Марина Катыс: 10 октября исполнилось 40 дней со дня захвата школы в Беслане. Погибшим мы уже ничем помочь не можем, но остались живые. И им нужна помощь.
Что нужно и что не нужно делать родственникам и знакомым человека, ставшего свидетелем теракта?
Как помочь бывшему заложнику справиться со стрессом?
Нужна ли пострадавшим при терактах помощь психологов и психотерапевтов?
Об этом мы и будет говорить сегодня с ведущим научным сотрудником Института психиатрии, врачом-психотерапевтом Рашидом Тукаевым и ведущим психологом Центра экстренной психологической помощи МЧС России Марией Павловой.
Террористические акты стали реальностью российской жизни. За последние два года только в Москве при терактах погибло более 200 человек. До этого - в сентябре 1999 года - были взрывы жилых домов на Каширском шоссе и улице Гурьянова. В 2000 году - взрыв в переходе метро на Пушкинской площади.
Список этот можно продолжить. Взрыв у "Макдональдса" в октябре 2002 года. Захват заложников на Дубровке несколько дней спустя. Взрыв на рок-концерте в июле 2003, за которым - спустя несколько дней - последовал еще один теракт в ресторане в центре города. Взрыв перед гостиницей "Националь" перед Рождеством 2003 года. Взрыв поезда в метро два месяца спустя, 6 феврале 2004 года.
Август 2004: в течение одной недели взрывается бомба на автобусной остановке в Москве, падают два самолета, и происходит взрыв у метро "Рижская".
И, наконец, 1 сентября - чудовищная трагедия в Беслане, унесшая сотни жизней.
И у меня вопрос к гостям: как эти события повлияли на психику тех людей, кто даже не присутствовал на месте трагедии? Рашид Тукаев:
Рашид Тукаев: Те, кто видели кадры телехроники, безусловно, могли быть подвергнуты жесточайшему психологическому стрессу. И часть из этих людей, безусловно, нуждается в помощи профессионалов.
Марина Катыс: Спасибо. Мария Павлова:
Мария Павлова: Да, безусловно. Переживания стресса и в той или иной мере эмоциональное включение в ситуацию зависит от индивидуальных личностных особенностей. И, безусловно, существует - как "вторично пострадавшие" - группа телезрителей, которые просматривали репортажи с места чрезвычайных ситуаций, у которых проявляются как соматические симптомы (то есть обострение хронических заболеваний), так и какие-то психологические проблемы.
Марина Катыс: Спасибо. А сейчас я хочу предложить вашему вниманию материал, который подготовила наш корреспондент Вера Володина. Она спрашивала прохожих: "Нужна ли жертвам террористических актов помощь врачей-психотерапевтов и психологов?"
- Если бы она была не нужна, не было бы профессии психолога. Для этого и существует профессия психолога. Человек - такое гибкое существо, поэтому он и выжил, не погиб, как мамонты. Потому что все это забывается, и что бы то ни было - все равно человек живет, и он будет жить.
- Конечно, нужна. Мне кажется, еще многие как следует не отошли от этого шока.
- Ну, конечно, нужна. Моральная поддержка всех окружающих, кто был рядом, близкие и психологи проявляли сочувствие и внимание. След, конечно, останется, но его можно смягчить. Но след останется - горе от такой потери, когда гибнут молодые люди, дети, ничем не излечить и не забыть. Но как-то надо помочь. Лично я некоторые моменты даже в телепередачах не смогла смотреть, я просто переключала канал. Потому что это было очень тяжело. Может быть, надо подумать - стоит ли все это показывать. Потому что у нас люди с разным восприятием. Особенно тем, кто потерял когда-то своих близких, детей, прошел через это, это очень трудно пережить.
- Должен помочь людям коллектив, в котором они находятся в санатории. Это отвлечет, успокоит.
- Даже не знаю, я не попадала в такую ситуацию. Но думаю, что все-таки помощь психолога нужна каждому человеку, который пережил моральное потрясение. Мы переживали всей семьей, но мы поддерживали друг друга, к психоаналитику не обращались.
- Специалисты должны помочь. Я сама воспитатель, я работаю уже много лет с детьми. И вижу, кто из детей из неблагополучных семей, их сразу заметно: и нервные такие, и дерганые, и в себя уходят на занятиях. Требуется помощь, и мы с ними занимаемся, как можем, сами, хоть и не специалисты. И результаты есть. А тем детям обязательно нужна помощь специалистов. Со временем все несколько успокоится; сразу, конечно, это не получится. Но если в семье все сплотятся, будут друг друга поддерживать, я думаю - будет легче. Страшно мне было, и страшно, и жалко этих людей. Я представила себя на их месте, и мне было ужасно.
- Абсолютно никто не сомневается, помощь нужна однозначно, и не только материальная, но и психологическая, и терапевтическая.
- Одному с этим, конечно, не справиться.
- Конечно, нужна помощь. Люди помогают себе сами, им помогают другие. И, конечно, врачи тоже должны что-то делать. Но прежде всего нужно чувствовать поддержку друзей, близких, как-то самому собраться. Начинается все с себя, а потом идет уже профессиональная помощь.
- Я не знаю, но думаю, что - да. По-моему, она всем сейчас нужна - и тем, кто были там, и тем, кто смотрел на это по телевизору. Ведь многие по-разному воспринимают то, что видят.
- Я с психологами не общался, но у людей - наверняка сильнейший стресс после таких событий. Нужен человек, который знает, как вывести из этого стресса. Когда что-то серьезное происходит в жизни, то на этом, бывает, и зацикливаешься, больше ни о чем другом мыслей нет. Поэтому я думаю, что врач тут должен помочь человеку.
Марина Катыс: Мы прослушали материал, подготовленный Верой Володиной. И у меня вопрос к Марии. Вы работали в Беслане сразу после захвата школы, то есть с 1 сентября. Кому в те дни в первую очередь требовалась помощь и насколько люди шли на контакт с психологами?
Мария Павлова: Да, мы работали в Беслане с 1 сентября. Мы в основном работали с родственниками пострадавших, так как это - самая массовая группа. Самим заложникам после освобождения в первую очередь необходима была медицинская помощь.
Охотно или неохотно шли на контакт: Конечно, здесь есть момент этнических особенностей. К Дому культуры, где мы работали и который находился в 200 метрах от школы, сходилось и съезжалось очень большое количество людей - это были родственники. Надо отдать им должное, люди очень хорошо поддерживали друг друга в эти дни.
Наша помощь заключалась в том, чтобы не допустить больших скоплений народа, чтобы группы людей не перерастали в толпу, чтобы их не охватила затем массовая паника. Это очень опасное явление при чрезвычайных ситуациях, совершенно не управляемое, и если паника возникает, то ее последствия совершенно не прогнозируемы. На это в первые дни и нацелена была наша работа.
Как мы вступали в контакт? - Приходилось идти на маленькие хитрости, например - предлагать успокоительное, то есть ходить по толпе, искать контакт глазами, спрашивать - нужна ли помощь? То есть простое внимание, поддержка, участие и, естественно, - разбивание больших групп на более мелкие - в этом в основном и заключалась наша работа.
И, в конце концов, люди начали нам доверять, просто знали уже нас по именам, знали наши лица, и уже подзывали, обращались к нам сами.
Марина Катыс: Рашид Заудатович, вы оказывали профессиональную помощь пострадавшим при взрывах в метро между станциями "Автозаводская" и "Павелецкая" 6 февраля этого года. Тогда многие пассажиры взорванного поезда испытали психологический шок, даже если они не пострадали физически. С какими проблемами вы столкнулись, работая с этими людьми?
Рашид Тукаев: Мне довелось работать с родственниками тех, кто погиб в метро. Эта работа осуществлялась на территории Лефортовского морга. Эти люди переживали ситуацию острого горя, а с позиции медицины у большинства из них были выраженные признаки острого психического стресса. И когда мы произносим это определение "острый психический стресс", мы вступаем на достаточно хорошо известную на сегодняшний день территорию расстройств, серьезных и ответственных, в плане не только того, что происходит сейчас, а в плане того, что будет происходить в будущем.
То, что мы делали на территории морга - это могло быть только прологом к той серьезной и ответственной работе, которая необходима с этими людьми в дальнейшем.
Говоря о психическом стрессе и акцентируясь на терактах, конечно, надо подчеркнуть, что сегодня эта тема - тема террористических актов - очень актуальна. Хотя сама по себе область, в которой встречается психический стресс, намного шире - это и техногенные катастрофы, это и природные катаклизмы: И выраженность расстройств психики у людей, переживающих подобные события, с позиции врача, психолога, психотерапевта равнозначима, равновелика.
И поэтому очень важно, чтобы люди знали о прологнированности, о длительности переживаний в подобных ситуациях, и прежде всего о том, что людям, которые находятся в такой ситуации, нужна квалифицированная диагностическая и комплексная терапевтическая помощь.
Я обратил внимание на те интервью, которые были взяты у прохожих на улице. И в этих интервью есть очень много здравых позиций, например - о том, что люди, находящиеся в ситуации острого психического стресса, переживающие горе, потрясение в связи с тем, что они были участниками или оказались вовлечены как родственники в подобную ситуацию, что эти люди нуждаются в поддержке. Это очень важный компонент, но - недостаточный.
Да, близкие могут обеспечить поддержку. Не анализ, не разубеждение, а именно поддержку, сочувствие, человеческое тепло. Но когда мы говорим о помощи со стороны специалистов, надо подчеркнуть, что помощи только психологической в данных ситуациях недостаточно. Оказываемая помощь должна быть комплексной, и в ней должны участвовать специалисты - врачи-психиатры, психотерапевты и психологи. И необходимость этой помощи должна осознаваться теми, кто оказывается в подобных ситуациях. Потому что ситуация завершена, все прошло, а развитие болезненного состояния может продолжаться. Именно поэтому важно, чтобы эти люди обращались к специалистам - психотерапевтам, психологам, психиатрам, имеющим опыт работы с подобными состояниями, с подобными расстройствами. И это специалисты, работающие в государственных учреждениях, в центрах, которые оказывают подобную помощь.
Марина Катыс: Спасибо, Рашид Заудатович. Мария, вы работали в Беслане, и эта трагедия была страшна еще и тем, что в нее было вовлечено огромное количество детей. Существует такое расхожее мнение, что дети психологически легче переносят несчастья, чем взрослые. Так ли это? Что вы увидели в Беслане?
Мария Павлова: Вообще любое ярко окрашенное эмоционально событие оставляет в нашей психике след, а отрицательное, негативное эмоционально окрашенное событие - тем более. Я могу сказать по своему опыту работы в чрезвычайных ситуациях, что я наблюдала такой феномен: индукция взрослыми - взрослых негативными эмоциями и индуцирование взрослыми - детей негативными эмоциями. Чем старше ребенок, тем больше он подвержен перениманию негативных эмоций от взрослых. Я говорю сейчас об острых реакциях, которые следуют сразу за происшедшим чрезвычайным событием.
Если ребенок мал, для него слишком важны задачи развития, роста, дальнейшей жизни, поэтому он быстрее на них переключается - это из наблюдений. Например, в Беслане (уже после освобождения) приходилось заниматься и консультациями - родственники стали приводить детей, чтобы психологи посмотрели, дали какие-то рекомендации.
И пришла девочка 6 лет на консультацию вместе со своей тетей, и тетя рассказала такую историю: малышка дома играет в игрушки, занимается какой-то своей жизнью, но когда взрослые - бывшие заложники (мама и тетя), не освободившись от своих переживаний, начинают проявлять при малышке свои эмоции, она тут же выходит из равновесия, начинается истерика, она начинает кричать: "Мама, перестань!" и так далее.
Еще были такие примеры. Когда был штурм, бежали жители окрестных домов, заложники бежали, их развозили на "скорых", и, естественно, люди были в шоке. Прибежал мальчик лет 7-ми и девочка лет 11-ти, у них была выпаженная аффективно-шоковая реакция (мимики нет, бледные и так далее), и затем прибежала мама. Мы стали с ними работать. После 7-ми - 10-ти минут разговора мальчик уже полез на забор, у него появился румянец на щеках, а с мамой мы еще долго разговаривали, и девочка дольше отходила. Вот это то, что я наблюдала.
Марина Катыс: Спасибо, Мария. Рашид Тукаев, вы согласны с тем, что все-таки дети легче восстанавливаются после стрессовых ситуаций?
Рашид Тукаев: Тема постстрессовых расстройств является одной из наиболее актуальных тем современной психиатрии и психотерапии. Факты говорят о том, что дети и старики в гораздо большей степени подвержены посттравматическим стрессовым расстройствам, это серьезные последствия острого психического стресса. Конечно, дети, попавшие в травмирующую ситуацию, в том числе - и при террористических актах, нуждаются в длительном наблюдении и очень большом внимании, потому что это очень серьезный контингент, он может оказаться более тяжелым, чем взрослые.
Марина Катыс: Из всего, что мы уже сегодня проговорили, следует, что всем пострадавшим при террористических актах нужна длительная психологическая и психотерапевтическая помощь. Не только в первые дни после теракта, когда человека нужно вывести из состояния шока. На первый взгляд он может казаться вполне адекватным, но посттравматическая реакция может наступить и через две недели, и через месяц, и через год. А существуют ли в России программы психотерапевтической и психологической реабилитации таких пострадавших?
Рашид Тукаев: Подобные программы сейчас формируются, и это - дело ближайшего будущего. Они предельно актуальны. На уровне медицинских учреждений, на уровне исследований нам абсолютно ясно, что нужно делать. Но, возможно, нужны новые организационные формы и прежде всего -образование специалистов в этой области. Потому что это актуальнейшая тема, и я думаю, что в ближайшее время российская психиатрия и психотерапия, медицинская психология будут прицельно заниматься именно этой темой. Тщательно и, я надеюсь, результативно.
Марина Катыс: Мария, вы ведущий психолог Центра экстренной психологической помощи МЧС России, это - достаточно молодая организация, насколько я понимаю. Ведь фактически такая экстренная психологическая помощь оказалась востребованной в последние 6-7 лет. Кто готовил ваших специалистов?
Мария Павлова: Наши специалисты - выпускники факультетов психологии московских и других вузов страны. То есть у нас есть сотрудники, работающие по регистрации, по каким-то жизненным обстоятельствам оказавшиеся в Москве и поступившие к нам на работу. Но у нас - классическое психологическое образование, есть клинические психологи, есть социальные психологи. Дополнительное образование все-таки идет после основного, специализация идет после принятия на работу. У нас в Центре есть программа психологической подготовки молодых сотрудников (после успешного собеседования, естественно), и уже в процессе работы происходит набирание опыта, анализ.
Марина Катыс: То есть вы учитесь в процессе работы. Спасибо.
Рашид Заудатович, у вас один из старейших институтов - Институт психиатрии, и у вас тоже есть люди, которые тоже занимаются экстренной помощью при чрезвычайных обстоятельствах. Кто их готовил?
Рашид Тукаев: Это прежде всего психиатры. У нас организован отдел, который занимается исследованиями терапии в области психического стресса. Работают и психиатры, и клинические психологи, и психотерапевты, врачи и медицинские психологи.
Марина Катыс: Перед тем, как мы вернемся к главной теме нашего разговора, я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
Клаус Штор, возглавляющий глобальную программу Всемирной Организации Здравоохранения по борьбе с инфлуэнцией, призвал фармацевтические компании и правительства ускорить производство вакцин, защищающих от птичьего гриппа. Сейчас, по его словам, мир совершенно не защищен от потенциально летального вируса, способного распространиться по всей планете уже этой зимой. Недавно в Таиланде был отмечен первый случай передачи птичьего гриппа от человека к человеку.
Руководители ВОЗ уже в течение нескольких лет предупреждают, что птичий вирус может вызвать гриппозную эпидемию, аналогичную эпидемии 1918 года, когда погибли от 40 до 50 миллионов человек, то есть больше, чем было убито в сражениях Первой мировой войны.
В первые месяцы новой эпидемии, которую скорей всего вызовет циркулирующий сейчас штамм Эйч-5-Эн-1, может ощущаться острая нехватка вакцин и противовирусных лекарств. Этот вопрос сейчас обсуждают в Женеве представители крупнейших фармацевтических фирм. Пока разработкой вакцины от птичьего гриппа занимаются только две компании - "Авентис Пастер" и "Хирон", имеющие контракты с американским Национальным Институтом здоровья.
Работники здравоохранения развернули кампанию по иммунизации от полиомиелита более 80 миллионов детей в 23-х африканских странах. За прошедшие 18 месяцев вирус полиомиелита вновь распространился по 12 странам из-за того, что в нигерийском штате Кано вакцинация была запрещена в связи с заявлением местных мусульманских лидеров, обвинивших страны Запада в заговоре против ислама.
Полиомиелит, поражающий в основном детей младше 5 лет, является одной из немногих болезней, которую можно полностью искоренить, если вакцинировать подавляющее большинство детей.
Миллионы людей потребляют витаминные добавки, чтобы сохранить здоровье, однако последние научные исследования показывают, что такие добавки не только не защищают от многих видов рака, но наоборот - ухудшают положение.
"Анализ медицинской статистики, связанной с потреблением витаминных добавок и антиоксидантов более чем 170 тысячами людей, показал, что они не предохраняют ни от рака желудка, ни от рака кишечника, пищевода или предстательной железы", - заявил сербский профессор Горан Белаковиц, опубликовавший результаты исследований в британском медицинском журнале "Ланцет".
В комментариях к его статье британские ученые из университета в Лидсе Дэвид Форман и Дуглас Альтман пишут, что это - не первая научная публикация, негативно расценивающая антиоксидантные добавки и что это серьезная проблема, поскольку значительные группы населения потребляют такие добавки в больших количествах.
Марина Катыс: И мы продолжаем наш разговор о психологической и психотерапевтической помощи людям, пережившим теракты.
После терактов в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года в помощи врачей и психологов нуждались десятки тысяч людей. И помогали этим специалистам в оказании помощи животные, в частности - собаки. Использовались специально натренированные собаки разных пород. Животным пришлось не только освоить стандартный набор команд, но и научиться доброжелательно относиться ко всем людям, входящим в комнату. Но затраченные на дрессировку усилия стоили того, потому что пострадавшие говорили о том, что с собаками им гораздо легче, потому животные понимают все без слов, а люди, пережившие такую страшную трагедию, не всегда готовы идти на словесный контакт с посторонним человеком. И у меня вопрос к нашим гостям: в России используется методика привлечения животных для оказания психотерапевтической и психологической помощи пострадавшим?
Рашид Тукаев:
Рашид Тукаев: Я думаю, что буквально - нет. А вот механизм социальной поддержки, который заложен в этом, животное опосредует великолепно. Именно в этой поддержке и заключается лечебный эффект. Дело не в том, какое это животное и как оно себя ведет, а в том, что это - живое существо: теплое, мягкое, преданное тебе, любящее тебя. Поэтому (когда речь идет о конкретных людях в конкретных ситуациях, и мы не имеем подготовленных животных) я думаю, что люди вполне могут выполнить ту же функцию, и не хуже, а, может быть, лучше.
Марина Катыс: Наверное, специалисты оказывают более профессиональную психологическую и психотерапевтическую помощь, но у меня вопрос к Марии. В Беслане у вас было такое ощущение, что дети (после того, как они были освобождены) тянутся к тем домашним животным, которые у них были в доме?
Мария Павлова: Те примеры работы с детьми в Беслане, которые я приводила, они были единичные. Момент этнических особенностей состоял еще и в том, что на мероприятия (на опознание, на похороны), где мы работали, детей до 18 лет не брали, практически их не было. У меня возле морга был единичный случай работы с подростком 16 лет.
На опознании наша помощь состояла в следующем: люди заходят, чтобы опознать тело родного человека, и не всегда его узнают (либо им становится плохо) - и мы сопровождали их. А при такой работе особых разговоров не требуется. Существуют так называемые невербальные психологические техники, то есть - без слов, это поддержка прикосновением и так далее.
Марина Катыс: Спасибо, Мария. И у нас звонок из Омска. Виктор, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мне безумно жаль погибших детей в Беслане. Это действительно Бог знает что, это величайшая трагедия. И у меня в связи с этим вопрос к врачам. Как вам кажется, не пора ли у нас в России создавать какие-то специализированные центры для реабилитации после терактов - со специальными методиками, с компьютерами и так далее?
Марина Катыс: Спасибо, ваш вопрос понятен.
Рашид Тукаев: Ответ очень краткий: пора.
Марина Катыс: Маша, вы тоже так считаете?
Мария Павлова: В мае этого года я участвовала в конференции в Санкт-Петербурге, которая была посвящена как раз теме терроризма. Там поднимался вопрос о необходимости создания таких центров, специально предназначенных для реабилитации пострадавших.
Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Петербурга. Александр, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Психолог сказала, что ее задача была - разбить толпу на части. Не успокоить, видимо, а разбить ее, чтобы она могла стать управляемой. Предположим, то, что вы говорите, так и есть, и вам все это удалось. А как вот быть с выходом ненависти у этого народа? Он не привык прощать или смиряться. Да и где гарантия, что после вашей работы и сорока дней они снова не преобразуются в эту толпу?
Марина Катыс: Спасибо. Мария, это вопрос к вам.
Мария Павлова: Сложный вопрос. Какие я могу вам дать гарантии? То, что этого не случилось в те дни, - это уже результат нашей работы. В те дни, когда мы там находились.
Марина Катыс: Рашид, вы хотите дополнить?
Рашид Тукаев: Да, я хочу сказать, и это очень важный момент. Люди в Беслане во время этой разворачивающейся трагедии вели себя очень достойно и по-человечески. И это самый важный ответ на ваш вопрос. Поэтому говорить о ненависти, о том, что люди переживают внутри, - да, это так. Это наши, российские люди, и люди цивилизованные, образованные и - вне всяких сомнений - достойно перенесшие эту тяжелейшую трагедию, это потрясение. Поэтому главный аспект здесь именно - что это наши люди, и это очень хорошие и достойные люди.
Марина Катыс: Спасибо, Рашид Заудатович. И звонок из Москвы. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить ваших гостей их мнение относительно влияния на психическое здоровье населения безответственных заявлений некоторых наших политических деятелей, политологов, футурологов. В частности, как раз после теракта в Беслане и на фоне того, что все мы были потрясены произошедшим, усилились разговоры о возможности (более того - о желательности) уничтожения России как единого государства. То есть людям внушается мысль о том, что самые основы существования страны находятся под угрозой, более того - их приучают к этой мысли. Как вы думаете, не повлияло ли это, например, на число самоубийство? Спасибо.
Марина Катыс: Рашид Заудатович, наверное, это к вам вопрос.
Рашид Тукаев: Я думаю, что на этот вопрос трудно ответить однозначно. Первая реакция у людей, конечно, будет отрицательной. Если бы мы имели возможность оценить статистику суицидов в стране, возможно, существуют какие-то корреляции между суицидами и теми заявлениями. Может быть, даже не заявлениями, а тем, что люди видели в телевизионных программах. Но это - вторая составляющая. Дело в том, что в XX веке Россия прошла через тяжелейшие испытания: революция, гражданская война, Великая Отечественная война и многое другое, включая концлагеря, жесточайший режим репрессий и так далее.
Надо сказать, что американские психологи и психотерапевты, психиатры говорят о том, что теракты в Нью-Йорке оказали очень сильное воздействие на американское общество в целом. Мы не можем утверждать, что та обстановка, которая формируется в нашей стране благодаря появлению нового и очень серьезного фактора - международного терроризма, настолько фатально меняет наше российское общество. Мы - в этом отношении достаточно сильная нация, мы привыкли преодолевать трудности. Это выражается и в том, как наше население переносит теракты, - оно гораздо толерантнее, чем население Америки.
Марина Катыс: И у нас звонок из Петербурга. Ольга Юрьевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я чуть-чуть опишу нашу, санкт-петербургскую ситуацию. Так получилось, что три года назад убили нашего мальчика. Он вышел из дома буквально на полчаса в обменный пункт и не вернулся, и мы очень долго его искали. Потом три года, осознав, что он не вернется, я ждала. Я три года была уверена, что он должен был вернуться, была в таком шоке, видимо. Однажды, вернувшись с кладбища, поняла, что его - нет, и потом был инфаркт. Потом погибает сын сестры. Потом погибают его два друга в автокатастрофе. На пятом этаже у соседей убивают сына. И - полное недоверие к милиции (потому что, как правило, в этом замешана наша милиция, это Центральный района Санкт-Петербурга). И все остается без последствий, пишут: "Причинение смерти по неосторожности".
А нам остается - как-то жить; руки на себя не наложишь, поскольку грех это. И тут - Беслан. Я помню, как среди всего этого ужаса парень из спецназа нес малыша. У него безрукавка, автомат под мышкой, и он нес малыша :
И два таких вопроса. Может быть, все-таки в Интернет есть возможность бросить хоть какую-то информацию - как нам сейчас выживать в этом жутком мире, когда мы потеряли единственного сына, который не успел даже ребенка оставить нам?
Марина Катыс: Ольга Юрьевна, мы понимаем ваш вопрос. Рашид Заудатович:
Рашид Тукаев: Я могу, во-первых, выразить все сочувствие, которое можно выразить в формате радиоэфира. Я абсолютно поддерживаю ваше предложение о необходимости в том числе - и интернет-сайтов на данную тему. Я думаю, что вообще это важнейшая задача всех наших масс-медиа - довести до населения страны, до наших людей, до наших соотечественников основные моменты, касающиеся опасности, которую несет в себе психическая травматизация, простейшие признаки, которые позволят поддержать людей, уже не справляющихся с этим стрессом. Кроме того, нужно объяснить людям, куда обращаться.
Я думаю, если говорить о Петербурге и о конкретной помощи, мне на ум приходит Научно-исследовательский институт имени Бехтерева, в котором есть квалифицированнейшие специалисты, которые наверняка ведут работу в данном направлении. Я рад, что поступил звонок от такого сильного человека, как вы, потому что у вас есть силы жить, вы себе находите мотивы для того, чтобы жить. И мне очень понравилось, что в такой тяжелой ситуации вы нашли оптимистический ключ для себя и для других - вот этот молодой воин, который выносит ребенка. Это мотив, собственно, традиционный (вспомним памятник Победителю). И то, что вы выделили из толпы эту фигуру, - это очень значимо, я думаю, это здорово. Вы - молодец!
Я думаю, что это очень достойный пример человека из спецслужб. И действительно, нужно пропагандировать именно таких людей, именно такое отношение к жизни и поведение в этой жизни. Спасибо вам за звонок.
Марина Катыс: Спасибо, Рашид Заудатович. И у меня вопрос к Марии. Наша слушательница затронула такую совершенно неожиданную сторону нашего разговора, как создание интернет-сайта для людей, переживших тяжелые стрессы, связанные с утратой близких или знакомых. Как вы относитесь к этой идее?
Мария Павлова: Безусловно, идея очень хорошая. Да, необходимо создавать такие сайты, и это будет социальной сетью, это будет поддержка людей друг другом. И безусловно, это будет работать на их выздоровление.
Марина Катыс: А ваш Центр не примет участие, не инициирует создание такого сайта?
Мария Павлова: Вообще, хорошая идея. Мы подумаем.
Марина Катыс: Существует такое понятие, как "русский фатализм" (если оно действительно существует). Я имею в виду отношение россиян к возрастающему числу террористических актов и вообще техногенных катастроф. Ведь на самом деле ни взрывы в метро, ни падение самолетов в результате террористических актов не привели ни к снижению продаж авиабилетов, ни к уменьшению пассажиропотока в метрополитене.
Более того, после трех последних терактов в Египте российские туроператоры уже прогнозируют увеличение продаж туров именно в Египет. Потому что западные клиенты будут отказываться от отдыха в этом регионе, а российские граждане заполнят образовавшийся вакуум, потому что будут снижены цены на проживание и на проезд до места отдыха.
Почему именно россияне так реагируют на происходящее? Рашид Заудатович:
Рашид Тукаев: Расхожий тезис о "загадочной русской душе", о душе россиянина, который фаталист в своей душе, достаточно популярен. Я не могу отвечать за всех, но могу сказать, что на второй день после взрыва на "Автозаводской" я ехал во втором вагоне метро и смотрел вокруг себя, на людей, которые ехали: в вагоне людей было не меньше, чем в других вагонах, и это было повсеместно. Я думаю, что в настоящее время это не столько фатализм. Я уже говорил, что россияне, возможно, к стрессам более толерантны в целом, чем жители многих других, более благополучных, более спокойных стран. Слишком неспокойная жизнь.
Но я думаю, что за этим стоит еще и рационализм, потому что я прекрасно понимаю, что вероятность повторения события в том же самом формате ничтожна, и если упал один самолет на внутренних авиарейсах, это не значит, что упадет следующий, который летит за рубеж. Если событие произошло где-то, то вероятность его повторения там (если это не горячая точка типа Багдада) тоже очень низка. Поэтому я склонен рассматривать это как сильную сторону россиян. И это - не чистый фатализм. Я думаю, что за этим стоит разум.
Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Москвы, Наталья Львовна.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы высказать мысль, относящуюся к специалистам, которые сейчас присутствуют, в отношении помощи не только потерпевшим. Очевидно, нужно разъяснять властям, которые допускают подобные ситуации уничтожения людей. И в первую очередь работу нужно направить на просвещение властей, для того чтобы не было смертей и не было такой ситуации, которая сложилась в стране, с терактами и с массовыми потерями близких. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Наталья Львовна. Ну а у меня вопрос к нашим гостям. Существуют ли какие-то обязательные, общепринятые рекомендации для близких и знакомых тех людей, кто пережил террористические акты. Как специалисты, что вы рекомендовали бы родственникам пострадавших при теракте? И что вы категорически не рекомендовали бы делать? Мария, пожалуйста.
Мария Павлова: Существует несколько стадий проживания горя, и на каждой стадии возможна работа специалиста, но могут помочь и близкие люди, особенно - на первой стадии, которая продолжается около 9 дней. На этой стадии необходимо или хотя бы желательно находиться рядом с человеком. Ни в коем случае не запрещать ему выразить свое горе - пусть он плачет, когда хочет, где хочет и сколько хочет. По прошествии какого-то времени нужно уже отпускать эту ситуацию, то есть не нужно его постоянно окунать в эту ситуацию насильственно, то есть: если хочется улыбнуться, как советуют психотерапевты, - улыбнись. И потихонечку втягивать его в социальную жизнь.
Марина Катыс: Спасибо, Мария. Рашид Заудатович, что вы порекомендовали бы?
Рашид Тукаев: Я, видимо, буду солидарен с Марией. Первое - это поддержка, чисто человеческая, чтобы от вас к вашим близким шло человеческое тепло. Принятие человека во всех его проявлениях, человека, переносящего психический стресс, переживающего острое горе.
И, кроме того, внимательность и наблюдательность. Потому что, если ваши близкие выявляют то, что психологи и психиатры называют отказом от ожидаемого социального взаимодействия, то есть они отказываются от общения с вами; если их внимание сужено, если они плохо понимают, где они находятся и что с ними; если они проявляют реакцию гнева или словесную агрессию; если они находятся в ситуации, которая воспринимается ими как отчаянная и безнадежная ситуация; если они слишком активны и эта активность (в поведении, в словах - во всем!) не обусловлена той ситуацией, в которой они находятся; если это неконтролируемая, чрезмерная грусть, тоска, - у вас есть все основания для того, чтобы привести ваших родственников к специалистам, причем - начиная с врачей-психиатров и психотерапевтов. Это абсолютно обоснованные рекомендации, которые приняты во всем мире - в США, в Европе и, в том числе, и у нас.
Марина Катыс: Но ведь в первые день-два реакция действительно может быть неадекватной, а потом ситуация немного стабилизируется. Когда наступает та грань, за которой родственники уже должны озаботиться состоянием пережившего террористический акт?
Рашид Тукаев: Я нарочито подчеркнул те признаки, которые говорят о тяжести переживаемого стресса. Если они есть, то не нужно ждать, а нужно действовать.
Марина Катыс: В первый же день?
Рашид Тукаев: Даже в первый день. Потому что правильно оказанная помощь в первый день может оказать решающие последствия в дальнейшем. Чем активнее и быстрее мы вмешиваемся в эту ситуацию, тем лучше. Если человек просто переживает на уровне обыденного, в том числе, принятого в той или иной культуре, в том или ином этносе ритуале переживания, - это одно. Если он выходит за пределы этого ритуала, и у него есть те признаки, о которых я сказал, - это существенный повод к тому, чтобы обратиться к специалистам.
Марина Катыс: А если мы коснемся отдельной совершенно категории пострадавших, - это дети, - у них ведь реакции совершенно другие, чем у взрослых. Мария говорила о том, что ребенок вроде бы обычным делом занимается, играет в игрушки, но в то же время у него какая-то скрытая травма, которую родители не всегда могут отследить. Как им вести себя с таким ребенком?
Рашид Тукаев: Дело в том, что эти признаки не зависят от пола, возраста, социального происхождения, они - общие. Если не удается с ребенком нормально общаться (причем у ребенка именно эта область будет проявляться)- значит, нужно вести его к специалисту.
Марина Катыс: Спасибо.
Что нужно и что не нужно делать родственникам и знакомым человека, ставшего свидетелем теракта?
Как помочь бывшему заложнику справиться со стрессом?
Нужна ли пострадавшим при терактах помощь психологов и психотерапевтов?
Об этом мы и будет говорить сегодня с ведущим научным сотрудником Института психиатрии, врачом-психотерапевтом Рашидом Тукаевым и ведущим психологом Центра экстренной психологической помощи МЧС России Марией Павловой.
Террористические акты стали реальностью российской жизни. За последние два года только в Москве при терактах погибло более 200 человек. До этого - в сентябре 1999 года - были взрывы жилых домов на Каширском шоссе и улице Гурьянова. В 2000 году - взрыв в переходе метро на Пушкинской площади.
Список этот можно продолжить. Взрыв у "Макдональдса" в октябре 2002 года. Захват заложников на Дубровке несколько дней спустя. Взрыв на рок-концерте в июле 2003, за которым - спустя несколько дней - последовал еще один теракт в ресторане в центре города. Взрыв перед гостиницей "Националь" перед Рождеством 2003 года. Взрыв поезда в метро два месяца спустя, 6 феврале 2004 года.
Август 2004: в течение одной недели взрывается бомба на автобусной остановке в Москве, падают два самолета, и происходит взрыв у метро "Рижская".
И, наконец, 1 сентября - чудовищная трагедия в Беслане, унесшая сотни жизней.
И у меня вопрос к гостям: как эти события повлияли на психику тех людей, кто даже не присутствовал на месте трагедии? Рашид Тукаев:
Рашид Тукаев: Те, кто видели кадры телехроники, безусловно, могли быть подвергнуты жесточайшему психологическому стрессу. И часть из этих людей, безусловно, нуждается в помощи профессионалов.
Марина Катыс: Спасибо. Мария Павлова:
Мария Павлова: Да, безусловно. Переживания стресса и в той или иной мере эмоциональное включение в ситуацию зависит от индивидуальных личностных особенностей. И, безусловно, существует - как "вторично пострадавшие" - группа телезрителей, которые просматривали репортажи с места чрезвычайных ситуаций, у которых проявляются как соматические симптомы (то есть обострение хронических заболеваний), так и какие-то психологические проблемы.
Марина Катыс: Спасибо. А сейчас я хочу предложить вашему вниманию материал, который подготовила наш корреспондент Вера Володина. Она спрашивала прохожих: "Нужна ли жертвам террористических актов помощь врачей-психотерапевтов и психологов?"
- Если бы она была не нужна, не было бы профессии психолога. Для этого и существует профессия психолога. Человек - такое гибкое существо, поэтому он и выжил, не погиб, как мамонты. Потому что все это забывается, и что бы то ни было - все равно человек живет, и он будет жить.
- Конечно, нужна. Мне кажется, еще многие как следует не отошли от этого шока.
- Ну, конечно, нужна. Моральная поддержка всех окружающих, кто был рядом, близкие и психологи проявляли сочувствие и внимание. След, конечно, останется, но его можно смягчить. Но след останется - горе от такой потери, когда гибнут молодые люди, дети, ничем не излечить и не забыть. Но как-то надо помочь. Лично я некоторые моменты даже в телепередачах не смогла смотреть, я просто переключала канал. Потому что это было очень тяжело. Может быть, надо подумать - стоит ли все это показывать. Потому что у нас люди с разным восприятием. Особенно тем, кто потерял когда-то своих близких, детей, прошел через это, это очень трудно пережить.
- Должен помочь людям коллектив, в котором они находятся в санатории. Это отвлечет, успокоит.
- Даже не знаю, я не попадала в такую ситуацию. Но думаю, что все-таки помощь психолога нужна каждому человеку, который пережил моральное потрясение. Мы переживали всей семьей, но мы поддерживали друг друга, к психоаналитику не обращались.
- Специалисты должны помочь. Я сама воспитатель, я работаю уже много лет с детьми. И вижу, кто из детей из неблагополучных семей, их сразу заметно: и нервные такие, и дерганые, и в себя уходят на занятиях. Требуется помощь, и мы с ними занимаемся, как можем, сами, хоть и не специалисты. И результаты есть. А тем детям обязательно нужна помощь специалистов. Со временем все несколько успокоится; сразу, конечно, это не получится. Но если в семье все сплотятся, будут друг друга поддерживать, я думаю - будет легче. Страшно мне было, и страшно, и жалко этих людей. Я представила себя на их месте, и мне было ужасно.
- Абсолютно никто не сомневается, помощь нужна однозначно, и не только материальная, но и психологическая, и терапевтическая.
- Одному с этим, конечно, не справиться.
- Конечно, нужна помощь. Люди помогают себе сами, им помогают другие. И, конечно, врачи тоже должны что-то делать. Но прежде всего нужно чувствовать поддержку друзей, близких, как-то самому собраться. Начинается все с себя, а потом идет уже профессиональная помощь.
- Я не знаю, но думаю, что - да. По-моему, она всем сейчас нужна - и тем, кто были там, и тем, кто смотрел на это по телевизору. Ведь многие по-разному воспринимают то, что видят.
- Я с психологами не общался, но у людей - наверняка сильнейший стресс после таких событий. Нужен человек, который знает, как вывести из этого стресса. Когда что-то серьезное происходит в жизни, то на этом, бывает, и зацикливаешься, больше ни о чем другом мыслей нет. Поэтому я думаю, что врач тут должен помочь человеку.
Марина Катыс: Мы прослушали материал, подготовленный Верой Володиной. И у меня вопрос к Марии. Вы работали в Беслане сразу после захвата школы, то есть с 1 сентября. Кому в те дни в первую очередь требовалась помощь и насколько люди шли на контакт с психологами?
Мария Павлова: Да, мы работали в Беслане с 1 сентября. Мы в основном работали с родственниками пострадавших, так как это - самая массовая группа. Самим заложникам после освобождения в первую очередь необходима была медицинская помощь.
Охотно или неохотно шли на контакт: Конечно, здесь есть момент этнических особенностей. К Дому культуры, где мы работали и который находился в 200 метрах от школы, сходилось и съезжалось очень большое количество людей - это были родственники. Надо отдать им должное, люди очень хорошо поддерживали друг друга в эти дни.
Наша помощь заключалась в том, чтобы не допустить больших скоплений народа, чтобы группы людей не перерастали в толпу, чтобы их не охватила затем массовая паника. Это очень опасное явление при чрезвычайных ситуациях, совершенно не управляемое, и если паника возникает, то ее последствия совершенно не прогнозируемы. На это в первые дни и нацелена была наша работа.
Как мы вступали в контакт? - Приходилось идти на маленькие хитрости, например - предлагать успокоительное, то есть ходить по толпе, искать контакт глазами, спрашивать - нужна ли помощь? То есть простое внимание, поддержка, участие и, естественно, - разбивание больших групп на более мелкие - в этом в основном и заключалась наша работа.
И, в конце концов, люди начали нам доверять, просто знали уже нас по именам, знали наши лица, и уже подзывали, обращались к нам сами.
Марина Катыс: Рашид Заудатович, вы оказывали профессиональную помощь пострадавшим при взрывах в метро между станциями "Автозаводская" и "Павелецкая" 6 февраля этого года. Тогда многие пассажиры взорванного поезда испытали психологический шок, даже если они не пострадали физически. С какими проблемами вы столкнулись, работая с этими людьми?
Рашид Тукаев: Мне довелось работать с родственниками тех, кто погиб в метро. Эта работа осуществлялась на территории Лефортовского морга. Эти люди переживали ситуацию острого горя, а с позиции медицины у большинства из них были выраженные признаки острого психического стресса. И когда мы произносим это определение "острый психический стресс", мы вступаем на достаточно хорошо известную на сегодняшний день территорию расстройств, серьезных и ответственных, в плане не только того, что происходит сейчас, а в плане того, что будет происходить в будущем.
То, что мы делали на территории морга - это могло быть только прологом к той серьезной и ответственной работе, которая необходима с этими людьми в дальнейшем.
Говоря о психическом стрессе и акцентируясь на терактах, конечно, надо подчеркнуть, что сегодня эта тема - тема террористических актов - очень актуальна. Хотя сама по себе область, в которой встречается психический стресс, намного шире - это и техногенные катастрофы, это и природные катаклизмы: И выраженность расстройств психики у людей, переживающих подобные события, с позиции врача, психолога, психотерапевта равнозначима, равновелика.
И поэтому очень важно, чтобы люди знали о прологнированности, о длительности переживаний в подобных ситуациях, и прежде всего о том, что людям, которые находятся в такой ситуации, нужна квалифицированная диагностическая и комплексная терапевтическая помощь.
Я обратил внимание на те интервью, которые были взяты у прохожих на улице. И в этих интервью есть очень много здравых позиций, например - о том, что люди, находящиеся в ситуации острого психического стресса, переживающие горе, потрясение в связи с тем, что они были участниками или оказались вовлечены как родственники в подобную ситуацию, что эти люди нуждаются в поддержке. Это очень важный компонент, но - недостаточный.
Да, близкие могут обеспечить поддержку. Не анализ, не разубеждение, а именно поддержку, сочувствие, человеческое тепло. Но когда мы говорим о помощи со стороны специалистов, надо подчеркнуть, что помощи только психологической в данных ситуациях недостаточно. Оказываемая помощь должна быть комплексной, и в ней должны участвовать специалисты - врачи-психиатры, психотерапевты и психологи. И необходимость этой помощи должна осознаваться теми, кто оказывается в подобных ситуациях. Потому что ситуация завершена, все прошло, а развитие болезненного состояния может продолжаться. Именно поэтому важно, чтобы эти люди обращались к специалистам - психотерапевтам, психологам, психиатрам, имеющим опыт работы с подобными состояниями, с подобными расстройствами. И это специалисты, работающие в государственных учреждениях, в центрах, которые оказывают подобную помощь.
Марина Катыс: Спасибо, Рашид Заудатович. Мария, вы работали в Беслане, и эта трагедия была страшна еще и тем, что в нее было вовлечено огромное количество детей. Существует такое расхожее мнение, что дети психологически легче переносят несчастья, чем взрослые. Так ли это? Что вы увидели в Беслане?
Мария Павлова: Вообще любое ярко окрашенное эмоционально событие оставляет в нашей психике след, а отрицательное, негативное эмоционально окрашенное событие - тем более. Я могу сказать по своему опыту работы в чрезвычайных ситуациях, что я наблюдала такой феномен: индукция взрослыми - взрослых негативными эмоциями и индуцирование взрослыми - детей негативными эмоциями. Чем старше ребенок, тем больше он подвержен перениманию негативных эмоций от взрослых. Я говорю сейчас об острых реакциях, которые следуют сразу за происшедшим чрезвычайным событием.
Если ребенок мал, для него слишком важны задачи развития, роста, дальнейшей жизни, поэтому он быстрее на них переключается - это из наблюдений. Например, в Беслане (уже после освобождения) приходилось заниматься и консультациями - родственники стали приводить детей, чтобы психологи посмотрели, дали какие-то рекомендации.
И пришла девочка 6 лет на консультацию вместе со своей тетей, и тетя рассказала такую историю: малышка дома играет в игрушки, занимается какой-то своей жизнью, но когда взрослые - бывшие заложники (мама и тетя), не освободившись от своих переживаний, начинают проявлять при малышке свои эмоции, она тут же выходит из равновесия, начинается истерика, она начинает кричать: "Мама, перестань!" и так далее.
Еще были такие примеры. Когда был штурм, бежали жители окрестных домов, заложники бежали, их развозили на "скорых", и, естественно, люди были в шоке. Прибежал мальчик лет 7-ми и девочка лет 11-ти, у них была выпаженная аффективно-шоковая реакция (мимики нет, бледные и так далее), и затем прибежала мама. Мы стали с ними работать. После 7-ми - 10-ти минут разговора мальчик уже полез на забор, у него появился румянец на щеках, а с мамой мы еще долго разговаривали, и девочка дольше отходила. Вот это то, что я наблюдала.
Марина Катыс: Спасибо, Мария. Рашид Тукаев, вы согласны с тем, что все-таки дети легче восстанавливаются после стрессовых ситуаций?
Рашид Тукаев: Тема постстрессовых расстройств является одной из наиболее актуальных тем современной психиатрии и психотерапии. Факты говорят о том, что дети и старики в гораздо большей степени подвержены посттравматическим стрессовым расстройствам, это серьезные последствия острого психического стресса. Конечно, дети, попавшие в травмирующую ситуацию, в том числе - и при террористических актах, нуждаются в длительном наблюдении и очень большом внимании, потому что это очень серьезный контингент, он может оказаться более тяжелым, чем взрослые.
Марина Катыс: Из всего, что мы уже сегодня проговорили, следует, что всем пострадавшим при террористических актах нужна длительная психологическая и психотерапевтическая помощь. Не только в первые дни после теракта, когда человека нужно вывести из состояния шока. На первый взгляд он может казаться вполне адекватным, но посттравматическая реакция может наступить и через две недели, и через месяц, и через год. А существуют ли в России программы психотерапевтической и психологической реабилитации таких пострадавших?
Рашид Тукаев: Подобные программы сейчас формируются, и это - дело ближайшего будущего. Они предельно актуальны. На уровне медицинских учреждений, на уровне исследований нам абсолютно ясно, что нужно делать. Но, возможно, нужны новые организационные формы и прежде всего -образование специалистов в этой области. Потому что это актуальнейшая тема, и я думаю, что в ближайшее время российская психиатрия и психотерапия, медицинская психология будут прицельно заниматься именно этой темой. Тщательно и, я надеюсь, результативно.
Марина Катыс: Мария, вы ведущий психолог Центра экстренной психологической помощи МЧС России, это - достаточно молодая организация, насколько я понимаю. Ведь фактически такая экстренная психологическая помощь оказалась востребованной в последние 6-7 лет. Кто готовил ваших специалистов?
Мария Павлова: Наши специалисты - выпускники факультетов психологии московских и других вузов страны. То есть у нас есть сотрудники, работающие по регистрации, по каким-то жизненным обстоятельствам оказавшиеся в Москве и поступившие к нам на работу. Но у нас - классическое психологическое образование, есть клинические психологи, есть социальные психологи. Дополнительное образование все-таки идет после основного, специализация идет после принятия на работу. У нас в Центре есть программа психологической подготовки молодых сотрудников (после успешного собеседования, естественно), и уже в процессе работы происходит набирание опыта, анализ.
Марина Катыс: То есть вы учитесь в процессе работы. Спасибо.
Рашид Заудатович, у вас один из старейших институтов - Институт психиатрии, и у вас тоже есть люди, которые тоже занимаются экстренной помощью при чрезвычайных обстоятельствах. Кто их готовил?
Рашид Тукаев: Это прежде всего психиатры. У нас организован отдел, который занимается исследованиями терапии в области психического стресса. Работают и психиатры, и клинические психологи, и психотерапевты, врачи и медицинские психологи.
Марина Катыс: Перед тем, как мы вернемся к главной теме нашего разговора, я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
Клаус Штор, возглавляющий глобальную программу Всемирной Организации Здравоохранения по борьбе с инфлуэнцией, призвал фармацевтические компании и правительства ускорить производство вакцин, защищающих от птичьего гриппа. Сейчас, по его словам, мир совершенно не защищен от потенциально летального вируса, способного распространиться по всей планете уже этой зимой. Недавно в Таиланде был отмечен первый случай передачи птичьего гриппа от человека к человеку.
Руководители ВОЗ уже в течение нескольких лет предупреждают, что птичий вирус может вызвать гриппозную эпидемию, аналогичную эпидемии 1918 года, когда погибли от 40 до 50 миллионов человек, то есть больше, чем было убито в сражениях Первой мировой войны.
В первые месяцы новой эпидемии, которую скорей всего вызовет циркулирующий сейчас штамм Эйч-5-Эн-1, может ощущаться острая нехватка вакцин и противовирусных лекарств. Этот вопрос сейчас обсуждают в Женеве представители крупнейших фармацевтических фирм. Пока разработкой вакцины от птичьего гриппа занимаются только две компании - "Авентис Пастер" и "Хирон", имеющие контракты с американским Национальным Институтом здоровья.
Работники здравоохранения развернули кампанию по иммунизации от полиомиелита более 80 миллионов детей в 23-х африканских странах. За прошедшие 18 месяцев вирус полиомиелита вновь распространился по 12 странам из-за того, что в нигерийском штате Кано вакцинация была запрещена в связи с заявлением местных мусульманских лидеров, обвинивших страны Запада в заговоре против ислама.
Полиомиелит, поражающий в основном детей младше 5 лет, является одной из немногих болезней, которую можно полностью искоренить, если вакцинировать подавляющее большинство детей.
Миллионы людей потребляют витаминные добавки, чтобы сохранить здоровье, однако последние научные исследования показывают, что такие добавки не только не защищают от многих видов рака, но наоборот - ухудшают положение.
"Анализ медицинской статистики, связанной с потреблением витаминных добавок и антиоксидантов более чем 170 тысячами людей, показал, что они не предохраняют ни от рака желудка, ни от рака кишечника, пищевода или предстательной железы", - заявил сербский профессор Горан Белаковиц, опубликовавший результаты исследований в британском медицинском журнале "Ланцет".
В комментариях к его статье британские ученые из университета в Лидсе Дэвид Форман и Дуглас Альтман пишут, что это - не первая научная публикация, негативно расценивающая антиоксидантные добавки и что это серьезная проблема, поскольку значительные группы населения потребляют такие добавки в больших количествах.
Марина Катыс: И мы продолжаем наш разговор о психологической и психотерапевтической помощи людям, пережившим теракты.
После терактов в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года в помощи врачей и психологов нуждались десятки тысяч людей. И помогали этим специалистам в оказании помощи животные, в частности - собаки. Использовались специально натренированные собаки разных пород. Животным пришлось не только освоить стандартный набор команд, но и научиться доброжелательно относиться ко всем людям, входящим в комнату. Но затраченные на дрессировку усилия стоили того, потому что пострадавшие говорили о том, что с собаками им гораздо легче, потому животные понимают все без слов, а люди, пережившие такую страшную трагедию, не всегда готовы идти на словесный контакт с посторонним человеком. И у меня вопрос к нашим гостям: в России используется методика привлечения животных для оказания психотерапевтической и психологической помощи пострадавшим?
Рашид Тукаев:
Рашид Тукаев: Я думаю, что буквально - нет. А вот механизм социальной поддержки, который заложен в этом, животное опосредует великолепно. Именно в этой поддержке и заключается лечебный эффект. Дело не в том, какое это животное и как оно себя ведет, а в том, что это - живое существо: теплое, мягкое, преданное тебе, любящее тебя. Поэтому (когда речь идет о конкретных людях в конкретных ситуациях, и мы не имеем подготовленных животных) я думаю, что люди вполне могут выполнить ту же функцию, и не хуже, а, может быть, лучше.
Марина Катыс: Наверное, специалисты оказывают более профессиональную психологическую и психотерапевтическую помощь, но у меня вопрос к Марии. В Беслане у вас было такое ощущение, что дети (после того, как они были освобождены) тянутся к тем домашним животным, которые у них были в доме?
Мария Павлова: Те примеры работы с детьми в Беслане, которые я приводила, они были единичные. Момент этнических особенностей состоял еще и в том, что на мероприятия (на опознание, на похороны), где мы работали, детей до 18 лет не брали, практически их не было. У меня возле морга был единичный случай работы с подростком 16 лет.
На опознании наша помощь состояла в следующем: люди заходят, чтобы опознать тело родного человека, и не всегда его узнают (либо им становится плохо) - и мы сопровождали их. А при такой работе особых разговоров не требуется. Существуют так называемые невербальные психологические техники, то есть - без слов, это поддержка прикосновением и так далее.
Марина Катыс: Спасибо, Мария. И у нас звонок из Омска. Виктор, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мне безумно жаль погибших детей в Беслане. Это действительно Бог знает что, это величайшая трагедия. И у меня в связи с этим вопрос к врачам. Как вам кажется, не пора ли у нас в России создавать какие-то специализированные центры для реабилитации после терактов - со специальными методиками, с компьютерами и так далее?
Марина Катыс: Спасибо, ваш вопрос понятен.
Рашид Тукаев: Ответ очень краткий: пора.
Марина Катыс: Маша, вы тоже так считаете?
Мария Павлова: В мае этого года я участвовала в конференции в Санкт-Петербурге, которая была посвящена как раз теме терроризма. Там поднимался вопрос о необходимости создания таких центров, специально предназначенных для реабилитации пострадавших.
Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Петербурга. Александр, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Психолог сказала, что ее задача была - разбить толпу на части. Не успокоить, видимо, а разбить ее, чтобы она могла стать управляемой. Предположим, то, что вы говорите, так и есть, и вам все это удалось. А как вот быть с выходом ненависти у этого народа? Он не привык прощать или смиряться. Да и где гарантия, что после вашей работы и сорока дней они снова не преобразуются в эту толпу?
Марина Катыс: Спасибо. Мария, это вопрос к вам.
Мария Павлова: Сложный вопрос. Какие я могу вам дать гарантии? То, что этого не случилось в те дни, - это уже результат нашей работы. В те дни, когда мы там находились.
Марина Катыс: Рашид, вы хотите дополнить?
Рашид Тукаев: Да, я хочу сказать, и это очень важный момент. Люди в Беслане во время этой разворачивающейся трагедии вели себя очень достойно и по-человечески. И это самый важный ответ на ваш вопрос. Поэтому говорить о ненависти, о том, что люди переживают внутри, - да, это так. Это наши, российские люди, и люди цивилизованные, образованные и - вне всяких сомнений - достойно перенесшие эту тяжелейшую трагедию, это потрясение. Поэтому главный аспект здесь именно - что это наши люди, и это очень хорошие и достойные люди.
Марина Катыс: Спасибо, Рашид Заудатович. И звонок из Москвы. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить ваших гостей их мнение относительно влияния на психическое здоровье населения безответственных заявлений некоторых наших политических деятелей, политологов, футурологов. В частности, как раз после теракта в Беслане и на фоне того, что все мы были потрясены произошедшим, усилились разговоры о возможности (более того - о желательности) уничтожения России как единого государства. То есть людям внушается мысль о том, что самые основы существования страны находятся под угрозой, более того - их приучают к этой мысли. Как вы думаете, не повлияло ли это, например, на число самоубийство? Спасибо.
Марина Катыс: Рашид Заудатович, наверное, это к вам вопрос.
Рашид Тукаев: Я думаю, что на этот вопрос трудно ответить однозначно. Первая реакция у людей, конечно, будет отрицательной. Если бы мы имели возможность оценить статистику суицидов в стране, возможно, существуют какие-то корреляции между суицидами и теми заявлениями. Может быть, даже не заявлениями, а тем, что люди видели в телевизионных программах. Но это - вторая составляющая. Дело в том, что в XX веке Россия прошла через тяжелейшие испытания: революция, гражданская война, Великая Отечественная война и многое другое, включая концлагеря, жесточайший режим репрессий и так далее.
Надо сказать, что американские психологи и психотерапевты, психиатры говорят о том, что теракты в Нью-Йорке оказали очень сильное воздействие на американское общество в целом. Мы не можем утверждать, что та обстановка, которая формируется в нашей стране благодаря появлению нового и очень серьезного фактора - международного терроризма, настолько фатально меняет наше российское общество. Мы - в этом отношении достаточно сильная нация, мы привыкли преодолевать трудности. Это выражается и в том, как наше население переносит теракты, - оно гораздо толерантнее, чем население Америки.
Марина Катыс: И у нас звонок из Петербурга. Ольга Юрьевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я чуть-чуть опишу нашу, санкт-петербургскую ситуацию. Так получилось, что три года назад убили нашего мальчика. Он вышел из дома буквально на полчаса в обменный пункт и не вернулся, и мы очень долго его искали. Потом три года, осознав, что он не вернется, я ждала. Я три года была уверена, что он должен был вернуться, была в таком шоке, видимо. Однажды, вернувшись с кладбища, поняла, что его - нет, и потом был инфаркт. Потом погибает сын сестры. Потом погибают его два друга в автокатастрофе. На пятом этаже у соседей убивают сына. И - полное недоверие к милиции (потому что, как правило, в этом замешана наша милиция, это Центральный района Санкт-Петербурга). И все остается без последствий, пишут: "Причинение смерти по неосторожности".
А нам остается - как-то жить; руки на себя не наложишь, поскольку грех это. И тут - Беслан. Я помню, как среди всего этого ужаса парень из спецназа нес малыша. У него безрукавка, автомат под мышкой, и он нес малыша :
И два таких вопроса. Может быть, все-таки в Интернет есть возможность бросить хоть какую-то информацию - как нам сейчас выживать в этом жутком мире, когда мы потеряли единственного сына, который не успел даже ребенка оставить нам?
Марина Катыс: Ольга Юрьевна, мы понимаем ваш вопрос. Рашид Заудатович:
Рашид Тукаев: Я могу, во-первых, выразить все сочувствие, которое можно выразить в формате радиоэфира. Я абсолютно поддерживаю ваше предложение о необходимости в том числе - и интернет-сайтов на данную тему. Я думаю, что вообще это важнейшая задача всех наших масс-медиа - довести до населения страны, до наших людей, до наших соотечественников основные моменты, касающиеся опасности, которую несет в себе психическая травматизация, простейшие признаки, которые позволят поддержать людей, уже не справляющихся с этим стрессом. Кроме того, нужно объяснить людям, куда обращаться.
Я думаю, если говорить о Петербурге и о конкретной помощи, мне на ум приходит Научно-исследовательский институт имени Бехтерева, в котором есть квалифицированнейшие специалисты, которые наверняка ведут работу в данном направлении. Я рад, что поступил звонок от такого сильного человека, как вы, потому что у вас есть силы жить, вы себе находите мотивы для того, чтобы жить. И мне очень понравилось, что в такой тяжелой ситуации вы нашли оптимистический ключ для себя и для других - вот этот молодой воин, который выносит ребенка. Это мотив, собственно, традиционный (вспомним памятник Победителю). И то, что вы выделили из толпы эту фигуру, - это очень значимо, я думаю, это здорово. Вы - молодец!
Я думаю, что это очень достойный пример человека из спецслужб. И действительно, нужно пропагандировать именно таких людей, именно такое отношение к жизни и поведение в этой жизни. Спасибо вам за звонок.
Марина Катыс: Спасибо, Рашид Заудатович. И у меня вопрос к Марии. Наша слушательница затронула такую совершенно неожиданную сторону нашего разговора, как создание интернет-сайта для людей, переживших тяжелые стрессы, связанные с утратой близких или знакомых. Как вы относитесь к этой идее?
Мария Павлова: Безусловно, идея очень хорошая. Да, необходимо создавать такие сайты, и это будет социальной сетью, это будет поддержка людей друг другом. И безусловно, это будет работать на их выздоровление.
Марина Катыс: А ваш Центр не примет участие, не инициирует создание такого сайта?
Мария Павлова: Вообще, хорошая идея. Мы подумаем.
Марина Катыс: Существует такое понятие, как "русский фатализм" (если оно действительно существует). Я имею в виду отношение россиян к возрастающему числу террористических актов и вообще техногенных катастроф. Ведь на самом деле ни взрывы в метро, ни падение самолетов в результате террористических актов не привели ни к снижению продаж авиабилетов, ни к уменьшению пассажиропотока в метрополитене.
Более того, после трех последних терактов в Египте российские туроператоры уже прогнозируют увеличение продаж туров именно в Египет. Потому что западные клиенты будут отказываться от отдыха в этом регионе, а российские граждане заполнят образовавшийся вакуум, потому что будут снижены цены на проживание и на проезд до места отдыха.
Почему именно россияне так реагируют на происходящее? Рашид Заудатович:
Рашид Тукаев: Расхожий тезис о "загадочной русской душе", о душе россиянина, который фаталист в своей душе, достаточно популярен. Я не могу отвечать за всех, но могу сказать, что на второй день после взрыва на "Автозаводской" я ехал во втором вагоне метро и смотрел вокруг себя, на людей, которые ехали: в вагоне людей было не меньше, чем в других вагонах, и это было повсеместно. Я думаю, что в настоящее время это не столько фатализм. Я уже говорил, что россияне, возможно, к стрессам более толерантны в целом, чем жители многих других, более благополучных, более спокойных стран. Слишком неспокойная жизнь.
Но я думаю, что за этим стоит еще и рационализм, потому что я прекрасно понимаю, что вероятность повторения события в том же самом формате ничтожна, и если упал один самолет на внутренних авиарейсах, это не значит, что упадет следующий, который летит за рубеж. Если событие произошло где-то, то вероятность его повторения там (если это не горячая точка типа Багдада) тоже очень низка. Поэтому я склонен рассматривать это как сильную сторону россиян. И это - не чистый фатализм. Я думаю, что за этим стоит разум.
Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Москвы, Наталья Львовна.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы высказать мысль, относящуюся к специалистам, которые сейчас присутствуют, в отношении помощи не только потерпевшим. Очевидно, нужно разъяснять властям, которые допускают подобные ситуации уничтожения людей. И в первую очередь работу нужно направить на просвещение властей, для того чтобы не было смертей и не было такой ситуации, которая сложилась в стране, с терактами и с массовыми потерями близких. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Наталья Львовна. Ну а у меня вопрос к нашим гостям. Существуют ли какие-то обязательные, общепринятые рекомендации для близких и знакомых тех людей, кто пережил террористические акты. Как специалисты, что вы рекомендовали бы родственникам пострадавших при теракте? И что вы категорически не рекомендовали бы делать? Мария, пожалуйста.
Мария Павлова: Существует несколько стадий проживания горя, и на каждой стадии возможна работа специалиста, но могут помочь и близкие люди, особенно - на первой стадии, которая продолжается около 9 дней. На этой стадии необходимо или хотя бы желательно находиться рядом с человеком. Ни в коем случае не запрещать ему выразить свое горе - пусть он плачет, когда хочет, где хочет и сколько хочет. По прошествии какого-то времени нужно уже отпускать эту ситуацию, то есть не нужно его постоянно окунать в эту ситуацию насильственно, то есть: если хочется улыбнуться, как советуют психотерапевты, - улыбнись. И потихонечку втягивать его в социальную жизнь.
Марина Катыс: Спасибо, Мария. Рашид Заудатович, что вы порекомендовали бы?
Рашид Тукаев: Я, видимо, буду солидарен с Марией. Первое - это поддержка, чисто человеческая, чтобы от вас к вашим близким шло человеческое тепло. Принятие человека во всех его проявлениях, человека, переносящего психический стресс, переживающего острое горе.
И, кроме того, внимательность и наблюдательность. Потому что, если ваши близкие выявляют то, что психологи и психиатры называют отказом от ожидаемого социального взаимодействия, то есть они отказываются от общения с вами; если их внимание сужено, если они плохо понимают, где они находятся и что с ними; если они проявляют реакцию гнева или словесную агрессию; если они находятся в ситуации, которая воспринимается ими как отчаянная и безнадежная ситуация; если они слишком активны и эта активность (в поведении, в словах - во всем!) не обусловлена той ситуацией, в которой они находятся; если это неконтролируемая, чрезмерная грусть, тоска, - у вас есть все основания для того, чтобы привести ваших родственников к специалистам, причем - начиная с врачей-психиатров и психотерапевтов. Это абсолютно обоснованные рекомендации, которые приняты во всем мире - в США, в Европе и, в том числе, и у нас.
Марина Катыс: Но ведь в первые день-два реакция действительно может быть неадекватной, а потом ситуация немного стабилизируется. Когда наступает та грань, за которой родственники уже должны озаботиться состоянием пережившего террористический акт?
Рашид Тукаев: Я нарочито подчеркнул те признаки, которые говорят о тяжести переживаемого стресса. Если они есть, то не нужно ждать, а нужно действовать.
Марина Катыс: В первый же день?
Рашид Тукаев: Даже в первый день. Потому что правильно оказанная помощь в первый день может оказать решающие последствия в дальнейшем. Чем активнее и быстрее мы вмешиваемся в эту ситуацию, тем лучше. Если человек просто переживает на уровне обыденного, в том числе, принятого в той или иной культуре, в том или ином этносе ритуале переживания, - это одно. Если он выходит за пределы этого ритуала, и у него есть те признаки, о которых я сказал, - это существенный повод к тому, чтобы обратиться к специалистам.
Марина Катыс: А если мы коснемся отдельной совершенно категории пострадавших, - это дети, - у них ведь реакции совершенно другие, чем у взрослых. Мария говорила о том, что ребенок вроде бы обычным делом занимается, играет в игрушки, но в то же время у него какая-то скрытая травма, которую родители не всегда могут отследить. Как им вести себя с таким ребенком?
Рашид Тукаев: Дело в том, что эти признаки не зависят от пола, возраста, социального происхождения, они - общие. Если не удается с ребенком нормально общаться (причем у ребенка именно эта область будет проявляться)- значит, нужно вести его к специалисту.
Марина Катыс: Спасибо.
