Игорь Мартынов: Тема нашей сегодняшней беседы: "Москва и московский стиль". Собственно, повод у нас - совсем недавно отшумевший День города. Такой особенный праздник. Есть День здоровых ногтей, День освобожденных одалисок. Вот у Москвы есть свой день, когда Москва показывает миру и всей остальной России все лучшее, на что она способна - в основном, в области культуры. Поэтому нам хотелось бы поговорить о московском стиле, поскольку в последнее время очень часто этот стиль (причем, и слева и справа) обвиняется в безвкусии. Мы можем напомнить пиковые фигуры этого безвкусия - это Церетели, Посохин - младший, Газманов. То есть - это в различных областях культуры в России и за ее пределами воспринимается как московский стиль. Чаще всего московский стиль приравнивается к китчу, поэтому, возможно, в ходе этой беседы возникнет тема китча как проявления безвкусия, самого яркого. На самом деле хотелось бы, чтобы во время этой беседы, у кого-то, может быть, возникли слова в защиту того, что происходит в столице, чтобы был некий спор. Потому как тот же самый мэр, который никогда себя не причислял к архитекторам, все время говорит: мы - градостроители. Поэтому, может быть, его и нельзя мерить по культурологическим меркам. Тем не менее, у нас сегодня за столом в основном собрались люди, что называется - "культуртрегеры", так что разговор будет "культурный". Маша Гессен представит участников разговора.

Маша Гессен: С нами за столом сидят: Светлана Бойм - профессор Гарвардского университета, культуролог, автор книги "О ностальгии". Владимир Паперный - дизайнер, культурный критик, живущий в Лос-Анджелесе, автор замечательной книги "Культура-2", которая недавно, наконец, вышла на английском языке в "Кембридж Юнивесити пресс". Николай Малинин - архитектурный критик, работающий в "Независимой газете". Артемий Лебедев, который скромно говорит, что представлять его как дизайнера, хотя он, возможно, самый успешный и знаменитый дизайнер в нашей стране. И - Дмитрий Ицкович - президент "Проекта ОГИ". Сидим мы как раз в клубе "Проект ОГИ", в таком подвальном зале, вокруг нас собралось довольно много людей, и я очень надеюсь, что, по мере развития нашего разговора, они тоже будут вступать в разговор.

Итак, давайте начнем говорить о только что отшумевшем Дне города - грандиозном мероприятии, в котором, по сведениям столичных властей, участвовало 3 миллиона человек. То есть по официальной статистике - треть населения города. Это было 855-летие Москвы. А возможно, это было пятилетие 850-летия Москвы, которое отмечалось действительно пять лет назад. Что, в общем, не тривиально, потому что не исключено, что в следующем году мы будем отмечать тысячелетие Москвы. Как раз ко Дню города выяснилось: московские археологи теперь утверждают, что мы имеем на это полное право. Но вообще за те пять лет, что празднуется День города в Москве, вот таким удивительным образом, хорошая или плохая, но сложилась какая-то традиция. Какая-то традиция народного гуляния, какого-то праздника, которого все ждут и, с хорошим чувством или с плохим, все более-менее знают, чего от него ждать. За эти пять лет успела появиться и исчезнуть альтернатива официального Дня города - так называемая "Неофициальная Москва", фестиваль который происходил в 1999 и 2000 годах. И вот я хочу обратиться с вопросом к Николаю Малинину. Коля, что мы имеем на сегодняшний день с этим Днем города?

Николай Малинин: Честно говоря, я не был в Москве в эти два дня. Как, впрочем, не был и в предыдущие годы на этом празднике. А, вернувшись в этом году с Москву, я из журнала "Афиша" узнал, что, оказывается, это добрая традиция - бежать на День города из этого города. И всем порядочным людям просто вменяется в обязанность поступать именно так. Это, наверное, довольно странная традиция. Единственное, кажется, что Маша немножко ошиблась - День города у нас с 87-ого года отмечают как бы заново. Тогда, на волне всем известных событий, казалось, что это - признак чего-то нового. Хотя на самом деле массовые праздники, по советской традиции, отмечать умели, то так и продолжали. И если ко всем другим праздникам отношение было спокойное - ну мало ли, каждый день какой-то профессиональный праздник, - то тут было какое-то интимное отношение к этой проблеме. Все-таки - свой город, и когда вдруг оказалось, что город надо любить в массовом порядке с соответствующими массовыми торжествами, стало, действительно, как-то немножко сначала странно. А потом - обидно. А потом - противно. И действительно: он не то что не воспринимается всерьез, этот праздник, а более того на него - какое-то массовое презрение распространяется.

Маша Гессен: Оправданное - или нет?

Николай Малинин: Не знаю. Я не был на этом "празднике жизни". И что он подразумевает, трудно сказать.

Игорь Мартынов: "Сам я эту книгу не читал".

Николай Малинин: Да, не читал. Поэтому, может быть, тот, кто участвовал в нем активнее, скажет свои впечатления?

Маша Гессен: Действительно, кто-нибудь из присутствующих участвовал хоть в одном мероприятии, связанном с днем города?

Николай Малинин: Участвовал, в смысле - на профессиональной основе, как организатор или как гуляющий?

Маша Гессен: Как потребитель.

Игорь Мартынов: Вот я мальчику своему полуторалетнему шарик купил. Вот в этом мое участие выразилось.

Дмитрий Ицкович: А я ехал до Тверской полтора часа - для участия в празднике.

Маша Гессен: И каковы твои впечатления, Дима?

Дмитрий Ицкович: Тут есть многоаспектные вещи. Вообще праздник места - вещь очень хорошая, априори хорошая. Любого места, любого комьюнити, организованного по территориальному признаку. Праздник ведь вещь отличная, потому что демонстрирует существование этого комьюнити. Но когда основной слоган праздника этого года был "Москва - столица единой России" ("единая Россия" - логотипом и синим цветом).... Я хорошо отношусь к "Единой России", нормальный проект. Очень хорошо отношусь к Москве. Очень хорошо, по-своему очень хорошо - отношусь к Лужкову. Сильный персонаж, мы его давно видим, смотрим, трудно представить, как бы мы без него жили. Мы с ним живем. Но я точно не принадлежу к комьюнити, которое называется "Москва - столица единой России".

Маша Гессен: А вообще был еще какой-нибудь месседж у этого праздника? Потому что невероятное количество плакатов, которые как-то отмечали день города в этом году, они все были какие-то "без-текстовые". Максимальное количество текста, которое видела я, - "Москвичи, любимому городу - 855 лет!" Причем не понятно было, это москвичи любимому городу что-то дают, или москвичи... Обратите внимание, любимому городу 855 лет. С фотографиями каких-то представителей разных рабочих профессий. Насколько можно судить, это все мелко и трудно поддается пониманию. Как вы считаете, Артемий Лебедев?

Артемий Лебедев: В отличие от 800-летия в этот раз из цифры не сделали торговый знак. Потому что "855" не воспринималось как некий брэнд в отличие от 850-летия, которое печатали даже краской на дороге в качестве разметки, как это принято, скажем, в Нью-Йорке, где пишут "fire". Здесь это было на перекрестках, и еще два года потом не смывалось, пока шины окончательно не протерли, память оставалась в народе. Вообще в "850", в эту цифру - было "вбухано" гораздо больше денег, поэтому оно все-таки хоть как-то осталось, в отличие от 855-летия, которое больше было иконизированно. Потому что официальный знак, насколько я его успел заметить - это такая композиция из куполов (похожих на Покровский собор, сделанный из ромбиков), которая уходила наверх, то есть сгорала так снизу. И это - единственное, на что их хватило - этот знак не был растиражирован, то есть не было какой-то обязательной программы по развешиванию плакатов в магазинах, как это обычно бывает. Обычно заставляют владельцев магазинов плакаты вешать на любой праздник. В этот раз я как-то этого почему-то не заметил. А то, что касается обсуждаемой темы - присутствия Дня города в моей жизни, то я знаю расписание московских праздников, и знаю, какие улицы обычно закрывают. Поскольку у меня работа находится в Газетном переулке, мне пришлось специально снять квартиру с левой стороны Тверской, потому что, когда Тверскую перекрывают, просто не дают иначе пройти на другую сторону. Поэтому у меня работа и дом связаны той частью города, которая не участвует в празднике, и я поэтому счастлив. И знаю, что это будет еще очень долго, и поэтому можно квартиру не менять.

Светлана Бойм: Я бы тоже хотела сказать пару слов о 855-летии, потому что мы сейчас справляем "пятилетие 850-летия". Но 850-летие - это было "50-летие 800-летия". И это очень важно. Потому что я читала воспоминания мэра Москвы Лужкова (наверное, только иностранцы занимаются таким делом), в которых он вспоминает праздник 1947 года, когда вскоре и был построен памятник Юрию Долгорукому, на месте которого до войны была статуя Свободы. Что имеет прямое отношение к нашей теме. Тут важен как бы ностальгический характер этого праздника; причем, это ностальгия не только по месту, но и по времени. И в этом большой советский смысл, как бы ресоветизация этого праздника.

Артемий Лебедев: Ну, здесь надо сказать, что к 850-летию, поскольку у нас в городе есть еще очень важное здание - это Моссовет, вот это такое свекольное на Тверской (Тверская,13). Там к 800-летию повесили бронзовый термометр, который до сих пор висит (на нем написано - "К 800-летию Москвы"), к 850-летию там были отреставрированы ворота, и на них соответствующая надпись красуется, что они отреставрированы к этой круглой дате. То есть не надо забывать, что это здание тоже участвует в жизни города по-своему, его некоторые люди видят каждый день, и оно у них обрастает зарубками о важных событиях.

Владимир Паперный: Не говоря о том, что оно было надстроено на два этажа к 800-летию Москвы. Было трехэтажное здание, стало пятиэтажное.

Игорь Мартынов: Все-таки стоит признать, что празднование Дня города в этом году было особенным. Не секрет, что в 99-ом году у Дня города был явный политический подтекст, и мэр тогда рвался и как бы хотел расстаться с Москвой и возглавить всю страну. Но вот сейчас, как вам кажется, явная совершенно победа "Северной Пальмиры" над "Бабулей Белокаменной". Ну, а какая она, Пальмира? Явно как бы победивший питерский уклон, насколько это полезно Москве, с точки зрения его внешности?

Светлана Бойм: Я не могу просто молчать, услышав такое, - как бывший ленинградец, почти петербуржец. Как бы в Москве происходит своего рода дурная петербургизация, но это не значит, что это хорошо для Петербурга. Петербургизация Москвы происходила в несколько этапов. Первый - в 30-ые годы, когда Ленинград строить перестали, но Москву пытались перестроить; Сталин действовал, как Петр I. В Москве при появлении памятника Петру I был заявлен новый этап петербургизации Москвы. Но в это же самое время в Петербурге в начале 90-ых было движение за независимость Петербурга от России. Петербург хотел быть свободным городом Балтийского региона. То есть, такое сопоставление и взаимодействие по-прежнему работает.

Владимир Паперный: Мне тут какая-то посторонняя мысль пришла в голову. В свое время считалось, что был День женщины - 8 марта. И предполагалось, что все остальные дни года - это Дни мужчины. И я вот думаю, что если в Москве есть День города, это день, когда Москва становится городом, очевидно во все остальные дни она городом не является. И эта мысль вовсе не столь безумна, как может показаться. Поскольку это было такое устойчивое мнение в XIX веке, когда считалось, что в России есть один город. Это - город Петербург. А Москва не воспринималась как город, и были серьезные аргументы. Дома стояли далеко друг от друга, не было сплошной городской застройки, во всех домах были приусадебные участки, и дома стояли в глубине от улицы, а фасадами не выходили на улицу. Москва, если и стала городом, то совсем недавно. Поэтому я вижу в этом празднике более сложный смысл.

Маша Гессен: А если поставить вопрос ребром: стала ли Москва городом?

Владимир Паперный: Ну, я думаю, она им стала. И стала она как раз с началом сталинской эпохи. Был такой американский историк Луис Мамфорд, который написал книгу вообще об истории города, и он говорит, что все древние города начинались с трех важных элементов. Первое - это создание святыни на могиле вождя, что произошло в тридцатые годы, когда временный мавзолей превратили в постоянный, и торжественное шествие вокруг захоронения вождя, вот эти все торжественные парады.

Игорь Мартынов: Вокруг - не очень получается.

Владимир Паперный: Ну, не вокруг, мимо, вдоль. Второе качество возникновения древнего города - это порабощение сельскохозяйственного населения, что абсолютно точно произошло вместе с коллективизацией. А поэтому я думаю, что Москва впервые стала первобытным или таким древним городом именно в советскую эпоху. Наша "древняя столица" была создана в 1934 году.

Светлана Бойм: Частично она была создана через кино. Интересно смотреть фильмы 30-х годов, которые сейчас так популярны; у всех - вид на Кремль. Именно через кино, через монтаж это стало городом, а ходить по нему, по-моему, до сих пор очень трудно. Часто виден памятник, но дойти до него невозможно, кругом заборы. Мне вот недавно в Москве сказали: "Идите прямо, вот она, гостиница "Украина"", - но пройти к ней невозможно. Вот эта, так сказать, мегаломания и "непешеходность", по-моему, до сих пор характерна для Москвы. И тут два праздника: официальный День Города и "Альтернативная Москва" - они как раз противостояли. "Альтернативная Москва" была такая пешеходная, другая, невидимая Москва, а День Города - это было по-прежнему на таком мегауровне своего рода.

Игорь Мартынов: То есть, если политический подтекст уходит, то у меня вопрос к Николаю Малинину. У него есть замечательная статья, точное название сейчас не припомню, но мысль такая "Лужков - это человек, творящий чудо". То есть он достал спрятанные под землю реки, он восстановил из пепла храм (ХХС - как он именуется у Николая), он перекрыл дождь над Лужниками. То есть это некий фокусник, который в принципе занят тем, чтобы сделать горожанам праздник каждый день, который будет всегда точно с горожанином, потому что архитектура - это музыка застывшая, от которой никуда действительно не денешься. Я поэтому хотел спросить Николая как специалиста в области архитектуры. Насколько возможно оправдать вот этим стремлением сделать праздник - то, что происходит в градостроительстве московском?

Насколько вот этим стремлением сделать праздник можно оправдать те недостатки, на которые вы обращаете внимание в своих статьях, в этой архитектуре? То есть, искупает ли вот это стремление к празднику сделать людям приятно, порадовать глаз, чтобы все плясали, танцевали и с улыбками ходили?

Николай Малинин: Мне кажется, что это довольно такие какие-то очевидные, правильно называть - "попсовые" действия всякого нормального политика, который действительно стремится как-то упрочить свою власть и расширить ее. И действительно, нужны какие-то жесты эффектные, каковыми являются перечисленные действия. Другое дело, что в повседневной жизни, в реальном архитектурном процессе, изменения практически не происходят. Тут важно говорить не столько даже о каких-то формальных стилистических признаках - есть башенки, нет башенок, - но это на самом деле такой..., понятно, что форма - это единственное, на что вам интересно смотреть, о чем интересно говорить. Но на самом деле внимательно вглядываясь в процесс архитектурный, прекрасно понимаешь, что архитекторы (мне как-то их хочется все время защитить) гораздо лучше, чем о них думают, и они на самом деле нарисовать могут все, что угодно. Фантазии у них хватает, и, слава Богу, достаточно много молодых и каких-то новых частных бюро; другое дело, что ничего не меняется в более каких-то принципиальных процессах, то есть в процессах согласования, отвода земли, в каких-то технических возможностях. Можно сделать какие-то жесты, но очень трудно изменить всю эту систему, чтобы архитектор имел возможность не только нарисовать, а как бы действительно построить то, что он хочет донести. Поэтому очевидно, что московская архитектура сильно изменилась за последнее время, и много достаточно уже хороших зданий есть. Хотя, конечно, ярких шедевров все равно нет. И ничего сопоставимого с какими-то мировыми зданиями, у нас нет. Но я думаю, что тут все понятно, я не знаю, какой открыть секрет хотелось бы. Единственное, что я хотел сказать: обмен Москвы и Петербурга тут своеобразен. Зашла речь о том, что в Москве происходит смена власти, как ее правильно назвать - "петербуржизация", "ленинградизация". Что строится в Петербурге в последние годы, пока не было президента из северной столицы, - там шла активная "москвизация". То есть вся архитектура Петербурга последних лет семи-восьми - это был откровенный пост-модерн, который был в Москве тоже вовсю.

Игорь Мартынов: Плюс - кольцевая дорога.

Николай Малинин: Ну да, событий очень много. Я думаю, что самое страшное (а именно - 300-летие Петербурга) у нас еще впереди.

Маша Гессен: Да, действительно. В Петербурге грядет самый грандиозный День города.

Владимир Паперный: У меня есть небольшое возражение Николаю. Во-первых, есть представление, что сталинская архитектура выражает личные вкусы Сталина, а лужковская - личные вкусы Лужкова. Я думаю, что это неверно. Ни Сталин, ни Лужков не обладали понятийный аппаратом, чтобы выразить свои архитектурные вкусы. Ни Сталин, ни Лужков не знали что такое портик, что такое карниз, каримский ордер и т.д. У них просто не было возможности выразить свои архитектурные вкусы, поскольку таковых у них просто не могло быть по определению. Сталинская архитектура исключительно была создана усилиями архитекторов, которые придумали этот язык и, в каком-то смысле, навязали его Центральному Комитету, Сталину и т.д. Потому что у тех не было никаких для этого возможностей. Абсолютно то же самое произошло с "лужковской" архитектурой. Лужков абсолютно ничего не знал об архитектуре, и руками архитекторов, их языком, их элементами была создана московская архитектура. Я часто слышал и от московских архитекторов, и читал высказывания каких-то петербургских архитекторов, которые говорят, что вообще отличие российской архитектуры от западной состоит в том, что на Западе архитектор создает объект, в котором он выражает себя и создает очень высококачественный объект. Мы, говорят российские архитекторы, создаем плохие объекты. Они так прямо и говорят. С деталями плохо, чего-то с пропорциями не получилось. Но у нас есть большое преимущество перед архитекторами Запада, потому что мы мыслим контекстом города, и у нас есть понятие генерального плана города, а вот в Нью-Йорке даже не слышали никогда об этом. И в этом смысле мы лучше, хотя архитектура наша, в общем-то, дерьмо, но зато у нас есть концепция генерального плана и идея вписывания объекта в контекст. Но, мне кажется, что человек, который приезжает в Москву время от времени, видит, что Москве как раз не хватает именно не стремления сохранить какие-то музейные экспонаты, видит "непревращение" Москвы в музей. Потому что это как раз лучший способ уничтожить традицию, законсервировав ее и превратив в музей. Москве не хватает резкого жеста, смелого взмаха. И в каком-то смысле московская традиция именно и состояла из таких смелых решительных поступков. Баженов предлагал взорвать Кремль и построить на его месте большой Кремлевский Дворец, Мельников хотел построить Наркомтяжпром, конструктивизм и т.д. И я думаю, что вот именно эту традицию стоило бы возродить - "смелого жеста" в городе Москва.

Светлана Бойм: Кстати, в Москве, наверное, была самая радикальная архитектура в 70-е годы, но она осталась "бумажной архитектурой". Если сейчас построить "бумажную архитектуру", не только в ресторане "Улица ОГИ", но на массовом московском масштабе, это было бы очень интересно, это свой авангард 70-х годов, который следует лучшим традициям русского авангарда 20-х.

Владимир Паперный: "Бумажную архитектуру" невозможно построить, она с самого начала планировалась, как бумажная. В ней не было ничего, что можно было реально построить.

Игорь Мартынов: Мы говорим о Дне города Москвы и о таком понятии, как "московский стиль". В начале передачи прозвучала реплика Николая Малинина по поводу того, что все-таки московский стиль - это "попса", скорее всего, если суммировать. Есть у кого-то из собравшихся еще какое-то определение московского стиля? Или может быть, кто-то знает, как сами создатели этого стиля его именуют?

Дмитрий Ицкович: Есть такой анекдот, неважно авторство. Идет градостроительный комитет в московской Мэрии. Долго идет, много часов. И в конце его встает Юрий Михайлович Лужков - мэр Москвы и говорит: "Стиль Москвы - это эклектика. И я никому не позволю портить этот стиль". На самом деле, это довольно важная вещь, потому что московская эклектика - это то, что нам родно и близко, это московские хрущобы, которые кого-то могли раздражать, пугать или не нравится, или сталинские дома. Когда они покрылись плесенью, вросли в наш быт, в нашу память, в наши романы, в наши какие-то события, вполне стали родными, близкими и воспринимаются как милые. Я лет десять назад был немножко художником. У меня было какое-то свое понимание города более сформированное, и для меня Москва - это была лестница в небо. Я с любой точки Москвы мог глазами найти путь, как подняться на небо. С крыши на крышу, с крыши на крышу. И вот такая многоступенчатость, зафиксированность разных стилей и раздробленность их и разваливаемость, на самом деле - это то, что было мне родным. И есть холмы московские. Это то, что отличало всегда Москву. Петербург такой ровный город, который на самом деле опускает москвича, который ведет куда-то, у него есть перспектива, и больше ничего нет. В Москве нет перспективы, она сломана, она закрыта. Но можно подняться на небо.

Владимир Паперный: Идея о том, что Москва стоит на семи холмах, идет отнюдь не от географии, никаких семи холмов нет в Москве. Это идет от семи холмов Иерусалима, на которых стоит Иерусалим. Поэтому просто автоматически их перенесли.

Игорь Мартынов: Местность холмистая, тем не менее.

Владимир Паперный: Место - не холмистое, но холмов много, их не семь. И потом, эта идея семи холмов была повторена семи высотными зданиями, которые были семь искусственных башен в Кремле, семь высотных зданий.

Светлана Бойм: По-моему, эклектики мало. Было бы больше эклектики, может быть, было бы лучше?

Игорь Мартынов: Все-таки Москва - это город, который растет из всех корней сразу, это надо признать. Возможно, в этих словах мэра есть действительно какая-то правда.

Владимир Паперный: Это - время. На самом деле, главное, чтобы одно время не задолбило другое. Чтобы вот это "лужковское время" не оказалось сильнее, чем "хрущевское время"; чтобы "хрущевское" не оказалось, чем "сталинское время".

Игорь Мартынов: Может оказаться, что это просто самое богатое время и поэтому самое проявившееся.

Владимир Паперный: И оно задавит остальные. И это раздражает. Но раздражают как современников, потому что я уверен, что наши дети, которые вырастут на этом времени, будут относиться к этому терпимо и с пониманием.

Светлана Бойм: Где вы видите многообразие? Я вижу невероятное однообразие стиля.

Игорь Мартынов: Светлана, а вот у нас есть реплика из зала как раз по этому поводу.

Реплика из зала: Об однообразии и многообразии. Я бы хотела вернуться вот к этой теме такой банальной. Москва - город контрастов. Мне кажется, что Москва все больше и больше разделяется на разные части, которые совершенно не соприкасаются. Например, хотя бы в стиле жизни. Те люди, которые ездят на машине и те люди, которые ездят на общественном транспорте, не соприкасаются практически. Они - москвичи, но живут в разных городах. Или, например, праздник города. Часть центра, которая была защищена с огромным количеством милиции, совершенно не имеет ничего общего с драками скинхедов, которые происходили на окраине в другие дни. Я хотела бы знать, что гости передачи думают об этой, такой раздробленной на части, Москве?

Светлана Бойм: По-моему, Москва - город очень иерархичный. И даже для праздника 850-летия Москвы были закрытые пространства праздника в то время как это было объявлено массовым праздником. И вот альтернативная Москва, в которой я как раз принимала участие, она именно существовала по районам, она как-то децентрализовала этот официальный праздник. Я, например, была в общежитии литературного института, где в каждой комнате висели какие-то работы художников, но студенты подмешали туда и свои собственные работы, чтобы таким образом привлечь внимание. "Альтернативная Москва" была локальной. В то время как московский День города - он очень официален, я согласна с вами.

Владимир Паперный: Есть еще такое соображение. Если взять любой современный город, как Лондон, Нью-Йорк, Париж, то в нем всегда параллельно существует несколько городов, которые друг с другом не соприкасаются. В Нью-Йорке это совершенно очевидно. Там в четыре утра на улице Гринвич Вилладж - одна толпа, одни магазины, рестораны открыты, а в четыре часа дня совсем другие люди, другие магазины. И Москва в этом смысле становится просто одним из таких мировых центров, где все разделено на непересекающиеся слои. Хорошо это или плохо, мы не знаем, но просто в этом направлении движутся все города.

Но в Москве есть еще и другое. Вот эта вот эклектика имеет еще истоки в сталинскую эпоху в том, что в сталинскую эпоху изменилось представление о времени. Если 20-е годы ощущали себя началом истории, то сталинская эпоха объявила себя концом истории, причем не просто российской истории, а всемирной истории. Поэтому считалось: то, что мы создаем сейчас, должно завершить историю, и в эту точку должны слиться все ручейки истории, которые текли из разных стран, из разных культур. Поэтому в архитектуру сталинской эпохи должны естественно войти все архитектурные стили. Это была абсолютно сознательно вслух произнесенная программа - наша архитектура должна завершить историю архитектуры. И поэтому если посмотреть на здание МГУ или гостиницы "Ленинградская", в ней можно найти абсолютно все архитектурные стили, там есть и готика и ренессанс, там есть и китайские элементы, восточные и абсолютно все что угодно. И поэтому, когда говорят, что эклектика московская - это есть некая традиция, эта традиция - всего лишь традиция сталинской эпохи, а вовсе не такая уж и древняя.

Игорь Мартынов: Я хотел бы спросить Артема Лебедева, насколько московский стиль напоминает стилистику Интернета, где - торжество эклектики. То есть дизайн сайтов - диапазон очень широкий и внешнего вида, и "начинки". Не кажется ли вам, что Интернет - это самое свободное сейчас существование человека. Может быть и московский стиль - это свидетельство свободы?

Владимир Паперный: Разумеется, потому что когда всем была дарована свобода - обнаружилось, что те люди, которые свободно выражаются, они выражаются не очень интересно. Масса людей, которые ничего не умеют делать, но получили свободу выражения, она перекрывает ту массу людей, которая получила свободу и чего-то делать умела. В процентном отношении - это несоизмеримая группа. В Москве происходит примерно то же самое. Существует зонирование, которое в Москве определяется кольцами, и это очень четко видно. И существуют, так сказать, сорта в городской классификации. Скажем, в пределах Китай-города все таблички на улицах - золотые. Это вот наш "золотой фонд". В пределах Садового кольца - все таблички синие (имеется в виду названия улиц), которые висят в такой характерной манере, с изгибом книзу, на котором написано улица и сверху название, с такими овальными номерами домов. А как только мы переходим Садовое кольцо, мы встречаем такие ужасные короткие прямоугольные из плексигласа, на которых чудовищным шрифтом, в отличие от того шрифта, который используется в пределах Садового кольца, и специально разработан, это одна из тех вещей, которая в Москве мне нравится. Постарались и сделали хорошие названия для улиц, они написаны хорошим шрифтом. Это очень большая заслуга того, кто этим занимался. За пределами Садового кольца мы встречаем такое тупорылое, серое советское производство из какой-то фабрики промграфики, которая всю жизнь делала Деда Мороза для Детского мира размером 10 на 10 метров, а сегодня она делает вывески для домов всех районов, кроме центральных. Вот это кольцевое зонирование - второй сорт, третий сорт - чем дальше мы отходим от центра Москвы для всего, включая название районов, включая рекламу, которая там висит, включая повышенный уровень лизоблюдства рекламно-агитационной продукции, которая встречается в городе. Чем дальше от центра, тем соответственно, хуже сорт, заканчивая совсем некондиционным. Это вот очень хорошо проявляется. Просто, проехав от центра в любом направлении к московской кольцевой дороге, мы увидим контраст.

Игорь Мартынов: Вы думаете, это сознательное зонирование или пока денег не хватает на все таблички?

Владимир Паперный: В первую очередь оно связано с деньгами. Сделать хорошую табличку дороже, чем сделать плохую. Не на всех хватает, поэтому все окраины живут с прямоугольным плексигласовым дерьмом, а в центре люди хорошо живут. На хороших домах их еще и подсвечивают, туда лампу вставляют дневного света.

Дмитрий Ицкович: А есть какой-нибудь такой "хрущобный" район и в нем такие красивые синие таблички, а еще лучше - золотые? Это бы, конечно, круто смотрелось.

Владимир Паперный: Я это себе прекрасно представляю, и больше того, мне кажется, что как только мы выезжаем и попадаем в какой-то район, видимо, в какой-то момент была дана установка, каждый район должен себя пометить: он должен на самом высоком здании, которое встречает вас по дороге, написать свое название. И для этого используется основной материал, который любят в Москве все на самом деле, и владельцы казино, и владельцы префектур. Этот материал называется "дюролайт". Это специальный такой гибкий провод, в который вставлены мелкие китайские лампочки. Он стоит две копейки за километр.

Игорь Мартынов: Они же и на елки идут.

Владимир Паперный: Они идут на елки, ими оформляют казино, ювелирные салоны, и эта "гнусь" еще мигает. И вот - километры этого дешевого, дерьмового провода вместо суперхорошего неона. Неон украшает любой город, и белый цвет украшает любой город. У нас не используют белых надписей, считают, что это слишком просто. У нас используют этот мигающий дюролайт, которым, допустим, обвешивают здание по периметру. И вот стоит какой-нибудь район Свиблово, и там псевдославянским шрифтом написано...

Игорь Мартынов: Я не знаю, есть ли среди собравшихся жители Свиблово, но как вам кажется, если бы было другим способом было исполнено это название, Жулебино, например. Пошло бы это этому названию. То есть не дюралевое с китайскими лампочками, а, скажем, из гранита. Может речь идет о том, что у нас топонимия такая, своеобразная?

Владимир Паперный: Я с этим совершенно не согласен, потому что название для жителей города становится родным на вторую неделю. Вот я сам жил в Медведково, оно меня не смущает. А то, как это написано, я считаю, что это очень сильно формирует как облик города, так и отношение людей к тому, где они живут. Они очень хорошо понимают, что центр города подсвечен, о дома на окраине - нет, в крайнем случае, подсвечена та самая надпись на том самом доме, который островом стоит посреди шоссе и на нем написано - "район такой-то".

Игорь Мартынов: Еще на Рублевском шоссе очень светло.

Владимир Паперный: А я туда не езжу.

Николай Малинин: Можно я еще про названия скажу? Мы просто здесь все время говорим слово "эклектика". Это, наверное, правильно, потому что в московской архитектуре сейчас есть все - и хайтек, и деконструктивизм, и постмодернизм. Но если разграничить все почетче и говорить о московском стиле или о лужковском историзме, то меня немножко удивляет, что все люди, которые его презирают и порицают, как будто бы делают вид, что непонятно, откуда он идет. А идет он на самом деле из вполне каких-то, мне кажется, искренних ощущений, сформировавшихся при советской власти, когда власть только и делала, что разрушала старый город. Было такое массовое движение добровольных реставраторов, было массовое краеведение. И все 70-80-ые годы - это было очень такое активное настроение - сохранить старую Москву. И когда начиналась лужковская эпоха, в этом не было ничего неестественного, то есть было совершенно нормально, даже к новоделам тогда отношение было спокойное, да если на этом месте стоял дом такой же, то надо такой же и поставить, пусть он там будет современный. То есть в этом декоративизме не было ничего изначально странного. Другое дело, во что потом он превратился. Но вот я говорил, что не изменились принципиальные механизмы существования архитектуры, то есть он превратился в очень выгодную кормушку для тех людей, которые сидят в Москомархитектуре и согласуют все проекты. А ведь у нас же, чтобы построить дом, нужно пройти сто согласований, начиная от санэпидемнадзора, экологов и пожарников, кончая там крысами и тараканами. Это стало очень удобным, легко используемым механизмом для выкачивания денег из архитекторов и инвесторов. И я, собственно, хотел подвести к тому, что, например, самый скандальный дом этого года - Дом "Патриарх" на Патриарших прудах, наверное, не вызвал бы такой бури негодования, если бы просто он был бы элементарно в два раза меньше. Ну, как бы такого добра хватает, конечно, место хорошее, но будь он в два раза меньше, такого бы скандала не было. И естественно, это все просто определяется исключительно запросами инвесторов. "Пятачок" - маленький, место престижное, надо построить дом большой. Я в свое время сказал, что дом должен называться не "Патриархом", и поскольку этот угол такой довольно знаменитый и в литературе, то ему правильное имя было бы дом "Берлиоз".

Игорь Мартынов: Кстати, ему пошло бы такое название.

Николай Малинин: По-моему, да. Но я бы хотел услышать мнение Вадима Паперного об этом доме.

Владимир Паперный: Когда я увидел этот дом, у меня было ощущение некого шока. Потому что я не предполагал, что такое можно реально построить. Шок этот вызван тем, что это архитектурное высказывание находится абсолютно вне контекста мировой архитектуры. Нигде в мире ничего подобного не могло быть построено, это вот некое сознательное заявление, что вот есть какая-то мировая архитектура в других странах, мы к ней не имеем никакого отношения, и мы играем в свою собственную игру. И это заявление само по себе шокирует. Потому что мне кажется, архитектура сейчас в России - это, может быть, даже единственная профессия, которая вот так сознательно заявляет о том, что мы с вами, ребята, мы в те же самые игры не играем, мы играем в свою собственную игру, и в наш садик вы не лезьте. И второе, что мне понравилось, как об этом доме написал Григорий Ревзин. Он написал, что этот дом воспринимается как пародия, но, когда задаешь себе вопрос, над кем автор смеется, то возникает некая растерянность: то ли он смеется над критиками, то ли он смеется над жителями, то ли над самим собой. По-моему, это точно.

Игорь Мартынов: С другой стороны, вы же говорили, что надо делать жесты. Это не тот жест, который надо делать?

Владимир Паперный: Нет, я думаю, что это не тот, потому что это все равно не смелый жест. Это вот то, что американский архитектор Рашид Карим назвал "трусливой архитектурой". Это была первая реакция. Его спросили, что он думает про московскую архитектуру, и он сказал, что это - "трусливая архитектура". Это жест все равно трусливый, потому что он состоит из известных элементов, которые просто перемешаны. Единственное, что в нем смелого - это размер.

Маша Гессен: Давайте поговорим о пародии, которая не пародия, и об иронии, которая не совсем ирония. Мне показалось интересным, в частности, в этом Дне города, что полезла такая советская символика, кондовая символика 70-ых годов. Например, откуда ни возьмись, вернулись вывески "Москва - город-герой!", причем - с колосками. Вот ржаные колоски, которые вот откуда-то растут в Москве. Это такой признак времени. Мы слышим каждый день по радио рекламу "домов особого назначения". Совсем недалеко на Большой Лубянке открылась на полном серьезе шашлычная "Щит и меч" с портретами всех глав КГБ. Одновременно с этим идет ироничное возрождение каких-то символов советской эпохи. Ироничное их использование.

Светлана Бойм: Наверное, интересно вообще сравнить культуру московских кафе. Сравнить, например, "Петровича" с шашлычной "Щит и меч". Я прошла мимо сегодня, но зайти не рискнула. Дверь была закрыта, и когда я увидела, что там делают шашлыки, у меня возникло какое-то неприятное чувство.

Игорь Мартынов: Спецобслуживание.

Светлана Бойм: Видимо, было спецобслуживание, но я как-то не хотела стать предметом обследования. Но интересно, что там появился какой-то новый герб с мечом, но это уже не Георгий-Победоносец, а это меч, который вписан в герб КГБ. Интересно, это как-то связано с воспоминаниями президента, где он говорит, что привело его в Большой дом в Ленинграде, это был именно просмотр фильма "Щит и меч". То есть популярная культура советского времени очень сильно повлияла на развитие российской политики.

К вопросу об иронии и пародии, я хотела бы вернуться к тому, что говорили об историзме, об эклектике московской. Как бы архитектура связана с памятью. В Москве - историзм, но он как бы псевдоисторизм. То есть Умберто Эко писал о науке забывания, которое идет не путем уничтожения, а путем создания ложных синонимов. Вот в Москве создается огромное количество ложных синонимов чего-то. Какого-то прошлого. Вот какого прошлого, в этом весь вопрос. И существует ироническое отношение к прошлому, стебное и серьезное. Границы как-то сильно стираются.

Николай Малинин: Я бы сказал насчет "домов особого назначения", поскольку тема для меня больная, я всю жизнь живу на северо-западе Москвы, и этот район в последние годы, может быть, единственный из окраинных районов (ну, не самых окраинных, но ближе к окраине), который стал обретать некое лицо, на которое, конечно, без сожаления смотреть трудно. У района всегда был ореол района военного, все улицы были названы улицами маршалов. Вот и компания "Домстрой", которая сейчас активно возводит в нашем районе свои как элитные, так и муниципальные дома, она активно задействует эту стилистику, советскую, я бы сказал, героическую. То есть это не просто классицизм, а именно вот такой сталинский классицизм. И очередным самым громким домом будет теперь "Триумф Палас" на Соколе, то, что называют в рекламе и везде "восьмым высотным зданием Москвы", которое действительно по своим формам будет напоминать высотки. Но, бывая в домах "Домстроя" все равно можно засвидетельствовать, что это не тот уровень роскоши, который был в сталинских домах. Понятно, почему используется эта стилистика, потому что с детства мы все знаем, лучше всего жить в сталинских домах, что это самые элитные, самые качественные, самые престижные московские дома. "Домстрой" как бы пытается воспроизвести эту стилистику, но реально внутри: планировки, высота потолков - это все не тот уровень, действительно того шика, который есть в домах сталинских. Все равно экономят. И только снаружи есть апелляция к тому, что есть у москвичей в подсознании про сталинские дома. Так что понятно, откуда идет эта стилистика, но во что она превращается, всем хорошо видно.

Маша Гессен: Но вообще интересно, что за 10 лет постсоветского существования мы не выработали иной концепции, что такое роскошь, чем сталинский дом. У нас есть еще реплика из зала.

Реплика из зала: Как-то так получилось, что я хорошо знакома с московскими домами во всех временных промежутках. Когда мы говорим о сталинских роскошных квартирах, мы забываем о сталинских коммуналках, так называемый "подарок рабочего класса", в которых выросло, в основном, все поколение моих родителей. Это квартиры без ванны, в которых ванна потом на кухнях ставилась, какие-то колонки, комнаты-стаканы. Там высота потолка определялась просто-напросто тем архитектурным наследством, которое осталось. Перестраивались дома, строились вместо деревянных перекрытий железобетонные или смешанные перекрытия и т.д. и т.п. То есть как бы рабочая слободка, она существовала испокон веков, в Москве в том числе. Были роскошные дома, были дома, которые сейчас называются для людей более бедных. А у нас сейчас, например, в тех же самых новостройках есть коттеджное строительство или так называемый "Болгарстрой", увлечение предыдущего десятилетия. И в этом действительно эклектика, иначе и не назовешь. Точно так же социальные группы, даже в новых молодых юных районах, 10-15 летней давности, они разные. Есть школы элитные, есть школы обычные и т.д. Ну, что действительно потрясло в этот День города, о чем говорила Маша, это "вылезание" той прежней жизни. Мы уже отвыкли от этих реалий, и когда я была вынуждена проходить пешком по всему центру, поскольку движение было очень неудобным, и видела этот марафон бегунов, который изрядно поредел даже по сравнению с прошлым годом, потом я вдруг видела эти концертные площадки с детьми и театр Дурова, - ну это было вообще что-то за гранью добра и зла.

Маша Гессен: А что было в театре Дурова?

Человек из зала: Это было потрясающе совершенно. Это, конечно же, замечательный заслуженный коллектив, роскошный, но это был театр старух с маленькими собачками. С текстами типа, например: "У этой собачки большое горе, мы спасли ее в Гонконге, ее мозги были размазаны по всей стенке, но мы спасли ее, там гибли люди, там был теракт, там гибли и собачки. И вот теперь эта собачка Фифа, Жужу в платье от Кардена, выступает перед вами, детки". То есть это было абсолютно мое детство. И тексты типа: мы должны любить свой дом, свою страну, свою Москву, которая строится сложно, и мы опять ждем нового здания. Такая сиротская песня. При этом стояли детки 5-6 лет, у которых этих бытовых реалий просто нет. Они не возникают никоим образом. И эти колоски, которые возникали, и как бы город был очень неряшливо украшен. С одной стороны хорошо, это просто экономия. Просто жалко, когда выкидываются такие большие деньги на все эти парады. А с другой стороны, чего тут скажешь, какой это праздник? Вот такая "принудиловая" палка сверху. И когда говорят об альтернативных праздниках, но они всегда существовали. Это было всегда. И причем, те же самые новостройки, новостроечные районы, где выставляют бочки с пивом, приезжают те же самые, независимо от перестройки, постперестройки, капитализма или там социализма, девушки в кокошниках, и начинается "разлюли-малина", которая называется "народными танцами". Но там хоть какая-то жизнь, а то вот какая-то нежить была в центре. Там жизнь, потому что там есть детские творческие коллективы. Но каждый смотрит с умилением на детку, тем более, если эта детка из соседней школы, или из твоего вообще дома. Я не могу понять, чем вообще этот День города отличается от предыдущего. Он отличается, явно отличается, но сформулировать это, мне очень сложно. Я думаю, что на самом деле, той самой эклектикой, которую вы отрицаете как явление в Москве. Эклектикой уже не только в архитектуре, не только в социальном, но и в культурном.

Светлана Бойм: Может, это не совсем эклектика, а это как бы возврат к прошлому, который стал какой-то такой нерасчлененкой, в нем всего немножко: советского, российского - и это очень напоминает позднее брежневское время. Я обратила внимание, что все фильмы по телевизору были 70-ых годов. Я приехала с аэропорта, и по радио играла песня "Я еду за туманом". Я помню в наше время, в 70-ые годы уже была пародия на эту песню - "я еду за деньгами, за туманом едут только дураки". И теперь она поется новыми молодыми "я еду за туманом" с той же какой-то романтикой 60-ых, но в новой аранжировке. То есть, мне кажется, с прошлым не разобрались, работы памяти не произошло, и потом вместо прошлого произошел какой-то такой псевдоисторизм или советизация, и не настоящая, радикальная эклектика, а какая-то однообразная эклектика.

Игорь Мартынов: Может быть, все объясняется просто растерянностью и беспомощностью московской власти, которая не знает, в какую сторону повернуть, и поэтому выбрала то, что сейчас нравится власти всей страны.

Светлана Бойм: Не знаю, много интересных отдельных людей, но им не дается возможность устроить.

Игорь Мартынов: Мы говорим о Дне города, и это - как повод поговорить о московском стиле.

Реплика из зала: Я сейчас выступаю, как такой продажный агент петербургизации столицы, поскольку два месяца назад переехал из Петербурга в Москву, скорее всего, временно, но, тем не менее, это так. И возвращаясь к теме сопоставления Москвы и Петербурга, хотел бы затронуть проблему соотношения пространства и времени или пространства и истории. Петербург - это достаточно банально - обладает неким абсолютно идеальным пространством, которое ему, и уже достаточно давно, обеспечивает отсутствие истории. Если прежде гарантом истории в Петербурге было присутствие власти там, то после того, как этот гарант покидает город, вместе с ним уходит и время, и Петербург превращается такой город-стиль, город-музей, город "а-историчный", и если история каким-то образом возникает в связи с Петербургом, то она постоянно ассоциируется с прошлым. История в Петербурге - это синоним прошлого. И как не странно такое частичное возвращение власти в Петербург сейчас лишь подчеркивает эту связь, поскольку, когда власть возвращается, то ни у кого не возникает идеи о постройке каких-то новых радикальных сооружений, а скорее все это производится в связи с восстановлением старых памятников. Ну, допустим, резиденция Путина, которая сейчас восстанавливается в давно заброшенном в Константиновском Стрельницком дворце, как раз об этом свидетельствует, и вся подготовка к 300-летию, это все тоже говорит исключительно об этом. Тот же проект Рекомоса, который не проходит все эти инстанции, связанные с охраной памятников, с сохранением петербургского стиля, петербургского пространства. Если, скажем, в Петербурге и создаются какие-то связанные с московским градостроительством мегапроекты, например, постройка ледового дворца, специально к чемпионату мира по хоккею, то эти постройки сопряжены с определенной исторической иронией. Строится здание специально под чемпионат мира по хоккею, в котором наша команда занимает почетное 11-ое место. Либо транспортное кольцо, которое строится в Петербурге. В действительности, это ни что иное, как московская риторика, поскольку это кольцо, в действительности, является полукольцом транспортной магистрали по-прежнему и по этому плану проходит через город, и вовсе никаким кольцом это не является. И, возвращаясь к московскому стилю, как ни странно, китч, безвкусица, эклектика - являются, возможно, залогом истории. И история, ассоциируемая с современностью, артикулирует себя через безвкусицу, если применять какие-то оценочные суждения, по крайней мере, через эклектику как таковую.

Игорь Мартынов: То есть на Петербург надеяться в Москве бессмысленно, потому что у вас своих проблем там хватает? Кстати, кто-то из собравшихся может назвать удачное спасительное действие заезжих варяжских архитекторов? В Москве, вот, можно назвать какие-то удачные архитектурные вкрапления?

Владимир Паперный: Я бы хотел назвать московский Кремль. Вполне удачное сооружение, пришлось к месту, хотя не раз перестраивалось, и обросло всякими вехами, и ко времени пришлось. Единственное, тут поднималась такая тема возврата к прошлому и каких-то исторических корней, мне кажется, что такой, без юмора, коммунистический налет еще долго будет продолжаться, пока Кремль снова не покрасят в белый цвет. Кремлевские стены всегда были белыми. Об этом почему-то все забыли, нет практически никаких документальных свидетельств, кроме, очень выборочных открыток и старых картин, на них это не воспринимается. Человек и человеческий глаз настолько привык, что кремлевские стены должны быть красными. Когда смотришь на эти старые открытки, ты тоже думаешь, что они красные, пока ты не заставишь себя увидеть, что все реально покрашено известкой. Единственное, что поскольку, очевидно Москва была не столицей, и денег выделялось мало, и деньги воровали, и когда раз в пять лет выдавали вот эти бочки с известкой, и стены красили. Потом шли дожди. Суровый климат. Известка вся эта облетала, и Кремль приобретал такой немножко облупленный вид.

Светлана Бойм: То есть красный цвет - это такой облупленный белый.

Владимир Паперный: Красный цвет - это совсем отмытый белый, потому что нужно было показать, что вот самое историческое, давно построенное и очень символичное место, оно все-таки коммунистическое. Поэтому известку оттуда сняли. Хотя в то время совершенно не было традицией демонстрация голого кирпича. Его всегда чем-нибудь закрашивали, замазывали, это считалось, ну это все равно, что сейчас бы арматура торчала. Неприлично, нужно сверху покрыть штукатуркой. То же самое было и с Кремлем. Сейчас он стоит в своем голом виде. И башни все были покрашены в белый цвет, и стены всегда были белые. Пока мы туда не вернемся, ожидать, что юмор будет более юмористическим, рано.

Игорь Мартынов: Это было мнение Артема Лебедева - знатока цвета.

Николай Малинин: Мы со Светланой и Владимиром провели целый день на Потсдамских встречах, где московские и берлинские архитекторы и культурологи обсуждали вопросы градостроительства и архитектуры. И вот Алекс Шультес, немецкий архитектор, который только что построил в Берлине здание Федеральной канцелярии, целый день сегодня задавал вопрос, "не в падлу ли сидеть в Кремле победившему демократическому правительству, и не пора ли построить новое здание для правительства?" Мы, конечно, подозревали, что тут есть какой-то такой расчет, поскольку человек построил знаменитое здание в Берлине - может, как-то что-то здесь? Но то, что это их всерьез озадачивает, почему наше демократическая власть сидит в том же самом Кремле, где сидели всю жизнь тираны, это было очень любопытно услышать.

Игорь Мартынов: А как вам кажется, имеет смысл главного архитектора позвать из-за рубежа? На этой должности Посохин-младший не очень как бы справляется, как выясняется в ходе нашего разговора, со своими обязанностями. Насколько это реально. И есть ли мировой опыт? Ну, вот Бразилию мы назовем, строительство целого города и столицы. Может, и Москва уже заслуживает такого опыта?

Светлана Бойм: Да и Париже Гранд Праже Миттерана многие проекты были сделаны. Другие страны не делят архитектуру на "наших и ваших". Скорее - на талантливую архитектуру и неталантливую.

Владимир Паперный: Я хотел бы внести некую оптимистическую ноту в наше обсуждение, потому что возникает картина, что все ужасно плохо. На самом деле, мне кажется, все это не так. Во-первых, возьмем даже эту печальную историю с Эриком Моссом, которого сначала позвали сделать какой-то революционный жест в Мариинском театре, а потом как-то вроде бы выгнали. И теперь объявлен международный конкурс на этот Мариинский театр, и вроде Эрик Мосс погрозился, что он напишет письмо всем зарубежным участникам и расскажет, как с ним плохо обращались, чтобы они туда не совались. Но, тем не менее, конкурс, который сейчас объявлен на застройку Сити, в нем уже зарегистрировалось очень много иностранных фирм, и в частности, Эрик Мосс. Так, что мне кажется, что идея - надо ли призывать варягов, устанавливать у нас архитектурную власть - неправильная. Надо перестать делить архитекторов на своих и чужих, включиться в мировой процесс, тогда свои архитекторы начнут строить замечательно.

Реплика из зала: Мне хотелось бы вернуться к началу программы, когда ведущие задали тему разговора - день города, собравший так много людей вокруг. Вот мы уже говорим тут целый час о стиле города, о его архитектурном образе. А будет ли собирать это зрелище столько людей и в дальнейшем? Имеет ли для них это значение? Или это просто повод повеселиться, проявить чувство патриотизма. Что это такое?

Маша Гессен: То есть, не все ли равно москвичам, где мы живем, в каких стенах, лишь бы было налито. Как вы считаете, Николай Малинин?

Игорь Мартынов: Ну, я, собственно, уже пытал Николая на эту тему - может, праздник дороже, чем качество города, в котором мы живем. Все-таки это очень по-русски. В конце концов, обвинения в китче не сейчас возникли. Георгий Федотов еще в 26-ом году писал в своем замечательном очерке "Три столицы", что Москве всегда было присуще безвкусие, всегда начинали, но не доделывали. Полотна художники мерили аршинами. То есть все это мы, спустя 80 лет видим. Может, китч - это современное слово, а два века назад - это и был московский стиль, и он на протяжении веков и остается московским стилем. Может, и нет смысла каким-то образом его подправлять, улучшать. Он такой, какой он есть.

Светлана Бойм: Есть разные виды китча. Есть китч, близкий к народному искусству, которое идет снизу. И есть эклектика, которая идет снизу, истинное разнообразие. И есть китч, который идет сверху, который является стилем правительства. По-моему, два разных китча. Если бы в Москве был подлинный китч, это бы просто называлось народным искусством и интересной архитектурой.

Владимир Паперный: Это то же самое, что ансамбль фольклорного танца, в котором участвуют профессиональные артисты. Самая типичная форма искусства сталинской эпохи - это такие фиктивные ансамбли народной песни и народного танцы. Такая имитация народного искусства.

Игорь Мартынов: А каким образом народ может высказаться в архитектуре? То есть, как он может высказаться на дне города, это понятно, он и высказывается, смотря в какой зоне этого празднества он находится. А вот каким образом можно высказаться в градостроительстве?

Маша Гессен: Ну, вообще, надо выехать из Москвы всего километров на пять, для того, чтобы увидеть, как народ высказывается в архитектуре. И кстати, высказывается в основном красным кирпичом. До такой степени, что сначала строит бревенчатые дома, а потом облицовочным кирпичом их обкладывает, чтобы было красиво.

Игорь Мартынов: Нет, очень по-разному. Была даже мысль, что обратный процесс идет. Особняки наступили на Москву и постепенно завоевали. То есть сначала было частное строительство, по-моему, Николай Малинин эту мысль уже высказывал, "Шестисотый на шести сотках", по-моему, вот такая была заметка, очень точная.

Николай Малинин: Как раз загородное строительство очень ярко показывает отсутствие вкуса, потому что все, что строится в этих суперэлитных, эксклюзивный VIP, дачных закрытых, "для своих", поселках - оно не совсем такое, в котором хочется жить. То есть если бы этим людям дали чуть больше свободы, и они бы строили в Москве, здесь было бы гораздо больше народа, и все бы гораздо громче кричали. Потому что то, что в Москве, по сравнению с тем, что под Москвой, - оно все-таки лучше. Хотя есть еще такая область, как "под Москвой" в буквальном смысле, то есть - в метро. Возвращаясь к теме строителей-варягов, какое-то время назад был построен Кремль, и многие вещи, которые в нем были, а на сегодня уже забыты. Мы уже не помним, что часы на Спасской башне "Ах, мой милый Августин" били в конце XVII века. Сегодня это смотрелось бы странно. Есть итальянцы, которые пришли недавно, пять лет, по-моему, назад, построили станцию "Римская". Итальянские архитекторы принимали участие в оформлении станционного зала. Вы, если когда-нибудь туда спускались, обратили бы внимание на потрясающую композицию, которая находится в торце, где лежат две поваленные колонны, что вообще-то для метро довольно странная тема. У тебя ощущение, что повалились пилоны, и сейчас вся станция рухнет. И на этих колоннах сидят два таких гуттаперчевых пупса - это, соответственно, основатели Рима. Поскольку каждый считал своим долгом подойти, и их еще оградили такими железными ментовскими оградами, чтобы смотреть на это чудо на расстоянии. Здесь очень хорошо видно что, совершенно не обязательно быть российским архитектором, чтобы делать нечто невообразимое. Можно позвать итальянцев, и они тоже с удовольствием в этом деле поучаствуют. И говорить о том, что все, что сегодня делается - плохо, не совсем корректно, потому что никто не предлагает хорошего. Если бы было хорошее, было бы из чего выбрать. Когда власть в 50-е, 30-е годы звала архитекторов, это были архитекторы старой школы. Они не могли сделать хуже, чем они делали. И поэтому то, что выбиралось, неважно, кого из них отстреливали и кого из них не приглашали, тех, кого не отстрелили и пригласили, они давали такие варианты, которые сегодня стоят на наших улицах. Те люди, которых зовут сегодня, они приносят то, что потом и строится. Если бы никто не нарисовал "г", его бы потом не реализовали в камне. Это видно абсолютно во всем. Это не только в архитектуре, это в дизайне, это в Интернете, это абсолютно во всех областях. Уровень дизайна, уровень культуры, уровень истории и знание этой истории за последние 40 лет деградировали просто самым ужасающим образом. Достаточно вспомнить, скажем, что Гитлер и Муссолини переписывались друг с другом о шрифтах. Они видели рисунок шрифта, они понимали, что это такое, и для них характер и какие-то тонкости в этом деле были поводом для обсуждения. Сталин точно так же был совсем не глупым человеком, и у него было образование не самое плохое, то есть он чего-то в этом деле понимал. Он мог выбрать одно или другое, и тот стиль, который был, не будем забывать, что Гитлер очень завидовал Сталину, красным звездам и всей этой коммунистической символике, он хотел сделать фирменный стиль лучше. У него, в общем-то, на самом деле это получилось. Как образец фирменного стиля, корпоративного, ему удалось это сильнее. Но для этого ему нужно было видеть, что делают соседние диктаторы. И плюс еще был Муссолини. Это были люди, которые очень хорошо разбирались в дизайне и в форме, и в том, как эстетическая мысль может воздействовать на массы. Точно так же, когда строилось метро, одна из его задач была эстетическое воспитание мужика, потому что до этого мрамор и гранит был доступен только во дворцах. То что, допустим, сегодня есть в Эрмитаже - не проблема построить то же самое, и еще туда джакузи поставить. Можно сделать столько же золота, такие же колонны, заказать себе столько же статуй по периметру - разницы не будет. Проблема только в том, что два века назад никто, кроме царя, себе этого позволить не мог, сегодня это себе может позволить каждый. Поэтому мы видим вот этот стиль, и уже стерлась та граница. Мы не понимаем, почему дворец когда-то назывался дворцом. Что в нем такого роскошного? Я могу сделать то же самое. Это стоит вот столько-то денег. И все. Больше нет никаких преград. Сегодня мы наблюдаем вот этот стиль. Когда мужик, он уже совсем другой. Это не тот мужик, который пришел в веригах из какой-то далекой деревни, увидел станцию Красные Ворота, и для него это было большим эстетическим шоком. Он мог спуститься в этот дворец, этот мрамор был доступен ему. Он мог его потрогать, он мог проехаться по этим станциям.

Игорь Мартынов: И все-таки существует какой-то механизм для того, чтобы некачественный проект не воплотился в жизнь. Речь все время идет у критиков о том, что нужно создать некие общественные советы. Но что это будет за общественный совет и общественная экспертиза? И не приведет ли это еще к большей нивелировке и усреднению?

Маша Гессен: Кажется, мы уже это проходили.

Владимир Паперный: Я думаю, что, безусловно, приведет, потому что архитектура это сложная профессия, которой нужно много лет учиться. И если методом голосования каких-то выборных людей, там знатная швея и знатный тракторист будут решать какой дом надо строить, а какой не надо - это приведет именно к тому, что мы видим сейчас вокруг. Почему всех нас раздражает многое в том, что строится сейчас? Это вопрос профессионализма. Люди, которые строят сейчас, это все-таки люди, которые получили образование в советскую эпоху. В советскую эпоху при наличии "железного занавеса" они были абсолютно оторваны от мирового архитектурного процесса. И мой оптимизм строится на том, что новое поколение студентов, которое учится сейчас, которые знают все, что происходит, которые имеют доступ к Интернету, когда они начнут строить, то это будет совсем на другом уровне.

Игорь Мартынов: Между прочим, они и строят. Многие из упоминавшихся сегодня домов построены по их проектам. Просто они не афишируют свои имена. Те же дома "Домстроя", я думаю, построены молодыми архитекторами, которые просто сознательно идут на халтуру.

Владимир Паперный: Когда они получили образование, в какие годы?

Игорь Мартынов: Ну, я не знаю. Вот Николай Малинин, по-моему, изыскания производил - кто же все-таки автор этих элитных построек. Так и не нашел.

Николай Малинин: Да. Абсолютно безуспешны все эти изыскания мои были, потому что никакие фирмы категорически не хотят разглашать имена своих архитекторов. То есть, с какого бока не заходи, это просто тайна за семью печатями. А что касается дома "Патриарх", то действительно Олег Дубровский его автор, ему нет сорока лет. Это совсем молодой, очень продвинутый, современный молодой человек. Но вот есть некие требования, которые, какие бы знания у него не были, все равно ситуация такова, что он не может.

Николай Малинин: Знания его не обезопасили.

Николай Малинин: Абсолютно.

Реплика из зала: Очень как-то плавно и легко беседа протекает. Я хочу ответить на вопрос, который поступил из зала - что такое День города? Можно говорить об оформлении, о каком-то контексте, в котором этот праздник проходит. Но, мне кажется, лет 5-7 назад, это было просто безудержное веселье, праздник без повода, что крайне редко бывает. Я когда думала над этим вопросом, мне кажется, я нашла ответ, почему сегодняшний День города не так хорош, как это было раньше. Идеологизация этого праздника. Вот что самое неприятное было сегодня. Еще прошлом году, позапрошлом, в поза-поза-прошлом году - это был праздник без повода, когда жители города выходят, такая она Москва, сякая она Москва, но мы здесь дома, и мы гуляем. А здесь какие-то программы, какие-то лозунги. То есть праздник, скажем так, без социальной составляющей, а просто в чистом виде праздник, он начинает отсутствовать. И это неприятно. И когда мы говорим про наследие советской власти, когда архитекторы строят так, потому что их так научили, это, может быть, действительно верно, хотя советской власти нет, как минимум, 15 лет. Это большой срок. Это, как минимум, два-три выпуска новых архитекторов, у которых совершенно другие, благородные примеры перед глазами. Мы все уже давным-давно ездим за границу. Кстати говоря, при советской власти в 60-ые годы вышло куча альбомов. Все знали про Карбюзье, про Париж. Причем, когда я приехала в Париж, я думаю - боже, мой, я его знаю лучше, чем французы. Мы все как бы выросли в этой культуре, так называемое идолопоклонничество перед Западом. Все те, кто сейчас стал, что-то делать, они все выросли на благородных примерах, к счастью, не советских. Есть ретроспектива в прошлое. И сегодняшний праздник города это как раз непонятное стремление кого? Властей, но не хочется про это думать, реанимировать прошлое. Но вот насытить его чем-то другим, кроме как ощущение праздника.

Светлана Бойм: Я предлагаю позитивную программу. К следующему дню города покрасить стены Кремля в белый цвет.

Игорь Мартынов: Вот у нас уже набирается несколько конструктивных предложений.

Светлана Бойм: Мне кажется, нужно закончить на позитивной ноте и на конкретных предложениях. От каждого из участников должно поступить предложение. А потом создавать авторскую архитектуру и на международные конкурсы.

Игорь Мартынов: Хэппенингов тоже хватает. Еще не забывайте, что есть субботник у нас в апреле в Москве. То есть можно совместить покраску Кремля.

Владимир Паперный: На днях по телевизору человек сказал, что мечтает возродить традицию субботников, и его все очень поддержали. Так что я думаю, что это скоро вернется.

Реплика из зала: А субботники это же хорошая традиция, опять же, если это заточено на какой-то маленький район, когда люди друг друга знают и чего-то вместе делают и улучшают свою жизнь некоторым порывом. Прекрасное дело. Мы с одной стороны критикуем, и справедливо критикуем, кого-то, а не себя, кто выпал из какого-то контекста. Вот мы живем в маленьком контексте, и у нас главный репутационный человек Юрий Михайлович Лужков, который опять же может человек неплохой, а в архитектуре плохо понимает, и вообще он - строитель. А сами тоже немножко выпадаем из контекста все время, и только в нескольких репликах вспомнили, как это вообще устроено в других местах. В том же Нью-Йорке проходят замечательные праздники, там ирландские. Они не праздники большие. Всегда есть расстояние друг от друга. Проблема в том, как либерализировать архитектуру. Замечательно, но она либерализируется на самом деле только диктатом репутации. Что тоже сложно, что тоже имеет сложную логику, и противоречиво, и кто-то будет всегда возмущаться и восставать. И это есть жизнь, и есть бурление. Но всегда мы должны знать собеседника в лицо. Вот это расстояние и праздник, это все-таки проблема еще и расстояния. Слишком большой масштаб, когда лицо утеряно, тоталитарный язык потерян. Мы о чем все время говорим, что тот тоталитарный язык, на котором мы разговаривали, и который мы хорошо понимал, он потерян и воспринимается, как травестийный. Серьезное это название, шутливое, ироническое. Ведь проблема не в том, какое оно - серьезное или шутливое, а в том, что мы не можем это определить, и это нами воспринимается, как грязь. То есть содержание недостаточно выражено, чтобы быть четко артикулированным, оно воспринимается, как грязное содержание.

Игорь Мартынов: Есть одна только действительно позитивная вещь, к которой мы пришли, что Москва после этого дня города действительно может считаться городом. Такая идея прозвучала. Утратила статус деревни. То есть мы хотя бы одно признали здесь и на этом сошлись. А если это город, то его надо строить, и естественно возводить дома, надо, чтобы эти дома были внешне красивы и внутренне удобны.

Маша Гессен: Мы обсуждали День города и пришли к выводу, что следующий День города, тысячелетие Москвы, которое будет отмечаться в 2003 году, будет субботником. На этом субботнике мы покрасим город в белый цвет, мы вкрутим белые лампочки во все вывески, обозначающие названия районов, прикрученные к московским домам, и мы всем миром навалимся и покрасим Кремль в белый цвет.