Марина Катыс: Сегодня легкие наркотики употребляют около 4-х процентов россиян. Примерно половина из них станет наркозависимыми.
Как узнать - принимает ли человек наркотики и какие именно?
И что делать, если близкий человек стал наркоманом?
Сколько алкоголя разрешено выпить водителю по новым законам?
И какие существуют способы лечения никотиновой зависимости?
Об этом мы и поговорим сегодня с главным наркологом Департамента здравоохранения Москвы, директором научно-практического Центра профилактики наркомании Евгением Алексеевичем Брюном.
И мой первый вопрос - что для вас является самым важным в вашей профессии?
Евгений Брюн: Спасибо за вопрос, что называется. Так просто, наверное, и не ответишь. Те люди, с которыми мы имеем дело, - это не простые люди. Их боятся, их ненавидят, и поэтому для врача, который с ними работает, наверно, самое главное - удержаться от этого страха и от этой ненависти, которые существуют в обществе. Главное, наверное, сопереживание. Наверное - любовь, почти христианская, потому что без этого работать с нашими пациентами невозможно. Они постоянно видят эту ненависть и страх, с ними очень редко обращаются по-человечески. И когда они приходят к врачу, и врач относится к ним, как к людям, - это половина успеха.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич.
А сейчас я хочу предложить вашему вниманию материал, который подготовила наш корреспондент Вера Володина. Она спрашивала москвичей, приходилось ли им или их знакомым обращаться к наркологу?
- Помню, у меня в детстве были соседи, которые часто обращались к наркологу. На какое-то время им помогало, а потом - опять. Я считаю, что если человек обращается к наркологу, то он, в принципе, прав. Это лучше, чем не обращаться вообще. Хотя я понимаю, что это плохо, но они как-то пытаются себе помочь.
- У одной знакомой сын принимал наркотики. Конечно, он деградировал в течение одного года, она очень долго его лечила. Я, между прочим, тоже в этом принимала участие - ходила и делала ему капельницы. Мы делаем целый месяц - он себя хорошо чувствует, потом (когда мы прекращаем все это) - у него через две недели снова появлялась эта тяга к наркотикам. Это продолжалось в течение года, а через год он умер. Ему было 28 лет. Несчастная любовь. Его бросила жена, для него это был страшный удар и он стал принимать наркотики. Его мама к психологам обращалась, она в клиники его клала, его там лечили. Но когда он оттуда возвращался - опять эти воспоминания у него, потому что он дома, один. Конечно, от него все отвернулись, все друзья, знакомые. Неприятно с таким человеком общаться.
- Мне не приходилось обращаться к врачу-наркологу, и моим знакомым тоже.
- Как всегда, человек сам должен себе помочь. Я, вообще-то, как лицо кавказской национальности, так скажу: если человек каждый день видит это все и у него этого много - никакой страсти нет, тяги, чтобы прийти и напиться. У нас обычно на столе всегда стоит кувшин с вином - и нет такого, чтобы человек пришел, сам налил себе и сам напился. Если человек хочет выпить, он ищет друга, зовет соседа, а потом уже идет второй сосед, третий и получается компания. А в Москве сколько случаев: заходишь в магазин, человек берет 150 - и тут же выпил. Я ему говорю "Ну, как ты можешь один, что за кайф?" - А он отвечает: "Я так привык".
- Знакомый был - его, как мы шутили, "зашивали", что ли. Он не пил, например, целый год. Правда, если я бы, например, дошел до такого состояния, я не знаю - пошел бы я туда или не пошел. Это сопряжено с тем, что если выпьешь, то ты можешь умереть. Мне кажется, это очень жестоко.
- У меня не так много знакомых, которые в прошлом употребляли наркотики. Но которые были - они, в принципе, с этого дела слезли.
- Прежде всего зависит от человека. Но если направить на путь истинный - мне почему-то хотелось бы, чтобы прежде всего этот человек принял решение "не пить" и пошел бы к врачу. Чтобы специалист ему подсказал, как избавиться и помочь самому себе избавиться от этой пагубной привычки.
Марина Катыс: Евгений Алексеевич, мы послушали материал Веры Володиной. Надо сказать, что мнения прозвучали прямо противоположные: молодой человек говорит, что все его друзья, принимавшие наркотики, смогли от них отказаться, а пожилая женщина рассказала историю сына своей подруги, который умер наркоманом, несмотря на все усилия матери его спасти.
А что говорит статистика - какой процент наркоманов имеет шанс излечиться?
Евгений Брюн: Это трудная статистика. Да, мы можем примерно сказать. Обычно мы оперируем такими цифрами: при очень хорошо продуманном лечении и выстроенной программе лечения мы можем гарантировать порядка 40 процентов годовых ремиссий. То есть 40 процентов из 100 совершенно случайных, без специального отбора потребителей алкоголя или наркотиков в течение года не будут употреблять какие-то психоактивные вещества. На сегодняшний день это - мировой потолок. То, что мы слышим - 60 процентов, 80, кто-то говорит 100 процентов - это или ложь, или честное заблуждение (так иногда тоже бывает).
Да, мнений много разных. Ведь наше заболевание - это как некий континуум: их много, они очень все разные. Есть проблема в связи с этим - придумают какую-то методику и говорят: вот, эта методика - панацея от болезней зависимости. На самом деле, так не бывает. Должно быть очень много разных методик. Даже самая хорошая методика, которая считается самой хорошей в мире, основанная на религиозном духовном воспитании и развитии (такая программа реабилитации есть на Западе, у нас их, к сожалению, очень мало) - 5 процентов всего ее эффективность. То есть мы должны таких эффективных программ иметь как минимум 20, чтобы охватить достаточно большое число больных.
Один молодой человек сказал, что он знал много потребителей наркотиков, и они бросили, отказались. Действительно, зависимость как заболевание формируется не сразу, нужно время. Тут все по-разному - от одной инъекции героина... Вот я знал одного мальчика (который потом погиб, мы ничего не смогли сделать) - мне его показали сразу после первой инъекции, и мы ничего не смогли сделать, он погиб через два года. А у других в течение года формируется заболевание, и если вовремя принять какие-то меры воспитательного характера или лечебные мероприятия, то вполне возможно, что обойдется без больших потерь.
Но если зависимость сформировалась, сформировалось заболевание, то тогда это очень тяжелый труд. Тяжелый труд самого больного, его родных, врачей и, может быть, даже всего общества. И вот для таких больных, где все сформировано, 40 процентов годовых ремиссий.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич. Но в опросе, который мы прослушали, многие москвичи говорили об алкогольной зависимости своих знакомых.
Если говорить о той методике, которую упомянул наш молодой человек в опросе - что его приятель "зашился", и на него это произвело страшное впечатление, потому что от этого можно умереть, - насколько эффективна эта методика, которую он обозначил таким словом?
Евгений Брюн: Ужасный жаргонизм. Он имел в виду, видимо, подшивку, когда в брюшную полость, в поясницу или в ягодицу зашивают таблетки дисульфирам или дитурам, который раньше у нас выпускался. От этой методики уже отказались, сейчас этим не занимаются. И раньше, и сейчас очень часто подшивали просто шовный материал какой-то, который рассасывался и никакого вреда не причинял.
Вообще больные часто верят в разные мифы, и их родственники, умные люди, тоже верят - что врач может сделать что-то такое, отчего человеку будет вред или он даже умрет. По определению: профессия врача - "не навреди". Поэтому, конечно, ничего такого подшивать мы не можем, что приносило бы какой-то вред здоровью. Причем отказались от этой методики именно потому, что дисульфирам или дитурам (в отечественном производстве) разрушал мышцу сердца. Последние французы, по-моему, выпускали этот препарат, и они тоже отказались от него.
Марина Катыс: Евгений Васильевич, сегодня в России многие (особенно - среди молодежи) употребляют так называемые легкие наркотики. И вы в одном из своих интервью говорили о том, что российское население не готово к легализации таких наркотиков, что - в случае их легализации - употреблять их будут до 10 процентов населения страны.
Чем опасны эти наркотики? Казалось бы, ну что такого - покурил марихуану молодой человек...
Евгений Брюн: Вы знаете, это достаточно сложный научный вопрос. Дело в том, что любое психоактивное вещество - от шоколада до героина, от чая до кофе - имеет свой ресурс действия.
Вот мы начинаем пить чай (казалось бы - куда легче), и через неделю нам нужно будет не одну ложку заварки, а две ложки класть, а через месяц - еще больше. По существу, это почти бесконечный процесс. Потом чай перестает действовать, перестает стимулировать. Нужно или сделать паузу и не пить чай (а потом его снова начинать его пить с маленькой дозы), или переходить на что-то другое.
То же самое и в отношении "легких наркотиков". В кавычках - потому что их не зря отнесли в группу наркотиков - значит, не совсем они "легкие". И вреда они приносят гораздо больше, чем другие психоактивные вещества, тот же алкоголь, табак и так далее.
Это некий этап: сначала - обязательно табак и алкоголь, затем они понимают, что табак и алкоголь дает немножко не то опьянение, которое им интересно. Они переходят на марихуану (или коноплю, гашиш - это все синонимы), какое-то время они стимулируются этим наркотиком. Он перестает действовать - они ищут (или параллельно принимают) новые наркотики, переходят на экстази, амфитамины, на кокаин (ну, кокаин, к счастью, пока дорог у нас в стране, поэтому его редко пока еще принимают) и героин - конечная остановка, абсолютный наркотик. Так что мы все это рассматриваем как некий континуум: человек проделывает свой наркотический путь, и он все время ищет новый наркотик.
Очень часто на дискотеках и в ночных клубах (вообще - в городе) продают свободно совершенно так называемые "энергетические напитки". Там нет наркотиков, но там есть кофеин, там есть специально подобранные аминокислоты. В мире описано 800 тысяч видов растений, которые обладают психоактивными свойствами, не все они в списке наркотиков, и какой-нибудь вид там есть. Какая-нибудь безобидная "гинга белома", к примеру, туда входит или другие растения или экстракты из растений, которые стимулируют. Человек начинает пить. Это продается, это популяризируется, молодые люди пьют энергетические напитки - но затем они перестают действовать, но уже есть влечение... Ведь наркотики - не выбирают, нет влечения к наркотикам как таковым. Есть потребность изменять свое психическое состояние, неважно - чем: сегодня грибами, завтра еще чем-то, послезавтра алкоголем.
Нигде так не смешивают и нет такой сложной рецептуры наркотических веществ, как в России. Мы во всем творческие люди, российский народ. Вот так и получается: от слабого - к сильному. Это просто этапы.
Марина Катыс: Одного большого пути с печальным финалом.
Евгений Брюн: Увы, да. Финал просто трагический.
Марина Катыс: Если говорить о лечении человека с уже сформировавшейся наркотической зависимостью, сколько стоит вылечить наркомана, который длительное время употреблял героин?
Евгений Брюн: Мне трудно ответить напрямую на ваш вопрос. Дело в том, что есть разные программы. Допустим, одни сутки пребывания наркомана в московских, бюджетных наших больницах (больной ничего не платит, сразу предупреждаю, все расходы берет государство на себя) стоят порядка тысячи рублей.
Марина Катыс: А сколько таких коек есть в городе?
Евгений Брюн: Много, очень много. В Москве хватает, и хватает даже многим приезжим, которые обращаются в московский Департамент здравоохранения.
Марина Катыс: То есть существуют службы, позволяющие бесплатно лечить наркоманию.
Евгений Брюн: Да. У нас более 3 тысяч наркологических коек в Москве. Есть достаточно большой потенциал, кадровый и лекарственный, и эту проблему можно спокойно решать. Другое дело, что есть проблемы иного сорта: больные и их родственники нас боятся.
Марина Катыс: Почему?
Евгений Брюн: Они боятся, что мы поставим их на учет, они боятся официальной огласки своего заболевания. В связи с этим несколько лет назад Департамент здравоохранения города Москвы вместе с ГУВД города Москвы подписали специальную инструкцию - все первично обратившиеся больные проходят конфиденциально. Мы защищаем социальный статус наших больных и нигде их не "светим". Я специально это говорю для радиослушателей, чтобы они знали, что у нас такая система выстроена.
Проще всего человека "засветить", он пострадает социально и не сможет сделать карьеру, не сможет зарабатывать деньги. Когда-нибудь подавляющее большинство все-таки одумывается и начинает решать свои проблемы. Очень заметные люди в мире проходили через употребление наркотиков, даже некоторые президенты США...
Марина Катыс: То, что вы сказали - очень интересно, потому, по моим ощущениям, большинство наркозависимых не представляют, что им может быть оказана бесплатная адекватная медицинская помощь. Ведь часто родители, обеспокоенные состоянием своих детей, обращаются к частным врачам и выкладывают огромные деньги за лечение своих наркозависимых детей.
Евгений Брюн: Это потому, что сами больные своих родителей шантажируют. Скажу больше, они доходят в своем шантаже до того, что говорят: "Хорошо, я лягу в больницу, но если ты мне туда не принесешь наркотики, чтобы мне было там полегче лежать, я лечиться не пойду".
Марина Катыс: Тогда в чем смысл лечения?
Евгений Брюн: Смысл лечения в том, чтобы больного замотивировать таким образом, успокоить его таким образом, чтобы эта система никоим образом не осуществилась.
Марина Катыс: Сейчас огромной проблемой стало то, что наркоманы молодеют, то есть употребление наркотиков в школах распространяется катастрофически быстро.
Евгений Брюн: Это всегда была молодежная проблема.
Марина Катыс: Но все-таки "молодежная проблема" в 20 лет и "молодежная проблема" в 14 лет - это разные вещи.
Евгений Брюн: Все равно пик употребления наркотиков - это возраст студенчества: от 18 до 25 лет. Со школьниками сложнее, вообще с несовершеннолетними сложнее. Они начинают употреблять наркотики, но у них еще мало денег, у них мало возможностей достать наркотики (если они не сильно воруют, прежде всего у своих родителей). Заболевание еще формируется, они не попадают в поле зрения врачей. А вот возраст студенчества - да, там уже пик. И потом, есть определенная молодежная субкультура, она не столько подростковая, сколько все-таки молодежная.
Марина Катыс: Что касается школы. По данным Минздрава - около 4 миллионов молодых людей в России в возрасте от 11 до 24 лет потребляют наркотические вещества, а по подсчетам министра образования Владимир Филиппов, тратят на приобретение наркотиков российские школьники около 215 миллиардов рублей в год. Надо сказать, довольно значительная сумма. В связи с этим была высказана идея проверять в российских школах учащихся на наркозависимость прямо перед уроками, а сами школы оборудовать специальными наркопостами. Такая идея обсуждалась серьезно?
Евгений Брюн: Эта проблема все время обсуждается - как выявлять потребителей наркотиков. И Департамент здравоохранения города Москвы тоже неоднократно обращался - есть специальные программы, нами разработанные, по выявлению групп риска и раннему выявлению потребителей наркотиков. Но все правовые организации обычно нам отвечали - это неконституционно, это противоречит Конституции.
По закону "О психиатрической помощи и гарантиях прав при ее оказании", в отношении несовершеннолетних должно быть два согласия - согласие самого подростка и его родителей. Ну, родители, я так понимаю, скорее всего согласятся. А если подросток скажет "нет" - значит - нет. Мы не имеем права в возрасте от 15 до 28 лет ничего делать. До 15 лет нужно согласие только родителей, но тоже не очевидно, что ребенок покажет руку или пописает в баночку, чтобы мы определили, есть у него наркотики или нет. Так что это очень серьезная проблема.
Московская городская Дума в январе этого года приняла закон "О молодежи", где было прописано, что при ежегодной диспансеризации несовершеннолетних будут проверять их и на наркотики. Но это такая декларативная вещь, и пока мы не имеем именно юридического, законодательного права проверять их на наркотики.
Марина Катыс: Но технически организовать это департамент может?
Евгений Брюн: Элементарно. У нас для этого есть все, и тут никаких технических проблем не существует. Причем в основном пользуются методиками, которые определяют факт наличия наркотика в организме человека сейчас, а в нашем научно-практическом Центре профилактики наркомании разработана методика, которая позволяет определять - употреблял человек наркотики в течение двух-трех предыдущих месяцев или нет. Мы считаем, что за этим - будущее и для трудовых коллективов, и при отборе на какие-то профессии, и для студенчества, и для школьников. Кстати, в Бауманском институте у нас сейчас проводится очень серьезная программа по выявлению потребителей и групп риска, у нас с ними хорошее сотрудничество.
Марина Катыс: Именно с руководством института?
Евгений Брюн: Да. Ректор Федоров нам дал карт-бланш в этом отношении.
Марина Катыс: Хорошо, допустим, вы выявили в школе, что 11-летний подросток употреблял наркотики, а что с ним дальше делать?
Евгений Брюн: А дальше мы знаем, что делать. Дальше очень забавная технология и программа, которая называется во всем мире "Интервенция" (или "Захват") или мотивирование человека на сотрудничество с той или иной лечебной реабилитационной программой. О технологии говорить, наверное, не время и не место, но, тем не менее, два слова нужно сказать. У каждого человека есть потребность менять свое психическое состояние. И научить человека менять свое психическое состояние не химическим путем, а естественным - одна из наших задач, если нет пока еще медицинской проблемы.
Если медицинская проблема есть, (а у подавляющего большинства, к сожалению, она есть)... Причем, я скажу больше, наркологическая проблема и наркологическое заболевание начинается не тогда, когда он употребил наркотик или начал употреблять алкоголь, а гораздо раньше, иногда с роддома, и в этом - серьезная проблема. У подавляющего большинства наших детей нарушен так называемый процесс смысло-образования, переработки информации. Это такие частичные маленькие Маугли - они что-то слышат, но информация не перерабатывается. И для лечения и реабилитации используются очень сложные технологии: с кем-то мы пишем стихи, с кем-то прыгаем с парашютом и так далее.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич.
Сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
Евгения Лавут: Если пути человеческого и животного вирусов каким-то образом пересекутся, то в европейских странах может разразиться взрывная гриппозная эпидемия - наподобие эпидемий 1918, 1957 и 1968 годов, - от которой погибнут миллионы людей. Об этом на конференции по инфекционным болезням в Гааге предупредил Верховный комиссар Европейского союза по вопросам здравоохранения Дэвид Бирн. "Гибель миллионов животных в Европе за последние 2-3 года в случае неконтролируемой мутации вирусов может стать прелюдией к смерти 10-20 миллионов наших сограждан", - добавил Бирн и призвал к разработке новых вакцин. По словам Бирна, в странах Европейского союза сейчас лучше обстоит дело с вакцинами для животных, чем для людей.
Вспышки заболеваний, типа смертоносного птичьего гриппа, продолжающиеся в Азии, - заявили представители Международной Организации Здравоохранения, - причиняют колоссальный экономический ущерб, сеют панику и порождают социальную и политическую неустойчивость. Первой европейской страной, в которой появилась форма птичьего гриппа, способная инфицировать людей, стала Голландия. После вспышки болезни, которой в прошлом году заразились 90 человек, пришлось умертвить 25 процентов всех домашних птиц.
Германские врачи в результате шестилетних усилий разработали простой тест для диагноза аллергии. Этот тест обходится намного дешевле и дает надежные результаты в течение 30 минут, то есть гораздо быстрее, чем применяемые сегодня трудоемкие и дорогостоящие лабораторные исследования. По данным Берлинского аллергического центра, сейчас от аллергии страдает 30 процентов европейского населения, и эта цифра продолжает расти, но только 10 процентов больных получают необходимую медицинскую помощь.
Новый тест может провести любой санитар или медсестра - где угодно и когда угодно. Вся необходимая аппаратура - это небольшая пластиковая коробочка с чувствительной бумажной мембраной. На эту мембрану наносятся две капли крови пациента, смешанные со специальным раствором, что позволяет определить признаки 12 основных пищевых и дыхательных аллергий, начиная от аллергии к кошкам и кончая сенной лихорадкой и астмой. Как заявил один из разработчиков, доктор Ульрих Ван, надежность нового теста составляет от 90 до 100 процентов, а его стоимость - около 20 долларов.
Исследователи из Всемирной Кардиологической федерации со штаб-квартирой в Женеве пришли к выводу, что риск инфаркта или инсульта до достижения 65-летнего возраста в пять раз больше у детей, страдающих ожирением, чем у их худощавых сверстников. Кардиологическая федерация опубликовала это предупреждение к 26 сентября - Всемирному Дню сердца. По оценкам федерации, от ожирения или значительного превышения веса во всем мире страдают 10 процентов детей (то есть 155 миллионов).
Исследователи также предупредили, что юным сердцам угрожает табак. 25 процентов всех школьников курят, и 50 процентов детей во всем мире живут вместе с курильщиками и подвергаются действию вторичного дыма. У этих детей на 25 процентов повышается риск рака легких и сердечных болезней и на 80 процентов - риск инсультов.
Марина Катыс: Это были медицинские новости, которые подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
А сейчас я хочу предоставить слово нашему слушателю из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У вас сегодня очень прогрессивный гость. Поэтому вопрос у меня будет немножко необычный, жесткий. Мое мнение - наркотики можно победить только четкой альтернативой, связанной с областью фармакологии. Я так понял, что большинство наркологов считают, что альтернативы нет, поскольку сам принцип порочен, то есть невозможно создать нечто, что, с одной стороны, не обладало принципом толерантности, не приносило вред организму, а с другой стороны - человек переживал бы полноту бытия быстро, как это дает наркотик (я не употреблял, но, во всяком случае, много чего читал по этому поводу).
И второй вопрос. Мне кажется, борьба с наркотиками очень сильно тормозит фармацевтику в пограничных областях, где эти вещи коррелируются. Опыт Станислова Грофа с ЛСД - эта программа сильно давится. И существенный прогресс, наверное, был бы достигнут, если бы не было такого давления (что ЛСД - изначально зло).
Или, допустим, в Голландии сейчас существует программа для безнадежно больных - облегчение их страданий с помощью марихуаны. Почему даже безнадежно больным не позволяют использовать наркотическую программу? Я к этому никакого отношения не имею, не безнадежно больной, но мне было бы это интересно. Извините, если уж нет альтернативы, то дайте человеку хотя бы избавиться от страданий и получить удовольствие.
Марина Катыс: Спасибо, Александр, ваш вопрос понятен. Пожалуйста, Евгений Алексеевич.
Евгений Брюн: Два вопроса, и оба очень сложны. И, к сожалению, не очень применимы на практике. Первое, фармакология или реабилитация? На сегодняшний день мы должны честно признать, что нет ни одной методики, которая дала бы более-менее существенный прогресс в лечении наркологических заболеваний. Причем Россия всегда была сильна именно фармакологическим психиатрическим лечением, а Запад - социальной реабилитацией. Мы в Москве (наш Департамент здравоохранения) приняли решение развивать оба направления и сделать технологическую цепочку. То есть больной должен пройти много этапов - от детоксикации, фармакологического лечения, вплоть до реабилитации, которая длится неопределенно долго. Тогда мы можем достичь серьезного эффекта.
Поэтому здесь нельзя рассматривать "или - или". И то, и другое. Чисто медицинские программы, их доля в лечении - порядка 20 процентов. А дальше - психотерапия, реабилитация и так далее.
Второй вопрос - более сложный. Начну с Грофа. Станислав Гроф - очень заметная фигура, аналитическая, психоаналитическая или около психоаналитическая. Он начинал опыты с ЛСД, с измененным состоянием сознания. Потом, когда ЛСД запретили и отнесли к списку наркотиков, он перешел на голотропное дыхание. То есть, от психоактивного вещества к психоактивному действию. Собственно, человечество тоже шло от использования галлюциногенов и наркотиков в языческие времена (в мировых религиях что-то еще разрешалось) - все больше к чисто медитативным вещам. Человечество движется к психоактивным действиям и отказывается от психоактивных веществ.
А использование наркотиков только для того, чтобы дать человеку спокойно умереть в удовольствии, - наверное, это аморально по отношению к другим людям, которые живут рядом. Дело в том, что в той же Голландии и тех же Соединенных Штатов, где применяются метадоновые программы - эти программы очень жесткие. Это полицейские программы - человек не имеет права работать, не имеет права перемещаться. Если ты подписался и принимаешь наркотик, который тебе выдают врачи, то ты каждый день должен являться, сдавать мочу на другие наркотики и получать свою наркотическую пайку. Я не думаю, что это - большое удовольствие. Тем более, что метадон, кроме вреда, ничего не приносит, никакого удовольствия он не дает.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич. У нас еще одна слушательница - из Санкт-Петербурга Людмила. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: передается ли алкоголизм с генами и настолько это серьезно? И какие последствия у употребляющих алкоголь в процессе беременности? Спасибо.
Евгений Брюн: Хороший вопрос, очень важный - передача алкоголизма по наследству. Периодически, особенно в Швеции, звучат сообщения, что нашли "ген алкоголизма". Как и при других психических заболеваниях, какого-то конкретного "гена алкоголизма" нет, и скорее всего, его не найдут. Это всегда сумма нескольких генетических поломок, которые меняют биохимию головного мозга.
Но сказать, что алкоголизм передается по наследству или наркомания... Довольно непонятно: если человек рожден потенциальным алкоголиком, но алкоголя нет рядом (допустим, в мусульманских странах) - он никак не сможет стать алкоголиком.
Передаются некоторые факторы риска: депрессии передаются по наследству, некоторые особенности личности. Большое участие в развитии алкоголизма принимают адреналин и норадреналин. Нас сейчас везде призывают получать адреналин и норадреналин - "давай зажигать" и так далее - этой прямой путь к алкоголизму. Потому что избыточная - генетически предопределенная или какими-то действиями стимулируемая - выработка адреналина приводит к тому, что у человека обостряется потребность менять свое психическое состояние. И потом - как следствие - облегченное развитие алкоголизма или наркомании.
Марина Катыс: А что касается беременности?
Евгений Брюн: Беременность - очень важный вопрос. Категорически нельзя пить: потому что алкоголь - нервный яд. Многими давними исследованиями описан так называемый алкогольный синдром плода: плод не развивается, ребенок рождается, как правило, с умственным недоразвитием или даже с физическими дефектами. Во все периоды беременности алкоголь употреблять женщине нельзя.
И скажу шире: любое психоактивное вещество (то есть то вещество, которое действует на нервные клетки) употреблять в течение беременности нельзя. Если будущая мать употребляет героин, то ребенок рождается героиновым наркоманом - и сразу через 6 часов после родов у него начинается ломка. Если женщина курит - у ребенка буду проблемы с вегетативной нервной системой. Если мать употребляет стимуляторы, то скорее всего у ребенка будут психические расстройства, очень тяжелые, шизофреноподобные.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич. И у нас звонок из Москвы. Раиса Егоровна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый доктор, скажите, пожалуйста, где, как и сколько дней лечат от курения голоданием, в какой больнице? И еще, можно ли лечиться от курения голоданием в домашних условиях и сколько дней? И второй вопрос: какие самые эффективные методы лечения от курения существуют и насколько они безопасны? Спасибо за внимание.
Евгений Брюн: Я не буду рассказывать этот анекдот с Марком Твеном, но голодать дома наверняка не нужно - это опасно для здоровья, а может быть - и для жизни. В Москве существует Московский городской Центр табакокурения, он находится при наркологическом диспансере номер 9 (это метро "Полянка"). Я не помню телефон, но его можно найти по справочнику или позвонить по телефону "горячей линии" Департамента здравоохранения по проблемам наркологии - 434-63-95.
По любым вопросам, касающимся лечения, консультирования или каких-то проблем с детьми можно обращаться по этому телефону. Он круглосуточный, и по этому телефону можно получить хорошую консультацию.
Марина Катыс: И у нас снова звонок из Петербурга. Николай, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что той части молодежи, которая еще не пробовала наркотики, но легко относится к этому делу и готова, в принципе, попробовать, имеет смысл объяснить, что это - мастурбационная культура.
Евгений Брюн: В некотором смысле - да, потому что это самоудовлетворение.
Слушатель: И это оттолкнет, сработает как профилактика.
Марина Катыс: Спасибо, Николай. Евгений Алексеевич...
Евгений Брюн: К сожалению, это - невозможно. Есть ряд ошибок, которые человек должен совершить сам. И невозможно ему объяснить это. Кто ему будет объяснять? Дело в том, что, повторюсь, дети выбирают не наркотики, а они выбирают определенный стиль жизни. На телевидении, в различных тусовках, в студенческой среде, на дискотеках, в ночных клубах формируется определенный стиль жизни. И мы можем часами, сутками говорить, пороть своих детей - и ничего мы не объясним, потому что сверстники и кумиры наших детей говорят, что это - хорошо. Выходит такой успешный, богатый певец (жаль, не могу назвать фамилию) и говорит: "А вот я употреблял наркотики, а теперь у меня все классно! И денег у меня много, и я вот такой счастливый и успешный!" И что дети понимают? Не то, что наркотики - плохо, а то, что можно употреблять наркотики и быть успешным и богатым.
Кстати, с пивом - та же история. Мы видим по телевидению, как показывают таких счастливых балбесов, хорошо одетых, богатых, то на перроне, то еще где-нибудь, в каких-то ситуациях, и они говорят: "Кто побежит за пивом?" Они (вместо того, чтобы быть в этот момент в школе, поскольку это явно подростки показываются там), пьют пиво неизвестно где. - Что с этим делать? Сейчас вышел закон "О запрете рекламы в дневное время". Но наши подростки и молодежь смотрят телевидение после десяти ечера, а не до десяти (до десяти они где-то шляются).
Так что - вопрос сложный. И один из путей - сохранение традиционной культуры в семье. Если ваш ребенок слушает "Нирвану" (устаревший, может быть, немножко пример, поминаю только потому, что уже умер лидер "Нирваны") или требуют какую-то определенную, специфическую одежду, то считайте, что вы потворствуете, вкладываете деньги в наркомафию.
Марина Катыс: Но, с другой стороны, дети все-таки стараются быть современными. Нельзя же ребенку отказывать во всем, начиная от розовой маечки...
Евгений Брюн: Нет, но должен быть некий баланс, Марина: на десять "да" должно быть десять "нет".
Марина Катыс: Вот с этим я согласна. И у нас звонок. Лейла, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Доктор упомянул шоколад среди психоактивных веществ, после чего сказал, что психоактивные вещества во время беременности употреблять нежелательно. Скажите, пожалуйста, можно ли употреблять шоколад во время беременности?
Марина Катыс: Вы - внимательная слушательница, Лейла.
Евгений Брюн: Это сложный вопрос. Во всяком случае, я бы не злоупотреблял шоколадом, поскольку все-таки психоактивные вещества там есть. Чаще всего шоколад используется тревожными людьми, он снимает тревогу, и в этом одно из основных его лечебных действий. Он - стимулятор, и соответствующим образом он будет стимулировать и плод, так что я бы чай, кофе и шоколад ограничил.
Марина Катыс: Спасибо. Евгений Алексеевич, вот мы заговорили о пивном алкоголизме среди молодежи, что они становятся жертвами современной рекламы. Но с другой стороны, где та грань, за которой, собственно, возникает алкогольная зависимость по отношению к пиву? Сколько подросток, молодой человек может выпить пива - и у него не возникнет эта зависимость, а когда уже родителям надо серьезно озаботиться ситуацией?
Евгений Брюн: Давайте считать. Я часто читаю лекции в школах, в школе обычно собирают 100-200 подростков, 9-10-ый классы. Я говорю: "По статистике (мы же оперируем в основном статистическими данными, мы не можем сказать, что этот конкретный человек заболеет алкоголизмом или наркоманией. Пока, к сожалению, не можем, хотя уже есть к этому наметки), каждый десятый имеет ферментативную слабость по переработке алкоголя, то есть каждый десятый из нас, здесь сидящих (включая меня), имеет шанс стать алкоголиком. Как это определить - мы не знаем, до развития алкоголизма мы не можем этого сказать. Мы можем сказать, что есть факторы риска. Если хотите, приходите к нам, мы вас обследуем и скажем, каков у вас шанс и риск по алкоголизму или по наркотикам".
Кстати, мы можем определить даже вид наркотика, к которому может быть склонен тот или иной ребенок. Он может быть склонен к развитию зависимости от того или иного наркотика.
10 процентов популяции, как минимум, носит в себе эту ферментативную слабость по алкоголю.
В начале 90-х годов в Америке потребители наркотиков составляли около 7 процентов населения США. У нас (как мы считаем) - где-то 3-4 процента населения. Вы назвали вначале цифру - 4 миллиона. Мы считаем - где-то 3,5-4 миллиона - это экспертная оценка.
Поэтому наверняка сказать мы ничего не можем, но каждый человек должен знать о существующем риске.
Я знал людей, американскую чету, которая говорила: "Мы не пьем, потому что наши родители и наша бабушка страдали алкоголизмом - значит, у нас есть генетическая слабость". Эту культуру мы должны распространять. Я думаю, что если родители своим детям перестанут кричать, что они бездельники и так далее, а будут по вечерам нормальным, человеческим, русским языком говорить, в том числе, и о том - какие генетические слабости в их роду есть, то, наверное, что-то будет меняться. Подростку очень легко это объяснить, и если мы начнем разговаривать с нашими детьми нормальным языком, то они нам поверят.
Марина Катыс: и Тогда все получится.
Евгений Брюн: Да, тогда все получится.
Марина Катыс: И у нас звонок из Омска. Олег, добрый день.
Слушатель: Добрый вечер, у нас уже поздняя ночь. Хочу задать вам такой вопрос. В вашей программе было сказано, что люди, ведущие активный образ жизни, то есть имеющие рискованные хобби, связанные с выделением адреналина, вольно или невольно попадают под зависимость от алкоголизма.
Евгений Брюн: В группу риска попадают.
Слушатель: Я так понимаю, что у нас существует много профессий, попадающих в эту группу риска. Проводились ли какие-то исследования по данному вопросу - люди каких профессий чаще подвержены алкоголизму и попадают в эту группу риска?
Евгений Брюн: Хороший вопрос. Это те профессии, которые связаны с риском: шоферы, хирурги, военные... Достаточно много видов профессий, которые на грани.
Марина Катыс: А гонщики?
Евгений Брюн: Ну, гонщики, наверное, в меньшей степени. Гонщик, если вдруг у него возникает какая-то проблема, перестает быть гонщиком, потому что там все уже на грани с тонким искусством, там как раз отсев раньше начинается. А, допустим, представители шоферских профессий более склонны, чем простой обыватель...
Марина Катыс: То есть в основном шоферы - самая большая группа риска?
Евгений Брюн: Нет, почему. Я мог назвать первыми хирургов - тоже очень часто... Одно время повально были наркологи в группе риска, сейчас - в меньшей степени.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич.
Как узнать - принимает ли человек наркотики и какие именно?
И что делать, если близкий человек стал наркоманом?
Сколько алкоголя разрешено выпить водителю по новым законам?
И какие существуют способы лечения никотиновой зависимости?
Об этом мы и поговорим сегодня с главным наркологом Департамента здравоохранения Москвы, директором научно-практического Центра профилактики наркомании Евгением Алексеевичем Брюном.
И мой первый вопрос - что для вас является самым важным в вашей профессии?
Евгений Брюн: Спасибо за вопрос, что называется. Так просто, наверное, и не ответишь. Те люди, с которыми мы имеем дело, - это не простые люди. Их боятся, их ненавидят, и поэтому для врача, который с ними работает, наверно, самое главное - удержаться от этого страха и от этой ненависти, которые существуют в обществе. Главное, наверное, сопереживание. Наверное - любовь, почти христианская, потому что без этого работать с нашими пациентами невозможно. Они постоянно видят эту ненависть и страх, с ними очень редко обращаются по-человечески. И когда они приходят к врачу, и врач относится к ним, как к людям, - это половина успеха.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич.
А сейчас я хочу предложить вашему вниманию материал, который подготовила наш корреспондент Вера Володина. Она спрашивала москвичей, приходилось ли им или их знакомым обращаться к наркологу?
- Помню, у меня в детстве были соседи, которые часто обращались к наркологу. На какое-то время им помогало, а потом - опять. Я считаю, что если человек обращается к наркологу, то он, в принципе, прав. Это лучше, чем не обращаться вообще. Хотя я понимаю, что это плохо, но они как-то пытаются себе помочь.
- У одной знакомой сын принимал наркотики. Конечно, он деградировал в течение одного года, она очень долго его лечила. Я, между прочим, тоже в этом принимала участие - ходила и делала ему капельницы. Мы делаем целый месяц - он себя хорошо чувствует, потом (когда мы прекращаем все это) - у него через две недели снова появлялась эта тяга к наркотикам. Это продолжалось в течение года, а через год он умер. Ему было 28 лет. Несчастная любовь. Его бросила жена, для него это был страшный удар и он стал принимать наркотики. Его мама к психологам обращалась, она в клиники его клала, его там лечили. Но когда он оттуда возвращался - опять эти воспоминания у него, потому что он дома, один. Конечно, от него все отвернулись, все друзья, знакомые. Неприятно с таким человеком общаться.
- Мне не приходилось обращаться к врачу-наркологу, и моим знакомым тоже.
- Как всегда, человек сам должен себе помочь. Я, вообще-то, как лицо кавказской национальности, так скажу: если человек каждый день видит это все и у него этого много - никакой страсти нет, тяги, чтобы прийти и напиться. У нас обычно на столе всегда стоит кувшин с вином - и нет такого, чтобы человек пришел, сам налил себе и сам напился. Если человек хочет выпить, он ищет друга, зовет соседа, а потом уже идет второй сосед, третий и получается компания. А в Москве сколько случаев: заходишь в магазин, человек берет 150 - и тут же выпил. Я ему говорю "Ну, как ты можешь один, что за кайф?" - А он отвечает: "Я так привык".
- Знакомый был - его, как мы шутили, "зашивали", что ли. Он не пил, например, целый год. Правда, если я бы, например, дошел до такого состояния, я не знаю - пошел бы я туда или не пошел. Это сопряжено с тем, что если выпьешь, то ты можешь умереть. Мне кажется, это очень жестоко.
- У меня не так много знакомых, которые в прошлом употребляли наркотики. Но которые были - они, в принципе, с этого дела слезли.
- Прежде всего зависит от человека. Но если направить на путь истинный - мне почему-то хотелось бы, чтобы прежде всего этот человек принял решение "не пить" и пошел бы к врачу. Чтобы специалист ему подсказал, как избавиться и помочь самому себе избавиться от этой пагубной привычки.
Марина Катыс: Евгений Алексеевич, мы послушали материал Веры Володиной. Надо сказать, что мнения прозвучали прямо противоположные: молодой человек говорит, что все его друзья, принимавшие наркотики, смогли от них отказаться, а пожилая женщина рассказала историю сына своей подруги, который умер наркоманом, несмотря на все усилия матери его спасти.
А что говорит статистика - какой процент наркоманов имеет шанс излечиться?
Евгений Брюн: Это трудная статистика. Да, мы можем примерно сказать. Обычно мы оперируем такими цифрами: при очень хорошо продуманном лечении и выстроенной программе лечения мы можем гарантировать порядка 40 процентов годовых ремиссий. То есть 40 процентов из 100 совершенно случайных, без специального отбора потребителей алкоголя или наркотиков в течение года не будут употреблять какие-то психоактивные вещества. На сегодняшний день это - мировой потолок. То, что мы слышим - 60 процентов, 80, кто-то говорит 100 процентов - это или ложь, или честное заблуждение (так иногда тоже бывает).
Да, мнений много разных. Ведь наше заболевание - это как некий континуум: их много, они очень все разные. Есть проблема в связи с этим - придумают какую-то методику и говорят: вот, эта методика - панацея от болезней зависимости. На самом деле, так не бывает. Должно быть очень много разных методик. Даже самая хорошая методика, которая считается самой хорошей в мире, основанная на религиозном духовном воспитании и развитии (такая программа реабилитации есть на Западе, у нас их, к сожалению, очень мало) - 5 процентов всего ее эффективность. То есть мы должны таких эффективных программ иметь как минимум 20, чтобы охватить достаточно большое число больных.
Один молодой человек сказал, что он знал много потребителей наркотиков, и они бросили, отказались. Действительно, зависимость как заболевание формируется не сразу, нужно время. Тут все по-разному - от одной инъекции героина... Вот я знал одного мальчика (который потом погиб, мы ничего не смогли сделать) - мне его показали сразу после первой инъекции, и мы ничего не смогли сделать, он погиб через два года. А у других в течение года формируется заболевание, и если вовремя принять какие-то меры воспитательного характера или лечебные мероприятия, то вполне возможно, что обойдется без больших потерь.
Но если зависимость сформировалась, сформировалось заболевание, то тогда это очень тяжелый труд. Тяжелый труд самого больного, его родных, врачей и, может быть, даже всего общества. И вот для таких больных, где все сформировано, 40 процентов годовых ремиссий.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич. Но в опросе, который мы прослушали, многие москвичи говорили об алкогольной зависимости своих знакомых.
Если говорить о той методике, которую упомянул наш молодой человек в опросе - что его приятель "зашился", и на него это произвело страшное впечатление, потому что от этого можно умереть, - насколько эффективна эта методика, которую он обозначил таким словом?
Евгений Брюн: Ужасный жаргонизм. Он имел в виду, видимо, подшивку, когда в брюшную полость, в поясницу или в ягодицу зашивают таблетки дисульфирам или дитурам, который раньше у нас выпускался. От этой методики уже отказались, сейчас этим не занимаются. И раньше, и сейчас очень часто подшивали просто шовный материал какой-то, который рассасывался и никакого вреда не причинял.
Вообще больные часто верят в разные мифы, и их родственники, умные люди, тоже верят - что врач может сделать что-то такое, отчего человеку будет вред или он даже умрет. По определению: профессия врача - "не навреди". Поэтому, конечно, ничего такого подшивать мы не можем, что приносило бы какой-то вред здоровью. Причем отказались от этой методики именно потому, что дисульфирам или дитурам (в отечественном производстве) разрушал мышцу сердца. Последние французы, по-моему, выпускали этот препарат, и они тоже отказались от него.
Марина Катыс: Евгений Васильевич, сегодня в России многие (особенно - среди молодежи) употребляют так называемые легкие наркотики. И вы в одном из своих интервью говорили о том, что российское население не готово к легализации таких наркотиков, что - в случае их легализации - употреблять их будут до 10 процентов населения страны.
Чем опасны эти наркотики? Казалось бы, ну что такого - покурил марихуану молодой человек...
Евгений Брюн: Вы знаете, это достаточно сложный научный вопрос. Дело в том, что любое психоактивное вещество - от шоколада до героина, от чая до кофе - имеет свой ресурс действия.
Вот мы начинаем пить чай (казалось бы - куда легче), и через неделю нам нужно будет не одну ложку заварки, а две ложки класть, а через месяц - еще больше. По существу, это почти бесконечный процесс. Потом чай перестает действовать, перестает стимулировать. Нужно или сделать паузу и не пить чай (а потом его снова начинать его пить с маленькой дозы), или переходить на что-то другое.
То же самое и в отношении "легких наркотиков". В кавычках - потому что их не зря отнесли в группу наркотиков - значит, не совсем они "легкие". И вреда они приносят гораздо больше, чем другие психоактивные вещества, тот же алкоголь, табак и так далее.
Это некий этап: сначала - обязательно табак и алкоголь, затем они понимают, что табак и алкоголь дает немножко не то опьянение, которое им интересно. Они переходят на марихуану (или коноплю, гашиш - это все синонимы), какое-то время они стимулируются этим наркотиком. Он перестает действовать - они ищут (или параллельно принимают) новые наркотики, переходят на экстази, амфитамины, на кокаин (ну, кокаин, к счастью, пока дорог у нас в стране, поэтому его редко пока еще принимают) и героин - конечная остановка, абсолютный наркотик. Так что мы все это рассматриваем как некий континуум: человек проделывает свой наркотический путь, и он все время ищет новый наркотик.
Очень часто на дискотеках и в ночных клубах (вообще - в городе) продают свободно совершенно так называемые "энергетические напитки". Там нет наркотиков, но там есть кофеин, там есть специально подобранные аминокислоты. В мире описано 800 тысяч видов растений, которые обладают психоактивными свойствами, не все они в списке наркотиков, и какой-нибудь вид там есть. Какая-нибудь безобидная "гинга белома", к примеру, туда входит или другие растения или экстракты из растений, которые стимулируют. Человек начинает пить. Это продается, это популяризируется, молодые люди пьют энергетические напитки - но затем они перестают действовать, но уже есть влечение... Ведь наркотики - не выбирают, нет влечения к наркотикам как таковым. Есть потребность изменять свое психическое состояние, неважно - чем: сегодня грибами, завтра еще чем-то, послезавтра алкоголем.
Нигде так не смешивают и нет такой сложной рецептуры наркотических веществ, как в России. Мы во всем творческие люди, российский народ. Вот так и получается: от слабого - к сильному. Это просто этапы.
Марина Катыс: Одного большого пути с печальным финалом.
Евгений Брюн: Увы, да. Финал просто трагический.
Марина Катыс: Если говорить о лечении человека с уже сформировавшейся наркотической зависимостью, сколько стоит вылечить наркомана, который длительное время употреблял героин?
Евгений Брюн: Мне трудно ответить напрямую на ваш вопрос. Дело в том, что есть разные программы. Допустим, одни сутки пребывания наркомана в московских, бюджетных наших больницах (больной ничего не платит, сразу предупреждаю, все расходы берет государство на себя) стоят порядка тысячи рублей.
Марина Катыс: А сколько таких коек есть в городе?
Евгений Брюн: Много, очень много. В Москве хватает, и хватает даже многим приезжим, которые обращаются в московский Департамент здравоохранения.
Марина Катыс: То есть существуют службы, позволяющие бесплатно лечить наркоманию.
Евгений Брюн: Да. У нас более 3 тысяч наркологических коек в Москве. Есть достаточно большой потенциал, кадровый и лекарственный, и эту проблему можно спокойно решать. Другое дело, что есть проблемы иного сорта: больные и их родственники нас боятся.
Марина Катыс: Почему?
Евгений Брюн: Они боятся, что мы поставим их на учет, они боятся официальной огласки своего заболевания. В связи с этим несколько лет назад Департамент здравоохранения города Москвы вместе с ГУВД города Москвы подписали специальную инструкцию - все первично обратившиеся больные проходят конфиденциально. Мы защищаем социальный статус наших больных и нигде их не "светим". Я специально это говорю для радиослушателей, чтобы они знали, что у нас такая система выстроена.
Проще всего человека "засветить", он пострадает социально и не сможет сделать карьеру, не сможет зарабатывать деньги. Когда-нибудь подавляющее большинство все-таки одумывается и начинает решать свои проблемы. Очень заметные люди в мире проходили через употребление наркотиков, даже некоторые президенты США...
Марина Катыс: То, что вы сказали - очень интересно, потому, по моим ощущениям, большинство наркозависимых не представляют, что им может быть оказана бесплатная адекватная медицинская помощь. Ведь часто родители, обеспокоенные состоянием своих детей, обращаются к частным врачам и выкладывают огромные деньги за лечение своих наркозависимых детей.
Евгений Брюн: Это потому, что сами больные своих родителей шантажируют. Скажу больше, они доходят в своем шантаже до того, что говорят: "Хорошо, я лягу в больницу, но если ты мне туда не принесешь наркотики, чтобы мне было там полегче лежать, я лечиться не пойду".
Марина Катыс: Тогда в чем смысл лечения?
Евгений Брюн: Смысл лечения в том, чтобы больного замотивировать таким образом, успокоить его таким образом, чтобы эта система никоим образом не осуществилась.
Марина Катыс: Сейчас огромной проблемой стало то, что наркоманы молодеют, то есть употребление наркотиков в школах распространяется катастрофически быстро.
Евгений Брюн: Это всегда была молодежная проблема.
Марина Катыс: Но все-таки "молодежная проблема" в 20 лет и "молодежная проблема" в 14 лет - это разные вещи.
Евгений Брюн: Все равно пик употребления наркотиков - это возраст студенчества: от 18 до 25 лет. Со школьниками сложнее, вообще с несовершеннолетними сложнее. Они начинают употреблять наркотики, но у них еще мало денег, у них мало возможностей достать наркотики (если они не сильно воруют, прежде всего у своих родителей). Заболевание еще формируется, они не попадают в поле зрения врачей. А вот возраст студенчества - да, там уже пик. И потом, есть определенная молодежная субкультура, она не столько подростковая, сколько все-таки молодежная.
Марина Катыс: Что касается школы. По данным Минздрава - около 4 миллионов молодых людей в России в возрасте от 11 до 24 лет потребляют наркотические вещества, а по подсчетам министра образования Владимир Филиппов, тратят на приобретение наркотиков российские школьники около 215 миллиардов рублей в год. Надо сказать, довольно значительная сумма. В связи с этим была высказана идея проверять в российских школах учащихся на наркозависимость прямо перед уроками, а сами школы оборудовать специальными наркопостами. Такая идея обсуждалась серьезно?
Евгений Брюн: Эта проблема все время обсуждается - как выявлять потребителей наркотиков. И Департамент здравоохранения города Москвы тоже неоднократно обращался - есть специальные программы, нами разработанные, по выявлению групп риска и раннему выявлению потребителей наркотиков. Но все правовые организации обычно нам отвечали - это неконституционно, это противоречит Конституции.
По закону "О психиатрической помощи и гарантиях прав при ее оказании", в отношении несовершеннолетних должно быть два согласия - согласие самого подростка и его родителей. Ну, родители, я так понимаю, скорее всего согласятся. А если подросток скажет "нет" - значит - нет. Мы не имеем права в возрасте от 15 до 28 лет ничего делать. До 15 лет нужно согласие только родителей, но тоже не очевидно, что ребенок покажет руку или пописает в баночку, чтобы мы определили, есть у него наркотики или нет. Так что это очень серьезная проблема.
Московская городская Дума в январе этого года приняла закон "О молодежи", где было прописано, что при ежегодной диспансеризации несовершеннолетних будут проверять их и на наркотики. Но это такая декларативная вещь, и пока мы не имеем именно юридического, законодательного права проверять их на наркотики.
Марина Катыс: Но технически организовать это департамент может?
Евгений Брюн: Элементарно. У нас для этого есть все, и тут никаких технических проблем не существует. Причем в основном пользуются методиками, которые определяют факт наличия наркотика в организме человека сейчас, а в нашем научно-практическом Центре профилактики наркомании разработана методика, которая позволяет определять - употреблял человек наркотики в течение двух-трех предыдущих месяцев или нет. Мы считаем, что за этим - будущее и для трудовых коллективов, и при отборе на какие-то профессии, и для студенчества, и для школьников. Кстати, в Бауманском институте у нас сейчас проводится очень серьезная программа по выявлению потребителей и групп риска, у нас с ними хорошее сотрудничество.
Марина Катыс: Именно с руководством института?
Евгений Брюн: Да. Ректор Федоров нам дал карт-бланш в этом отношении.
Марина Катыс: Хорошо, допустим, вы выявили в школе, что 11-летний подросток употреблял наркотики, а что с ним дальше делать?
Евгений Брюн: А дальше мы знаем, что делать. Дальше очень забавная технология и программа, которая называется во всем мире "Интервенция" (или "Захват") или мотивирование человека на сотрудничество с той или иной лечебной реабилитационной программой. О технологии говорить, наверное, не время и не место, но, тем не менее, два слова нужно сказать. У каждого человека есть потребность менять свое психическое состояние. И научить человека менять свое психическое состояние не химическим путем, а естественным - одна из наших задач, если нет пока еще медицинской проблемы.
Если медицинская проблема есть, (а у подавляющего большинства, к сожалению, она есть)... Причем, я скажу больше, наркологическая проблема и наркологическое заболевание начинается не тогда, когда он употребил наркотик или начал употреблять алкоголь, а гораздо раньше, иногда с роддома, и в этом - серьезная проблема. У подавляющего большинства наших детей нарушен так называемый процесс смысло-образования, переработки информации. Это такие частичные маленькие Маугли - они что-то слышат, но информация не перерабатывается. И для лечения и реабилитации используются очень сложные технологии: с кем-то мы пишем стихи, с кем-то прыгаем с парашютом и так далее.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич.
Сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
Евгения Лавут: Если пути человеческого и животного вирусов каким-то образом пересекутся, то в европейских странах может разразиться взрывная гриппозная эпидемия - наподобие эпидемий 1918, 1957 и 1968 годов, - от которой погибнут миллионы людей. Об этом на конференции по инфекционным болезням в Гааге предупредил Верховный комиссар Европейского союза по вопросам здравоохранения Дэвид Бирн. "Гибель миллионов животных в Европе за последние 2-3 года в случае неконтролируемой мутации вирусов может стать прелюдией к смерти 10-20 миллионов наших сограждан", - добавил Бирн и призвал к разработке новых вакцин. По словам Бирна, в странах Европейского союза сейчас лучше обстоит дело с вакцинами для животных, чем для людей.
Вспышки заболеваний, типа смертоносного птичьего гриппа, продолжающиеся в Азии, - заявили представители Международной Организации Здравоохранения, - причиняют колоссальный экономический ущерб, сеют панику и порождают социальную и политическую неустойчивость. Первой европейской страной, в которой появилась форма птичьего гриппа, способная инфицировать людей, стала Голландия. После вспышки болезни, которой в прошлом году заразились 90 человек, пришлось умертвить 25 процентов всех домашних птиц.
Германские врачи в результате шестилетних усилий разработали простой тест для диагноза аллергии. Этот тест обходится намного дешевле и дает надежные результаты в течение 30 минут, то есть гораздо быстрее, чем применяемые сегодня трудоемкие и дорогостоящие лабораторные исследования. По данным Берлинского аллергического центра, сейчас от аллергии страдает 30 процентов европейского населения, и эта цифра продолжает расти, но только 10 процентов больных получают необходимую медицинскую помощь.
Новый тест может провести любой санитар или медсестра - где угодно и когда угодно. Вся необходимая аппаратура - это небольшая пластиковая коробочка с чувствительной бумажной мембраной. На эту мембрану наносятся две капли крови пациента, смешанные со специальным раствором, что позволяет определить признаки 12 основных пищевых и дыхательных аллергий, начиная от аллергии к кошкам и кончая сенной лихорадкой и астмой. Как заявил один из разработчиков, доктор Ульрих Ван, надежность нового теста составляет от 90 до 100 процентов, а его стоимость - около 20 долларов.
Исследователи из Всемирной Кардиологической федерации со штаб-квартирой в Женеве пришли к выводу, что риск инфаркта или инсульта до достижения 65-летнего возраста в пять раз больше у детей, страдающих ожирением, чем у их худощавых сверстников. Кардиологическая федерация опубликовала это предупреждение к 26 сентября - Всемирному Дню сердца. По оценкам федерации, от ожирения или значительного превышения веса во всем мире страдают 10 процентов детей (то есть 155 миллионов).
Исследователи также предупредили, что юным сердцам угрожает табак. 25 процентов всех школьников курят, и 50 процентов детей во всем мире живут вместе с курильщиками и подвергаются действию вторичного дыма. У этих детей на 25 процентов повышается риск рака легких и сердечных болезней и на 80 процентов - риск инсультов.
Марина Катыс: Это были медицинские новости, которые подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
А сейчас я хочу предоставить слово нашему слушателю из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У вас сегодня очень прогрессивный гость. Поэтому вопрос у меня будет немножко необычный, жесткий. Мое мнение - наркотики можно победить только четкой альтернативой, связанной с областью фармакологии. Я так понял, что большинство наркологов считают, что альтернативы нет, поскольку сам принцип порочен, то есть невозможно создать нечто, что, с одной стороны, не обладало принципом толерантности, не приносило вред организму, а с другой стороны - человек переживал бы полноту бытия быстро, как это дает наркотик (я не употреблял, но, во всяком случае, много чего читал по этому поводу).
И второй вопрос. Мне кажется, борьба с наркотиками очень сильно тормозит фармацевтику в пограничных областях, где эти вещи коррелируются. Опыт Станислова Грофа с ЛСД - эта программа сильно давится. И существенный прогресс, наверное, был бы достигнут, если бы не было такого давления (что ЛСД - изначально зло).
Или, допустим, в Голландии сейчас существует программа для безнадежно больных - облегчение их страданий с помощью марихуаны. Почему даже безнадежно больным не позволяют использовать наркотическую программу? Я к этому никакого отношения не имею, не безнадежно больной, но мне было бы это интересно. Извините, если уж нет альтернативы, то дайте человеку хотя бы избавиться от страданий и получить удовольствие.
Марина Катыс: Спасибо, Александр, ваш вопрос понятен. Пожалуйста, Евгений Алексеевич.
Евгений Брюн: Два вопроса, и оба очень сложны. И, к сожалению, не очень применимы на практике. Первое, фармакология или реабилитация? На сегодняшний день мы должны честно признать, что нет ни одной методики, которая дала бы более-менее существенный прогресс в лечении наркологических заболеваний. Причем Россия всегда была сильна именно фармакологическим психиатрическим лечением, а Запад - социальной реабилитацией. Мы в Москве (наш Департамент здравоохранения) приняли решение развивать оба направления и сделать технологическую цепочку. То есть больной должен пройти много этапов - от детоксикации, фармакологического лечения, вплоть до реабилитации, которая длится неопределенно долго. Тогда мы можем достичь серьезного эффекта.
Поэтому здесь нельзя рассматривать "или - или". И то, и другое. Чисто медицинские программы, их доля в лечении - порядка 20 процентов. А дальше - психотерапия, реабилитация и так далее.
Второй вопрос - более сложный. Начну с Грофа. Станислав Гроф - очень заметная фигура, аналитическая, психоаналитическая или около психоаналитическая. Он начинал опыты с ЛСД, с измененным состоянием сознания. Потом, когда ЛСД запретили и отнесли к списку наркотиков, он перешел на голотропное дыхание. То есть, от психоактивного вещества к психоактивному действию. Собственно, человечество тоже шло от использования галлюциногенов и наркотиков в языческие времена (в мировых религиях что-то еще разрешалось) - все больше к чисто медитативным вещам. Человечество движется к психоактивным действиям и отказывается от психоактивных веществ.
А использование наркотиков только для того, чтобы дать человеку спокойно умереть в удовольствии, - наверное, это аморально по отношению к другим людям, которые живут рядом. Дело в том, что в той же Голландии и тех же Соединенных Штатов, где применяются метадоновые программы - эти программы очень жесткие. Это полицейские программы - человек не имеет права работать, не имеет права перемещаться. Если ты подписался и принимаешь наркотик, который тебе выдают врачи, то ты каждый день должен являться, сдавать мочу на другие наркотики и получать свою наркотическую пайку. Я не думаю, что это - большое удовольствие. Тем более, что метадон, кроме вреда, ничего не приносит, никакого удовольствия он не дает.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич. У нас еще одна слушательница - из Санкт-Петербурга Людмила. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: передается ли алкоголизм с генами и настолько это серьезно? И какие последствия у употребляющих алкоголь в процессе беременности? Спасибо.
Евгений Брюн: Хороший вопрос, очень важный - передача алкоголизма по наследству. Периодически, особенно в Швеции, звучат сообщения, что нашли "ген алкоголизма". Как и при других психических заболеваниях, какого-то конкретного "гена алкоголизма" нет, и скорее всего, его не найдут. Это всегда сумма нескольких генетических поломок, которые меняют биохимию головного мозга.
Но сказать, что алкоголизм передается по наследству или наркомания... Довольно непонятно: если человек рожден потенциальным алкоголиком, но алкоголя нет рядом (допустим, в мусульманских странах) - он никак не сможет стать алкоголиком.
Передаются некоторые факторы риска: депрессии передаются по наследству, некоторые особенности личности. Большое участие в развитии алкоголизма принимают адреналин и норадреналин. Нас сейчас везде призывают получать адреналин и норадреналин - "давай зажигать" и так далее - этой прямой путь к алкоголизму. Потому что избыточная - генетически предопределенная или какими-то действиями стимулируемая - выработка адреналина приводит к тому, что у человека обостряется потребность менять свое психическое состояние. И потом - как следствие - облегченное развитие алкоголизма или наркомании.
Марина Катыс: А что касается беременности?
Евгений Брюн: Беременность - очень важный вопрос. Категорически нельзя пить: потому что алкоголь - нервный яд. Многими давними исследованиями описан так называемый алкогольный синдром плода: плод не развивается, ребенок рождается, как правило, с умственным недоразвитием или даже с физическими дефектами. Во все периоды беременности алкоголь употреблять женщине нельзя.
И скажу шире: любое психоактивное вещество (то есть то вещество, которое действует на нервные клетки) употреблять в течение беременности нельзя. Если будущая мать употребляет героин, то ребенок рождается героиновым наркоманом - и сразу через 6 часов после родов у него начинается ломка. Если женщина курит - у ребенка буду проблемы с вегетативной нервной системой. Если мать употребляет стимуляторы, то скорее всего у ребенка будут психические расстройства, очень тяжелые, шизофреноподобные.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич. И у нас звонок из Москвы. Раиса Егоровна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый доктор, скажите, пожалуйста, где, как и сколько дней лечат от курения голоданием, в какой больнице? И еще, можно ли лечиться от курения голоданием в домашних условиях и сколько дней? И второй вопрос: какие самые эффективные методы лечения от курения существуют и насколько они безопасны? Спасибо за внимание.
Евгений Брюн: Я не буду рассказывать этот анекдот с Марком Твеном, но голодать дома наверняка не нужно - это опасно для здоровья, а может быть - и для жизни. В Москве существует Московский городской Центр табакокурения, он находится при наркологическом диспансере номер 9 (это метро "Полянка"). Я не помню телефон, но его можно найти по справочнику или позвонить по телефону "горячей линии" Департамента здравоохранения по проблемам наркологии - 434-63-95.
По любым вопросам, касающимся лечения, консультирования или каких-то проблем с детьми можно обращаться по этому телефону. Он круглосуточный, и по этому телефону можно получить хорошую консультацию.
Марина Катыс: И у нас снова звонок из Петербурга. Николай, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что той части молодежи, которая еще не пробовала наркотики, но легко относится к этому делу и готова, в принципе, попробовать, имеет смысл объяснить, что это - мастурбационная культура.
Евгений Брюн: В некотором смысле - да, потому что это самоудовлетворение.
Слушатель: И это оттолкнет, сработает как профилактика.
Марина Катыс: Спасибо, Николай. Евгений Алексеевич...
Евгений Брюн: К сожалению, это - невозможно. Есть ряд ошибок, которые человек должен совершить сам. И невозможно ему объяснить это. Кто ему будет объяснять? Дело в том, что, повторюсь, дети выбирают не наркотики, а они выбирают определенный стиль жизни. На телевидении, в различных тусовках, в студенческой среде, на дискотеках, в ночных клубах формируется определенный стиль жизни. И мы можем часами, сутками говорить, пороть своих детей - и ничего мы не объясним, потому что сверстники и кумиры наших детей говорят, что это - хорошо. Выходит такой успешный, богатый певец (жаль, не могу назвать фамилию) и говорит: "А вот я употреблял наркотики, а теперь у меня все классно! И денег у меня много, и я вот такой счастливый и успешный!" И что дети понимают? Не то, что наркотики - плохо, а то, что можно употреблять наркотики и быть успешным и богатым.
Кстати, с пивом - та же история. Мы видим по телевидению, как показывают таких счастливых балбесов, хорошо одетых, богатых, то на перроне, то еще где-нибудь, в каких-то ситуациях, и они говорят: "Кто побежит за пивом?" Они (вместо того, чтобы быть в этот момент в школе, поскольку это явно подростки показываются там), пьют пиво неизвестно где. - Что с этим делать? Сейчас вышел закон "О запрете рекламы в дневное время". Но наши подростки и молодежь смотрят телевидение после десяти ечера, а не до десяти (до десяти они где-то шляются).
Так что - вопрос сложный. И один из путей - сохранение традиционной культуры в семье. Если ваш ребенок слушает "Нирвану" (устаревший, может быть, немножко пример, поминаю только потому, что уже умер лидер "Нирваны") или требуют какую-то определенную, специфическую одежду, то считайте, что вы потворствуете, вкладываете деньги в наркомафию.
Марина Катыс: Но, с другой стороны, дети все-таки стараются быть современными. Нельзя же ребенку отказывать во всем, начиная от розовой маечки...
Евгений Брюн: Нет, но должен быть некий баланс, Марина: на десять "да" должно быть десять "нет".
Марина Катыс: Вот с этим я согласна. И у нас звонок. Лейла, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Доктор упомянул шоколад среди психоактивных веществ, после чего сказал, что психоактивные вещества во время беременности употреблять нежелательно. Скажите, пожалуйста, можно ли употреблять шоколад во время беременности?
Марина Катыс: Вы - внимательная слушательница, Лейла.
Евгений Брюн: Это сложный вопрос. Во всяком случае, я бы не злоупотреблял шоколадом, поскольку все-таки психоактивные вещества там есть. Чаще всего шоколад используется тревожными людьми, он снимает тревогу, и в этом одно из основных его лечебных действий. Он - стимулятор, и соответствующим образом он будет стимулировать и плод, так что я бы чай, кофе и шоколад ограничил.
Марина Катыс: Спасибо. Евгений Алексеевич, вот мы заговорили о пивном алкоголизме среди молодежи, что они становятся жертвами современной рекламы. Но с другой стороны, где та грань, за которой, собственно, возникает алкогольная зависимость по отношению к пиву? Сколько подросток, молодой человек может выпить пива - и у него не возникнет эта зависимость, а когда уже родителям надо серьезно озаботиться ситуацией?
Евгений Брюн: Давайте считать. Я часто читаю лекции в школах, в школе обычно собирают 100-200 подростков, 9-10-ый классы. Я говорю: "По статистике (мы же оперируем в основном статистическими данными, мы не можем сказать, что этот конкретный человек заболеет алкоголизмом или наркоманией. Пока, к сожалению, не можем, хотя уже есть к этому наметки), каждый десятый имеет ферментативную слабость по переработке алкоголя, то есть каждый десятый из нас, здесь сидящих (включая меня), имеет шанс стать алкоголиком. Как это определить - мы не знаем, до развития алкоголизма мы не можем этого сказать. Мы можем сказать, что есть факторы риска. Если хотите, приходите к нам, мы вас обследуем и скажем, каков у вас шанс и риск по алкоголизму или по наркотикам".
Кстати, мы можем определить даже вид наркотика, к которому может быть склонен тот или иной ребенок. Он может быть склонен к развитию зависимости от того или иного наркотика.
10 процентов популяции, как минимум, носит в себе эту ферментативную слабость по алкоголю.
В начале 90-х годов в Америке потребители наркотиков составляли около 7 процентов населения США. У нас (как мы считаем) - где-то 3-4 процента населения. Вы назвали вначале цифру - 4 миллиона. Мы считаем - где-то 3,5-4 миллиона - это экспертная оценка.
Поэтому наверняка сказать мы ничего не можем, но каждый человек должен знать о существующем риске.
Я знал людей, американскую чету, которая говорила: "Мы не пьем, потому что наши родители и наша бабушка страдали алкоголизмом - значит, у нас есть генетическая слабость". Эту культуру мы должны распространять. Я думаю, что если родители своим детям перестанут кричать, что они бездельники и так далее, а будут по вечерам нормальным, человеческим, русским языком говорить, в том числе, и о том - какие генетические слабости в их роду есть, то, наверное, что-то будет меняться. Подростку очень легко это объяснить, и если мы начнем разговаривать с нашими детьми нормальным языком, то они нам поверят.
Марина Катыс: и Тогда все получится.
Евгений Брюн: Да, тогда все получится.
Марина Катыс: И у нас звонок из Омска. Олег, добрый день.
Слушатель: Добрый вечер, у нас уже поздняя ночь. Хочу задать вам такой вопрос. В вашей программе было сказано, что люди, ведущие активный образ жизни, то есть имеющие рискованные хобби, связанные с выделением адреналина, вольно или невольно попадают под зависимость от алкоголизма.
Евгений Брюн: В группу риска попадают.
Слушатель: Я так понимаю, что у нас существует много профессий, попадающих в эту группу риска. Проводились ли какие-то исследования по данному вопросу - люди каких профессий чаще подвержены алкоголизму и попадают в эту группу риска?
Евгений Брюн: Хороший вопрос. Это те профессии, которые связаны с риском: шоферы, хирурги, военные... Достаточно много видов профессий, которые на грани.
Марина Катыс: А гонщики?
Евгений Брюн: Ну, гонщики, наверное, в меньшей степени. Гонщик, если вдруг у него возникает какая-то проблема, перестает быть гонщиком, потому что там все уже на грани с тонким искусством, там как раз отсев раньше начинается. А, допустим, представители шоферских профессий более склонны, чем простой обыватель...
Марина Катыс: То есть в основном шоферы - самая большая группа риска?
Евгений Брюн: Нет, почему. Я мог назвать первыми хирургов - тоже очень часто... Одно время повально были наркологи в группе риска, сейчас - в меньшей степени.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений Алексеевич.
