Сегодня гость Московской студии Радио Свобода - детский хирург, профессор Леонид Рошаль.
Леонид Рошаль - эксперт Всемирной организации здравоохранения, председатель Международного Комитета помощи детям при катастрофах и войнах.
В 1996 году журналисты назвали Леонида Рошаля Детским доктором мира.
Леонид Михайлович, вы гордитесь этим званием?
Леонид Рошаль: Я хочу сказать, что я вам благодарен за то, что вы пригласили меня участвовать в программе на Радио Свобода.
Я, честно говоря, был чуть-чуть в изумлении. Мне казалось, что сейчас столько информационных программ, которые слушают, - и Русское радио, и Эхо Москвы, и Маяк, и все остальные - и где Радио Свобода? Но вчера утром ко мне подошел мой помощник, профессор Кулатов, и говорит: "Леонид Михайлович, вы будете выступать по Радио Свобода". Я говорю: "А откуда вы знаете?" - "А как же, - говорит, - я каждое утро слушаю Свободу" - "Вы слушаете Свободу?"
Если бы мне лет 30 или 40 назад сказали, что я когда-нибудь буду выступать по Радио Свобода, я бы, конечно, удивился. Предположить, что я буду сидеть в московской студии Радио Свобода:
Ведь то, что делала Свобода тогда, и важность тех передач Свободы, когда ее слушали из-под подушки, переоценить трудно.
А сейчас - у вас есть представительство в Москве. Но сейчас и наши радиостанции говорят достаточно много и хорошо правду, и выдержать эту конкуренцию и оставаться Радио Свободой - это, конечно, очень сложно. Так что это - моя новая встреча с Радио Свобода, но - уже на другом витке истории, я бы сказал.
А по поводу вашего вопроса о званиях - да я очень просто ко всему этому отношусь. Работаю и работаю. Как работал раньше, так и сейчас работаю, без всяких проблем.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И спасибо вам за добрые слова.
Перечислить все звания и должности доктора Рошаля в рамках нашей программы не представляется возможным. Впрочем, в этом нет и необходимости, потому что главным все же остается одно звание - доктор Рошаль.
В течение этого часа мы будем говорить о детских хирургах и детях, ставших жертвами военных конфликтов и стихийных бедствий.
На сначала - краткий выпуск медицинских новостей, которые подготовил для нашей программы Евгений Муслин.
Евгений Муслин: Как показало недавнее английское исследование, опубликованное в Журнале Британской Медицинской Ассоциации, усталость в сочетании с алкоголем, даже в разрешенном законом количестве, может стать весьма опасной комбинацией для водителей, особенно молодых, поскольку молодые люди обычно не осознают в таких случаях степени ослабления своей способности к безопасному вождению автомобиля.
После пятичасового сна 12 молодых мужчин, выпивших во время завтрака по две кружки пива и проделавших двухчасовую имитированную поездку по автостраде на тренажере, выходили во время этой поездки за границы своей полосы движения в среднем по 32 раза. Те же участники эксперимента с тем же дефицитом сна, но не получавшие алкоголя, отклонялись от своей полосы по 18 раз, а получавшие алкоголь, но при этом хорошо выспавшиеся отклонялись в среднем по 15 раз. Наконец, выспавшиеся и не получавшие пива отклонялись всего по 7 раз.
"Сонные водители, - сказал руководитель исследования, доктор Джим Хорн из Лейстерского университета, - выпив даже слабого алкогольного напитка, часто не представляют, насколько ухудшилась их техника вождения".
К исследованию были привлечены мужчины со средним возрастом 22 года, поскольку 90 процентов автомобильных аварий в Великобритании, связанных с дефицитом сна, совершаются мужчинами, в основном младше 30 лет. "В общем, не пейте за рулем, особенно - не выспавшись", - рекомендует доктор Хорн.
Медицинские исследования неоднократно показывали, что в шоколаде содержится вещество, защищающее кровеносные артерии. По этой причине некоторые специалисты по питанию считают шоколад необходимым элементом здоровой диеты, тогда как другие доказывают, что избыточные калории сводят на нет получаемые преимущества.
Новое исследование, опубликованное в авторитетном научном журнале "Нэйче" ("Природа"), однако, утверждает, что потенциальными преимуществами обладает только темный шоколад, так как именно в нем содержатся антиоксиданты, эти ингибиторы окисления, способствующие улучшению кардиологического состояния.
Сначала научные сотрудники университета города Глазго и римского Института диетологических исследований проанализировали темный и молочный шоколад, изготовленные из одной и той же партии бобов какао. Оказалось, что в молочном шоколаде, в котором процент какао ниже, содержалось и вдвое меньше антиоксидантов.
Затем исследователи отобрали 12 добровольцев и дали им съесть по 100 граммов темного шоколада, один раз со стаканом молока, а второй раз - без ничего. Наконец, в третий раз они угостили участников эксперимента 200 граммами молочного шоколада.
Уровень антиоксидантов в крови у этих людей подскочил на 18 процентов после темного шоколада, но оставался неизменным и после молока, и после молочного шоколада. Из этого исследователи сделали вывод, что молоко каким-то образом блокирует и абсорбцию антиоксидантов организмом, и их положительное действие в кроветоке.
Энергичное откашливание при первых признаках сердечного приступа может сохранить больному жизнь. Как объясняет польский кардиолог профессор Тедеуш Потеленц, откашливание усиливает кровообращение и кровоснабжение мозга в критические минуты ожидания кареты скорой помощи и помогает больному сохранить сознание, чтобы успеть обратиться за помощью. Откашливание может также восстановить сердечный ритм.
Сообщение об этом доктор Потеленц сделал на конференции Европейского кардиологического общества.
Ежегодно только в США около 300 тысяч человек гибнут от внезапной остановки сердца, вызванной либо потерей ритма, либо перерывом в кровоснабжении сердечной мышцы. В 75 процентах случаев сердечные приступы происходят дома, часто когда больной в квартире один. Кровообращение останавливается, больной теряет сознание и за несколько минут происходит необратимое повреждение мозга. Смерть обычно наступает в течение 15 минут.
Идея доктора Потеленца возникла не совсем на голом месте. Врачи в некоторых случаях просят больных-сердечников, которым делают ангиограмму, энергично и ритмично покашлять, чтобы вновь запустить механизм кровообращения.
Марина Катыс: Это были медицинские новости, которые подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
А мы продолжаем беседу с доктором Рошалем.
Леонид Михайлович, вы долгие годы боретесь за создание в Москве Института неотложной детской хирургической помощи. И как заявил в начале этого года мэр столицы Юрий Лужков: "Это будет Институт Рошаля". Неужели даже поддержки мэра недостаточно для быстрого строительства в Москве учреждения, где бы оказывали детям неотложную медицинскую помощь?
Леонид Рошаль: Видите, как у нас время быстро летит. Институт этот уже создан, он уже есть и начинает функционировать. Лужков отличается тем, что дистанция между тем, что он говорит и тем, что он делает, обычно небольшая. Я думаю, что если все политики будут так работать, это будет замечательно.
Марина Катыс: А где расположен этот центр?
Леонид Рошаль: Большая Полянка, 20, Детская больница 20. На этой базе этой больницы и будет создан институт. Точнее - уже создан, сейчас решаются организационные проблемы, так что я думаю, что в этом отношении все будет нормально. Правительство Москвы сдержало свое слово и сделало то, что оно обещало сделать. Ну, а организация - это не дело одного дня.
Я хотел бы очень коротко вернуться к тем новостям, которые прозвучали. Я имею в виду результаты доктора Хорна, который говорил об алкоголе и водителях. Я вообще являюсь категорическим противником того, чтобы тот, кто водит машину, даже в разрешенных дозах употреблял бы что-нибудь из алкоголя. Говорят: бутылочку пива - пожалуйста, или 200 граммов красного вина, или 25 грамм виски - в американских учебниках написано, что это можно делать. Я являюсь противником этого.
Марина Катыс: Я вас вполне понимаю, потому что по статистике 60 процентов детей, пострадавших в дорожно-транспортных происшествиях, умирают, пока "Скорая" едет к месту ДТП.
Я знаю, что вы настаиваете на необходимости введения специального медицинского курса для водителей и сотрудников ГАИ, чтобы они могли оказывать на месте помощь пострадавшим, не дожидаясь приезда профессиональных врачей и "Скорой". Но когда это будет сделано?
Леонид Рошаль: Даже еще шире. Я думаю, нам надо серьезно подойти к обучению населения оказанию неотложной помощи. Это сейчас необходимо во всем мире и необходимо нам. Мы должны понять: не только мы должны уметь оказать помощь, тогда - в случае необходимости - и нам тоже смогут оказать помощь. Такая ментальность - правильная ментальность.
То же самое и водители. Кто первый оказывается на месте происшествия, если эта трагедия произошла на улице? - Водитель машины, которая сбила, или встречной, или еще кто-то. Кто должен оказывать помощь? - Он должен оказывать помощь.
Когда сотрудник милиции подъезжает и месту аварии и боится работать с пострадавшим как парамедик (потому что он юридически не имеет права это делать) - это неправильно. Надо сделать так, чтобы в этой ситуации он имел юридическое право работать с ребенком (да и не только с ребенком), и чтобы он имел соответствующее оборудование в патрульной машине, включая дыхательную аппаратуру, включая все, что необходимо для того, чтобы завести сердце. От этого зависят человеческие жизни - останется человек жив или нет, или же - станет инвалидом.
Поэтому такие вопросы уже сейчас стоят остро. И мы в Москве, в Северо-Восточном округе, уже практически приступили к организации первой такой методической школы. Префект этого округа понимает проблему, и мы начинаем работать в этом плане. Постепенно распространим на всю Москву, затем - на Россию. Это необходимо сделать.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
Во второй половине часа Леонид Рошаль ответит на вопросы наших слушателей. А пока - небольшой рассказ о клинике, в которой работает профессор Рошаль - как раз той самой, на базе которой создается Институт Рошаля.
Материал подготовил наш корреспондент Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Каждое утро доктор Леонид Рошаль начинает свой рабочий день с реанимации, где лежат тяжелобольные дети. Поступают сюда юные пациенты с черепно-мозговыми травмами, с глубокими порезами мягких тканей, с острыми аппендицитами и даже с пулевыми ранениями. Во всех случаях необходима неотложная помощь.
Леонида Рошаля во время обхода всегда сопровождают его многочисленные коллеги - узко-профильные специалисты. Пациентов в этом отделении не так много - всего шесть человек. Впрочем, столько же и коек. Да и сама больница не впечатляет размерами, ее старые корпуса одновременно могут принять не более 180 пациентов.
"Детский Склифосовский" - так иногда называют 20-ую клинику - был открыт в 1896 году в трехэтажном особняке, купленном Иверской общиной сестер милосердия Российского общества Красного креста в Замоскворечье. Позже пристроили еще пару зданий и во дворе воздвигли храм "Иконы Иверской Божьей матери".
Внешнее архитектурное великолепие омрачает внутреннее убранство клиники. Обветшалые лечебные корпуса с узкими лабиринтами коридоров и неуютными малогабаритными палатами больше напоминают сельскую больницу в глубинке, нежели современное медицинское учреждение в километре от Кремля, где работает хирург с мировым именем Леонид Рошаль.
Внутренние помещения не видели ремонта с застойных советских времен. Однако это не смущает москвичей, которые при первой же необходимости обращаются за помощью к врачам, квалификация которых не вызывает ни у кого сомнений.
Оборудование и медицинская техника в клинике самых последних образцов. При больнице также работает круглосуточный травматологический пункт, куда обращаются за помощью в среднем около 150 пациентов в сутки. Всего в 20 клинике работают более 200 врачей и медсестер. Среди них четыре доктора и десяток, другой кандидатов медицинских наук. Ежегодно через "Детский Склифосовский" проходят от 8 до 11 тысяч пациентов.
Вот уже 10 лет доктор Леонид Рошаль и его коллеги пытаются достучаться до городских властей, чтобы провести реконструкцию больницы. А сделать надо всего лишь ничего - снести клинику под ноль и на этом историческом месте Москвы на Полянке, вокруг храма "Иконы Иверской Божьей матери", построить новое современное медицинское учреждение. Муниципальные власти пока только обещают это сделать Леониду Рошалю и его коллегам.
Марина Катыс: Это был материал нашего корреспондента Мумина Шакирова. И я вижу, Леонид Михайлович, что вы не согласны...
Леонид Рошаль: Абсолютно не согласен. Кое-что в материале вашего корреспондента очень хорошо. Но, во-первых, российские власти и московское правительство делают все для того, чтобы детям было хорошо. Потом, я не знаю, откуда это "внутри не делали ремонт". Мы каждый год делаем ремонт. Мы находим деньги, и у нас чисто и уютно. Мы создаем для детей все условия, такие - словно они дома лежат. И мнения родителей о нашей клинике - что она, как домашняя.
И еще - в отношении того, что рядом с Кремлем - такая обветшалая больница... Да нет, постойте, ну зачем так... У нас по уровню аппаратуры, по уровню диагностики, по методам лечения - самые передовые технологии, несмотря на такие старые, столетние стены. А потом, походите-ка по больницам Лондона. Наша больница - лондонская больница, настоящая, типичная английская больница. А походите по Токио, посмотрите. Наша больница по сравнению с некоторыми токийскими больницами - дворец. Так что уж не надо так совсем...
Марина Катыс: Я понимаю.
Леонид Рошаль: Мы довольны, но мы хотим сделать еще лучше. И сносить ничего не надо. Мы просто в рядом стоящем здании сделаем современнейший детский реанимационно-хирургический корпус. Вот тогда будет здорово. Приходите.
Марина Катыс: Спасибо, за приглашение. Я понимаю, почему вы с жаром бросились защищать свою 20-ую Детскую больницу.
Но на самом деле я хотела спросить немного о другом.
В 1988 году после землетрясения в Спитаке вы создали бригаду Международной скорой помощи детям, которая готова в любой момент и в любой точке планеты прийти на помощь детям, попавшим в беду. И уже 14 лет состав этой бригады практически остается неизменным. Вы уже более 20 раз вылетали в районы стихийных бедствий, техногенных катастроф и военных действий.
Кто эти люди - врачи вашей бригады, - и по какому принципу вы их отбираете?
Леонид Рошаль: Во-первых, это должен быть профессионал. Во-вторых, это должен быть сердечный человек. И в-третьих, это должен быть человек, который не боится бытовых трудностей, готов работать по 24 часа в сутки. Так жизнь подсказывает, потому что многие хотят, но не все могут.
Я очень доволен, что у меня есть сподвижники, именно такие, для которых неважно, где спать - на полу, на стульях, в палатке, на земле, в гостинице с удобствами, и неважно, в каких условиях работать, когда нужно работать.
Мой принцип такой: хороший доктор может в хлеву вылечить, а плохой доктор в хороших условиях может сделать не все, что надо. Так что я счастлив, что у меня такие сподвижники.
Марина Катыс: Леонид Михайлович, в одном интервью вы сказали: "Я убежден, что религия приносит сегодня человечеству больше вреда, чем пользы. Это относится ко всем церквям и конфессиям без исключения. Вера должна объединять людей, а она их нередко разобщает, порой даже - вкладывает оружие в руки".
И то же время в Москве на территории 20-й больницы вы восстановили церковь Иверской иконы Божьей Матери. Почему?
Леонид Рошаль: Вот если бы до меня религия не была бы придумана человечеством, я бы ее выдумал. Я бы выдумал, потому что она нужна. Она нужна для успокоения и для того, чтобы объяснить необъяснимое, иначе человек может просто сойти с ума.
Да мы восстановили Церковь Иверской иконы Божьей Матери (которая -больничная церковь), но одновременно здесь же я бы мог еще и маленькую синагогу построить, и маленькую мусульманскую мечеть.
Почему церковь? - Потому что это - Россия, здесь центр, здесь много православных.
Когда родители отдают ребенка в больницу, даже неверующие становятся верующими. Они готовы все сделать - и Бога попросить, - только чтобы ребенок был жив. Эта церковь построена для того, чтобы человек, отдавший ребенка, мог бы зайти и поставить свечку, успокоиться духовно, что все будет нормально и хорошо.
А в отношении большого вопроса о религии - я говорю об этом открыто - с моей точки зрения когда-нибудь - я не знаю: через тысячу лет, через две тысячи лет - человечество придет к единой религии.
Тогда не будет этой непреодолимой стены, которую создают между народами, (даже - народами одной страны) - религии, стены ненависти и непонимания...
Я не видел, чтобы различные религии объединяли бы народы. Как правило, разные конфессии работают в разных векторах, и это нехорошо для человечества.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
Когда вы работали в Югославии, бомба попала в автомобиль "Скорой помощи", ехавший перед вашей машиной. В Нагорном Карабахе бомба угодила в угол дома, в котором вы оказывали помощь раненому ребенку. В таких случаях принято говорить: "Бог вас спас". Или - не Бог?
Леонид Рошаль: Знаете, не могу ответить на этот вопрос. Правда. Просто не хочу ни кощунства, ничего подобного.
Кто спас? Ну, может быть, летчик промахнулся... Но Бог, если он меня (хорошо, допустим) спас, ребенка, которого он ранил, он же не спас, да? Или тех, кто ехали в другой машине, он же не спас: Если спасает - пусть всех спасает.
Марина Катыс: Понятно. Спасибо за ваш ответ.
И сразу я хочу процитировать вопрос одного из наших слушателей - Андрея. Он написал: "Вера в бога и соблюдение заповедей - это проявление силы духа человека или слабости?"
Леонид Рошаль: Сложный вопрос, сложный вопрос... Я думаю, что в Боге ищут помощь и поддержку. Даже сильный человек тоже может обратиться к Богу. Это - не сила или слабость, просто это то, что может помочь, когда ничто другое помочь не может.
Марина Катыс: Спасибо.
В ноябре прошлого года - в дни трагических событий на Дубровке - вы несколько раз входили в захваченное боевиками здание "Норд-Оста" и вели переговоры с террористами, приносили медикаменты, пытались оказать помощь раненым. Вам удалось освободить захваченных в заложники детей. И вы оказали медицинскую помощь раненому боевику.
Леонид Рошаль: Это нормально.
Марина Катыс: То есть для вас действительно все равны?
Леонид Рошаль: Абсолютно. Понимаете, это потом можно судить. Есть законы, не только мои - человечество же выработало такие. Есть Организация Объединенных Наций и есть Международный Красный крест, в их документах написано, что доктор обязан оказывать помощь. Потом народ может судить этого человека, но я обязан сделать все, чтобы этот человек был жив.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. На мои вопросы отвечал детский хирург, руководитель отделения неотложной хирургии и травмы детского возраста НИИ педиатрии Научного Центра здоровья детей Российской Академии медицинских наук, доктор медицинских наук, профессор Леонид Рошаль.
Профессор Леонид Рошаль считает, что детские врачи - лучшие врачи в мире: детский хирург может без труда оперировать взрослых пациентов, а обычный хирург детей - не всегда. Слово обозревателю Радио Свобода Елене Фанайловой.
Елена Фанайлова: Журналисты называют Леонида Рошаля "детским доктором мира". Ему звонят из любой точки планеты и просят о помощи.
Когда в декабре 1988 года случилось землетрясение в Спитаке, детский хирург Леонид Рошаль встал посреди научной конференции и сказал: "Я срочно выезжаю в Армению. Кто со мной?" Опыт, полученный им и его бригадой в Спитаке, признан уникальным. Так начались четырнадцать лет и более двадцати экспедиций Рошаля и команды его единомышленников в районы катастроф, в которые попадали дети.
Он помогал справляться с последствиями землетрясений в самых разных концах земли: в Египте, Афганистане, Турции, Индии, от американского Сан-Франциско до японского Кобе.
Он спасал детей после железнодорожной катастрофы возле Уфы, после взрыва завода в Усть-Каменогорске, террористического акта в Каспийске. Работал в революционной Румынии и воюющей Югославии, в Нагорном Карабахе и в Чечне. Трижды был в Афганистане - и во времена талибов, и после их свержения. На увещевания друзей отвечал: "Из двухсот афганцев сто девяносто пять будут стрелять в русских, а пятеро вспомнят: был русский доктор, и он спас моего ребенка".
Нет ничего удивительного в том, что во время захвата заложников "Норд-Оста" доктор Рошаль оказался на Дубровке, и нет нужды напоминать, что он делал и как при этом держался.
Леонид Рошаль родился в семье военного летчика. Гордится тем, что работал участковым врачом. Считает свою клинику самой лучшей больницей на земле. Никогда не занимался частной практикой.
"Я врач неотложной помощи - говорит он о себе. - Если бы я не был хирургом, я бы работал на "скорой"".
Может спать в походных условиях, он готов к работе при первом сигнале. Вместо чая и кофе пьет только кипяток. Утверждает, что живет планами на будущее. Поставил бы памятник врачу эпохи перестройки.
Фильм, снятый о нем, называется "Я ничего не боюсь". Он верит в то, что на войне и в опасных ситуациях его спасает Бог. И считает, что все люди становятся верующими, когда их ребенок попадает на операционный стол.
Леонид Рошаль говорит: "Дети - лучшие люди в мире. Я лечу их вне зависимости от того, какой они национальности, каких политических и религиозных убеждений их родители".
Лучшими людьми в мире все врачи считают детских хирургов.
Марина Катыс: Это было мнение Елены Фанайловой.
Леонид Михайлович, вы действительно ничего не боитесь?
Леонид Рошаль: Ну, если сказать, что я не волнуюсь или не боюсь, когда решается вопрос о жизни и смерти: - волнуюсь. И боюсь и волнуюсь за здоровье своих близких.
Ясно, чего я не боюсь. Я не боюсь войны, это правда. Я не боюсь критических ситуаций. Даже сейчас, когда летишь, например, над Афганистаном на вертолете, на котором - Красный Крест, перевозишь детей из Афганистана в Душанбе - они же там внизу не знают, что летит доктор и перевозит их ребенка. Просто - летит российский вертолет, а какое там отношение к российскому вертолету - известно. Ну, боимся - стрельнуть могут, вот и все.
Марина Катыс: Спасибо. Один из наших слушателей обратился к вам с вопросом на нашем сайте (имеет в виду ситуация после "Норд-Оста"): "Как по-вашему, существуют ли такие деяния, совершив которые человек фактически (разве что только не генетически) выпадает из человеческого общества и ничто его с этим обществом уже не роднит, кроме 46 человеческих хромосом?". Зовут нашего слушателя Дмитрий Георгиевич.
Леонид Рошаль: Да. Гитлер и деяния, которые совершил фашизм. Определенно существуют.
Марина Катыс: А как же позиция врача?
Леонид Рошаль: Позиция врача - не оправдательная позиция, не "толстовщина". Я как-то сказал, и повторяю сейчас. Я был после теракта в Махачкале. И я там открыто сказал: "Если бы я своими глазами видел, как 9 мая прошлого года человек из автомата расстреливал детей или поджигал этот шнур, чтобы взорвать всех этих детей, и у меня бы был наган, - я бы его застрелил моментально, даже не задумываясь".
Это разные вещи, это абсолютно разные вещи.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И у нас есть звонок слушателя. Представьтесь, пожалуйста, вы на линии.
Слушатель: Геннадий Трифонов из Петербурга. Леонид Михайлович, я преклоняюсь перед вашим подвигом, вполне нормальным, человеческим, перед вашим гражданским мужеством. Но когда я видел вручение вам президентом Ордена, когда вы так в высшей степени интеллигентно переключили этот орден с себя на президента, сказав при этом пару слов, вы знаете, мне кажется, вы перепутали личности. Ведь наш президент - такое ничтожество. А вам так не кажется?
Леонид Рошаль: Я хочу сказать, что у нас - свобода, мы с вами на Радио Свобода, правда? И каждый волен высказывать свою точку зрения. Вы высказали свою точку зрения, я высказал свою точку зрения.
Марина Катыс: Леонид Михайлович. И у нас еще один слушатель. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Гуреев, Москва. Однажды в "Московском комсомольце" уважаемый профессор опубликовал очень резкое письмо с критикой министра Шевченко. Я хотел спросить, по-прежнему ли уважаемый профессор отрицательно оценивает деятельность Шевченко?
Леонид Рошаль: Скажу откровенно - да.
Марина Катыс: Леонид Михайлович, я хотела бы вернуться к письмам наших слушателей, которые они прислали к нам на сайт Радио Свобода. Человек, который подписался так: "Тестер, бывший житель бывшего Советского Союза", пишет: "Через сколько минут после начала спецслужбами газовой атаки террористов медикам было сообщено, какие именно лекарства-противоядия следует использовать для лечения пострадавших заложников?
Из опубликованных материалов я понял, что рекомендации поступили лишь через 30-40 минут после выноса первых заложников, а до этого медики вынуждены были сами догадываться, что произошло и какие меры следует применять для реанимации. Верно ли это?"
Леонид Рошаль: Ну, во-первых, я не токсиколог, я - детский хирург. Моя задача была - до этого штурма обеспечить заложников медикаментами, что было сделано, и попытаться договориться с Басаевым, чтобы он разрешил передавать пищу и медикаменты и отпустил, по возможности, детей. Кое-что было сделано, кое-что было не сделано. В момент самого штурма меня там не было. По свидетельству самих заложников - там шла бригада не только тех, кто был с автоматами в руках, но и медиков и через одежду вводили людям этот антидот. Много или мало - у меня такого фактического материала нет.
Но этот антидот, который вводили, он никакой не специальный. Этот антидот есть в любой машине "Скорой помощи". Остановите любую машину "Скорой помощи" и спросите: "Есть этот антидот?" - "Есть". Есть везде. Этот антидот есть в любом реанимационном отделении. Это не что-то особенное.
Но я люблю отвечать на вопросы там, где я компетентен, и там, где я имею в руках цифры и факты. Я таких цифр и фактов не имею. В принципе, я не скрываю своего мнения. Я об этом говорил неоднократно и повторяю, что "Норд-Ост" - это победа со слезами на глазах. 129 погибших - это много. Но это лучше, чем 800.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И у нас звонок из Пятигорска.
Слушатель: Леонид Михайлович, прежде всего примите восхищение вашим поведением от миллионов, я думаю, людей, мы слушали и смотрели вас по телевидению. Пара вопросов поводу анонса этой программы на Радио Свобода. Было сказано, что вы отправились в "Норд-Ост" для того, чтобы прооперировать раненного боевика. И если вы послушаете еще раз этот анонс, то там буквально это было сказано. И второе, было сказано, что вам все равно, кого спасать. И в связи с этим вопрос: вам действительно все равно, спасать маньяка Чикатило или его жертв, коменданта Освенцима или русского цыгана, еврея, одного из четырех миллионов, которые там погибли? Пожалуйста, ответьте.
Марина Катыс: Спасибо за ваш вопрос, но я хочу уточнить. Возможно, вы невнимательно слушали анонс программы... Там не было сказано, что Леонид Рошаль пошел в "Норд-Ост" специально, чтобы прооперировать боевика. А что касается второго вопроса, Леонид Михайлович вам сейчас ответит.
Леонид Рошаль: Когда я пошел в "Норд-Ост", я даже не знал, что там есть раненый боевик. Для меня это была новость. Только когда я пришел туда, вошел в зал к заложника и стал спрашивать - кому что нужно, ко мне вдруг подходит один из террористов и говорит: "Надо, чтобы вы посмотрели руку и прооперировали вот этого человека". И я обязан был это сделать.
Вы знаете, в отношении Чикатило и так далее... По-моему, я в своем предыдущем ответе очень четко объяснил свою позицию. Я - не толстовец, и я показал на примере Махачкалы, что если бы я видел, что во время этой демонстрации (когда идут мирные люди, девочки и мальчики в беленьких рубашечках, празднуют этот день) какой-то негодяй поджигает бикфордов шнур - я бы его застрелил, если бы у меня в руках был пистолет. Не задумываясь, потому что таким вообще на свете жить не нужно. Может быть, многие меня будут осуждать за это, но я так считаю.
И, конечно, я еще раз повторю - доктор обязан спасти раненого во время военных действий. Это - международные обязательства, обязательства Международного Красного Креста. Ведь я работаю, как правило, с двух сторон. В Югославии - с двух сторон фронта. В Азербайджане и Армении я помогал детям Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха. Для меня не важна национальность, не важна религия. Для меня важен ребенок. Я работаю на здоровье и жизнь ребенка. Потому что я не знаю, из какого ребенка потом вырастет человек, который сделает много доброго не только для страны, но и для всего человечества. Этого никто не знает.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
И у нас звонок слушателя из Подольска. Пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. А можно вам задать такой вопрос - ваша позиция по Чечне: за какую сторону вы больше выступаете - за сторону сепаратистов или за сторону федеральных сил? И еще, второй вопрос: как вы думаете, теракт в "Норд-Осте" организовал Борис Абрамович Березовский?
Леонид Рошаль: Да нет, глупость это. На второй вопрос даже отвечать не буду - глупость. Какой там Березовский? Там и без Березовского достаточно было тех, кто мог организовать этот теракт.
А в отношении первого вопроса... Я был одним из первых в Чечне во время первой войны (во время второй я там не был). Во время первой войны я был в Ачхой-Мартане, в Урус-Мартане, в Самашках. Был в больницах, видел весь ужас, видел, как страдали совершенно невинные люди. Я думаю, что и Россия виновата в том, что сейчас часть чеченского народа взяла в руки оружие, потому что, когда разбомбили родильный дом, там погибли невинные люди... Я помню, как однажды я подобрал на дороге одну учительницу, чеченку, у которой муж был русский, они жили в Грозном. Убили и ее русского мужа, и детей - она осталась одна. А до этого она была педагогом, преподавала в Санкт-Петербурге. Она спращивала: "За что? За что все это?"
Я по НТВ одним из первых сказал, что есть такая пословица: "лес рубят - щепки летят", но здесь летят не щепки, а бревна, и это неправильно. Я против войны. Я думаю, сейчас виноваты все. Виноваты те чеченцы, которые, не понимают, что они свой народ ведут в пропасть, что они никогда не добьются победы, никогда. Это понятно, просто Россия не даст этого сделать. Это надо понять и жить надо в мире, в мире - вместе с Россией. Это очень сложно понять, но надо - ради своих детей, ради будущего Чечни. Ничего плохого от этого Чечне не будет.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
У нас есть звонок слушателя. Вам линия, пожалуйста.
Слушатель: Леонид Михайлович, добрый день. Это Юра Коскин, если помните, ученик профессора Вячеслава Ивановича Франца.
Леонид Рошаль: О, замечательно. Да, замечательный совершенно человек. Очень жалко, что Вячеслава Ивановича нет, это светлое пятно моей юности.
Слушатель: Леонид Михайлович, большое вам спасибо, человеческое и докторское. В вашей клинике лечились оба моих ребенка - и дочка, и сын. Большое вам спасибо. Леонид Михайлович, я сейчас представляю компанию, которая занимается поставкой оборудования для новорожденных, по реанимации новорожденных и детей. Я слышал, что вы собираетесь строить большую реанимацию у себя, реанимационный корпус.
Леонид Рошаль: Да.
Слушатель: Мы готовы помогать вам.
Леонид Рошаль: Спасибо. Что, вы бесплатно дадите нам оборудование?
Слушатель: Нет, давайте садиться и думать, как это делать, на какой основе.
Леонид Рошаль: Хорошо, у меня есть телефоны, приходите, пожалуйста, будем говорить.
Марина Катыс: Спасибо вам за ваш звонок.
Леонид Михайлович, мы много говорили о "Норд-Осте" и трагедии, произошедшей в этом здании...
Леонид Рошаль: Вы знаете, я готов отвечать на все вопросы, кроме "Норд-Оста". "Норд-Ост" для меня очень больная тема, я вообще ухожу от нее.
Марина Катыс: Да, но я вас не собираюсь спрашивать про "Норд-Ост". У вас после этого была встреча с президентом Владимиром Путиным. И, насколько я знаю, планировалась еще одна встреча, на которой вы хотели обсуждать с президентом вопросы российского здравоохранения - как можно изменить ситуацию в российском здравоохранении к лучшему. Эта встреча произошла?
Леонид Рошаль: Да, конечно. Полтора часа. Первый раз - полтора часа, и второй раз - тоже полтора часа проговорили. И разговор был очень серьезный, доскональный разговор. Мне понравилось, как президент слушает. Мне понравилось, что с ним можно спорить. Нормальный человек. И может быть, кое-что из того, что я говорил, он знал, но кое-что и не знал.
Вот вы задали вопрос в отношении Шевченко. Шевченко ведь хороший хирург, он был руководителем крупного учреждения в Санкт-Петербурге. Он хороший заведующий кафедрой. Он создает сейчас Центр. У меня особое отношение к тому, что он создает Центр, параллельный структуре, которая имеется в здравоохранении. Надо укреплять практическое здравоохранение России, а не создавать структуру параллельную той, которая существует сегодня. Поэтому я с ним принципиально не согласен. И потом, надо более активно бороться за бюджет здравоохранения, для того чтобы выйти из этого состояния.
Я пытался это все рассказать президенту, так как я еще, кроме всего прочего, являюсь членом Комиссии по правам человека при президенте, и я там - единственный доктор.
Есть 41-ая статья Конституции, которая гарантирует бесплатное медицинское обслуживание в государственных учреждениях. Сейчас есть ножницы между Конституцией и тем, что происходит на местах. И моя задача заключается в том, чтобы помочь президенту, чтобы этих ножниц не было.
Мы много обсуждали вопросов, и в отношении детей, в том числе. Вот сейчас мы будем 14-16 октября проводить в Москве первый Международный форум "Дети в чрезвычайных ситуациях", крупнейший форум, где будем обсуждать не только медицинские вопросы, но и вопросы права, социальные вопросы, вопросы психологической и медицинской помощи. Я думаю, что решения этого форума будут очень значимы и для детей России, и для здравоохранения России.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И у нас есть еще один звонок слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина Евгеньевна, по профессии - врач. Леонид Михайлович, дорогой, я просто счастлива, что живу в одно время с вами, что вы мой современник. Я вас очень-очень люблю за то, что вы человек...
Леонид Рошаль: А я вас люблю.
Слушатель: За то, что вы мужественный человек, что вы человек чести, совести. Такие люди сейчас очень редки. И я разделю ваше мнение по поводу нашего министра Шевченко. Спасибо, будьте счастливы.
Леонид Рошаль: Нет, ну человек-то он хороший. Зачем уж так совсем...
Марина Катыс: Спасибо вам за ваш звонок. И еще один слушатель у нас на линии. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Раиса Евстафьевна, Москва. Я хочу спросить у уважаемого доктора о такой ситуации. Сам министр Шевченко говорил о том, что у нас среди врачей очень большая коррупция, и он обеспокоен их безответственностью и, стало быть, плохим обслуживанием наших граждан. Что вы думаете по этому поводу, как бороться с коррупцией среди врачей?
Леонид Рошаль: Спасибо большое. Я в этом плане частично согласен с Шевченко. Потому что нельзя говорить, что все врачи - коррупционеры. Вот я, например. Я никогда не занимался частной практикой и никогда не беру и не брал взятки. И у меня в клинике и в 20-ой больнице абсолютно такой же настрой.
Знаете, однажды я сам попал в больницу, и когда через месяц выписывался, я долго думал - как я отблагодарю медицинскую сестру, нянечку, которая за мной ухаживала, врача, заведующего отделением: Эта последняя неделя пребывания в больнице была для меня мучительной. Ну как?.. И когда я шел к заведующему отделением и нес букет цветов и еще что-то в подарок, я очень боялся, что он мне скажет: "Да что вы, Леонид Михайлович, сошли с ума, что ли? Что вы мне приносите?". Но когда он взял эти цветы и этот подарок - я был счастливым человеком. Поэтому сейчас я к этому отношусь помягче.
Скажу вам откровенно, я своим помощникам сказал, что если я когда-нибудь услышу, что когда больной поступает, вы говорите: "Дайте деньги, тогда я вас прооперирую, дайте деньги - буду лучше лечить" - с этой же минуты этот доктор у меня работать не будет. Ну а если после окончания без всяких напоминаний, без всяких "я для вас много в жизни сделал", "я спас вашего ребенка" кто-то принесет даже деньги и отдаст врачу, я скажу: "Пожалуйста". Это ведь то же самое, как и я принес цветы, это и есть знак благодарности.
Есть люди, которые умеют и хотят благодарить, это - одно. Но когда это ставится в главу угла - это плохо, это просто ужасно.
Мы знаем, что сегодня заработная плата врачей в два раза меньше, чем в промышленности. Вот давайте спросим у правительства: почему вы так делаете? Поднимите зарплату, чтобы врачи не были нищими, тогда, может быть, будет меньше поборов.
Поборы есть, но огульно я бы не стал говорить, что это - кругом так. Есть грубость, есть невнимание - есть, но не надо говорить, что это во всей медицине. Даже я так скажу: большая часть врачей - очень честные, нормальные люди. У нас - профессиональная ориентация, во врачи идут хорошие люди. Но сколько плохих людей среди инженеров, физиков, химиков, ровно столько же плохих людей и среди медиков, и хороших - столько же. Потому что все мы одинаковые, мы - люди.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И еще один слушатель у нас на линии.
Слушатель: Леонид Михайлович, кратчайший вопрос. Как вы относитесь к эвтаназии? Не детской, разумеется, а взрослой.
Леонид Рошаль: Очень осторожно отношусь, очень осторожно. Во-первых, это должно быть решение человека... Вы понимаете, иногда человек не выносит боли. Вот он болеет, у него боли, он мучается. Это ужасно, и от этой боли он готов все сделать, даже уйти из жизни (потому что болит).
Или бывают боли маленькие, но психологический настрой у человека таков, что он считает, что он обуза для окружающих из-за того, что кто-то должен приносить ему лекарства, кто-то должен приносить еду. А при этом сама болезнь - не очень серьезная. Но он просит: давайте, сделайте мне это, я хочу уйти из жизни. Здесь надо разобраться.
У меня на руках погибал мой брат. Ему было30 лет. У него был рак поджелудочной железы. Он погибал у меня на руках, и я в течение года его тянул. Это был страшный год, страшный и для него, и для меня. Но когда он умирал, он мне сказал: "Лень, спасибо тебе за этот год прожитой жизни".
И потом еще одно - вот я сегодня скажу: "Да, этого человека надо умертвить" - а завтра человечество придумает лекарства, на основании которых он будет жить. Значит, я буду - кто? Убийца?
Это должно решаться коллегиально, спокойно, без всякой суеты. И если уж действительно, дальше продлевать жизнь невозможно - тогда это должно решаться коллегиально. Но непросто... Это непростой вопрос. Я больше за "против", чем "за".
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
Профессор Рошаль любит повторять, что дети - лучшие люди в мире. Они умнее своих родителей, и они еще совсем не испорчены, их ни можно вырастить прекрасных людей. И лишь взрослые подонки могут этому помешать.
Мы завершает выпуск программы "Профессия - Врач". Сегодня в московской студии Радио Свобода на ваши вопросы отвечал детский хирург, доктор медицинских наук, профессор Леонид Рошаль.
Леонид Рошаль - эксперт Всемирной организации здравоохранения, председатель Международного Комитета помощи детям при катастрофах и войнах.
В 1996 году журналисты назвали Леонида Рошаля Детским доктором мира.
Леонид Михайлович, вы гордитесь этим званием?
Леонид Рошаль: Я хочу сказать, что я вам благодарен за то, что вы пригласили меня участвовать в программе на Радио Свобода.
Я, честно говоря, был чуть-чуть в изумлении. Мне казалось, что сейчас столько информационных программ, которые слушают, - и Русское радио, и Эхо Москвы, и Маяк, и все остальные - и где Радио Свобода? Но вчера утром ко мне подошел мой помощник, профессор Кулатов, и говорит: "Леонид Михайлович, вы будете выступать по Радио Свобода". Я говорю: "А откуда вы знаете?" - "А как же, - говорит, - я каждое утро слушаю Свободу" - "Вы слушаете Свободу?"
Если бы мне лет 30 или 40 назад сказали, что я когда-нибудь буду выступать по Радио Свобода, я бы, конечно, удивился. Предположить, что я буду сидеть в московской студии Радио Свобода:
Ведь то, что делала Свобода тогда, и важность тех передач Свободы, когда ее слушали из-под подушки, переоценить трудно.
А сейчас - у вас есть представительство в Москве. Но сейчас и наши радиостанции говорят достаточно много и хорошо правду, и выдержать эту конкуренцию и оставаться Радио Свободой - это, конечно, очень сложно. Так что это - моя новая встреча с Радио Свобода, но - уже на другом витке истории, я бы сказал.
А по поводу вашего вопроса о званиях - да я очень просто ко всему этому отношусь. Работаю и работаю. Как работал раньше, так и сейчас работаю, без всяких проблем.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И спасибо вам за добрые слова.
Перечислить все звания и должности доктора Рошаля в рамках нашей программы не представляется возможным. Впрочем, в этом нет и необходимости, потому что главным все же остается одно звание - доктор Рошаль.
В течение этого часа мы будем говорить о детских хирургах и детях, ставших жертвами военных конфликтов и стихийных бедствий.
На сначала - краткий выпуск медицинских новостей, которые подготовил для нашей программы Евгений Муслин.
Евгений Муслин: Как показало недавнее английское исследование, опубликованное в Журнале Британской Медицинской Ассоциации, усталость в сочетании с алкоголем, даже в разрешенном законом количестве, может стать весьма опасной комбинацией для водителей, особенно молодых, поскольку молодые люди обычно не осознают в таких случаях степени ослабления своей способности к безопасному вождению автомобиля.
После пятичасового сна 12 молодых мужчин, выпивших во время завтрака по две кружки пива и проделавших двухчасовую имитированную поездку по автостраде на тренажере, выходили во время этой поездки за границы своей полосы движения в среднем по 32 раза. Те же участники эксперимента с тем же дефицитом сна, но не получавшие алкоголя, отклонялись от своей полосы по 18 раз, а получавшие алкоголь, но при этом хорошо выспавшиеся отклонялись в среднем по 15 раз. Наконец, выспавшиеся и не получавшие пива отклонялись всего по 7 раз.
"Сонные водители, - сказал руководитель исследования, доктор Джим Хорн из Лейстерского университета, - выпив даже слабого алкогольного напитка, часто не представляют, насколько ухудшилась их техника вождения".
К исследованию были привлечены мужчины со средним возрастом 22 года, поскольку 90 процентов автомобильных аварий в Великобритании, связанных с дефицитом сна, совершаются мужчинами, в основном младше 30 лет. "В общем, не пейте за рулем, особенно - не выспавшись", - рекомендует доктор Хорн.
Медицинские исследования неоднократно показывали, что в шоколаде содержится вещество, защищающее кровеносные артерии. По этой причине некоторые специалисты по питанию считают шоколад необходимым элементом здоровой диеты, тогда как другие доказывают, что избыточные калории сводят на нет получаемые преимущества.
Новое исследование, опубликованное в авторитетном научном журнале "Нэйче" ("Природа"), однако, утверждает, что потенциальными преимуществами обладает только темный шоколад, так как именно в нем содержатся антиоксиданты, эти ингибиторы окисления, способствующие улучшению кардиологического состояния.
Сначала научные сотрудники университета города Глазго и римского Института диетологических исследований проанализировали темный и молочный шоколад, изготовленные из одной и той же партии бобов какао. Оказалось, что в молочном шоколаде, в котором процент какао ниже, содержалось и вдвое меньше антиоксидантов.
Затем исследователи отобрали 12 добровольцев и дали им съесть по 100 граммов темного шоколада, один раз со стаканом молока, а второй раз - без ничего. Наконец, в третий раз они угостили участников эксперимента 200 граммами молочного шоколада.
Уровень антиоксидантов в крови у этих людей подскочил на 18 процентов после темного шоколада, но оставался неизменным и после молока, и после молочного шоколада. Из этого исследователи сделали вывод, что молоко каким-то образом блокирует и абсорбцию антиоксидантов организмом, и их положительное действие в кроветоке.
Энергичное откашливание при первых признаках сердечного приступа может сохранить больному жизнь. Как объясняет польский кардиолог профессор Тедеуш Потеленц, откашливание усиливает кровообращение и кровоснабжение мозга в критические минуты ожидания кареты скорой помощи и помогает больному сохранить сознание, чтобы успеть обратиться за помощью. Откашливание может также восстановить сердечный ритм.
Сообщение об этом доктор Потеленц сделал на конференции Европейского кардиологического общества.
Ежегодно только в США около 300 тысяч человек гибнут от внезапной остановки сердца, вызванной либо потерей ритма, либо перерывом в кровоснабжении сердечной мышцы. В 75 процентах случаев сердечные приступы происходят дома, часто когда больной в квартире один. Кровообращение останавливается, больной теряет сознание и за несколько минут происходит необратимое повреждение мозга. Смерть обычно наступает в течение 15 минут.
Идея доктора Потеленца возникла не совсем на голом месте. Врачи в некоторых случаях просят больных-сердечников, которым делают ангиограмму, энергично и ритмично покашлять, чтобы вновь запустить механизм кровообращения.
Марина Катыс: Это были медицинские новости, которые подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
А мы продолжаем беседу с доктором Рошалем.
Леонид Михайлович, вы долгие годы боретесь за создание в Москве Института неотложной детской хирургической помощи. И как заявил в начале этого года мэр столицы Юрий Лужков: "Это будет Институт Рошаля". Неужели даже поддержки мэра недостаточно для быстрого строительства в Москве учреждения, где бы оказывали детям неотложную медицинскую помощь?
Леонид Рошаль: Видите, как у нас время быстро летит. Институт этот уже создан, он уже есть и начинает функционировать. Лужков отличается тем, что дистанция между тем, что он говорит и тем, что он делает, обычно небольшая. Я думаю, что если все политики будут так работать, это будет замечательно.
Марина Катыс: А где расположен этот центр?
Леонид Рошаль: Большая Полянка, 20, Детская больница 20. На этой базе этой больницы и будет создан институт. Точнее - уже создан, сейчас решаются организационные проблемы, так что я думаю, что в этом отношении все будет нормально. Правительство Москвы сдержало свое слово и сделало то, что оно обещало сделать. Ну, а организация - это не дело одного дня.
Я хотел бы очень коротко вернуться к тем новостям, которые прозвучали. Я имею в виду результаты доктора Хорна, который говорил об алкоголе и водителях. Я вообще являюсь категорическим противником того, чтобы тот, кто водит машину, даже в разрешенных дозах употреблял бы что-нибудь из алкоголя. Говорят: бутылочку пива - пожалуйста, или 200 граммов красного вина, или 25 грамм виски - в американских учебниках написано, что это можно делать. Я являюсь противником этого.
Марина Катыс: Я вас вполне понимаю, потому что по статистике 60 процентов детей, пострадавших в дорожно-транспортных происшествиях, умирают, пока "Скорая" едет к месту ДТП.
Я знаю, что вы настаиваете на необходимости введения специального медицинского курса для водителей и сотрудников ГАИ, чтобы они могли оказывать на месте помощь пострадавшим, не дожидаясь приезда профессиональных врачей и "Скорой". Но когда это будет сделано?
Леонид Рошаль: Даже еще шире. Я думаю, нам надо серьезно подойти к обучению населения оказанию неотложной помощи. Это сейчас необходимо во всем мире и необходимо нам. Мы должны понять: не только мы должны уметь оказать помощь, тогда - в случае необходимости - и нам тоже смогут оказать помощь. Такая ментальность - правильная ментальность.
То же самое и водители. Кто первый оказывается на месте происшествия, если эта трагедия произошла на улице? - Водитель машины, которая сбила, или встречной, или еще кто-то. Кто должен оказывать помощь? - Он должен оказывать помощь.
Когда сотрудник милиции подъезжает и месту аварии и боится работать с пострадавшим как парамедик (потому что он юридически не имеет права это делать) - это неправильно. Надо сделать так, чтобы в этой ситуации он имел юридическое право работать с ребенком (да и не только с ребенком), и чтобы он имел соответствующее оборудование в патрульной машине, включая дыхательную аппаратуру, включая все, что необходимо для того, чтобы завести сердце. От этого зависят человеческие жизни - останется человек жив или нет, или же - станет инвалидом.
Поэтому такие вопросы уже сейчас стоят остро. И мы в Москве, в Северо-Восточном округе, уже практически приступили к организации первой такой методической школы. Префект этого округа понимает проблему, и мы начинаем работать в этом плане. Постепенно распространим на всю Москву, затем - на Россию. Это необходимо сделать.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
Во второй половине часа Леонид Рошаль ответит на вопросы наших слушателей. А пока - небольшой рассказ о клинике, в которой работает профессор Рошаль - как раз той самой, на базе которой создается Институт Рошаля.
Материал подготовил наш корреспондент Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Каждое утро доктор Леонид Рошаль начинает свой рабочий день с реанимации, где лежат тяжелобольные дети. Поступают сюда юные пациенты с черепно-мозговыми травмами, с глубокими порезами мягких тканей, с острыми аппендицитами и даже с пулевыми ранениями. Во всех случаях необходима неотложная помощь.
Леонида Рошаля во время обхода всегда сопровождают его многочисленные коллеги - узко-профильные специалисты. Пациентов в этом отделении не так много - всего шесть человек. Впрочем, столько же и коек. Да и сама больница не впечатляет размерами, ее старые корпуса одновременно могут принять не более 180 пациентов.
"Детский Склифосовский" - так иногда называют 20-ую клинику - был открыт в 1896 году в трехэтажном особняке, купленном Иверской общиной сестер милосердия Российского общества Красного креста в Замоскворечье. Позже пристроили еще пару зданий и во дворе воздвигли храм "Иконы Иверской Божьей матери".
Внешнее архитектурное великолепие омрачает внутреннее убранство клиники. Обветшалые лечебные корпуса с узкими лабиринтами коридоров и неуютными малогабаритными палатами больше напоминают сельскую больницу в глубинке, нежели современное медицинское учреждение в километре от Кремля, где работает хирург с мировым именем Леонид Рошаль.
Внутренние помещения не видели ремонта с застойных советских времен. Однако это не смущает москвичей, которые при первой же необходимости обращаются за помощью к врачам, квалификация которых не вызывает ни у кого сомнений.
Оборудование и медицинская техника в клинике самых последних образцов. При больнице также работает круглосуточный травматологический пункт, куда обращаются за помощью в среднем около 150 пациентов в сутки. Всего в 20 клинике работают более 200 врачей и медсестер. Среди них четыре доктора и десяток, другой кандидатов медицинских наук. Ежегодно через "Детский Склифосовский" проходят от 8 до 11 тысяч пациентов.
Вот уже 10 лет доктор Леонид Рошаль и его коллеги пытаются достучаться до городских властей, чтобы провести реконструкцию больницы. А сделать надо всего лишь ничего - снести клинику под ноль и на этом историческом месте Москвы на Полянке, вокруг храма "Иконы Иверской Божьей матери", построить новое современное медицинское учреждение. Муниципальные власти пока только обещают это сделать Леониду Рошалю и его коллегам.
Марина Катыс: Это был материал нашего корреспондента Мумина Шакирова. И я вижу, Леонид Михайлович, что вы не согласны...
Леонид Рошаль: Абсолютно не согласен. Кое-что в материале вашего корреспондента очень хорошо. Но, во-первых, российские власти и московское правительство делают все для того, чтобы детям было хорошо. Потом, я не знаю, откуда это "внутри не делали ремонт". Мы каждый год делаем ремонт. Мы находим деньги, и у нас чисто и уютно. Мы создаем для детей все условия, такие - словно они дома лежат. И мнения родителей о нашей клинике - что она, как домашняя.
И еще - в отношении того, что рядом с Кремлем - такая обветшалая больница... Да нет, постойте, ну зачем так... У нас по уровню аппаратуры, по уровню диагностики, по методам лечения - самые передовые технологии, несмотря на такие старые, столетние стены. А потом, походите-ка по больницам Лондона. Наша больница - лондонская больница, настоящая, типичная английская больница. А походите по Токио, посмотрите. Наша больница по сравнению с некоторыми токийскими больницами - дворец. Так что уж не надо так совсем...
Марина Катыс: Я понимаю.
Леонид Рошаль: Мы довольны, но мы хотим сделать еще лучше. И сносить ничего не надо. Мы просто в рядом стоящем здании сделаем современнейший детский реанимационно-хирургический корпус. Вот тогда будет здорово. Приходите.
Марина Катыс: Спасибо, за приглашение. Я понимаю, почему вы с жаром бросились защищать свою 20-ую Детскую больницу.
Но на самом деле я хотела спросить немного о другом.
В 1988 году после землетрясения в Спитаке вы создали бригаду Международной скорой помощи детям, которая готова в любой момент и в любой точке планеты прийти на помощь детям, попавшим в беду. И уже 14 лет состав этой бригады практически остается неизменным. Вы уже более 20 раз вылетали в районы стихийных бедствий, техногенных катастроф и военных действий.
Кто эти люди - врачи вашей бригады, - и по какому принципу вы их отбираете?
Леонид Рошаль: Во-первых, это должен быть профессионал. Во-вторых, это должен быть сердечный человек. И в-третьих, это должен быть человек, который не боится бытовых трудностей, готов работать по 24 часа в сутки. Так жизнь подсказывает, потому что многие хотят, но не все могут.
Я очень доволен, что у меня есть сподвижники, именно такие, для которых неважно, где спать - на полу, на стульях, в палатке, на земле, в гостинице с удобствами, и неважно, в каких условиях работать, когда нужно работать.
Мой принцип такой: хороший доктор может в хлеву вылечить, а плохой доктор в хороших условиях может сделать не все, что надо. Так что я счастлив, что у меня такие сподвижники.
Марина Катыс: Леонид Михайлович, в одном интервью вы сказали: "Я убежден, что религия приносит сегодня человечеству больше вреда, чем пользы. Это относится ко всем церквям и конфессиям без исключения. Вера должна объединять людей, а она их нередко разобщает, порой даже - вкладывает оружие в руки".
И то же время в Москве на территории 20-й больницы вы восстановили церковь Иверской иконы Божьей Матери. Почему?
Леонид Рошаль: Вот если бы до меня религия не была бы придумана человечеством, я бы ее выдумал. Я бы выдумал, потому что она нужна. Она нужна для успокоения и для того, чтобы объяснить необъяснимое, иначе человек может просто сойти с ума.
Да мы восстановили Церковь Иверской иконы Божьей Матери (которая -больничная церковь), но одновременно здесь же я бы мог еще и маленькую синагогу построить, и маленькую мусульманскую мечеть.
Почему церковь? - Потому что это - Россия, здесь центр, здесь много православных.
Когда родители отдают ребенка в больницу, даже неверующие становятся верующими. Они готовы все сделать - и Бога попросить, - только чтобы ребенок был жив. Эта церковь построена для того, чтобы человек, отдавший ребенка, мог бы зайти и поставить свечку, успокоиться духовно, что все будет нормально и хорошо.
А в отношении большого вопроса о религии - я говорю об этом открыто - с моей точки зрения когда-нибудь - я не знаю: через тысячу лет, через две тысячи лет - человечество придет к единой религии.
Тогда не будет этой непреодолимой стены, которую создают между народами, (даже - народами одной страны) - религии, стены ненависти и непонимания...
Я не видел, чтобы различные религии объединяли бы народы. Как правило, разные конфессии работают в разных векторах, и это нехорошо для человечества.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
Когда вы работали в Югославии, бомба попала в автомобиль "Скорой помощи", ехавший перед вашей машиной. В Нагорном Карабахе бомба угодила в угол дома, в котором вы оказывали помощь раненому ребенку. В таких случаях принято говорить: "Бог вас спас". Или - не Бог?
Леонид Рошаль: Знаете, не могу ответить на этот вопрос. Правда. Просто не хочу ни кощунства, ничего подобного.
Кто спас? Ну, может быть, летчик промахнулся... Но Бог, если он меня (хорошо, допустим) спас, ребенка, которого он ранил, он же не спас, да? Или тех, кто ехали в другой машине, он же не спас: Если спасает - пусть всех спасает.
Марина Катыс: Понятно. Спасибо за ваш ответ.
И сразу я хочу процитировать вопрос одного из наших слушателей - Андрея. Он написал: "Вера в бога и соблюдение заповедей - это проявление силы духа человека или слабости?"
Леонид Рошаль: Сложный вопрос, сложный вопрос... Я думаю, что в Боге ищут помощь и поддержку. Даже сильный человек тоже может обратиться к Богу. Это - не сила или слабость, просто это то, что может помочь, когда ничто другое помочь не может.
Марина Катыс: Спасибо.
В ноябре прошлого года - в дни трагических событий на Дубровке - вы несколько раз входили в захваченное боевиками здание "Норд-Оста" и вели переговоры с террористами, приносили медикаменты, пытались оказать помощь раненым. Вам удалось освободить захваченных в заложники детей. И вы оказали медицинскую помощь раненому боевику.
Леонид Рошаль: Это нормально.
Марина Катыс: То есть для вас действительно все равны?
Леонид Рошаль: Абсолютно. Понимаете, это потом можно судить. Есть законы, не только мои - человечество же выработало такие. Есть Организация Объединенных Наций и есть Международный Красный крест, в их документах написано, что доктор обязан оказывать помощь. Потом народ может судить этого человека, но я обязан сделать все, чтобы этот человек был жив.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. На мои вопросы отвечал детский хирург, руководитель отделения неотложной хирургии и травмы детского возраста НИИ педиатрии Научного Центра здоровья детей Российской Академии медицинских наук, доктор медицинских наук, профессор Леонид Рошаль.
Профессор Леонид Рошаль считает, что детские врачи - лучшие врачи в мире: детский хирург может без труда оперировать взрослых пациентов, а обычный хирург детей - не всегда. Слово обозревателю Радио Свобода Елене Фанайловой.
Елена Фанайлова: Журналисты называют Леонида Рошаля "детским доктором мира". Ему звонят из любой точки планеты и просят о помощи.
Когда в декабре 1988 года случилось землетрясение в Спитаке, детский хирург Леонид Рошаль встал посреди научной конференции и сказал: "Я срочно выезжаю в Армению. Кто со мной?" Опыт, полученный им и его бригадой в Спитаке, признан уникальным. Так начались четырнадцать лет и более двадцати экспедиций Рошаля и команды его единомышленников в районы катастроф, в которые попадали дети.
Он помогал справляться с последствиями землетрясений в самых разных концах земли: в Египте, Афганистане, Турции, Индии, от американского Сан-Франциско до японского Кобе.
Он спасал детей после железнодорожной катастрофы возле Уфы, после взрыва завода в Усть-Каменогорске, террористического акта в Каспийске. Работал в революционной Румынии и воюющей Югославии, в Нагорном Карабахе и в Чечне. Трижды был в Афганистане - и во времена талибов, и после их свержения. На увещевания друзей отвечал: "Из двухсот афганцев сто девяносто пять будут стрелять в русских, а пятеро вспомнят: был русский доктор, и он спас моего ребенка".
Нет ничего удивительного в том, что во время захвата заложников "Норд-Оста" доктор Рошаль оказался на Дубровке, и нет нужды напоминать, что он делал и как при этом держался.
Леонид Рошаль родился в семье военного летчика. Гордится тем, что работал участковым врачом. Считает свою клинику самой лучшей больницей на земле. Никогда не занимался частной практикой.
"Я врач неотложной помощи - говорит он о себе. - Если бы я не был хирургом, я бы работал на "скорой"".
Может спать в походных условиях, он готов к работе при первом сигнале. Вместо чая и кофе пьет только кипяток. Утверждает, что живет планами на будущее. Поставил бы памятник врачу эпохи перестройки.
Фильм, снятый о нем, называется "Я ничего не боюсь". Он верит в то, что на войне и в опасных ситуациях его спасает Бог. И считает, что все люди становятся верующими, когда их ребенок попадает на операционный стол.
Леонид Рошаль говорит: "Дети - лучшие люди в мире. Я лечу их вне зависимости от того, какой они национальности, каких политических и религиозных убеждений их родители".
Лучшими людьми в мире все врачи считают детских хирургов.
Марина Катыс: Это было мнение Елены Фанайловой.
Леонид Михайлович, вы действительно ничего не боитесь?
Леонид Рошаль: Ну, если сказать, что я не волнуюсь или не боюсь, когда решается вопрос о жизни и смерти: - волнуюсь. И боюсь и волнуюсь за здоровье своих близких.
Ясно, чего я не боюсь. Я не боюсь войны, это правда. Я не боюсь критических ситуаций. Даже сейчас, когда летишь, например, над Афганистаном на вертолете, на котором - Красный Крест, перевозишь детей из Афганистана в Душанбе - они же там внизу не знают, что летит доктор и перевозит их ребенка. Просто - летит российский вертолет, а какое там отношение к российскому вертолету - известно. Ну, боимся - стрельнуть могут, вот и все.
Марина Катыс: Спасибо. Один из наших слушателей обратился к вам с вопросом на нашем сайте (имеет в виду ситуация после "Норд-Оста"): "Как по-вашему, существуют ли такие деяния, совершив которые человек фактически (разве что только не генетически) выпадает из человеческого общества и ничто его с этим обществом уже не роднит, кроме 46 человеческих хромосом?". Зовут нашего слушателя Дмитрий Георгиевич.
Леонид Рошаль: Да. Гитлер и деяния, которые совершил фашизм. Определенно существуют.
Марина Катыс: А как же позиция врача?
Леонид Рошаль: Позиция врача - не оправдательная позиция, не "толстовщина". Я как-то сказал, и повторяю сейчас. Я был после теракта в Махачкале. И я там открыто сказал: "Если бы я своими глазами видел, как 9 мая прошлого года человек из автомата расстреливал детей или поджигал этот шнур, чтобы взорвать всех этих детей, и у меня бы был наган, - я бы его застрелил моментально, даже не задумываясь".
Это разные вещи, это абсолютно разные вещи.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И у нас есть звонок слушателя. Представьтесь, пожалуйста, вы на линии.
Слушатель: Геннадий Трифонов из Петербурга. Леонид Михайлович, я преклоняюсь перед вашим подвигом, вполне нормальным, человеческим, перед вашим гражданским мужеством. Но когда я видел вручение вам президентом Ордена, когда вы так в высшей степени интеллигентно переключили этот орден с себя на президента, сказав при этом пару слов, вы знаете, мне кажется, вы перепутали личности. Ведь наш президент - такое ничтожество. А вам так не кажется?
Леонид Рошаль: Я хочу сказать, что у нас - свобода, мы с вами на Радио Свобода, правда? И каждый волен высказывать свою точку зрения. Вы высказали свою точку зрения, я высказал свою точку зрения.
Марина Катыс: Леонид Михайлович. И у нас еще один слушатель. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Гуреев, Москва. Однажды в "Московском комсомольце" уважаемый профессор опубликовал очень резкое письмо с критикой министра Шевченко. Я хотел спросить, по-прежнему ли уважаемый профессор отрицательно оценивает деятельность Шевченко?
Леонид Рошаль: Скажу откровенно - да.
Марина Катыс: Леонид Михайлович, я хотела бы вернуться к письмам наших слушателей, которые они прислали к нам на сайт Радио Свобода. Человек, который подписался так: "Тестер, бывший житель бывшего Советского Союза", пишет: "Через сколько минут после начала спецслужбами газовой атаки террористов медикам было сообщено, какие именно лекарства-противоядия следует использовать для лечения пострадавших заложников?
Из опубликованных материалов я понял, что рекомендации поступили лишь через 30-40 минут после выноса первых заложников, а до этого медики вынуждены были сами догадываться, что произошло и какие меры следует применять для реанимации. Верно ли это?"
Леонид Рошаль: Ну, во-первых, я не токсиколог, я - детский хирург. Моя задача была - до этого штурма обеспечить заложников медикаментами, что было сделано, и попытаться договориться с Басаевым, чтобы он разрешил передавать пищу и медикаменты и отпустил, по возможности, детей. Кое-что было сделано, кое-что было не сделано. В момент самого штурма меня там не было. По свидетельству самих заложников - там шла бригада не только тех, кто был с автоматами в руках, но и медиков и через одежду вводили людям этот антидот. Много или мало - у меня такого фактического материала нет.
Но этот антидот, который вводили, он никакой не специальный. Этот антидот есть в любой машине "Скорой помощи". Остановите любую машину "Скорой помощи" и спросите: "Есть этот антидот?" - "Есть". Есть везде. Этот антидот есть в любом реанимационном отделении. Это не что-то особенное.
Но я люблю отвечать на вопросы там, где я компетентен, и там, где я имею в руках цифры и факты. Я таких цифр и фактов не имею. В принципе, я не скрываю своего мнения. Я об этом говорил неоднократно и повторяю, что "Норд-Ост" - это победа со слезами на глазах. 129 погибших - это много. Но это лучше, чем 800.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И у нас звонок из Пятигорска.
Слушатель: Леонид Михайлович, прежде всего примите восхищение вашим поведением от миллионов, я думаю, людей, мы слушали и смотрели вас по телевидению. Пара вопросов поводу анонса этой программы на Радио Свобода. Было сказано, что вы отправились в "Норд-Ост" для того, чтобы прооперировать раненного боевика. И если вы послушаете еще раз этот анонс, то там буквально это было сказано. И второе, было сказано, что вам все равно, кого спасать. И в связи с этим вопрос: вам действительно все равно, спасать маньяка Чикатило или его жертв, коменданта Освенцима или русского цыгана, еврея, одного из четырех миллионов, которые там погибли? Пожалуйста, ответьте.
Марина Катыс: Спасибо за ваш вопрос, но я хочу уточнить. Возможно, вы невнимательно слушали анонс программы... Там не было сказано, что Леонид Рошаль пошел в "Норд-Ост" специально, чтобы прооперировать боевика. А что касается второго вопроса, Леонид Михайлович вам сейчас ответит.
Леонид Рошаль: Когда я пошел в "Норд-Ост", я даже не знал, что там есть раненый боевик. Для меня это была новость. Только когда я пришел туда, вошел в зал к заложника и стал спрашивать - кому что нужно, ко мне вдруг подходит один из террористов и говорит: "Надо, чтобы вы посмотрели руку и прооперировали вот этого человека". И я обязан был это сделать.
Вы знаете, в отношении Чикатило и так далее... По-моему, я в своем предыдущем ответе очень четко объяснил свою позицию. Я - не толстовец, и я показал на примере Махачкалы, что если бы я видел, что во время этой демонстрации (когда идут мирные люди, девочки и мальчики в беленьких рубашечках, празднуют этот день) какой-то негодяй поджигает бикфордов шнур - я бы его застрелил, если бы у меня в руках был пистолет. Не задумываясь, потому что таким вообще на свете жить не нужно. Может быть, многие меня будут осуждать за это, но я так считаю.
И, конечно, я еще раз повторю - доктор обязан спасти раненого во время военных действий. Это - международные обязательства, обязательства Международного Красного Креста. Ведь я работаю, как правило, с двух сторон. В Югославии - с двух сторон фронта. В Азербайджане и Армении я помогал детям Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха. Для меня не важна национальность, не важна религия. Для меня важен ребенок. Я работаю на здоровье и жизнь ребенка. Потому что я не знаю, из какого ребенка потом вырастет человек, который сделает много доброго не только для страны, но и для всего человечества. Этого никто не знает.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
И у нас звонок слушателя из Подольска. Пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. А можно вам задать такой вопрос - ваша позиция по Чечне: за какую сторону вы больше выступаете - за сторону сепаратистов или за сторону федеральных сил? И еще, второй вопрос: как вы думаете, теракт в "Норд-Осте" организовал Борис Абрамович Березовский?
Леонид Рошаль: Да нет, глупость это. На второй вопрос даже отвечать не буду - глупость. Какой там Березовский? Там и без Березовского достаточно было тех, кто мог организовать этот теракт.
А в отношении первого вопроса... Я был одним из первых в Чечне во время первой войны (во время второй я там не был). Во время первой войны я был в Ачхой-Мартане, в Урус-Мартане, в Самашках. Был в больницах, видел весь ужас, видел, как страдали совершенно невинные люди. Я думаю, что и Россия виновата в том, что сейчас часть чеченского народа взяла в руки оружие, потому что, когда разбомбили родильный дом, там погибли невинные люди... Я помню, как однажды я подобрал на дороге одну учительницу, чеченку, у которой муж был русский, они жили в Грозном. Убили и ее русского мужа, и детей - она осталась одна. А до этого она была педагогом, преподавала в Санкт-Петербурге. Она спращивала: "За что? За что все это?"
Я по НТВ одним из первых сказал, что есть такая пословица: "лес рубят - щепки летят", но здесь летят не щепки, а бревна, и это неправильно. Я против войны. Я думаю, сейчас виноваты все. Виноваты те чеченцы, которые, не понимают, что они свой народ ведут в пропасть, что они никогда не добьются победы, никогда. Это понятно, просто Россия не даст этого сделать. Это надо понять и жить надо в мире, в мире - вместе с Россией. Это очень сложно понять, но надо - ради своих детей, ради будущего Чечни. Ничего плохого от этого Чечне не будет.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
У нас есть звонок слушателя. Вам линия, пожалуйста.
Слушатель: Леонид Михайлович, добрый день. Это Юра Коскин, если помните, ученик профессора Вячеслава Ивановича Франца.
Леонид Рошаль: О, замечательно. Да, замечательный совершенно человек. Очень жалко, что Вячеслава Ивановича нет, это светлое пятно моей юности.
Слушатель: Леонид Михайлович, большое вам спасибо, человеческое и докторское. В вашей клинике лечились оба моих ребенка - и дочка, и сын. Большое вам спасибо. Леонид Михайлович, я сейчас представляю компанию, которая занимается поставкой оборудования для новорожденных, по реанимации новорожденных и детей. Я слышал, что вы собираетесь строить большую реанимацию у себя, реанимационный корпус.
Леонид Рошаль: Да.
Слушатель: Мы готовы помогать вам.
Леонид Рошаль: Спасибо. Что, вы бесплатно дадите нам оборудование?
Слушатель: Нет, давайте садиться и думать, как это делать, на какой основе.
Леонид Рошаль: Хорошо, у меня есть телефоны, приходите, пожалуйста, будем говорить.
Марина Катыс: Спасибо вам за ваш звонок.
Леонид Михайлович, мы много говорили о "Норд-Осте" и трагедии, произошедшей в этом здании...
Леонид Рошаль: Вы знаете, я готов отвечать на все вопросы, кроме "Норд-Оста". "Норд-Ост" для меня очень больная тема, я вообще ухожу от нее.
Марина Катыс: Да, но я вас не собираюсь спрашивать про "Норд-Ост". У вас после этого была встреча с президентом Владимиром Путиным. И, насколько я знаю, планировалась еще одна встреча, на которой вы хотели обсуждать с президентом вопросы российского здравоохранения - как можно изменить ситуацию в российском здравоохранении к лучшему. Эта встреча произошла?
Леонид Рошаль: Да, конечно. Полтора часа. Первый раз - полтора часа, и второй раз - тоже полтора часа проговорили. И разговор был очень серьезный, доскональный разговор. Мне понравилось, как президент слушает. Мне понравилось, что с ним можно спорить. Нормальный человек. И может быть, кое-что из того, что я говорил, он знал, но кое-что и не знал.
Вот вы задали вопрос в отношении Шевченко. Шевченко ведь хороший хирург, он был руководителем крупного учреждения в Санкт-Петербурге. Он хороший заведующий кафедрой. Он создает сейчас Центр. У меня особое отношение к тому, что он создает Центр, параллельный структуре, которая имеется в здравоохранении. Надо укреплять практическое здравоохранение России, а не создавать структуру параллельную той, которая существует сегодня. Поэтому я с ним принципиально не согласен. И потом, надо более активно бороться за бюджет здравоохранения, для того чтобы выйти из этого состояния.
Я пытался это все рассказать президенту, так как я еще, кроме всего прочего, являюсь членом Комиссии по правам человека при президенте, и я там - единственный доктор.
Есть 41-ая статья Конституции, которая гарантирует бесплатное медицинское обслуживание в государственных учреждениях. Сейчас есть ножницы между Конституцией и тем, что происходит на местах. И моя задача заключается в том, чтобы помочь президенту, чтобы этих ножниц не было.
Мы много обсуждали вопросов, и в отношении детей, в том числе. Вот сейчас мы будем 14-16 октября проводить в Москве первый Международный форум "Дети в чрезвычайных ситуациях", крупнейший форум, где будем обсуждать не только медицинские вопросы, но и вопросы права, социальные вопросы, вопросы психологической и медицинской помощи. Я думаю, что решения этого форума будут очень значимы и для детей России, и для здравоохранения России.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И у нас есть еще один звонок слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина Евгеньевна, по профессии - врач. Леонид Михайлович, дорогой, я просто счастлива, что живу в одно время с вами, что вы мой современник. Я вас очень-очень люблю за то, что вы человек...
Леонид Рошаль: А я вас люблю.
Слушатель: За то, что вы мужественный человек, что вы человек чести, совести. Такие люди сейчас очень редки. И я разделю ваше мнение по поводу нашего министра Шевченко. Спасибо, будьте счастливы.
Леонид Рошаль: Нет, ну человек-то он хороший. Зачем уж так совсем...
Марина Катыс: Спасибо вам за ваш звонок. И еще один слушатель у нас на линии. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Раиса Евстафьевна, Москва. Я хочу спросить у уважаемого доктора о такой ситуации. Сам министр Шевченко говорил о том, что у нас среди врачей очень большая коррупция, и он обеспокоен их безответственностью и, стало быть, плохим обслуживанием наших граждан. Что вы думаете по этому поводу, как бороться с коррупцией среди врачей?
Леонид Рошаль: Спасибо большое. Я в этом плане частично согласен с Шевченко. Потому что нельзя говорить, что все врачи - коррупционеры. Вот я, например. Я никогда не занимался частной практикой и никогда не беру и не брал взятки. И у меня в клинике и в 20-ой больнице абсолютно такой же настрой.
Знаете, однажды я сам попал в больницу, и когда через месяц выписывался, я долго думал - как я отблагодарю медицинскую сестру, нянечку, которая за мной ухаживала, врача, заведующего отделением: Эта последняя неделя пребывания в больнице была для меня мучительной. Ну как?.. И когда я шел к заведующему отделением и нес букет цветов и еще что-то в подарок, я очень боялся, что он мне скажет: "Да что вы, Леонид Михайлович, сошли с ума, что ли? Что вы мне приносите?". Но когда он взял эти цветы и этот подарок - я был счастливым человеком. Поэтому сейчас я к этому отношусь помягче.
Скажу вам откровенно, я своим помощникам сказал, что если я когда-нибудь услышу, что когда больной поступает, вы говорите: "Дайте деньги, тогда я вас прооперирую, дайте деньги - буду лучше лечить" - с этой же минуты этот доктор у меня работать не будет. Ну а если после окончания без всяких напоминаний, без всяких "я для вас много в жизни сделал", "я спас вашего ребенка" кто-то принесет даже деньги и отдаст врачу, я скажу: "Пожалуйста". Это ведь то же самое, как и я принес цветы, это и есть знак благодарности.
Есть люди, которые умеют и хотят благодарить, это - одно. Но когда это ставится в главу угла - это плохо, это просто ужасно.
Мы знаем, что сегодня заработная плата врачей в два раза меньше, чем в промышленности. Вот давайте спросим у правительства: почему вы так делаете? Поднимите зарплату, чтобы врачи не были нищими, тогда, может быть, будет меньше поборов.
Поборы есть, но огульно я бы не стал говорить, что это - кругом так. Есть грубость, есть невнимание - есть, но не надо говорить, что это во всей медицине. Даже я так скажу: большая часть врачей - очень честные, нормальные люди. У нас - профессиональная ориентация, во врачи идут хорошие люди. Но сколько плохих людей среди инженеров, физиков, химиков, ровно столько же плохих людей и среди медиков, и хороших - столько же. Потому что все мы одинаковые, мы - люди.
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович. И еще один слушатель у нас на линии.
Слушатель: Леонид Михайлович, кратчайший вопрос. Как вы относитесь к эвтаназии? Не детской, разумеется, а взрослой.
Леонид Рошаль: Очень осторожно отношусь, очень осторожно. Во-первых, это должно быть решение человека... Вы понимаете, иногда человек не выносит боли. Вот он болеет, у него боли, он мучается. Это ужасно, и от этой боли он готов все сделать, даже уйти из жизни (потому что болит).
Или бывают боли маленькие, но психологический настрой у человека таков, что он считает, что он обуза для окружающих из-за того, что кто-то должен приносить ему лекарства, кто-то должен приносить еду. А при этом сама болезнь - не очень серьезная. Но он просит: давайте, сделайте мне это, я хочу уйти из жизни. Здесь надо разобраться.
У меня на руках погибал мой брат. Ему было30 лет. У него был рак поджелудочной железы. Он погибал у меня на руках, и я в течение года его тянул. Это был страшный год, страшный и для него, и для меня. Но когда он умирал, он мне сказал: "Лень, спасибо тебе за этот год прожитой жизни".
И потом еще одно - вот я сегодня скажу: "Да, этого человека надо умертвить" - а завтра человечество придумает лекарства, на основании которых он будет жить. Значит, я буду - кто? Убийца?
Это должно решаться коллегиально, спокойно, без всякой суеты. И если уж действительно, дальше продлевать жизнь невозможно - тогда это должно решаться коллегиально. Но непросто... Это непростой вопрос. Я больше за "против", чем "за".
Марина Катыс: Спасибо, Леонид Михайлович.
Профессор Рошаль любит повторять, что дети - лучшие люди в мире. Они умнее своих родителей, и они еще совсем не испорчены, их ни можно вырастить прекрасных людей. И лишь взрослые подонки могут этому помешать.
Мы завершает выпуск программы "Профессия - Врач". Сегодня в московской студии Радио Свобода на ваши вопросы отвечал детский хирург, доктор медицинских наук, профессор Леонид Рошаль.
