители власти этого вообще не знают. Они думают, что мы проглотим это все, а я не хочу, чтобы они так думали.
Например, не знаю, самое простое: может быть, объявить, чтобы все, кто против этого, написали письмо в электронном виде или в конверте с адресом "Кремль, Москва, Путину", и выразили бы свое отношение к этой инициативе.
Сергей Глазьев: Очень правильная мысль. Только нам нужно грамотно подойти к организации протестного движения, с тем, чтобы оно имело вполне конкретные политические результаты. Ведь можно просто пар выпускать, как это делает администрация президента, периодически организовывая телеэфир Путина с народом:
Михаил Соколов: А уже и не организовывает как-то давненько.
Сергей Глазьев: Ну, наверное, скоро организует снова. Выпустить пар уже нужно.
Михаил Соколов: Пока с иностранцами общается.
Сергей Глазьев: А вот наша идея, наша инициатива заключается в проведении общероссийского референдума "За достойную жизнь". Вопросы мы выставили на обсуждение, они обсуждаются уже несколько месяцев. Смысл этой акции заключается в том, чтобы методом всенародного волеизъявления дать такие ответы, из которых непосредственно вытекали бы правовые действия государства.
В частности, в этих вопросах мы хотим сформулировать отношение граждан к защите социальных гарантий, которые были отменены в ходе антисоциальной реформы, в том числе гарантий на заработную плату, соответствующую прожиточному минимуму. Мы хотим получить ответ на вопрос о праве граждан на бесплатное использование земли, на использование природной ренты - сверхприбыль от эксплуатации природных ресурсов. И, конечно, в рамках противодействия этой политической контрреволюции, или революции, как хотите, вопрос о сохранении наших избирательных прав.
Я думаю, что только путем проведения референдума мы можем получить юридически значимые последствия сопротивления этим вредным, как я считаю, нововведениям. Или нас остается ждать три года до новых президентских выборов.
Александр Рыклин: К сожалению, сегодня законодательство таково, что еще добиться проведения референдума - это большая проблема.
Сергей Глазьев: Да, это очень сложно, конечно.
Александр Рыклин: Понимаете, что касается актов гражданского протеста, то сегодня это крайне сложный и крайне болезненный вопрос. Давайте не забывать, что нынешняя власть все-таки с 1999 года делает все возможное, чтобы вообще какую-то реакцию гражданского общества на происходящее в стране свести к минимуму. Недаром они фактически уничтожили независимую прессу, электронную прежде всего, я имею в виду телеканалы, недаром они осуществляют такое давление по всем фронтам. Это ровно для того, чтобы гражданское общество не имело возможности услышать какую-то альтернативную точку зрения, сформировать какую-то точку зрения по тем или иным вопросам.
Поэтому сегодня крайне проблематично... Ну, например, представьте себе, можно провести митинг в Москве, предположим, можно даже получить на него разрешение. Но, например, реально оповестить людей о том, что такой митинг состоится, уже сложно. Потому что для этого просто сегодня не хватает ресурса.
Михаил Соколов: Но я бы, кстати говоря, отметил все-таки вот какую интересную деталь. Сейчас мы действительно говорили о коррупции и обо всех этих негативных последствиях, но еще интересно то, что власть фактически уже возвращается к методам ЦК КПСС. Вот Сурков, знаете, что сказал? Он сказал, что "надо иметь реальную кадровую политику, и кандидаты должны выращиваться". То есть это уже кадровый резерв ЦК КПСС. Это, конечно, блестяще.
Вы знаете, еще, в общем, интересные есть детали в речи господина Суркова. Есть такая фраза, я на нее обратил внимание, он говорит: "Есть мнение расширить влияние федеральных органов власти и за пределы административных центров". Это он отвечал на вопрос о том, останутся ли выборы на муниципальном уровне. Вот я ее трактую так, что принято уже решение, по крайней мере, не выбирать мэров столичных городов. Похоже, что дойдет и до муниципалитетов, хотя у нас, в общем-то...
Александр Рыклин: Что дойдет, понятно. Уже дошло. Ткачев у себя наснимал, бог знает сколько...
Михаил Соколов: Ну, он снимал разнообразными способами с помощью прокуратуры...
Сергей Глазьев: Ну, не только Ткачев. Я могу сказать, что угрозы администрации президента и глав субъектов Федерации о том, что те руководители органов местного самоуправления, которые не обеспечат нужный процент голосов за "Единую Россию" и за Путина на выборах... не остались пустым звуком.
Могу сказать, что и в Ульяновской области, и во многих других регионах, кроме тех, которые называли, те главы районов и городов, которые не сумели или не стали обеспечивать тот процент голосов, который был нужен партии власти, лишились своих рабочих мест.
Михаил Соколов: Вы знаете, я еще один приготовил для Сергея Юрьевича материал нашего корреспондента из Ижевска Надежды Гладыш. Может быть, вы прокомментируете?
Надежда Гладыш: В Ижевске руководители регионального отделения движения сторонников Сергея Глазьева "За достойную жизнь" провели пресс-конференцию. Первая ее часть была посвящена итогам судебного процесса против троих членов регионального предвыборного штаба Глазьева - Владимира Жернакова, Сергея Бородулина, Андрея Турова, которых обвинили в фальсификации подписей избирателей в поддержку выдвижения их кандидата.
На пресс-конференции сам Жернаков подробно рассказал о последовательности событий, начиная с 30 января: обыск в квартире на улице Пушкинской, изъятие забракованных, а потому и не отправленных материалов, шквал заказных публикаций по всей стране. Только после выборов, 14 марта, начались активные следственные действия, в которых приняли участие четыре из пяти следователей Отдела по особо важным делам республиканской прокуратуры.
Адвокатам так и не удалось добиться вызова в суд некоего Михаила Трапезникова, который первоначально, по всей видимости, планировался на роль главного обвиняемого. Но после того как он 15 марта был осужден по статье "За разжигание межнациональной розни", и тут же освобожден от 50-тысячного штрафа - случай, кстати говоря, для Удмуртии беспрецедентный, - он просто исчез из процесса, хотя именно его показания и показания его сотрудников стали базой для вынесения обвинительного приговора.
Вот что сказал, в частности, Владимир Жернаков.
Владимир Жернаков: Согласно приговору, 27 тысяч подписных листов - фальшивые. Я хочу возразить. Нашли 68 листов всего лишь. 2 процента о недостоверности. Я напоминаю, что 25 процентов допускается по закону. Чуть больше, чем у президента Путина.
В 1998 году Путин, будучи председателем ФСБ, дал клятвенное обещание, что ФСБ не будет осуществлять функции политического сыска. И, тем не менее, ФСБ начало это постыдное дело.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, вот я хочу вас вернуть к этому судебному делу в Удмуртии. Как вы его расцениваете? Вы считаете, что это действительно была провокация какая-то?
Сергей Глазьев: Это, совершенно очевидно, политический заказ. И это первый в нашей стране завершенный политический процесс, в ходе которого человека, а именно Владимира Ивановича Жернакова, осудили, по сути, за политическую деятельность на два года, именно за то, что он руководил моим региональным штабом, активно мне помогал на выборах, и отказался дать на меня компрометирующую информацию. Логика следствия была типична КГБэшно-ФСБэшная, я бы сказал. То есть поймали вот этого Трапезникова на фальсификации подписей. Ему сказали: "Дай показания на Жернакова - и мы тебя освободим".
Михаил Соколов: И освободили.
Сергей Глазьев: Да, и освободили. Жернакову сказали: "Дай компромат на Глазьева - мы от тебя отстанем". Жернаков, честный человек, не стал заниматься такого рода сделками с собственной совестью. И в итоге получил два года лишения свободы. И только наша с ним публичная пресс-конференция, я думаю, и привлечение к этому внимания оставшейся свободной еще прессы позволило эти два года получить не за решеткой, а условно, что, в общем-то, не снимает самого факта осуждения. И я думаю, что это очень серьезное событие. По сути, это первый в стране политический процесс, который говорит о том, что не за горами, наверное, и возобновление политических репрессий.
Александр Рыклин: Если не считать Ходорковского.
Сергей Глазьев: Он не завершен.
Александр Рыклин: Да-да.
Сергей Глазьев: По Ходорковскому процесс не завершен, поэтому суд еще идет, неизвестно, сколько он будет идти. А здесь мы уже имеем дело с решением суда.
И заметьте, что на фоне всеобщей борьбы с терроризмом и чудовищных провалов спецслужб в этой борьбе, в Удмуртии четыре из пяти следователей по особо важным делам полгода занимались фабрикацией этого дела.
Михаил Соколов: Там с преступностью, кстати, ситуация не очень хорошая.
Сергей Глазьев: 80 процентов следственного аппарата Удмуртии занимались фабрикацией дела против Жернакова по подписям. ФСБ и прокуратуре больше нечем заниматься, куда уж там ловить террористов. Гораздо проще человека посадить за решетку, отчитаться в выполнении политического заказа. Этот случай не единичный. Но в Удмуртии он был доведен до конца.
В целом в ходе предвыборной кампании президентской примерно в десяти субъектах Федерации были произведены обыски сотрудниками ФСБ, были попытки найти какие-то компрометирующие меня материалы. Ничего у них не получилось. Но в Удмуртии решили довести дело до конца, хоть оно и превратилось в фарс. Потому что на суде многие свидетели обвинения, по сути, дали понять, что они дали ложные показания под давлением следствия.
Вчера, кстати, закончился еще один любопытный суд. Московский областной суд рассматривал иск некой гражданки Печенкиной с требованием лишить меня депутатского мандата.
Гражданка Печенкина, которую мы так и не увидели в суде, и не сумели с ней поговорить, потому что по указанному месту жительства ее нет, требовала лишить меня депутатского мандата, якобы, за перерасход денег в ходе выборов.
Но, к чести судьи, несмотря на административное давление, почему-то Московская областная избирательная комиссия, которая сама же утверждала итоги выборов по моему одномандатному округу, вдруг заявила о том, что она согласна с обвинениями Печенкиной. Но поскольку эти обвинения все были голословными и недоказуемыми, прокуратура констатировала это, и судья принял справедливое решение, подтвердив, что никаких нарушений законодательства он не усматривал.
Михаил Соколов: Ну, у судьи не было, видимо, прямых указаний из Кремля.
Сергей Глазьев: Но одно дело - в Москве все-таки, а другое дело - в Удмуртии. До Москвы, возможно, скоро эта волна тоже докатится.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Николай Антонович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Мой вопрос Сергею Глазьеву, поскольку хорошо его знаю, так как в прошлом я депутат Верховного Совета СССР горбачевского призыва, или, как говорят, разлива.
Михаил Соколов: Фамилию, может быть, скажете?
Слушатель: Куценко Николай Антонович.
Михаил Соколов: Да, мы с вами тоже знакомы.
Слушатель: Да.
Сергей Глазьев: Здравствуйте.
Слушатель: Так вот, начиная мое обращение, хотел бы только вернуть всех к одной фразе: когда голова в кустах, по волосам не плачут. Ибо все это произошло не случайно и не вчера. Я бы хотел, чтобы Сергей Юрьевич вспомнил, что приход Путина ознаменовался враньем с первого дня. Прекрасно он знает, и все знают, что Ельцин сдал ему пост за гарантию безопасности для него и для его семьи. Это уже преступление. Дальнейшее налицо показывает, что сам Путин уже почти восемь статей Конституции грубо нарушил, и продолжает нарушать.
Но мне кажется, самое последнее, что было сделано, предательство всеми партиями и движениями России - это когда пошли на подписание так называемого "манежного соглашения", по которому отдали возможность "Единой России" стройными рядами рваться к власти. Теперь это уже произошло. Сейчас вы видите, что и в Совете Федерации, и в Думе уже есть капитально их большинство, на которое не можете повлиять ни вы, ни коммунисты, никто другой.
Понятно, что сейчас Путин идет открыто уже... и поэтому он и говорит, что политическая реформа должна быть закончена даже в сентябре.
По всей вероятности, желание воспользоваться Конституцией, внести в нее поправки, возможно, они сегодня хотят созвать Конституционное собрание. Поводов достаточно.
Более двух третей у них есть для решения этих вопросов. А дальше все будет решаться уже без учета мнения страны и народного голосования.
Вы посмотрите, что произошло. Ведь, в принципе, не надо голосовать, не надо подавать эти иски - они уже запоздалые. Надо просто поднимать народ, но поднимать, пока нам Конституция дает эту возможность. Акция гражданского неповиновения властям в случае с тем, что они грубо нарушают закон. Они отобрали право у народа референдума. Они отобрали право обычного, простого голосования людей, простые выборы.
Я вот в свое время, когда избирался, без денег, без мешка, безо всего, выйдя из тюремной камеры, когда кременчужане и Полтавская область за меня подняли голос протеста, ничего не могли сделать. Я пришел в Верховный Совет. Сегодня невозможно этого сделать. Без миллионов долларов ничего нет. Сегодня бандиты и ворье рвутся в Государственные Думы, рвутся на посты. Нельзя молча ждать - поздно будет. Народ надо поднимать.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте тогда думать. Вот кто говорил о гражданских акциях? По-моему, Александр говорил. Вот бывший депутат то же самое говорит. Если люди это говорят, они, наверное, должны думать, что делать дальше-то? И левые, и правые.
Сергей Глазьев: Хорошо бы, если бы активная гражданская позиция была хотя бы у одной четверти наших граждан.
Александр Рыклин: У одной десятой хотя бы.
Сергей Глазьев: Хотя бы у одной десятой, да. Большинство, к сожалению, все верят в доброго, умного царя. И когда я на встречах с избирателями отвечаю на вопрос, как такое могло произойти, что отменили социальные гарантии, отменили льготы, отменяют сейчас выборы, я им задаю вопрос: а когда вы голосовали за Путина, вы спрашивали себя, а что вы ждете, что он обещает? Ведь Путина можно обвинять во всех грехах, включая антиконституционные решения, но надо отдать должное, что он этого не скрывал. И в своей избирательной кампании я, обращаясь к народу, говорил, что "проголосуете за Путина - получите отмену социальных льгот и гарантий, рост бюрократического произвола". Мне, правда, в голову не приходило, что будут приняты, мне кажется, совершенно все-таки неразумные, мягко говоря, решения по поводу отмены выборов губернаторов...
Михаил Соколов: А они и так, в общем, никакой опасности не представляли.
Сергей Глазьев: Да. И никакой логикой и здравым смыслом это объяснить невозможно, кроме как общесистемным таким, полицейско-бюрократическим подходом. Когда люди, скажем, мыслят себе мир в рамках "я - начальник, ты - дурак", нужно, чтобы все подчинялись и ходили по струнке, вот в рамках такой логики можно, так сказать, себе представить. Но я все-таки рассчитывал, что дело ограничится просто очередным проявлением либерального фундаментализма или рыночного фундаментализма, но уже в социальной сфере.
Собственно говоря, вот демонтаж государства в социальной сфере Путин не скрывал. Более того, в феврале об этом явно говорил Касьянов, а затем и вновь назначенный Фрадков. Поэтому когда люди с удивлением сталкиваются с теми новшествами, которые на нас свалились за последние четыре месяца, в общем-то, этого следовало ожидать. Хотя масштаб этих изменений, конечно, впечатляет.
Михаил Соколов: Удивляет скорость, то, что вот даже с этим законом о губернаторах, смотрите, было сказано "до конца года", потом было сказано "в декабре", вчера объявляется, что это будет вот на этой неделе, и вдруг это уже в Думе, уже готово... Бегом-бегом.
Александр Рыклин: Вы знаете, это ведь вот с чем связано. Они сегодня очень неуверенно себя чувствуют. Это такая вот иллюзия, что нынешняя российская власть очень сильная, очень крепкая. На самом деле власть нынешняя очень слабая, на мой взгляд, существенно слабее даже ельцинской. Они не чувствуют себя уверенными, они понимают, что они временщики. Они что-то придумывают, им нужно это быстро сделать. Знаете, как ребенку, он чего-то придумает и ему нужно быстро сделать, потому что он не верит, что это может реально осуществиться.
Что же касается истории с запретом на выборы губернаторов, она более-менее понятна. Ну, всем же очевидно совершенно, что и до этого Кремль полностью контролировал губернаторов. У нас не осталось ни одного независимого главы региона, субъекта Федерации. Любые решения центра, принятые в Кремле, принимались и воплощались в жизнь на местах.
Михаил Соколов: Александр, но были все-таки "бунты на коленях". Десять губернаторов написали письмо Путину по поводу льгот...
Александр Рыклин: Ну, написали, да.
Михаил Соколов: Слово "антиконституционный" там было. Путину было очень неприятно, по-моему.
Александр Рыклин: Написали, действительно, по поводу льгот написали...
Михаил Соколов: На коленях, но бунтовали.
Александр Рыклин: Я вам хочу только сказать, а кто знает про это письмо?
Михаил Соколов: Мы с вами знаем.
Александр Рыклин: Ну вот мы с вами знаем. А разве информация об этом просочилась на какой-нибудь государственный телеканал, например?
Михаил Соколов: Ну, на НТВ было.
Сергей Глазьев: Я согласен, что это от слабости власти. Конечно, вот такого рода неразумные, скоропалительные решения, с явно негативными последствиями можно принимать только в каком-то страхе, я по-другому объяснить не могу. Ведь за четыре месяца мы лишились с вами права жить в социальном государстве, поскольку государство отказалось от социальных гарантий, сбросив их в регионы...
Александр Рыклин: Не обеспечив деньгами только эти регионы, я добавлю.
Сергей Глазьев: Да, конечно. Мы лишились права жить в федеративном государстве, потому что регионы лишили права избирать своих руководителей. Мы лишились права быть демократическим государством, потому что нас лишили права избирать своих представителей во власть, оставив только одну символическую фигуру президента для всеобщего голосования. И, наконец, судебные процессы говорят о том, что мы теряем и правовое государство.
Но оказаться в XXI веке в Средневековье по государственно-политической структуре, это означает, вообще говоря, отпилить сук, на котором сама власть сидит. Потому что думая, что можно управлять страной без народа и держать всех, как говорится, за баранов, это самоубийство для той же власти. Я понимаю, что у многих чиновников просто карманы не набиты еще до конца, и они хотят, прикрываясь президентским авторитетом, получив вседозволенность, нажиться.
Как, например, вот какой смысл, скажем, в реформе здравоохранения с ликвидацией права на бесплатные лекарства? Коммерческий смысл очевиден - кто-то хочет через себя пропустить 50 миллиардов рублей на финансирование социального пакета. И люди лоббируют те медицинские страховые компании, которые хотят погреть руки на социальном пакете, взяв изрядную комиссию от 50 миллиардов рублей, я думаю, что это 5 миллиардов просто в чистом виде положат себе в карман, лоббируют эту реформу. Но все остальные теряют, включая самого президента.
И получается так, что за всеми этими громогласными решениями, которые сужают наши с вами права до нуля практически, скрываются заурядные коммерческие интересы тех, кто очень эффективно проталкивает эти решения в жизнь.
Михаил Соколов: Помните, была фраза фаворитки короля перед Французской революцией: после нас - хоть потоп.
У нас звонок из Петербурга. Юрий Иванович, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, я вот слушаю вас, и меня охватывает страшная тоска, по двум причинам. Во-первых, я не знаю, понимаете ли вы это или нет, что в России наступает диктатура.
Михаил Соколов: А уже сказали об этом.
Слушатель: Ведь какая разница... Вот остановите 100 человек на улице, и спросите у них: какая разница, какой будет губернатор? Вот был Яковлев выбранный. Матвиенко - ну, это назначенный, только малость под другим соусом. Никто против этого спорить не будет. Не изменилось ничего. На выборы не ходят примерно 70 процентов людей. Какой в этом толк?
Изменить что-то может не ваша говорильня, вот не это копание в процентах, "нарушена такая статья, эта статья", изменить что-то может нормальная оппозиция. Спросите, например, у этой же сотни человек: какая разница между Рогозиным и Глазьевым, из-за чего они сначала обнимались, а потом они разодрались? Или между Явлинским и Немцовым - там то же самое. Потом они...
Михаил Соколов: Нет, они не дрались.
Слушатель: Там раздрай. Во всяком случае, они на разных сторонах.
Ведь что-то может изменить только оппозиция. Есть же моменты, по которым можно объединиться. Вот эти льготы или идиотская вот эта реформа ЖКХ, от которых у всех уже, знаете, лезут на лоб глаза.
Так зачем вот в Страсбургский суд... понятно это все. Но создавать оппозицию нужно на чем-то другом, на том, что понятно народу, а не на этих упреках.
Михаил Соколов: Я вас понял. То есть вы предлагаете создать некую общую платформу, которая бы объединила правых, левых, "зеленых", каких угодно, несколько базовых принципов. В общем, возможно ли это?
Сергей Глазьев: Но я хочу ответить, в чем разница между мной и Рогозиным. Это, на самом деле, достаточно общий подход.
Михаил Соколов: Вы обиделись, наверное.
Сергей Глазьев: Я не буду переходить на личности. Но хочу сказать, что оппозиция сегодня в нашей стране разделилась на две категории. Первая - это оппозиция манипулируемая, я бы даже сказал, выращиваемая властью. И оппозиция, которая действует самостоятельно. Надо сказать, что за последний год довольно большие успехи сделали кремлевские политтехнологи по зачистке политического пространства. Я это в полной мере испытал на своей фракции "Родина", когда, вопреки рекомендациям Кремля, я все же пошел на президентские выборы, потому что мне было понятно, к чему ведет путинская политика, и все, что сейчас происходит, легко было прогнозировать уже год назад. Во фракции устроили переворот путем обработки индивидуально каждого депутата. И стало ясно, что в рамках той политической реформы, которая сегодня ведется, парламенту уготовлена роль просто декоративной театральной сцены, где во главе парламентских фракций должны быть исключительно преданные администрации президента и согласованные с ней люди.
Еще один элемент политической реформы - так называемое голосование по партийным спискам и отказ от одномандатных депутатов. К чему это приведет? В рамках этих правил игры нас не только лишат права избирать своих личных представителей во власть, но и любой партийный список, который будет претендовать на прохождение в Думу, будет неизбежно согласовываться с администрацией президента. Имеется в виду та самая кадровая политика, о которой говорилось. То есть те, кто претендует попасть в Думу, как-то войти хотя бы даже в роли оппозиции во властные структуры, вынужден будет идти на согласование своих списков, своих кандидатов и так далее. Я в этом политическом спектакле лично участвовать не буду, не намерен.
И именно с этим связан раскол блока "Родина". Потому что у нас часть сочла, что лучше быть оппозицией ручной - это, в общем-то, высказывать свое мнение, но при этом не посягать на влияние на принимаемые решения. Я считаю, что если ты в политике участвуешь, то твоя задача добиться влияния на принимаемые решения. А если участвовать просто в роли шоуменов, так сказать, болтунов, которые понимают, что их болтовня ни к каким решениям не приведет, потому что таковы правила игры, то бессмысленно по этим правилам играть серьезным людям, у которых есть вообще, чем в жизни заняться. Поэтому у нас произошел раскол по этому принципу.
Этот раскол проходит по всей оппозиции. Надо сказать, что сегодня в Думе не осталось фракций, руководители которых не оглядывались бы на кремлевскую администрацию, или не согласовывали бы с ней ключевые политические решения. Это очень печально. Потому что даже при всем том, что "Единая Россия" доминирует в Думе, все-таки есть партии и фракции, считающие себя оппозиционными, но при этом в полной мере таковыми они не являются. И это создает почву для того, чтобы в следующей Думе уже вообще оппозиции реально не было, была бы только шутовская оппозиция, назначаемая из Кремля для выпускания пара.
Так вот, если мы говорим о реальной оппозиции, то мы как раз такую работу и ведем. Мы ее будем вести в форме сейчас подготовки общероссийского референдума.
Михаил Соколов: Тут, кстати, спрашивают, где, собственно, в интернете происходит обсуждение этих вопросов.
Сергей Глазьев: На моем сайте, официальный сайт: "Глазьев.ru", - или на сайте организации "За достойную жизнь".
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, все-таки был вопрос: можно ли общую платформу сделать?
Сергей Глазьев: Я думаю, что, конечно, сегодня нужно объединяться всем тем силам, которые относятся к политике серьезно. То есть которые занимаются политикой не ради бизнеса, не ради карьеры, не ради удовлетворения личных амбиций, а ради осуществления принципов, задач и целей государственной политики. У нас, конечно, разногласия есть по многим вопросам. Но я считаю, что нужно договориться о том, что мы не должны допустить навязывания стране псевдооднопартийной системы, где все решения принимаются коррумпированной бюрократией и стоящими за ними олигархами. Вот если такая система сложится, а она уже почти сложилась, то больше политической деятельностью заниматься смысла никакого нет. Потому что останется только один политик - это президент, и те, кого он назначает.
Михаил Соколов: Нам звонит Виктор из Челябинска.
Слушатель: К слову, уважаю вашу передачу, я давно слушаю, и 30 лет назад слушал вас всегда, когда глушили вас. Вопрос вот такой. Я ведь, в принципе, обыватель простой. И вот эта ваша демократия, то она ведь, по-моему, простому народу ничего не дала.
Александр Рыклин: Я отвечу очень коротко и очень просто. Дело в том, что если не будет демократии, колбаса скоро кончится. Вы это точно поймите. Вот точно кончится, ее не будет.
Михаил Соколов: А еще и позвонить некуда будет в эфир.
Александр Рыклин: И позвонить некуда будет. Но это бог с ним, с эфиром.
Михаил Соколов: Но все равно приятно.
Сергей Глазьев: Я хотел бы привести конкретный жизненный пример. Если мы возьмем наиболее эффективных губернаторов в стране, которые более-менее добились повышения уровня жизни в своих регионах, такие, скажем, как Савченко в Белгороде, Строев - в Орле, Суриков - до недавнего времени на Алтае, Стародубцев - в Туле, и многие другие, могу сказать, их никогда бы не назначили, никогда.
Назначили бы лизоблюдов, угодных власти, коррупционеров, которые взятки дают, и абсолютно послушных людей, которые будут выполнять указания. Поэтому если мы хотим, чтобы власть отвечала перед нами, нам надо ее уметь выбирать. Если мы не будем выбирать, то какая может быть ответственность?!
Михаил Соколов: Нам звонит Иван из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Я хотел бы в конце вашей программы и вашей замечательной передачи напомнить слова Петра Чаадаева, сказанные им очень давно: "Ни в том саду, ни в том хлеву, ни в том бараке, который называется Россией, за века ничего не меняется".
И не изменится, потому что Путин прекрасно понимает, что если он не будет бороться за эту власть, эта власть его уничтожит. Всех вам благ! Благодарю.
Михаил Соколов: Ну что ж, Сергей Юрьевич, я не согласен, честно говоря.
Сергей Глазьев: Я тоже не согласен. И Чаадаеву, как известно, ответил Пушкин, и мне нечего добавить к тому, что сказал Пушкин по этим конкретным дискуссиям по поводу судьбы народа и власти в России.
Но я хочу сказать, что если мы хотим, чтобы нас власть уважала, нам нужно защищать свои интересы.
И вот проведение референдума общероссийского "За достойную жизнь" - я считаю, это наиболее эффективный способ заставить власть с нами считаться, считаться с обществом. Конечно, это трудно, конечно, это тяжело, но я другого пути добиться реализации наших с вами прав на достойную жизнь не вижу.
Александр Рыклин: А вообще мне кажется, что это дело каждого - осознать себя сегодня гражданином и понять, что угроза нависла лично над ним, над его семьей, над его близкими, над всеми, кого он знает и любит.
Это же очевидно, что мы катимся черт-те куда.
Давайте поймем и давайте вспомним, как кончилась советская власть. 100 тысяч человек в Москве вышли на улицу - и на этом советская власть кончилась.
И нужно четко понимать, что если в Москве 100 тысяч человек выйдут на улицу, и начнут это делать периодически, очень сложно будет нынешней власти устоять.
Михаил Соколов: Знаете, у нас программа "Час прессы" называется.
Я одну цитату приведу коллеги Андрея Колесникова. Он пишет, что "протест будет исходить не от раздосадованных социальными реформами масс, а от встроившихся в модернизированную экономическую систему социальных слоев, разделяющих ценности свободы и демократии, плюс от тех политических сил, которых ГБэшными методами смели с политческой сцены, или сталкивают сейчас".
Мне трудно с этим спорить. По-моему, это абсолютно ясно. То есть те люди, которые раздосадованы, как вы вот, Сергей, считаете, социальными реформами, они вряд ли выйдут на улицы. Они сейчас в большей или в меньшей степени потребляют материальыне блага.
А вот те люди, которые уже потребили, им еще чего-то другого хочется.
Сергей Глазьев: Я не думаю, что уличные бунты нам существенно помогут в этой ситуации.
Александр Рыклин: Ну, я не про бунты говорил, разумеется.
Сергей Глазьев: Нам нужно организованное действие, где бы каждый человек нашел соответствующую форму защиты своих прав. Вот референдум, о котором я говорю, это один из вариантов. Организованное выступление протеста - тоже. Но очень важно добиться юридически значимых решений. Вот почему я считаю проведение референдума наиболее актуальным.
Михаил Соколов: Спасибо.
