Марина Катыс: Сегодня исполняется три года с момента трагедии в Международном торговом центре Нью-Йорке и всего 10 дней с момента захвата террористами школы в Беслане.
При любом теракте люди получают травмы и ранения. Как правило, такие ранения связаны с большой потерей крови. Поэтому первое, в чем нуждаются пострадавшие, - это именно кровь.
Насколько российские больницы обеспечены донорской кровью?
Почему в последние годы число доноров сократилось почти в два раза? Должен ли донор получать за сданную кровь деньги?
Об этом мы и поговорим сегодня с директором Института переливания крови им. Богданова Гематологического центра Российской Академии медицинских наук, членом-корреспондентом РАМН Владимиром Матвеевичем Городецким.
И мой первый вопрос - Владимир Матвеевич, что для вас является самым главным в вашей профессии?
Владимир Городецкий: Если коротко, то - спасение жизни больных. А если более подробно, то я бы хотел сначала сказать, что сегодня день памяти величайшей, страшнейшей трагедии, и я хотел бы выразить глубокое соболезнование всем тем, кто потерял близких и родных в этих трагедиях, независимо от того, где они живут, и сказать, что мы помним и будем и дальше работать, чтобы спасать всех, кто пострадал.
А государство должно делать то, что должно, - защищать нас всех, в том числе и врачей, от того, чтобы у нас такой работы было меньше.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. А сейчас я хочу предложить вашему вниманию материал, который подготовили наши корреспонденты в Красноярске и Пятигорске. Они предоставили микрофон людям, стоявшим в очередях, чтобы сдать кровь для пострадавших в Беслане.
- Я же мама. Деток показали по телевизору, детки страдают. Как мать, я этих людей просто ненавижу, других никаких чувств нет. У меня уже взрослый ребенок, 20-ый год, в институте учится. И я говорю: "Смотрите, будьте внимательны".
- Я решил прийти. Людей-то жалко. Я по телевизору смотрел все эти передачи. Возмущен, конечно. Что это такое? - Такие действия террористов. Детей жалко очень.
- Это ужасно, что происходит. Я не могу говорить, буду плакать просто.
- Пятигорск реагирует так же, как все люди, - с болью, с горечью. Я вообще не отходила от телевизора. Подлецы, которым просто нет наказания!
- Чувства тяжелые, скорбим, болеем. Это - наши люди. А вот Басаева этого надо поймать и убить.
- Надо уничтожить всех боевиков в мире. Я очень переживал, даже плакал. Потому что их горе - это мое горе, завтра могут моих детей, моих внуков взять в заложники и уничтожать.
- Я сегодня целый день плачу. Вдруг мой ребенок оказался бы там. Эти бантики: Дети шли в школу - и вот на тебе, этот кошмар.
- На этой неделе в наших домах был траур, у всех. Плакали. Я не мог смотреть телевизор. Я не могу говорить:
- Не знали, где Масхадов и Басаев находятся? - Допустили до этого. Они же знали, что эти "острые блюда" всегда нам готовят они, и надо было в свое время их брать, - тогда не погибли бы наши дети.
- 11 сентября - это вообще катастрофа для всего мира. Но как они могли допустить еще и Беслан после 11 сентября? "Они" - я имею в виду наше правительство.
Марина Катыс: Это были голоса доноров, пришедших сдать кровь для пострадавших в Беслане.
Владимир Матвеевич, в России за последние годы число доноров сократилось в два раза. И с каждым годом все меньше и меньше людей приходят на станции переливания, чтобы безвозмездно сдать кровь.
Но так было - до трагедии в Беслане. А сегодня на станциях переливания крови люди стоят в очередях, чтобы сдать кровь для пострадавших детей.
Служба переливания крови была готова принять такое количество доноров сразу?
Владимир Городецкий: Да, готова. Только на нашей станции за эти несколько дней прошло около тысячи доноров, за 3-4 дня. Обычно в день к нам приходят 70-80 доноров, и это - мало.
К сожалению, такое происходит не в первый раз: в дни трагедий и катастроф люди безвозмездно, по долгу совести приходят и сдают самое ценное, что у них есть, - кровь, а в обычные, рядовые дни, когда потребность в крови так же велика у нас очередей нет.
А что для многомиллионной Москвы - 40 пострадавших, которых привезли из Беслана, если каждый день в Москве делаются тысячи операций, при которых переливаются компоненты крови?
Поэтому то, что количество доноров сокращается, - это и следствие ослабления агитации за донорство, это следствие непонимания некоторых государственных органов важности донорства. Нельзя донорство приравнивать к продаже каких-то услуг, это - не продажа. Нельзя кровь рассматривать как товар, это - не товар. И законы экономики здесь не всегда верны.
Поэтому кризис донорства - общемировой, к сожалению, это еще и кризис мотивации. Когда все говорят о деньгах, тогда и потенциальный донор не пойдет на станцию переливания. Надо прекратить все время говорить о деньгах.
Нужно понимать, что за больного платит здоровый, который когда-то тоже, наверное, станет больным, - именно это должно лежать в основе донорства. И конечно, государство морально - подчеркиваю, морально - должно всемерно поощрять донорство.
Красный Крест резко ослабил работу по пропаганде донорства. Сегодня частные предприниматели не отпускают потенциального донора на станции, потому что им это невыгодно, потому что еще сохраняются льготы для доноров, которые пришли на станцию безвозмездно. Сдавший кровь потом может не работать два дня: в день кровосдачи и еще один день - к отпуску, а предпринимателю это невыгодно. Раньше советская власть в принудительном порядке заставляла директоров заводов отпускать доноров, у них был план по донорству, а теперь этого нет. Теперь опора только на мораль, на менталитет.
Надо всем абсолютно помнить, что каждый здоровый человек от 18 до 60 лет раз в жизни должен прийти на станцию переливания крови и отдать кровь для тех, кому она нужна.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, вы сказали о том, что надо перестать говорить о деньгах. И в то же время в Москве, в частности, несколько лет назад были увеличены денежные ставки для платных доноров, и теперь за одну сдачу крови (450 миллилитров) положено 617 рублей. За плазму - 1300 рублей, за тромбоцитарную массу - 1500 рублей. Но дело не в этом.
Доноры-благотворители, безвозмездные доноры получают за ту же сданную дозу крови (450 миллилитров) - 120 рублей и бесплатный обед.
Справедливо ли это? Разве это не толкает людей к тому, чтобы то же самое делать за деньги?
Владимир Городецкий: Очень непростой вопрос, и такой же будет непростой ответ. Это справедливо, потому что за безвозмездно сданную кровь донор получает оплату своего обеда, и два дня отпуска, когда ему сохраняется средняя заработная плата (а это намного больше, чем 617 рублей). Если кровь сдается за деньги, то эти два дня не предоставляются. Это первая причина.
Второе - в целом мы были всегда были против платного донорства крови. Донор, который уверен в своем здоровье, должен сдавать кровь бесплатно, и только за утрату какого-то объема крови ему дается 117-120 рублей на обед. А вот донорство компонентов крови, в частности - плазмы и тромбоцитов, может быть платным, потому что оно становится неоднократным. Ведь сегодня можно сдавать не просто кровь, а только эритроциты, только плазму или только эритроциты (компоненты крови), - вот это донорство может быть неоднократным в течение года.
И станции переливания крови, и мы - врачи, лечащие с помощью компонентов крови больных, заинтересованы в здоровье доноров, и донор будет заинтересован. Это надо поощрять. То есть платное, элитное, так называемое контрактное донорство компонентов крови (плазмы и тромбоцитов, в частности) может быть платным. А донорство цельной крови - желательно, чтобы оно было безвозмездным.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, насколько я знаю, одно из последствий дефицита доноров в России - это сложность при создании фармацевтического производства отдельных факторов крови, потому что не хватает сырья. Для рентабельной работы одного такого завода нужно от 100 до 200 тонн крови ежегодно, а вся Московская городская станция переливания крови (кстати, самая благополучная в России, насколько я знаю) в год перерабатывает 28 тонн. Раньше это было 60 тонн. Ваш Гематологический центр перерабатывает 10 тонн, а раньше это было 17 тонн.
Что делать в этой ситуации? Как увеличить приток крови на станции переливания?
Владимир Городецкий: Продолжать агитировать за донорство, вводить моральное поощрение донорства, показывать, насколько общество ценит доноров. Я бы не сказал, что у нас в стране не хватает плазмы крови (речь ведь идет о переработке плазмы на препараты). У вас данные только по тем станциям, которые входят в систему Минздрава или Академии медицинских наук. У нас 9 ведомств имеют свои службы крови, и каждое имеет свою отчетность. В целом в стране ежегодно заготавливается до 600 тонн плазмы, то есть плазмы достаточно. Не хватает именно этих заводов, и нет технологий, глубоко перерабатывающих эту плазу, с получением всех необходимых препаратов. Хотя сейчас эти технологии появляются, только - в опытном порядке. Например, наш Гематологический центр разработал и уже имеет технологии получения препаратов для больных гемофилией - так называемые фактор-8 и фактор-9. Мы готовы их тиражировать, этот вопрос сейчас обсуждается, и я думаю, что будет в ближайший год решен.
Но, отвечая на ваш прямой вопрос, надо ли увеличивать количество производимой плазмы, - да, надо. Способ решения один, другого не существу, - это только люди, пришедшие на станцию, ставшие или кадровыми донорами или не кадровыми (лучше кадровыми) донорами плазмы, что абсолютно безвредно. И это - вполне решаемая задача.
Марина Катыс: Я хочу в продолжение ваших слов привести пример, что Франция, которая тоже испытывает резкое падение числа доноров, при этом старается поддерживать звание "донора" на достаточно высоком уровне. И это действительно так: донор может быть удостоен Ордена Почетного легиона, что дает ему право парковать автомобиль рядом с президентским. В большинстве западных стран сдача крови - дело добровольное и бесплатное и считается почетным. Может быть, стоило бы и в России ввести какие-то дополнительные почетные льготы? Не только 120 рублей и два дня к отпуску, а что-то такое, что делало бы престижным сдачу крови.
Владимир Городецкий: Вы знаете, этот вопрос бурно обсуждался примерно три месяца назад и в Службе крови, и на страницах печати. У нас все это было и все это есть: это так называемые Почетные доноры страны (раньше - СССР, теперь - России). Это доноры, которые пришли на станцию 40 и более раз (посчитайте, сколько они сдали крови и плазмы). Но сейчас, когда прошла монетизация льгот, это все было отменено, и теперь донорам, которые много раз сдавали кровь, будут выдавать по 500 рублей в месяц или 6 тысяч рублей в год. Мы были категорическими противниками этого, мы дали телеграмму руководству страны, что это приведет к развалу именно самого менталитета донорства. И сейчас, я думаю, еще можно вернуться к этому. Должны быть Почетные доноры, мы должны помнить о том, что это -не добыча нефти, а куда важнее.
Ведь когда случается трагедия, все равно все приходят на станцию и сдают кровь, и очереди стоят. Так почему, когда люди могут делать это каждый день, они сразу об этом забывают, - непонятно.
Марина Катыс: Что касается Почетных доноров, у них была такая замечательная льгота (которой их лишили), как бесплатный проезд на общественном транспорте. Это стимулирует людей к платной сдаче крови. Но ведь уже подсчитано, что переход на платное (постоянно дорожающее, кстати) донорство обойдется раз в семь дороже, чем сохранение льготы на проезд.
Владимир Городецкий: Ну, что делать, у нас такая Государственная Дума и такое было принято решение. Еще раз говорю, точка зрения медиков, особенно работающих в Службе крови, совершенно противоположная: мы за то, чтобы авторитет донора был самым высоким, его надо поддерживать и морально, и материально.
Марина Катыс: Кроме всего прочего, когда в трагические дни люди идут сдавать кровь, для того чтобы оказать помощь пострадавшим, это приводит к тому, что единовременно на станции попадает большое количество крови, а потом волна желающих кровь спадает, и все входит в свою колею. В частности, это хорошо смогли оценить в Соединенных Штатах. По статистике, в США ежегодно 3 миллионам больным переливают 11 миллионов доз эритроцитов. Можно представить, какие объемы донорской крови используются при этом. Однако в одном медицинском журнале я прочла, что нет определенных стандартов на применение процедуры переливания крови, и врачи, принимая решение, руководствуются какими-то своими индивидуальными подходами. Поэтому по статистике в США около 66 процентов переливаний крови назначаются без необходимости.
На основании каких показателей в России врач принимает решение о переливании крови?
Владимир Городецкий: Вы задали сугубо медицинский вопрос, и я не уверен, что если я буду отвечать профессионально, то меня поймут слушатели. Я хочу только подчеркнуть, что мы имеем дело с очень сложной ситуацией, и при переливании компонентов крови всегда основное показание - это летальность, то есть жизненная необходимость. Есть и у нас в стране, конечно, необоснованные переливания компонентов крови, больше всего - эритроцитов. Но все равно это всегда идет не во вред больному.
Это очень сложный вопрос. Я хочу подчеркнуть, что назначать переливание компонентов крови - это очень острая задача, которую врач (обычно это анестезиолог, реаниматолог) должен решать, не имея полной информации о состоянии больного. Это, как правило, не плановая терапия, а всегда только по летальным жизненным показаниям. Но так как информации у врача недостаточно, иногда могут быть приняты не совсем корректные решения.
Кстати, когда американцы назначают переливание крови, у них там 10 правил перечислено, и 10-ое правило - хочу подчеркнуть, что и у нас в стране оно сегодня негласно действует - врач, назначающий переливание компонентов крови, прежде чем на него решиться, должен задать себе вопрос: "Если бы этим пациентом был мой сын, я бы перелил ему кровь?" И если врач ответит себе: "Все равно перелил бы", тогда это и есть строжайшие показания. Если врач засомневался, то рекомендуется воздержаться и еще раз это обсудить с еколлегами. У нас в стране количество переливаемых эритроцитов по показаниям тоже сокращается, мы проводим новую, трансфузионную тактику, где можно обойтись без эритроцитов. Так что мы в этом деле их не опережаем, но и не отстаем.
Марина Катыс: Возвращаясь опять же к американскому опыту (тем более, что сейчас два несчастья сблизили наши страны), американское отделение Красного Креста и Нью-Йоркский Центр переливания крови признались, что в канун войны в Ираке у них была острая нехватка донорской крови. В то же время после трагедии 11 сентября люди выстраивались в очереди в пунктах переливания, и тогда было заготовлено огромное количество донорской крови. Как вспоминает президент Нью-Йоркского Центра переливания крови Роберт Джонс: "Мы не знали, куда ее девать. А сейчас мы не знаем, откуда ее взять".
И отсюда возникает вопрос. После трагедии в Беслане люди тоже стоят в очередях, чтобы сдать кровь. Но ведь у донорской крови есть срок годности:
Владимир Городецкий: Это чисто технологический вопрос. Срок годности крови, которая храниться в обычном бытовом холодильнике при 4 градусах Цельсия, - 21 день. Но можно разделить кровь на компоненты (что и делается) - на эритроциты и плазму, положить в низкотемпературные холодильники, где эритроциты могут храниться от 3 до 5 лет, а плазма - от года до двух. Поэтому я уверяю всех радиослушателей и всех доноров, сдавших кровь сегодня, вчера и позавчера, - ни один из компонентов их крови не пропадет. Что можно и нужно перелить сегодня - будет перелито сегодня. То, что нужно и можно положить на хранение (а у нас есть банки длительных сроков хранения, они есть и в нашем центре, и на станциях переливания крови) - будет там храниться и будет перелито и жертвам Беслана, или тем пациентам, которые поступят через три, четыре недели, через месяц. Так что ничего не пропадает. И у американцев тоже ничего не пропало, ни один эритроцит. Они просто перелили их позже.
Марина Катыс: Кроме всего прочего, во многих странах мира существует такая технология, когда пациенты перед сложными операциями, плановыми, создают банк "ауто-крови", то есть они сдают кровь перед операцией "на всякий случай". Если вдруг что-то пойдет на так или будут какие-то осложнения - чтобы им перелили их собственную кровь. А в России существует такая практика?
Владимир Городецкий: Конечно. Есть инструкция по применению компонентов крови, она в 2003 году утверждена Минздравом. Там есть целый раздел переливания "ауто-крови", авторы ее - работники Гемоцентра и ваш покорный слуга. Там все это написано, и на наши станция, и в хирургических, травматологических, акушерских, гинекологических отделениях все это применяется. Но - сугубо индивидуально. Ауто-донорство - это не способ увеличения компонентов крови, взятых у доноров, а это способ повышения безопасности конкретного пациента. Это плановая работа. Если есть медицинские показания, разрешающие взять кровь у будущего реципиента своей же крови перед операцией, значит, ставятся такие показания. Это обычно решают три врача (хирург, анестезиолог и трансфузиолог) и проводят эту манипуляцию до операции, а потом во время плановой хирургической работы переливают эти компоненты крови. Так что здесь нет ничего сверхъестественного, это нормальная, обычная работа современного трансфузиолога.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич.
А сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
"Наше исследование показывает, что плохая физическая форма опаснее ожирения",- говорит доктор Тимоти Вессел из Флоридского университета, возглавлявший научную группу, которая наблюдала за более чем 900 женщинами на протяжении четырех лет - с 1996 по 2000 год. Средний возраст этих женщин в начале исследования составлял 58 лет, и 76 процентов из них в какой-то степени страдали от ожирения. За время четырехлетнего исследования 68 женщин из группы умерли, а у 455 случились сердечные приступы либо инсульты. Анализ собранных данных, опубликованный в Журнале Американской Медицинской Ассоциации, показал, что даже минимальная физическая активность важнее для предотвращения сердечных болезней, чем самое радикальное снижение веса. По этой причине Американская Кардиологическая ассоциация рекомендует всем женщинам по крайней мере 30 минут умеренной физической активности ежедневно.
Американская фармацевтическая промышленность в ответ на критику о сокрытии негативных фактов, полученных при испытаниях новых медицинских препаратов, объявила об организации в Интернете общедоступной базы данных, куда отдельные фирмы обязуются вносить результаты клинических испытаний лекарственных средств, продаваемых на территории США. Некоторые крупные фирмы уже обязались выставлять в Интернет результаты своих исследований. Новая база данных начнет функционировать 1 октября. Ее электронный адрес - www.clinicalstudyresults.org.
Недавнее исследование показало, что противооспенная вакцина "Эй-Пи-Эс-Ви", хранящаяся в Америке в замороженном состоянии с 50-х годов, полностью сохранила свою активность. Наличие подобной вакцины вновь стало актуальным после 11 сентября 2001 года в связи с угрозой биологического терроризма. Однако запасов вакцины было недостаточно для вакцинации всего населения США. Исследователи из Вандербильтского университета в Нэшвилле - доктор Кэтрин Эдвардс и ее коллеги - показали, что эта вакцина, изготовленная примерно 50 лет назад, остается действенной даже при 10-кратных разведениях и обеспечивает успешную вакцинацию 99 процентов прививаемых. Таким образом, 85 миллионов имеющихся доз вакцины "Эй-Пи-Эс-Ви" в случае необходимости с избытком хватит для защиты всего американского населения от эпидемии черной оспы.
Марина Катыс: Это были медицинские новости, которые подготовил наш Нью-Йоркский корреспондент Евгений Муслин.
А у нас уже есть звонок из Москвы. Татьяна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я ваша постоянная слушательница. И у меня такой вопрос к Владимиру Матвеевичу: что бы он мог посоветовать тому, кто решится впервые сдать кровь. Нужно ли придерживаться определенной диеты? Я что-то об этом слышала. У меня 2-ая отрицательная группа крови. Я знаю, что это достаточно редкая группа, и хотела бы ей поделиться.
Насколько тщательно проверяется здоровье потенциального донора? Потому что можно чем-то болеть, даже не подозревая об этом. Или - чтобы не допустить дальнейшего распространения каких-то болезней. Вот в Китае, в частности, коммерциализация донорства привела к вспышке СПИДа среди реципиентов донорской крови, я недавно слышала об этом. Я абсолютно согласна с тем, что говорил ваш гость о том, что донорство должно быть почетным, а ни в коем случае не платным. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Татьяна, за звонок. Владимир Матвеевич, пожалуйста.
Владимир Городецкий: Никакой диеты донору придерживаться не нужно. Надо только прийти натощак. Вам перед тем, как допустить к кровосдаче, дадут стакан или два чая, и вы можете спокойно сдавать кровь. Действительно, 2-ая группа, резус отрицательный - это очень дефицитная кровь, пожалуйста, приходите. Это - первое.
Второе, я согласен с тем, что донорство должно быть почетным и безвозмездным. Что касается того, что произошло в Китае, да, мы это знаем. И именно поэтому, еще раз говорю, донорство крови - это почетный (простите за высокий пафос) долг каждого здорового человека. Так что вы абсолютно правы и даже очень хорошо информированы о Службе крови.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, я думаю, что такой вопрос будет у многих наших слушателей. Какие существуют ограничения для доноров по возрасту?
Владимир Городецкий: Донором может быть каждый здоровый человек от 18 до 60 лет. У него масса дела должна быть больше, чем 55 килограммов, и обязателен осмотр терапевта. Делается анализ крови - проверяется соответствующий уровень гемоглобина и других показателей крови. После этого только проверяется кровь на гепатиты и СПИД. Проверяется и сам донор, и его кровь. Потом проверяются специальные так называемые "хвосты", когда кровь (уже после того, как донор ушел со станции) еще раз тестируется и проверяется. Качество обследования такое же, как и во всем мире. И комплекс обследования у нас такой же, как и во всем мире.
Возможность переноса так называемых вирусных инфекций трансфузионным путем, то есть при переливании крови, сохраняется. 100-процентной гарантии дать никто не может ни у нас, ни за рубежом, но эта возможность инфицирования по сравнению со спасением жизни ничтожна. И ученые над этим работают сегодня, для того чтобы не заразить реципиента, даже когда сам донор не знает, что он болен гепатитом или СПИДом (это две основные болезни, сифилис не передается трансфузионным путем, хотя мы тоже проверяем доноров на это). Сегодня введены такие понятия, как карантинизация плазмы и повторное тестирование этой же плазмы и доноров.
Например (чтобы был понятет уровень этой работы), в Американских штатах, когда только начиналась эпидемия СПИДа, риск заражения СПИДом с помощью переливания компонентов крови был - один случай на 60-65 тысяч переливаний. Сейчас в Соединенных Штатах возможность заражения - один случай на 625 тысяч. То есть если, как вы сказали, переливается 11 миллионов доз, то считайте - насколько риск минимален. У нас в стране еще меньше цифра, потому что у нас все-таки СПИДа намного меньше. Гепатит есть, трансфузионный гепатит есть во всем мире, и ученые над этим работают. Сегодня введена специальная новая процедура, когда мы исследуем доноров (прежде чем допустить их к кровосдаче) на антиген, то есть на возбудитель (не только когда появляются антитела в крови донора, но и тогда, когда еще есть только возбудитель) - это так называемая ПЦР-диагностика. Она очень дорогая, но общество должно на эти траты идти.
Марина Катыс: Часто, когда случаются какие-то трагические события в жизни людей (особенно - когда это касается детей), родителя стремятся сами сдать кровь, для того чтобы перелить ее ребенку. С медицинской точки зрения (если группы крови совпадают) это лучше - ребенку получить кровь от родителя, чем кровь такой же группы от другого донора?
Владимир Городецкий: Научно доказанного факта, что перелить кровь от отца той же группы лучше, чем от чужого донора, нет. Нет таких фактов. Кровь - это живая жидкая ткань, вот и все. Все эти мифы о животворящей силе крови - это прсто мифы. Научного доказательства нет и, скорее всего, не может быть.
Марина Катыс: То есть кровь - это универсальная жидкость.
Владимир Городецкий: Совершенно точно. Кровь у нас с вами одинаковая, что в Америке, что в Европе, что в Африке. Антигенный ее состав - различный, у меня первая группа, у вас - вторая, у кого-то - четвертая, но они все одинаково дороги.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. И у нас есть еще один звонок из Москвы. Людмила Владимировна, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела бы предложить. Я пенсионерка и Почетный донор с 1974 года. Я считаю, что те льготы в 500 рублей, которые устанавливает сейчас президент, - это ведь для пенсионеров. А поощрять хорошо бы работающих доноров, которые только начинают или уже продолжают сдавать кровь, тем более - безвозмездно. Я считаю, что раз в два года им нужно оплатить путевку и дорогу к месту отдыха - это было бы резонное поощрение доноров.
Владимир Городецкий: Я с вами согласен. Напишите свое предложение в Госдуму, может быть - они и передумают. Пока такой закон президентом подписан - 6 тысяч рублей в год тем, кто хочет стать Почетными донорами. А льготы для обычных, разовых доноров - два дня и оплата обеда - пока остались.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, у нас есть еще один звонок. Это Светлана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: День добрый. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что есть ряд инфекций, передающихся половым путем, они определяются по крови: таксоплазмоз, хламидиоз. Иногда люди об этом даже не знают. Как быть? Я понимаю, что империя наша в опасности, что идет, наверное, подготовительный процесс, мы все готовы, но что с этим делать? У нас нация и без этого подвергнута геноциду, но она может подвергнуться еще и этим болезням.
Владимир Городецкий: Я вам так скажу, уважаемая слушательница, что цитомегаловирус (ЦМВ-инфекция) - это оппортунистическая инфекция, ее носят в себе, будучи совершенно здоровыми, 75 процентов всего населения земного шара, и мы - в том числе. Если человек ложится на операционный стол, ему нужно переливать кровь, а он - ЦМВ-положительный, то его уже бесполезно предохранять от переливания крови с таким же ЦМВ-положительным исследованным фактором. Сейчас вводится тестирование на ЦМС-инфекцию, и если реципиент ЦМВ-отрицательный (а это имеет значение только если ему предстоит пересадка костного мозга или у него тяжелейшая операция по поводу опухолей), тогда мы ему заранее подбираем ЦМВ-отрицательную кровь. Этот вопрос в медицине практически решен.
А вот остальные инфекции, которые вы перечислили, они передаются именно половым путем, тут трансфузиология чиста.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. И у нас звонок из Санкт-Петербурга. Константин Юрьевич, вам слово.
Слушатель: Я читал статью профессора Львова в журнале "Вопросы вирусологии" за прошлый год, что в России сейчас болеют гепатитами В и С 0,7 процента населения старше 14 лет, а в США - уже 2 процента. Правда это или нет?
Владимир Городецкий: Про США не знаю, а в России - совершенно точно. Это те инфекции, о которых мы знаем, и доноров проверяют как по печеночным ферментам, так и на носительство гепатита В и С.
Если донор прошел тестирование, если он допущен к кровосдаче (даже если на тест-системах сэкономили и купили дешевые, и они дали ложно отрицательный результат), все равно эта кровь тестируется второй раз, уже когда донор ушел со станции, и там проверяется всегда более строгими тест-системами. Поэтому могу еще раз сказать, что риск заражения гепатитом в быту существенно больше, чем риск заражения гепатитом с помощью переливания компонентов крови.
Марина Катыс: У нас еще один слушатель из Москвы дозвонился в студию. Пожалуйста, Геннадий Матвеевич.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у нас проводятся какие-то научно-исследовательские работы по созданию искусственной крови?
Владимир Городецкий: Да, конечно. Только это не искусственная кровь, такую жидкость вообще создать невозможно. Бога лучше за бороду не дергать, он уже создал кровь, и если он это сделал - нужно сказать ему спасибо. А вот замена определенных функций крови (потому что она многофункциональна) возможна. Если мы имеете в виду так называемую "голубую кровь", то это газопереносчик (если вы дадите кислород, то он будет переносить кислород), который в определенных ситуациях имеет узкие терапевтические показания и применяется.
А все остальные функции крови - это переработка плазмы, о чем мы уже говорили. Это препараты, получаемые из плазмы, - факторы свертывания крови, еще альбумин (белок, который получается из плазмы крови), нужный при определенных обстоятельствах. Такие работы есть, многие уже применяются на практике, и у нас это все на мировом уровне.
Вообще говоря о Службе крови в нашей стране - надо помнить о том, кому мы наследуем. Гематологический научный центр (его предыдущее название - Институт переливания крови) - это первый в мире Институт переливания крови, основанный соратником Ленина, доктором Богдановым в 1926 году. Так что мы не отстаем.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. И Лидия Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за эти передачи. Очень актуальные темы вы поднимаете. У меня реплика и вопрос. Реплика по поводу того, что у нас в Российской Федерации доноров очень мало. Мне кажется, политика этого режима уничтожит все нравственное начало в наших гражданах. Культивируются только деньги и деньги, нажива любым путем. Сейчас уже говорят, что когда люди поступают в плановом порядке в больницу, не делают анализ на СПИД. Вы уже ответили, что делается анализ на СПИД крови, сданной донором. Но у нас, говорят, тесты, при помощи которых определяется вирус СПИДа, устарели, они на 100 процентов СПИД не определяют, во всем мире применяют другие тесты. Это разговоры или реальность?
Владимир Городецкий: Это - разговоры, а реальность - тест-системы, применяемые нашей Службой крови, точно такие же, как тест-системы за рубежом. Я даже больше скажу, они в основном импортные. Поэтому тестирование крови на ВИЧ одинаково успешно, что у нас в стране, что за рубежом. Другое дело, что это тестирование не позволяет диагностировать носительство ВИЧ в течение трех-четырех недель после заражения возможного донора. Это так называемое "серое негативное окно". Вот для этого и вводится диагностирование не по антителам (во всем мире системы диагностирования по антителам, и у нас - в том числе), а тестирование по антигенам этого самого вируса. Это ПЦР-диагностика, и я уже об этом говорил.
Это очень дорогое дело. Американцы, наконец, нашли деньги и переходят на тотальное тестирование доноров по ПЦР-методу. Мы приступаем к этому, но мы - беднее. Медицина - это отражение общества, какое общество - такая и медицина, другого не дано. Мы тоже введем, может быть - с опозданием. Но этот вопрос решается и без столь дорогостоящих затрат - это карантинизация плазмы. А что касается эритроцитов и тромбоцитов (клеточных элементов, которые тоже могут быть источником риска) - тоже появляются технологии, которые позволяют и здесь сократить "серое негативное окно" до недели. И тогда получаются такие цифры, которые я уже привел, - резкое снижение риска трансфузионной передачи СПИДа.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. И у нас еще один слушатель из Москвы, это Дмитрий. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за интересную передачу. Я слышал про формы гепатита В и С. А вот "болезнь Боткина", перенесенная в 7-летнем возрасте (мне сейчас уже далеко за 30), может являться каким-то ограничением для сдачи крови?
Владимир Городецкий: Болезнь Боткина - это другой гепатит, это гепатит А, (который передается грязными руками, а не трансфузионным заражением). Но все-таки мы перестраховываемся и больных, перенесших гепатит А, В, С, не допускаем к донорству. Поэтому, к сожалению, вы донором быть не можете.
Марина Катыс: И еще к нам дозвонилась Татьяна из Москвы. Здравствуйте, Татьяна.
Слушатель: Скажите, почему возраст доноров ограничили 60 годами? Мне 65 лет, я 51 раз сдала безвозмездно кровь, я - Почетный донор. Я готова еще сдать, и я чувствую, что я могу это сделать.
Владимир Городецкий: С каждым годом свертывающая система здорового человека имеет тенденцию к истощению. Поэтому кровопускание (а донорская кровосдача - это все-таки кровопускание) приводит к излишней активации. Поэтому практически во всем мире принят срок 60 лет - для доноров, которые сдают кровь для реципиентов, которые являются для них чужими людьми. Но если, не дай бог, вы заболеете и вам нужно будет провести ауто-донорство, то, пожалуйста, хоть вам будет и 80 лет.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, и у нас еще один звонок, из Санкт-Петербурга. Александр, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы задать следующего рода вопрос: смогут ли люди, которым переливали кровь, впоследствии быть донорами, если они выздоровели? И тогда получается великолепная обратная связь с огромным коэффициентом, если учесть кодекс чести (или принять кодекс чести) - что люди, которым переливали кровь, впоследствии сами становятся донорами. То есть в свое время он получил кровь, и впоследствии дело его совести, что он сам станет донором. Получается система, при которой крови хватит всегда.
Владимир Городецкий: Донором может быть человек, который в результате, предположим, автомобильной катастрофы сломал себе бедро, поступил с большой кровопотерей в травматологическое отделение, ему перелили кровь от другого человека, и он выздоровел. Спустя энный промежуток времени после того, как он стал совершенно здоровым, он может быть донором. Вы совершенно правы - желательно, чтобы такой человек, которому спасли ногу и жизнь, пришел и сдал кровь для следующего. И тогда, действительно, крови всегда будет хватать. Так что ваше предложение актуальное и очень хорошее.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, у нас еще один звонок из Москвы. Андрей, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Скажите, применяется ли сейчас переливание дефебринированной крови, от покойников.
Владимир Городецкий: Нет, не применяется. Их нельзя протестировать.
Марина Катыс: А раньше применялось?
Владимир Городецкий: Да, была такая идея - получить трупную кровь (она не свертывается) и перелить. Но когда выяснилось, что вирусы передаются с кровью (а в такой крови они могут быть, но труп нельзя протестировать и нельзя опросить), то нигде в мире (в том числе - и у нас) переливание трупной крови не применяется.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, вы говорили о том, что Институт переливания крови был создан в 1926 году профессором Богдановым, и он, собственно, до самой смерти оставался директором этого института. А погиб профессор Богданов в результате очередного, 11-го в его жизни обменного переливания крови. Тогда еще мало что знали о крови и о том, какие последствия это может иметь, какие могут быть занесены инфекции при переливании.
Каково значение тех первых переливаний крови, когда больному человеку, желая спасти его жизнь, в общем-то интуитивно переливали кровь от другого человека?
Владимир Городецкий: Это был очень значительный этап в истории медицины. Доктор Богданов закончил Тартуский мединститут, был профессиональным революционером и - надо называть вещи своими именами - когда он сидел в тюрьме на Лубянке, он понял, что иначе он не выйдет на свободу - только отказавшись от революционной деятельности. Тогда он написал письмо в оргбюро партии. Он проанализировал трансфузионную работу войск Антанты и пришел к выводу, что российская армия не использовала переливание крови в Первой мировой войне. Тогда его вызвали из тюрьмы, и он чуть больше года руководил Институтом переливания крови. То, что он сделал, положив начало этому направлению в медицине - это был первый шаг, (как Гагарин в космосе). Такое же у него и величайшее значение.
Он погиб от несовместимого переливания по резус-фактору. Тогда про резус просто не знали, он был открыт в 1930 году. Но начало всей трансфузионной деятельности во всем мире положил именно Богданов. Все его цитируют, возьмите любой учебник в любой стране - там фамилия Богданова всегда есть. И мы прекрасно помним, кто он такой, мы проводим специальные конференции памяти Богданова. Не забывайте, что он первый предсказал кибернетику... В общем, Богданов - это очень яркая личность в нашей истории.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич.
При любом теракте люди получают травмы и ранения. Как правило, такие ранения связаны с большой потерей крови. Поэтому первое, в чем нуждаются пострадавшие, - это именно кровь.
Насколько российские больницы обеспечены донорской кровью?
Почему в последние годы число доноров сократилось почти в два раза? Должен ли донор получать за сданную кровь деньги?
Об этом мы и поговорим сегодня с директором Института переливания крови им. Богданова Гематологического центра Российской Академии медицинских наук, членом-корреспондентом РАМН Владимиром Матвеевичем Городецким.
И мой первый вопрос - Владимир Матвеевич, что для вас является самым главным в вашей профессии?
Владимир Городецкий: Если коротко, то - спасение жизни больных. А если более подробно, то я бы хотел сначала сказать, что сегодня день памяти величайшей, страшнейшей трагедии, и я хотел бы выразить глубокое соболезнование всем тем, кто потерял близких и родных в этих трагедиях, независимо от того, где они живут, и сказать, что мы помним и будем и дальше работать, чтобы спасать всех, кто пострадал.
А государство должно делать то, что должно, - защищать нас всех, в том числе и врачей, от того, чтобы у нас такой работы было меньше.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. А сейчас я хочу предложить вашему вниманию материал, который подготовили наши корреспонденты в Красноярске и Пятигорске. Они предоставили микрофон людям, стоявшим в очередях, чтобы сдать кровь для пострадавших в Беслане.
- Я же мама. Деток показали по телевизору, детки страдают. Как мать, я этих людей просто ненавижу, других никаких чувств нет. У меня уже взрослый ребенок, 20-ый год, в институте учится. И я говорю: "Смотрите, будьте внимательны".
- Я решил прийти. Людей-то жалко. Я по телевизору смотрел все эти передачи. Возмущен, конечно. Что это такое? - Такие действия террористов. Детей жалко очень.
- Это ужасно, что происходит. Я не могу говорить, буду плакать просто.
- Пятигорск реагирует так же, как все люди, - с болью, с горечью. Я вообще не отходила от телевизора. Подлецы, которым просто нет наказания!
- Чувства тяжелые, скорбим, болеем. Это - наши люди. А вот Басаева этого надо поймать и убить.
- Надо уничтожить всех боевиков в мире. Я очень переживал, даже плакал. Потому что их горе - это мое горе, завтра могут моих детей, моих внуков взять в заложники и уничтожать.
- Я сегодня целый день плачу. Вдруг мой ребенок оказался бы там. Эти бантики: Дети шли в школу - и вот на тебе, этот кошмар.
- На этой неделе в наших домах был траур, у всех. Плакали. Я не мог смотреть телевизор. Я не могу говорить:
- Не знали, где Масхадов и Басаев находятся? - Допустили до этого. Они же знали, что эти "острые блюда" всегда нам готовят они, и надо было в свое время их брать, - тогда не погибли бы наши дети.
- 11 сентября - это вообще катастрофа для всего мира. Но как они могли допустить еще и Беслан после 11 сентября? "Они" - я имею в виду наше правительство.
Марина Катыс: Это были голоса доноров, пришедших сдать кровь для пострадавших в Беслане.
Владимир Матвеевич, в России за последние годы число доноров сократилось в два раза. И с каждым годом все меньше и меньше людей приходят на станции переливания, чтобы безвозмездно сдать кровь.
Но так было - до трагедии в Беслане. А сегодня на станциях переливания крови люди стоят в очередях, чтобы сдать кровь для пострадавших детей.
Служба переливания крови была готова принять такое количество доноров сразу?
Владимир Городецкий: Да, готова. Только на нашей станции за эти несколько дней прошло около тысячи доноров, за 3-4 дня. Обычно в день к нам приходят 70-80 доноров, и это - мало.
К сожалению, такое происходит не в первый раз: в дни трагедий и катастроф люди безвозмездно, по долгу совести приходят и сдают самое ценное, что у них есть, - кровь, а в обычные, рядовые дни, когда потребность в крови так же велика у нас очередей нет.
А что для многомиллионной Москвы - 40 пострадавших, которых привезли из Беслана, если каждый день в Москве делаются тысячи операций, при которых переливаются компоненты крови?
Поэтому то, что количество доноров сокращается, - это и следствие ослабления агитации за донорство, это следствие непонимания некоторых государственных органов важности донорства. Нельзя донорство приравнивать к продаже каких-то услуг, это - не продажа. Нельзя кровь рассматривать как товар, это - не товар. И законы экономики здесь не всегда верны.
Поэтому кризис донорства - общемировой, к сожалению, это еще и кризис мотивации. Когда все говорят о деньгах, тогда и потенциальный донор не пойдет на станцию переливания. Надо прекратить все время говорить о деньгах.
Нужно понимать, что за больного платит здоровый, который когда-то тоже, наверное, станет больным, - именно это должно лежать в основе донорства. И конечно, государство морально - подчеркиваю, морально - должно всемерно поощрять донорство.
Красный Крест резко ослабил работу по пропаганде донорства. Сегодня частные предприниматели не отпускают потенциального донора на станции, потому что им это невыгодно, потому что еще сохраняются льготы для доноров, которые пришли на станцию безвозмездно. Сдавший кровь потом может не работать два дня: в день кровосдачи и еще один день - к отпуску, а предпринимателю это невыгодно. Раньше советская власть в принудительном порядке заставляла директоров заводов отпускать доноров, у них был план по донорству, а теперь этого нет. Теперь опора только на мораль, на менталитет.
Надо всем абсолютно помнить, что каждый здоровый человек от 18 до 60 лет раз в жизни должен прийти на станцию переливания крови и отдать кровь для тех, кому она нужна.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, вы сказали о том, что надо перестать говорить о деньгах. И в то же время в Москве, в частности, несколько лет назад были увеличены денежные ставки для платных доноров, и теперь за одну сдачу крови (450 миллилитров) положено 617 рублей. За плазму - 1300 рублей, за тромбоцитарную массу - 1500 рублей. Но дело не в этом.
Доноры-благотворители, безвозмездные доноры получают за ту же сданную дозу крови (450 миллилитров) - 120 рублей и бесплатный обед.
Справедливо ли это? Разве это не толкает людей к тому, чтобы то же самое делать за деньги?
Владимир Городецкий: Очень непростой вопрос, и такой же будет непростой ответ. Это справедливо, потому что за безвозмездно сданную кровь донор получает оплату своего обеда, и два дня отпуска, когда ему сохраняется средняя заработная плата (а это намного больше, чем 617 рублей). Если кровь сдается за деньги, то эти два дня не предоставляются. Это первая причина.
Второе - в целом мы были всегда были против платного донорства крови. Донор, который уверен в своем здоровье, должен сдавать кровь бесплатно, и только за утрату какого-то объема крови ему дается 117-120 рублей на обед. А вот донорство компонентов крови, в частности - плазмы и тромбоцитов, может быть платным, потому что оно становится неоднократным. Ведь сегодня можно сдавать не просто кровь, а только эритроциты, только плазму или только эритроциты (компоненты крови), - вот это донорство может быть неоднократным в течение года.
И станции переливания крови, и мы - врачи, лечащие с помощью компонентов крови больных, заинтересованы в здоровье доноров, и донор будет заинтересован. Это надо поощрять. То есть платное, элитное, так называемое контрактное донорство компонентов крови (плазмы и тромбоцитов, в частности) может быть платным. А донорство цельной крови - желательно, чтобы оно было безвозмездным.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, насколько я знаю, одно из последствий дефицита доноров в России - это сложность при создании фармацевтического производства отдельных факторов крови, потому что не хватает сырья. Для рентабельной работы одного такого завода нужно от 100 до 200 тонн крови ежегодно, а вся Московская городская станция переливания крови (кстати, самая благополучная в России, насколько я знаю) в год перерабатывает 28 тонн. Раньше это было 60 тонн. Ваш Гематологический центр перерабатывает 10 тонн, а раньше это было 17 тонн.
Что делать в этой ситуации? Как увеличить приток крови на станции переливания?
Владимир Городецкий: Продолжать агитировать за донорство, вводить моральное поощрение донорства, показывать, насколько общество ценит доноров. Я бы не сказал, что у нас в стране не хватает плазмы крови (речь ведь идет о переработке плазмы на препараты). У вас данные только по тем станциям, которые входят в систему Минздрава или Академии медицинских наук. У нас 9 ведомств имеют свои службы крови, и каждое имеет свою отчетность. В целом в стране ежегодно заготавливается до 600 тонн плазмы, то есть плазмы достаточно. Не хватает именно этих заводов, и нет технологий, глубоко перерабатывающих эту плазу, с получением всех необходимых препаратов. Хотя сейчас эти технологии появляются, только - в опытном порядке. Например, наш Гематологический центр разработал и уже имеет технологии получения препаратов для больных гемофилией - так называемые фактор-8 и фактор-9. Мы готовы их тиражировать, этот вопрос сейчас обсуждается, и я думаю, что будет в ближайший год решен.
Но, отвечая на ваш прямой вопрос, надо ли увеличивать количество производимой плазмы, - да, надо. Способ решения один, другого не существу, - это только люди, пришедшие на станцию, ставшие или кадровыми донорами или не кадровыми (лучше кадровыми) донорами плазмы, что абсолютно безвредно. И это - вполне решаемая задача.
Марина Катыс: Я хочу в продолжение ваших слов привести пример, что Франция, которая тоже испытывает резкое падение числа доноров, при этом старается поддерживать звание "донора" на достаточно высоком уровне. И это действительно так: донор может быть удостоен Ордена Почетного легиона, что дает ему право парковать автомобиль рядом с президентским. В большинстве западных стран сдача крови - дело добровольное и бесплатное и считается почетным. Может быть, стоило бы и в России ввести какие-то дополнительные почетные льготы? Не только 120 рублей и два дня к отпуску, а что-то такое, что делало бы престижным сдачу крови.
Владимир Городецкий: Вы знаете, этот вопрос бурно обсуждался примерно три месяца назад и в Службе крови, и на страницах печати. У нас все это было и все это есть: это так называемые Почетные доноры страны (раньше - СССР, теперь - России). Это доноры, которые пришли на станцию 40 и более раз (посчитайте, сколько они сдали крови и плазмы). Но сейчас, когда прошла монетизация льгот, это все было отменено, и теперь донорам, которые много раз сдавали кровь, будут выдавать по 500 рублей в месяц или 6 тысяч рублей в год. Мы были категорическими противниками этого, мы дали телеграмму руководству страны, что это приведет к развалу именно самого менталитета донорства. И сейчас, я думаю, еще можно вернуться к этому. Должны быть Почетные доноры, мы должны помнить о том, что это -не добыча нефти, а куда важнее.
Ведь когда случается трагедия, все равно все приходят на станцию и сдают кровь, и очереди стоят. Так почему, когда люди могут делать это каждый день, они сразу об этом забывают, - непонятно.
Марина Катыс: Что касается Почетных доноров, у них была такая замечательная льгота (которой их лишили), как бесплатный проезд на общественном транспорте. Это стимулирует людей к платной сдаче крови. Но ведь уже подсчитано, что переход на платное (постоянно дорожающее, кстати) донорство обойдется раз в семь дороже, чем сохранение льготы на проезд.
Владимир Городецкий: Ну, что делать, у нас такая Государственная Дума и такое было принято решение. Еще раз говорю, точка зрения медиков, особенно работающих в Службе крови, совершенно противоположная: мы за то, чтобы авторитет донора был самым высоким, его надо поддерживать и морально, и материально.
Марина Катыс: Кроме всего прочего, когда в трагические дни люди идут сдавать кровь, для того чтобы оказать помощь пострадавшим, это приводит к тому, что единовременно на станции попадает большое количество крови, а потом волна желающих кровь спадает, и все входит в свою колею. В частности, это хорошо смогли оценить в Соединенных Штатах. По статистике, в США ежегодно 3 миллионам больным переливают 11 миллионов доз эритроцитов. Можно представить, какие объемы донорской крови используются при этом. Однако в одном медицинском журнале я прочла, что нет определенных стандартов на применение процедуры переливания крови, и врачи, принимая решение, руководствуются какими-то своими индивидуальными подходами. Поэтому по статистике в США около 66 процентов переливаний крови назначаются без необходимости.
На основании каких показателей в России врач принимает решение о переливании крови?
Владимир Городецкий: Вы задали сугубо медицинский вопрос, и я не уверен, что если я буду отвечать профессионально, то меня поймут слушатели. Я хочу только подчеркнуть, что мы имеем дело с очень сложной ситуацией, и при переливании компонентов крови всегда основное показание - это летальность, то есть жизненная необходимость. Есть и у нас в стране, конечно, необоснованные переливания компонентов крови, больше всего - эритроцитов. Но все равно это всегда идет не во вред больному.
Это очень сложный вопрос. Я хочу подчеркнуть, что назначать переливание компонентов крови - это очень острая задача, которую врач (обычно это анестезиолог, реаниматолог) должен решать, не имея полной информации о состоянии больного. Это, как правило, не плановая терапия, а всегда только по летальным жизненным показаниям. Но так как информации у врача недостаточно, иногда могут быть приняты не совсем корректные решения.
Кстати, когда американцы назначают переливание крови, у них там 10 правил перечислено, и 10-ое правило - хочу подчеркнуть, что и у нас в стране оно сегодня негласно действует - врач, назначающий переливание компонентов крови, прежде чем на него решиться, должен задать себе вопрос: "Если бы этим пациентом был мой сын, я бы перелил ему кровь?" И если врач ответит себе: "Все равно перелил бы", тогда это и есть строжайшие показания. Если врач засомневался, то рекомендуется воздержаться и еще раз это обсудить с еколлегами. У нас в стране количество переливаемых эритроцитов по показаниям тоже сокращается, мы проводим новую, трансфузионную тактику, где можно обойтись без эритроцитов. Так что мы в этом деле их не опережаем, но и не отстаем.
Марина Катыс: Возвращаясь опять же к американскому опыту (тем более, что сейчас два несчастья сблизили наши страны), американское отделение Красного Креста и Нью-Йоркский Центр переливания крови признались, что в канун войны в Ираке у них была острая нехватка донорской крови. В то же время после трагедии 11 сентября люди выстраивались в очереди в пунктах переливания, и тогда было заготовлено огромное количество донорской крови. Как вспоминает президент Нью-Йоркского Центра переливания крови Роберт Джонс: "Мы не знали, куда ее девать. А сейчас мы не знаем, откуда ее взять".
И отсюда возникает вопрос. После трагедии в Беслане люди тоже стоят в очередях, чтобы сдать кровь. Но ведь у донорской крови есть срок годности:
Владимир Городецкий: Это чисто технологический вопрос. Срок годности крови, которая храниться в обычном бытовом холодильнике при 4 градусах Цельсия, - 21 день. Но можно разделить кровь на компоненты (что и делается) - на эритроциты и плазму, положить в низкотемпературные холодильники, где эритроциты могут храниться от 3 до 5 лет, а плазма - от года до двух. Поэтому я уверяю всех радиослушателей и всех доноров, сдавших кровь сегодня, вчера и позавчера, - ни один из компонентов их крови не пропадет. Что можно и нужно перелить сегодня - будет перелито сегодня. То, что нужно и можно положить на хранение (а у нас есть банки длительных сроков хранения, они есть и в нашем центре, и на станциях переливания крови) - будет там храниться и будет перелито и жертвам Беслана, или тем пациентам, которые поступят через три, четыре недели, через месяц. Так что ничего не пропадает. И у американцев тоже ничего не пропало, ни один эритроцит. Они просто перелили их позже.
Марина Катыс: Кроме всего прочего, во многих странах мира существует такая технология, когда пациенты перед сложными операциями, плановыми, создают банк "ауто-крови", то есть они сдают кровь перед операцией "на всякий случай". Если вдруг что-то пойдет на так или будут какие-то осложнения - чтобы им перелили их собственную кровь. А в России существует такая практика?
Владимир Городецкий: Конечно. Есть инструкция по применению компонентов крови, она в 2003 году утверждена Минздравом. Там есть целый раздел переливания "ауто-крови", авторы ее - работники Гемоцентра и ваш покорный слуга. Там все это написано, и на наши станция, и в хирургических, травматологических, акушерских, гинекологических отделениях все это применяется. Но - сугубо индивидуально. Ауто-донорство - это не способ увеличения компонентов крови, взятых у доноров, а это способ повышения безопасности конкретного пациента. Это плановая работа. Если есть медицинские показания, разрешающие взять кровь у будущего реципиента своей же крови перед операцией, значит, ставятся такие показания. Это обычно решают три врача (хирург, анестезиолог и трансфузиолог) и проводят эту манипуляцию до операции, а потом во время плановой хирургической работы переливают эти компоненты крови. Так что здесь нет ничего сверхъестественного, это нормальная, обычная работа современного трансфузиолога.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич.
А сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.
"Наше исследование показывает, что плохая физическая форма опаснее ожирения",- говорит доктор Тимоти Вессел из Флоридского университета, возглавлявший научную группу, которая наблюдала за более чем 900 женщинами на протяжении четырех лет - с 1996 по 2000 год. Средний возраст этих женщин в начале исследования составлял 58 лет, и 76 процентов из них в какой-то степени страдали от ожирения. За время четырехлетнего исследования 68 женщин из группы умерли, а у 455 случились сердечные приступы либо инсульты. Анализ собранных данных, опубликованный в Журнале Американской Медицинской Ассоциации, показал, что даже минимальная физическая активность важнее для предотвращения сердечных болезней, чем самое радикальное снижение веса. По этой причине Американская Кардиологическая ассоциация рекомендует всем женщинам по крайней мере 30 минут умеренной физической активности ежедневно.
Американская фармацевтическая промышленность в ответ на критику о сокрытии негативных фактов, полученных при испытаниях новых медицинских препаратов, объявила об организации в Интернете общедоступной базы данных, куда отдельные фирмы обязуются вносить результаты клинических испытаний лекарственных средств, продаваемых на территории США. Некоторые крупные фирмы уже обязались выставлять в Интернет результаты своих исследований. Новая база данных начнет функционировать 1 октября. Ее электронный адрес - www.clinicalstudyresults.org.
Недавнее исследование показало, что противооспенная вакцина "Эй-Пи-Эс-Ви", хранящаяся в Америке в замороженном состоянии с 50-х годов, полностью сохранила свою активность. Наличие подобной вакцины вновь стало актуальным после 11 сентября 2001 года в связи с угрозой биологического терроризма. Однако запасов вакцины было недостаточно для вакцинации всего населения США. Исследователи из Вандербильтского университета в Нэшвилле - доктор Кэтрин Эдвардс и ее коллеги - показали, что эта вакцина, изготовленная примерно 50 лет назад, остается действенной даже при 10-кратных разведениях и обеспечивает успешную вакцинацию 99 процентов прививаемых. Таким образом, 85 миллионов имеющихся доз вакцины "Эй-Пи-Эс-Ви" в случае необходимости с избытком хватит для защиты всего американского населения от эпидемии черной оспы.
Марина Катыс: Это были медицинские новости, которые подготовил наш Нью-Йоркский корреспондент Евгений Муслин.
А у нас уже есть звонок из Москвы. Татьяна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я ваша постоянная слушательница. И у меня такой вопрос к Владимиру Матвеевичу: что бы он мог посоветовать тому, кто решится впервые сдать кровь. Нужно ли придерживаться определенной диеты? Я что-то об этом слышала. У меня 2-ая отрицательная группа крови. Я знаю, что это достаточно редкая группа, и хотела бы ей поделиться.
Насколько тщательно проверяется здоровье потенциального донора? Потому что можно чем-то болеть, даже не подозревая об этом. Или - чтобы не допустить дальнейшего распространения каких-то болезней. Вот в Китае, в частности, коммерциализация донорства привела к вспышке СПИДа среди реципиентов донорской крови, я недавно слышала об этом. Я абсолютно согласна с тем, что говорил ваш гость о том, что донорство должно быть почетным, а ни в коем случае не платным. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Татьяна, за звонок. Владимир Матвеевич, пожалуйста.
Владимир Городецкий: Никакой диеты донору придерживаться не нужно. Надо только прийти натощак. Вам перед тем, как допустить к кровосдаче, дадут стакан или два чая, и вы можете спокойно сдавать кровь. Действительно, 2-ая группа, резус отрицательный - это очень дефицитная кровь, пожалуйста, приходите. Это - первое.
Второе, я согласен с тем, что донорство должно быть почетным и безвозмездным. Что касается того, что произошло в Китае, да, мы это знаем. И именно поэтому, еще раз говорю, донорство крови - это почетный (простите за высокий пафос) долг каждого здорового человека. Так что вы абсолютно правы и даже очень хорошо информированы о Службе крови.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, я думаю, что такой вопрос будет у многих наших слушателей. Какие существуют ограничения для доноров по возрасту?
Владимир Городецкий: Донором может быть каждый здоровый человек от 18 до 60 лет. У него масса дела должна быть больше, чем 55 килограммов, и обязателен осмотр терапевта. Делается анализ крови - проверяется соответствующий уровень гемоглобина и других показателей крови. После этого только проверяется кровь на гепатиты и СПИД. Проверяется и сам донор, и его кровь. Потом проверяются специальные так называемые "хвосты", когда кровь (уже после того, как донор ушел со станции) еще раз тестируется и проверяется. Качество обследования такое же, как и во всем мире. И комплекс обследования у нас такой же, как и во всем мире.
Возможность переноса так называемых вирусных инфекций трансфузионным путем, то есть при переливании крови, сохраняется. 100-процентной гарантии дать никто не может ни у нас, ни за рубежом, но эта возможность инфицирования по сравнению со спасением жизни ничтожна. И ученые над этим работают сегодня, для того чтобы не заразить реципиента, даже когда сам донор не знает, что он болен гепатитом или СПИДом (это две основные болезни, сифилис не передается трансфузионным путем, хотя мы тоже проверяем доноров на это). Сегодня введены такие понятия, как карантинизация плазмы и повторное тестирование этой же плазмы и доноров.
Например (чтобы был понятет уровень этой работы), в Американских штатах, когда только начиналась эпидемия СПИДа, риск заражения СПИДом с помощью переливания компонентов крови был - один случай на 60-65 тысяч переливаний. Сейчас в Соединенных Штатах возможность заражения - один случай на 625 тысяч. То есть если, как вы сказали, переливается 11 миллионов доз, то считайте - насколько риск минимален. У нас в стране еще меньше цифра, потому что у нас все-таки СПИДа намного меньше. Гепатит есть, трансфузионный гепатит есть во всем мире, и ученые над этим работают. Сегодня введена специальная новая процедура, когда мы исследуем доноров (прежде чем допустить их к кровосдаче) на антиген, то есть на возбудитель (не только когда появляются антитела в крови донора, но и тогда, когда еще есть только возбудитель) - это так называемая ПЦР-диагностика. Она очень дорогая, но общество должно на эти траты идти.
Марина Катыс: Часто, когда случаются какие-то трагические события в жизни людей (особенно - когда это касается детей), родителя стремятся сами сдать кровь, для того чтобы перелить ее ребенку. С медицинской точки зрения (если группы крови совпадают) это лучше - ребенку получить кровь от родителя, чем кровь такой же группы от другого донора?
Владимир Городецкий: Научно доказанного факта, что перелить кровь от отца той же группы лучше, чем от чужого донора, нет. Нет таких фактов. Кровь - это живая жидкая ткань, вот и все. Все эти мифы о животворящей силе крови - это прсто мифы. Научного доказательства нет и, скорее всего, не может быть.
Марина Катыс: То есть кровь - это универсальная жидкость.
Владимир Городецкий: Совершенно точно. Кровь у нас с вами одинаковая, что в Америке, что в Европе, что в Африке. Антигенный ее состав - различный, у меня первая группа, у вас - вторая, у кого-то - четвертая, но они все одинаково дороги.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. И у нас есть еще один звонок из Москвы. Людмила Владимировна, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела бы предложить. Я пенсионерка и Почетный донор с 1974 года. Я считаю, что те льготы в 500 рублей, которые устанавливает сейчас президент, - это ведь для пенсионеров. А поощрять хорошо бы работающих доноров, которые только начинают или уже продолжают сдавать кровь, тем более - безвозмездно. Я считаю, что раз в два года им нужно оплатить путевку и дорогу к месту отдыха - это было бы резонное поощрение доноров.
Владимир Городецкий: Я с вами согласен. Напишите свое предложение в Госдуму, может быть - они и передумают. Пока такой закон президентом подписан - 6 тысяч рублей в год тем, кто хочет стать Почетными донорами. А льготы для обычных, разовых доноров - два дня и оплата обеда - пока остались.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, у нас есть еще один звонок. Это Светлана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: День добрый. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что есть ряд инфекций, передающихся половым путем, они определяются по крови: таксоплазмоз, хламидиоз. Иногда люди об этом даже не знают. Как быть? Я понимаю, что империя наша в опасности, что идет, наверное, подготовительный процесс, мы все готовы, но что с этим делать? У нас нация и без этого подвергнута геноциду, но она может подвергнуться еще и этим болезням.
Владимир Городецкий: Я вам так скажу, уважаемая слушательница, что цитомегаловирус (ЦМВ-инфекция) - это оппортунистическая инфекция, ее носят в себе, будучи совершенно здоровыми, 75 процентов всего населения земного шара, и мы - в том числе. Если человек ложится на операционный стол, ему нужно переливать кровь, а он - ЦМВ-положительный, то его уже бесполезно предохранять от переливания крови с таким же ЦМВ-положительным исследованным фактором. Сейчас вводится тестирование на ЦМС-инфекцию, и если реципиент ЦМВ-отрицательный (а это имеет значение только если ему предстоит пересадка костного мозга или у него тяжелейшая операция по поводу опухолей), тогда мы ему заранее подбираем ЦМВ-отрицательную кровь. Этот вопрос в медицине практически решен.
А вот остальные инфекции, которые вы перечислили, они передаются именно половым путем, тут трансфузиология чиста.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. И у нас звонок из Санкт-Петербурга. Константин Юрьевич, вам слово.
Слушатель: Я читал статью профессора Львова в журнале "Вопросы вирусологии" за прошлый год, что в России сейчас болеют гепатитами В и С 0,7 процента населения старше 14 лет, а в США - уже 2 процента. Правда это или нет?
Владимир Городецкий: Про США не знаю, а в России - совершенно точно. Это те инфекции, о которых мы знаем, и доноров проверяют как по печеночным ферментам, так и на носительство гепатита В и С.
Если донор прошел тестирование, если он допущен к кровосдаче (даже если на тест-системах сэкономили и купили дешевые, и они дали ложно отрицательный результат), все равно эта кровь тестируется второй раз, уже когда донор ушел со станции, и там проверяется всегда более строгими тест-системами. Поэтому могу еще раз сказать, что риск заражения гепатитом в быту существенно больше, чем риск заражения гепатитом с помощью переливания компонентов крови.
Марина Катыс: У нас еще один слушатель из Москвы дозвонился в студию. Пожалуйста, Геннадий Матвеевич.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у нас проводятся какие-то научно-исследовательские работы по созданию искусственной крови?
Владимир Городецкий: Да, конечно. Только это не искусственная кровь, такую жидкость вообще создать невозможно. Бога лучше за бороду не дергать, он уже создал кровь, и если он это сделал - нужно сказать ему спасибо. А вот замена определенных функций крови (потому что она многофункциональна) возможна. Если мы имеете в виду так называемую "голубую кровь", то это газопереносчик (если вы дадите кислород, то он будет переносить кислород), который в определенных ситуациях имеет узкие терапевтические показания и применяется.
А все остальные функции крови - это переработка плазмы, о чем мы уже говорили. Это препараты, получаемые из плазмы, - факторы свертывания крови, еще альбумин (белок, который получается из плазмы крови), нужный при определенных обстоятельствах. Такие работы есть, многие уже применяются на практике, и у нас это все на мировом уровне.
Вообще говоря о Службе крови в нашей стране - надо помнить о том, кому мы наследуем. Гематологический научный центр (его предыдущее название - Институт переливания крови) - это первый в мире Институт переливания крови, основанный соратником Ленина, доктором Богдановым в 1926 году. Так что мы не отстаем.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. И Лидия Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за эти передачи. Очень актуальные темы вы поднимаете. У меня реплика и вопрос. Реплика по поводу того, что у нас в Российской Федерации доноров очень мало. Мне кажется, политика этого режима уничтожит все нравственное начало в наших гражданах. Культивируются только деньги и деньги, нажива любым путем. Сейчас уже говорят, что когда люди поступают в плановом порядке в больницу, не делают анализ на СПИД. Вы уже ответили, что делается анализ на СПИД крови, сданной донором. Но у нас, говорят, тесты, при помощи которых определяется вирус СПИДа, устарели, они на 100 процентов СПИД не определяют, во всем мире применяют другие тесты. Это разговоры или реальность?
Владимир Городецкий: Это - разговоры, а реальность - тест-системы, применяемые нашей Службой крови, точно такие же, как тест-системы за рубежом. Я даже больше скажу, они в основном импортные. Поэтому тестирование крови на ВИЧ одинаково успешно, что у нас в стране, что за рубежом. Другое дело, что это тестирование не позволяет диагностировать носительство ВИЧ в течение трех-четырех недель после заражения возможного донора. Это так называемое "серое негативное окно". Вот для этого и вводится диагностирование не по антителам (во всем мире системы диагностирования по антителам, и у нас - в том числе), а тестирование по антигенам этого самого вируса. Это ПЦР-диагностика, и я уже об этом говорил.
Это очень дорогое дело. Американцы, наконец, нашли деньги и переходят на тотальное тестирование доноров по ПЦР-методу. Мы приступаем к этому, но мы - беднее. Медицина - это отражение общества, какое общество - такая и медицина, другого не дано. Мы тоже введем, может быть - с опозданием. Но этот вопрос решается и без столь дорогостоящих затрат - это карантинизация плазмы. А что касается эритроцитов и тромбоцитов (клеточных элементов, которые тоже могут быть источником риска) - тоже появляются технологии, которые позволяют и здесь сократить "серое негативное окно" до недели. И тогда получаются такие цифры, которые я уже привел, - резкое снижение риска трансфузионной передачи СПИДа.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич. И у нас еще один слушатель из Москвы, это Дмитрий. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за интересную передачу. Я слышал про формы гепатита В и С. А вот "болезнь Боткина", перенесенная в 7-летнем возрасте (мне сейчас уже далеко за 30), может являться каким-то ограничением для сдачи крови?
Владимир Городецкий: Болезнь Боткина - это другой гепатит, это гепатит А, (который передается грязными руками, а не трансфузионным заражением). Но все-таки мы перестраховываемся и больных, перенесших гепатит А, В, С, не допускаем к донорству. Поэтому, к сожалению, вы донором быть не можете.
Марина Катыс: И еще к нам дозвонилась Татьяна из Москвы. Здравствуйте, Татьяна.
Слушатель: Скажите, почему возраст доноров ограничили 60 годами? Мне 65 лет, я 51 раз сдала безвозмездно кровь, я - Почетный донор. Я готова еще сдать, и я чувствую, что я могу это сделать.
Владимир Городецкий: С каждым годом свертывающая система здорового человека имеет тенденцию к истощению. Поэтому кровопускание (а донорская кровосдача - это все-таки кровопускание) приводит к излишней активации. Поэтому практически во всем мире принят срок 60 лет - для доноров, которые сдают кровь для реципиентов, которые являются для них чужими людьми. Но если, не дай бог, вы заболеете и вам нужно будет провести ауто-донорство, то, пожалуйста, хоть вам будет и 80 лет.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, и у нас еще один звонок, из Санкт-Петербурга. Александр, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы задать следующего рода вопрос: смогут ли люди, которым переливали кровь, впоследствии быть донорами, если они выздоровели? И тогда получается великолепная обратная связь с огромным коэффициентом, если учесть кодекс чести (или принять кодекс чести) - что люди, которым переливали кровь, впоследствии сами становятся донорами. То есть в свое время он получил кровь, и впоследствии дело его совести, что он сам станет донором. Получается система, при которой крови хватит всегда.
Владимир Городецкий: Донором может быть человек, который в результате, предположим, автомобильной катастрофы сломал себе бедро, поступил с большой кровопотерей в травматологическое отделение, ему перелили кровь от другого человека, и он выздоровел. Спустя энный промежуток времени после того, как он стал совершенно здоровым, он может быть донором. Вы совершенно правы - желательно, чтобы такой человек, которому спасли ногу и жизнь, пришел и сдал кровь для следующего. И тогда, действительно, крови всегда будет хватать. Так что ваше предложение актуальное и очень хорошее.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, у нас еще один звонок из Москвы. Андрей, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Скажите, применяется ли сейчас переливание дефебринированной крови, от покойников.
Владимир Городецкий: Нет, не применяется. Их нельзя протестировать.
Марина Катыс: А раньше применялось?
Владимир Городецкий: Да, была такая идея - получить трупную кровь (она не свертывается) и перелить. Но когда выяснилось, что вирусы передаются с кровью (а в такой крови они могут быть, но труп нельзя протестировать и нельзя опросить), то нигде в мире (в том числе - и у нас) переливание трупной крови не применяется.
Марина Катыс: Владимир Матвеевич, вы говорили о том, что Институт переливания крови был создан в 1926 году профессором Богдановым, и он, собственно, до самой смерти оставался директором этого института. А погиб профессор Богданов в результате очередного, 11-го в его жизни обменного переливания крови. Тогда еще мало что знали о крови и о том, какие последствия это может иметь, какие могут быть занесены инфекции при переливании.
Каково значение тех первых переливаний крови, когда больному человеку, желая спасти его жизнь, в общем-то интуитивно переливали кровь от другого человека?
Владимир Городецкий: Это был очень значительный этап в истории медицины. Доктор Богданов закончил Тартуский мединститут, был профессиональным революционером и - надо называть вещи своими именами - когда он сидел в тюрьме на Лубянке, он понял, что иначе он не выйдет на свободу - только отказавшись от революционной деятельности. Тогда он написал письмо в оргбюро партии. Он проанализировал трансфузионную работу войск Антанты и пришел к выводу, что российская армия не использовала переливание крови в Первой мировой войне. Тогда его вызвали из тюрьмы, и он чуть больше года руководил Институтом переливания крови. То, что он сделал, положив начало этому направлению в медицине - это был первый шаг, (как Гагарин в космосе). Такое же у него и величайшее значение.
Он погиб от несовместимого переливания по резус-фактору. Тогда про резус просто не знали, он был открыт в 1930 году. Но начало всей трансфузионной деятельности во всем мире положил именно Богданов. Все его цитируют, возьмите любой учебник в любой стране - там фамилия Богданова всегда есть. И мы прекрасно помним, кто он такой, мы проводим специальные конференции памяти Богданова. Не забывайте, что он первый предсказал кибернетику... В общем, Богданов - это очень яркая личность в нашей истории.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Матвеевич.
