Маша Гессен: Сегодня мы обсуждаем тему, которую мы решили назвать "Возвращенцы".
За нашим столом собрались люди разных поколений и профессий - и эмигранты из России, и люди, у которых есть длительный опыт жизни за рубежом, но почему-то они решили вернуться в эту страну. Кто-то из них имеет двойное гражданство, кто-то остался российским гражданином - мы и это сегодня обсудим.
Итак, за нашим столом композитор Александр Журбин, журналистка Маша Слоним, менеджер "Ай-Би-Эм" Виктор Стадниченко, Катя Довлатова, переводчик, филолог и просто дочь Сергея Довлатова, Наталья Ефимова, журналист, Евгений Гиндилис, кино- и телепродюсер. Мы еще надеемся, что к нам присоединится Антон Носик и Алекс Шифрин, Антон - сетевой журналист, Алекс - директор рекламного агентства.
И у меня, собственно, первый вопрос ко всем. Я прошу вас ответить коротко, почему вы уехали из страны и почему вы вернулись. Ну, давайте по кругу.
Екатерина Довлатова: Я уехала в 1978 году с семьей. У меня не было выбора, мне было 11 лет. А приехала я случайно, чтобы попытаться разобраться с семейными авторскими правами и делами, и как-то вот застряла. Сейчас я пытаюсь создать фонд имени Сергея Довлатова в Москве, потому что он известен тут, а на Западе все совершенно иначе.
Наталья Ефимова: Уехала я по приблизительной той же причине, что и Катя. Выбора не было, мне было 5 лет. А приехала - зов предков.
Евгений Гиндилис: У меня немножко другая ситуация, потому что я уехал уже в совсем сознательном возрасте, мне было 24 года. Это был мой осознанный шаг, произошло это в 1990 году, когда практически впервые открылись двери этой страны, и этим было грех не воспользоваться. А вернулся я сюда, потому что, после четырех лет пребывания в Штатах, мне показалось, что я в какой-то степени полностью для себя эту страну понял, почувствовал и одновременно понял, что жизнь здесь мне интереснее и ближе.
Александр Журбин: У меня очень похожая на Женину ситуация. Я уехал тоже во вполне зрелом возрасте. Мне хотелось попробовать свою жизнь в другой стране. Это был 1990 год, тот же самый год, и можно было уехать совершенно спокойно, безо всяких сложных оформлений, просто сесть в самолет и улететь в Нью-Йорк, что я и сделал. И проведя там 12 лет, я понял, что жизнь коротка и проводить ее нужно в том месте, где ты духовно сформировался.
Мария Слоним: Я уехала в 1974 году, чтобы мой сын, который был чуть старше Наташи Ефимовой тогда, не жил в той стране. Вернулась, потому что мне здесь стало интереснее жить, чем в Англии. Но я не вернулась совсем, я езжу туда, у меня английское гражданство.
Виктор Стадниченко: Ну, я уехал, потому что это было такое горячее желание всей жизни. И мне казалось, что здесь, в России, - тогда это был Советский Союз или, может быть, это в большей степени еще в моем представлении был Советский Союз, - жизнь бессмысленна, бесполезна и, вообще, здесь даже и пальцем двинуть бесполезно, потому что все равно ничего не получится, тотально бессмысленно. Единственное, что можно было сделать, - это уехать.
И вот, после огромных стараний это удалось. И я, по ожиданиям всех моих знакомых и меня самого, в том числе, я должен был невероятно впечатлиться, я должен был прийти в какой-то неописуемый восторг. Ничего такого не случилось. Понятно, жизнь, но так, ничего особенного. В общем, назад, назад, назад.
Маша Гессен: К нам присоединился Алекс Шифрин, директор рекламного агентства. Правильно я вас представляю?
Алекс Шифрин: Да.
Елена Фанайлова: Алекс, у нас блиц-вопрос такой: почему вы уехали и почему вы вернулись? Очень кратко для начала.
Алекс Шифрин: Почему я уехал? У меня работа была в компании, в которую меня отправили, потому что я вроде бы по-русски общался. Тогда я приехал сюда на два месяца, но вот уже пять лет прошло, а я до сих пор здесь.
Почему я не уехал обратно? Вроде бы стал путешествовать, стало интересно жить, как репатриант.
Елена Фанайлова: Если вы о своем опыте скажете, будет интересно всем, я думаю.
Маша Гессен: Я скажу коротко. Меня тоже увезли родители. Мне, правда, было уже 14 лет, соответственно, могла быть активно против, и была активно против. Несмотря на это, стала там вполне американкой. Приехала сюда в качестве журналистки, поняла, что это самое интересное место на земле, - это был 1991 год - и так и осталась, попутно переквалифицировавшись в русскоязычную журналистку.
Но я вот вспомнила, что именно тогда, лет 12 назад, я была в какой-то передаче на Радио Свобода, и ведущая меня спросила, как меня представить. Я сказала: "Возвращенка". Она сказала: "Что-что, извращенка?" - в прямом эфире.
Так вот, вопрос мой такой. Все же понимают, что жить в этой стране невозможно, как сказал Виктор, ничего не получится, и пальцем нечего шевелить, все здесь ужасно, начиная с экологии и кончая неизживаемым "совком". Так что именно вам здесь медом намазано?
Мария Слоним: Вот я сейчас думала: удивительно, что первое, оригинальное слово было "невозвращенец". Это мы уже придумали, наше поколение "возвращенцев" ввело это понятие, вернувшись.
Ну, в общем, примерно та же история, что, Маша, у вас. Мне стало интересно здесь работать журналистом, потому что я там работала до 1989 года на "Би-Би-Си", и это мне казалось важным и интересным, а потом вдруг жизнь здесь пошла настоящая для журналиста. Вначале я наезжала просто, здесь работала, а там жила. А потом постепенно стала и работать здесь, и жить.
Александр Журбин: Мне кажется, что есть одно удивительное обстоятельство, у многих похожее, хотя у каждого, конечно, своя судьба, у каждого своя семейная история, какая-то бытовая, рабочая, служебная и прочая. Тем не менее, удивительно, что многие уехали в начале 90-х годов. И в начале 90-х годов, когда мы приезжали в Америку, нас спрашивали: "Вы что, с ума сошли? Ведь у вас же там теперь свобода, там же как раз сейчас демократия. Это раньше был тоталитарный режим, коммунизм, а теперь-то свобода. Какого же черта вы уезжаете? Наоборот, бросайтесь туда". Тем не менее, именно в это время уехало довольно много и писателей, и композиторов, и журналистов, много всякого народа.
И вдруг, проведя там какое-то время, мы поняли, что уехали зря. Действительно, здесь был какой-то ужасный период какой-то несвободы, анархии, какого-то ужасного бардака, не побоюсь этого слова.
Маша Гессен: Именно то, что нам с Машей понравилось.
Александр Журбин: Вам, людям, которые провели на Западе к этому времени уже какой-то срок, конечно, было здорово, наверное, здесь. А вот тем, которые вырвались из советского застенка, было страшно интересно поехать на Запад, поехать в свободу безо всякой эмиграции, как нормальным "белым" людям.
И вдруг мы поняли, что самое интересное совершается здесь, именно в начале 90-х было такое невероятное бурление. И когда мы стали сюда приезжать... Я уверен, что у всех была примерно одна и та же история: все стали сначала приезжать, как бы присматриваться, принюхиваться и вдруг поняли, что здесь настоящая жизнь-то и бьет ключом.
Мария Слоним: Интересно, что свобода дала вам возможность уехать и свобода дала нам возможность вернуться.
Александр Журбин: И это потрясающе.
Елена Фанайлова: Это были Александр Журбин и Маша Слоним. А теперь Алекс Шифрин.
Алекс Шифрин: У меня есть такая микротеория, почему здесь вообще интересно быть, в Москве. Мы уехали с родителями в 1978 году, это была совсем другая вещь, чем уезжать в 1991 году, как вы уехали. Есть такая теория, что жить в Москве - та же самая общая тусовка.
Если смотреть в Америке, где 300 миллионов людей, вот эти все блестящие люди находятся по разным городам, может быть - в Лос-Анджелесе, может быть - в Нью-Йорке, может быть - в Майами, может быть - в Денвере. В России "блестящие люди" находятся в Москве, и, я бы сказал, в пределах Садового кольца, может быть, в 10 ресторанах или клубах. Так что, если ты хочешь себя чувствовать тусовщиком в окружении "блестящих людей", ты идешь просто ужинать куда-нибудь и де-факто себя чувствуешь, как звезда.
Поэтому, мне кажется, это совсем другие ощущения для людей, которые возвращаются обратно, приезжают в Москве, почему их и тянет сюда.
Маша Гессен: На самом деле, у того, что вы описываете, есть и обратная сторона. То есть Россия - страна клановая, и все люди находятся там, занимают свою позицию в жизни в зависимости от того, с кем они учились, чьи они дети, кого они знают и так далее. Люди, уезжавшие, а тем более увезенные детьми, они как раз этого не имеют, они выпадают из этой клановой системы. Как вы с этим справляетесь.
Наталья Ефимова: Я тут, Маша, должна с тобой поспорить. Потому что я думала над тем, как ответить на твой предыдущий вопрос - что, собственно здесь сидишь-то уже 7 лет? - и я невольно все время соскальзываю в какую-то патетику. На самом деле, наверное, для меня этот период неразрывно связан с каким-то взрослением все-таки, и поэтому я считаю, что именно здесь личность развивается, есть для этого питательная среда и условия. И конечно, отчасти это благодаря тому, - и, может быть, Катя со мной тут согласится - что, когда нас увезли, мы как раз были оторваны от вообще какой-либо социальной среды.
Мы попали в Америку детьми, и все уже зависело от твоего характера. Если ты общительный и открытый, тогда у тебя будет много знакомств, они, может быть, будут абсолютно разнородные, разношерстные. А когда мы приехали сюда, мы попали в круг абсолютно редких, замечательных людей, друзей наших родителей, благодаря родительским именам. И вдруг для меня, по крайней мере, лично появилась вот эта питательная среда, что, собственно, меня, кажется, здесь и держит.
Елена Фанайлова: Это была Наташа Ефимова. А теперь Катя Довлатова. Извините, Виктор Стадниченко хочет реплику подать.
Виктор Стадниченко: Я хочу Маше ответить, что мне кажется, что талант преодолевает клановость, вообще любые барьеры. Если человек общителен и талантлив, ярок, то он найдет себе место, он познакомится, он придет и, если никого не знал, он всех узнает.
Екатерина Довлатова: Я думаю, что я согласна с Наташей. Пока я росла, мы жили в эмигрантском районе, поэтому комплекс эмигранта всегда существовал. То есть большая часть моего детства прошла в том, чтобы оторваться от русской эмиграции и стать полноценным американцем. А когда я приехала сюда в связи с какими-то семейными делами, и, наверное, в каком-то возрасте, когда умер отец, мне хотелось узнать его ближе, а это можно было сделать только здесь.
Маша Гессен: Мне сегодня моя коллега, Евгения Лавут рассказывала о том, как она с вами впервые познакомилась. Она сказала: "У Кати был невероятно любопытный английский - это был английский настоящего американского тинейджера. И у нее был потрясающий русский, видимо, тот русский, которому ее научили родители". Спасибо, Катя.
Женя Гиндилис, пожалуйста.
Евгений Гиндилис: Категория свободы, которую тут уже упоминали, она на самом деле, наверное, очень важна в нашем разговоре, потому что для меня, конечно, преимущество жизни здесь заключается в том, что я чувствую себя внутренне свободным человеком.
И мое неудовлетворение от жизни в Америке, в первую очередь, было связано с тем, что я чувствовал, что колоссальное количество существует внешних ограничений, навязанных мне обществом, средой. И хотя в рамках этого все равно можно чувствовать себя комфортно, тем не менее, усилия для того, чтобы себе создать этот внутренний комфорт, несоизмеримы с теми усилиями, которые человек, живущий здесь, прилагает для того, чтобы создать для себя комфортные условия.
И время, которое мы обсуждаем, - вот эти 90-е годы - они, конечно, в этом смысле были совершенно потрясающими, потому что можно по-разному это называть, анархией или свободой, но в общем каждый человек, который знает, чего он хочет добиться в жизни, конечно, мог здесь реализоваться.
Маша Гессен: Спасибо, Евгений Гиндилис.
В эфире программа "Свобода в ОГИ". Наша тема - возвращенцы. Наши гости: Маша Слоним, Виктор Стадниченко, Екатерина Довлатова, Наташа Ефимова и Александр Журбин, которому я отдают слово.
Александр Журбин: Каждый из нас так или иначе побывал в эмиграции. Назовем это таким словом, хотя я, например, никогда не был эмигрантом в буквальном смысле слова, то есть юридически. Я всегда оставался российским гражданином, и когда я уехал, я уехал просто, что называется, по контракту, не меняя гражданство и даже оставив здесь квартиру и прочее, в то время это уже было возможно. И моя главная цель была попробовать себя профессионально.
Я - композитор, и приехав туда, я сделал довольно много на этом пути. Мне удалось написать музыку к двум американским фильмам, поставить несколько американских спектаклей, и так далее, в общем, какие-то у меня были успехи. Тем не менее, успехи были совершенно не сравнимы с уровнем моей профессиональной деятельности здесь. Там все равно все остаются маргиналами.
Я думаю, что если ты не вливаешься в нормальную американскую, французскую, немецкую среду, если ты не вливаешься в нее, то есть очень простая формула: если ты переехал в другую страну и общаешься там с подобными себе, то есть с русскими эмигрантами, значит, твоя эмиграция не удалась, возвращайся обратно. Я думаю, что мы все этой формуле последовали.
Маша Гессен: Вот мы, собственно, и поговорили об экономических, политических и мировоззренческих причинах эмиграции.
Алекс Шифрин: У меня совсем другое было. Я вернулся в 1998 году, как-то все пропустил вроде бы. У меня такое ощущение, что я приехал на вечеринку в 11:30, а в 11:00 что-то крутое случилось.
Маша Гессен: Спасибо, Алекс. У нас Виктор Стадниченко хотел что-то сказать.
Виктор Стадниченко: Я хотел сказать, что с человеком может произойти такая вот занятная вещь - он может, приехав в Америку, оказаться, например, почти что в некоторой русской провинции. Я, например, приехав в Mountainview в Калифорнии, в Силиконовую долину, и очень быстро обнаружил, что вокруг меня все - русскоязычные эмигранты. Все это было очень комфортно сначала, но потом оказалась, что они довольно своеобразные люди. В то время как я себя считаю нормальным, здоровым человеком, они, например, пытались избавиться от русского языка, от всего, что их связывало с Россией.
Они приехали жить в новую страну, они приехали навсегда, и они, конечно, понимают, что они говорят по-русски и им придется, наверное, до конца жизни говорить по-русски, но они рассматривали это как свой недостаток. А я, например, делаю это уже по-американски, и это уже здорово. У меня был сосед, например, который перестал, например зубную пасту завинчивать. Он сказал: "Здесь никто не делает никаких лишних движений, ни одного" - и перестал зубную пасту завинчивать. Она сохнет, конечно.
Маша Гессен: Нужно другую было зубную пасту покупать, с другой крышечкой.
Виктор Стадниченко: Да, он ее не завинчивал, ведь вечером опять нужно будет развинчивать. Так вот, если бы я оказался в чисто американской среде, то, я не знаю, может быть, мое ощущение было немножко иным.
Маша Гессен: У нас за столом есть явно несколько человек, к которым вот эту формула не относится. На самом деле, я среди них, потому что очень часто, когда люди узнают, что я 13 прожила в Америке, на меня так сочувственно смотрят и спрашивают: "У вас там не получилось, да?" Как-то спросить об этом человека, который закончил школу там, университет, работал там... Ну, я вообще оттуда. И вот Наташа, Катя, я думаю, Маша вы тоже, Алекс... В общем, дело не в этом, дело не в том, что там не сложилось.
Мария Слоним: Вот вы все как-то собрались, все жили в Америке. Я единственная, по-моему, жила в Англии. Я пожила по дороге в Англию - все-таки я выезжала на ПМЖ в США - в Америке, задержалась месяцев на 8 в Америке. И меня охватило там странное чувство. Мне ужасно понравилось, я почувствовала, что я растворяюсь. Я не общалась с русскими совершенно, я жила в кампусе, в Мичигане. И меня вдруг охватил даже страх некоторый. Я очень-очень быстро там начала чувствовать себя очень комфортно, очень правильно и думала: ах, черт, меня же сейчас проглотят здесь, и кто я буду?
Но тут пришло приглашение на "Би-Би-Си", и все встало на свои места на самом деле, потому что Англия - это не Америка, там тебя не проглотят, ты остаешься, как ты приехал. Хотя мне было вполне немного лет, то все же, несмотря на то, что у меня корни английские, у меня бабушка - англичанка, мама родилась в Англии, в общем, я впитала культуру с молоком матери, и все равно ты там остаешься, кем ты приехал. Ты растешь там, ты меняешься, но ты, в общем-то, не станешь англичанином, если ты там не с 5-7-летнего возраста, а приехал взрослым человеком. Это совсем разные вещи.
Я жила английской жизнью, у меня был английский муж, совершенно никакого отношения к эмиграции не имела. Хотя у меня было много друзей русских, но были и английские друзья, была жизнь вполне полноценная английская. И все равно, когда я первый раз вернулась, приехала в гости сюда, я вдруг почувствовала, что все эти годы были очень интересны, очень важны для меня, это была маленькая жизнь, хорошая жизнь, но я вернулась и почувствовала, что все время там немножечко на цыпочках что ли стояла. А когда я приехала сюда, я как бы надела свои тапки, старые и удобные, - вот такое было ощущение.
Маша Гессен: Спасибо, Маша Слоним. И у нас появились вопросы из публики. ОГИ у нас - открытый клуб, как известно, и это правило нашей программы - гости клуба задают какие-то вопросы гостям передачи. Задающие вопрос могут представляться.
Лев: Меня зовут Лев. Вопрос у меня к Маше Слоним. Дело в том, что тут собралось общество, в основном, которое жило в Америке, а вот вы жили в Англии. Мне интересно, в Америке все-таки русское "коммьюнити" более развито, чем в Англии. Вам не хватало общения с русскими,
Мария Слоним: Мне очень хватало общения с русскими, даже более того. Я работала на Русской службе "Би-Би-Си", так что там, в общем-то, было очень много русских. Ну, конечно, когда я жила, там русских было меньше, русская община была меньше, чем в Америке. Сейчас очень большая, но она какая-то такая разрозненная, люди живут своей жизнью. И, в общем-то, молодежь, наверное, уже ассимилируется слегка.
Мне хватало, честно говоря. Мне не хватало моих друзей, которых я оставила в Москве, мне не хватало Москвы, мне не хватало запахов, не хватало вот этого ощущения города, в котором я родилась. Меня немножко огорчало то, что, в общем, когда я жила в Москве, у меня был выбор - из 9 миллионов человек я могла выбирать себе друзей. Когда ты оказываешься в эмиграции, выбор-то ограничен, конечно.
Но есть из кого выбрать. Были, действительно, русские друзья хорошие, но были и люди совершенно чужие, хотя они были русские. Но это не было моим принципом дружбы, так сказать.
Алекс Шифрин: Ну, там же русских много, они даже покупают футбольные команды.
Маша Гессен: Это реплика Алекса Шифрина.
Мы заканчиваем первую часть передачи "Свобода в ОГИ", Она посвящена теме "Возвращенцы". И наши гости: Александр Журбин, композитор, Маша Слоним, журналист, Виктор Стадниченко, менеджер "Ай-Би-Эм", Евгений Гиндилис, кино- и телепродюсер, Екатерина Довлатова, переводчик и филолог, Наталья Ефимова, журналист, и Алекс Шифрин, директор рекламного агентства.
Мы продолжим после выпуска новостей.
Маша Гессен: Говорит Радио Свобода. В эфире программа "Свобода в ОГИ". Ведут программу Маша Гессен и Елена Фанайлова. Сегодня мы обсуждаем тему, которую мы назвали "Возвращенцы".
У нас в гостях композитор Александр Журбин, журналистка Маша Слоним, программист Виктор Стадниченко, кино- и телепродюсер Евгений Гиндилис, Екатерина Довлатова, переводчик и филолог, Алекс Шифрин, директор рекламного агентства, и Наталья Ефимова, журналист.
У нас еще один вопрос. Наша коллега из Екатеринбурга хотела бы его задать.
Светлана Толмачева: Меня зовут Светлана Толмачева, я из Екатеринбургского бюро Радио Свобода. Мне бы с Машей Гессен хотелось поговорить о ее отце. Маша, я знаю, вы рассказывали, что ваш папа обладает патентом кооператора номер 2 по всей России. Вот скажите, пожалуйста, как он отнесся к вашему отъезду обратно в Россию?
Маша Гессен: Нет, все наоборот. Вообще, я собиралась задать этот вопрос про отцов и детей. У меня такая уникальная ситуация, что мой отец, вообще мои родители первый раз съездили в Россию в 1987 году, они были чуть ли не первопроходцами. Я с ними тогда отказалась ехать, я сказала, что мне в этой ужасной стране делать совершенно нечего.
Мой отец занимался бизнесом в России уже с конца 80-х годов. Действительно, он был одним из участников кооператива номер 12 все-таки, зарегистрированного в Советском Союзе.
Но у меня вопрос к тем, кого увезли родители и кто вернулся. У меня есть другая знакомая, к которой приезжал в гости папа, который отказался выходить из ее квартиры, поставил часы, чтобы они ему сообщали всякий раз, когда он на час приближается к возвращению в замечательную страну Америку, и вообще сказал, что его нога никогда не ступит на улицы этого города.
И это, конечно, крайнее выражение довольно распространенного мнения о том, что это ужасная страна, в которой нам делать нечего, и все эти изменения ровным счетом ничего не значат. Вот есть у вас такое ощущение, когда вы общаетесь со своими родителями или с их знакомыми? Катя.
Екатерина Довлатова: Безусловно, есть. Отца уже не было, а мама очень не хотела, чтобы я уезжала сюда. Она в начале 90-х беспокоилась и даже упаковала массу всяких шприцов одноразовых на всякий случай. А потом меня остановили на границе, и люди с удивлением посмотрели и решили, что у меня какая-то проблема с наркотиками. Она приезжает иногда, но как-то неохотно и именно чтобы навестить меня. Она уже поняла, что жить в этой стране она больше не может, ее больше связывает с, хотя и русской, но Америкой. Она никогда сюда не приедет жить и надеется, что я вернусь скоро обратно.
Маша Гессен: Наташа Ефимова.
Наталья Ефимова: Мне кажется, в моей семье, наверное, произошло такое расслоение. Началось с того, что, конечно, родители были, мне кажется, очень рады, что я стала сюда приезжать, и потом что я сюда переехала, потому что, несмотря на географическое расстояние, мы стали ближе, потому что мы вдруг стали говорить на одном и том же языке. А потом, кажется, родители, хотя мать и отец по-разному относятся к идее возвращения в Россию, они уехали в 40 лет, и второй раз кардинально ломать свою жизнь после 26 лет за границей - это надо просто себя пощадить, это все-таки довольно сложно. И конечно, сейчас уже папа считает, что пора бы, собственно, домой, доченька, приезжать.
Мария Слоним: Вообще, эмиграция - это удивительная вещь. Например, наша семья находится в состоянии эмиграции и реэмиграции уже второй век буквально. Мой дедушка до революции эмигрировал в Англию, потом моя бабушка, на которой он женился, уже эмигрировала в Россию после революции вместе с ним, он реэмигрировал в Россию. Потом начался отток в другую сторону, я сына увезла, потом мама подтянулась, сестра уже уехала. Сейчас я вернулась, а они там немножко пока задержались.
Сын стал англичанином действительно. Я не знаю, правильно я сделала или нет, но, наверное, правильно, потому что была афганская война (а война в Афганистане - это его поколение), и я себе в плюс ставлю, что я его от этого увезла, хотя я тогда не знала, от чего я его увожу. И он остался там и, наверное, уже не вернется, не станет жить здесь, потому что у него английские дети.
Мама тоже вполне счастлива там, она родилась в Англии, прожила всю жизнь в России, и сейчас, ей 85 лет, живет там. Так что неизвестно, а вдруг мои внуки рванут сюда, и еще следующий век будет посвящен, так сказать, эмиграции и реэмиграции. Получается очень много жизней, на самом деле. Вот в моей личной жизни я могу уже насчитать 3. А уж наших семейных жизней сколько в разных странах и по-разному сложившихся, - много. Так что, мне кажется, это только обогащает.
Маша Гессен: У нас очень много реплик.
Екатерина Довлатова: Я думаю, что сама тема - возвращенцы - не совсем правильная уже сейчас, потому что я не считаю себя возвращенцем, так как открыты уже границы, то есть мы свободно путешествуем. Поэтому у меня нет ощущения, что я сюда вернулась навсегда. Где-то в подсознании у меня все равно остается мысль, что я, скорее всего, когда-нибудь отсюда уеду.
Маша Гессен: Спасибо Катя. Возникли вопросы у публики.
Илья Колмановский: Меня зовут Илья Колмановский. У меня такой вопрос. Вот моя семья почти вся уехала, очень много друзей и знакомых. Те, кто остались, наоборот, остались очень упертые и решительные, и в силу этой решимости, видимо, только остались. Я с детства слышу такие вот, очень ожесточенные споры про то, возит ли человек все свои проблемы за собой, или главное - измени страну, а все остальное будет хорошо, или контробмен - дайте мне другой глобус.
Я думаю, что все, кто здесь собрались, наверное, главные эксперты именно по этой проблеме, как это на самом деле устроено. Объясните, действительно эмигранты или реэмигранты - это просто такие особенные люди с сильным внешним фокусом контроля, у которых очень преобладает этот мотив, или нет?
Мария Слоним: Я отвечу на часть вопрос. По-моему, люди, которые уезжают, чтобы увезти свои проблемы внутренние, от них не избавляются. А люди, которые уезжают по другим причинам, меняются, конечно. Если ты живешь в стране, а не на чемоданах, ты живешь в стране и каким-то образом, конечно, становишься другим.
Наталья Ефимова: Я не знаю, насколько это ответ на ваш вопрос, но я и так хотела упомянуть такой момент, который, мне кажется, относится особенно к так называемой третьей волне эмиграции, то есть конца 70-х - начала 80-х. Мои родители, например, уезжали по инициативе отца конкретно из страны, то есть там не было проблем семейных, денежных, то есть деньги были как у всех, а именно была принципиальная неприязнь.
Елена Фанайлова: В эфире программа "Свобода в ОГИ". Наша тема - возвращенцы. У нас в гостях композитор Александр Журбин, журналистка Маша Слоним, программист Виктор Стадниченко, Евгений Гиндилис, кино- и телепродюсер, Екатерина Довлатова, филолог, и Наталья Ефимова, журналист.
У нас, по-моему, в публике вопросы возникли.
Вопрос ко всем. При эмиграции имеет ли место такое понятие как патриотизм или гордость, что я русский, при воспитании своих детей тоже? То есть, есть ли какая-то боязнь потерять то понятие, что ты русский, то есть раствориться в среде?
Маша Гессен: У нас Виктор Стадниченко давно ничего не говорил.
Виктор Стадниченко: Ну, я могу сказать, что среди тех людей, которых я встретил в Америке, наших бывших соотечественников, они все пытались избавиться от своей русскости, они пытались как можно быстрее стать американцами. Вот так.
Наталья Ефимова: Я считаю, что это очень по-разному. Я все время хочу сказать: а вот у нас с Катей... - потому что очень много сходств, не все, конечно, но какие-то есть точки. Мне кажется, что, например, есть просто семьи, которые... Я знала, например, очень мало таких людей, которых описывает Виктор, которые хотели бы избавиться от своей русскости, хотя я прекрасно знаю, что их очень и очень много. Просто я, к счастью или к несчастью, мало с таким сталкивалась.
И просто очень многие семьи, которые мы знали, они были настолько русские, что воспитывай, не воспитывай... Это не шло в качестве идеологии, что он русские, и это многое объясняет. Нет, это просто впитывалось, это корешки на книжных стеллажах, это речь за столом, это еда, на которую американцы смотрели с ужасом и говорили (говорит по-английски). Есть и такой режим воспитания не столько патриотизма, сколько русскости, что просто впитываешь.
Виктор Стадниченко: Это зависит от культуры. Бывают люди, наполненные русской культурой и вообще культурой. А бывают люди как чистый лист, просто заново все надо писать.
Мария Слоним: Вот именно культура... Я, например, старалась, как мать одиночка, - когда у меня сын был маленький, его отец был в Америке как раз, я с ним была одна - главное сохранить язык и культуру, чтобы он это не потерял. Ему было 8 лет, и он выехал с замечательным русским, писал стихи и читал уже - и вот это мне нужно было удержать. Так что патриотизм, конечно, должен быть, нужно хранить это.
А с другой стороны, конечно, нужно как-то ассимилироваться, точно совершенно, нужно жить в культуре той страны, в которой ты живешь.
Алекс Шифрин: Я думаю, что выезд из России, патриотизм - это не тема. Я наконец-то понимаю, мне кажется, в последние 2-3 года, почему мои родители эмигрировали. Это не вопрос, что они убрали детей, скажем, от обстановки, которая им не понравилась. Они просто любили путешествовать. Я думаю, есть такие внутренние характеристики людей, которые просто любят что-то новое видеть, и это внутренние характеристики. А те, которые настоящие патриоты, я не думаю, что эта жизнь для них.
Александр Журбин: Я согласен с тем, что сказала Наташа. Действительно, у всех по-разному. И есть очень много, но, в принципе, есть два как бы подхода к этому. Есть семьи, которые действительно стараются как можно скорее забыть, начинают дома говорить на чудовищном, исковерканном английском языке. У меня есть несколько таких знакомых семей, и это ужасно смешно, что они не умеют говорить по-английски, тем не менее, говорят на таком, псевдоанглийском языке и с детьми говорят на таком же языке.
И есть семьи, которые пытаются, конечно, сохранить культуру. И, как и у Маши, мы своего сына буквально заставляли, даже платили деньги иногда, небольшие, но все-таки деньги, чтобы он говорил с нами и не вставлял эти дурацкие английские слова в русскую речь. И, в общем, он сохранил хорошую, нормальную русскую речь, хотя, конечно, в жизни он в основном говорит по-английски.
Алекс Шифрин: Можно кое-что интересное рассказать? Я помню, мы приехали, мы были очень молодые, это была середина "холодной войны", и для нас, как для детей, было очень тяжело. Мы жили в центральной провинции Канады, и там, скажем, не совсем по понятиям, что есть внешние люди. Я помню, в 1984 году, кода вроде бы Советский Союз разбил корейские авиалинии, дети окружили меня и спросили: почему именно советские разбили? К этому пришел в очень тесной степени мой брат Олег, в какое-то время он решил себя называть Рон.
Маша Гессен: Я хотела, чтобы мы обсудили еще одну тему. Тема "Солженицын", как наш Горький. Вот человек вернулся, оказался в закрытой ситуации, сказал что-то, а когда в стране начались настоящие страшные вещи, он сидит и молчит. Есть у вас комментарии по этому поводу?
Мария Слоним: Вы знаете, его даже трудно назвать возвращенцем, потому что он никогда не был эмигрантом. Он, в отличие от всех нас, не делал этого выбора. У Наташи с Катей родители сделали выбор, но дело не в этом. Его выдворили, он уехал со своим грузом, прожил там со своим грузом и вернулся с этим же грузом.
Александр Журбин: Он никогда не жил в Америке по сути дела.
Мария Слоним: Конечно. Он жил точно так же, как он жил бы в России, если бы ему позволили. Так что это совершенно другая история, мне кажется. Его нельзя даже в этих категориях рассматривать и обсуждать.
Александр Журбин: Такой уникальный абсолютно пример личной жизни, который ни в какие рамки не может быть введен, он за рамками любой дискуссии находится.
Виктор Стадниченко: Ну что же, очень хорошо, что вы видите для себя сейчас возможность работать в России, потому что времена поменялись. Одна из причин, например, по которой мне совершенно необходимо было уезжать, - та, что, кроме технического образования, у меня есть еще и музыкальное образование, я закончил Консерваторию, я музыковед, историк музыки и теоретик, и здесь невозможно было ничего делать в этом плане, зарабатывать на жизнь себе как-то, то есть надо было просто бежать.
Александр Журбин: И сейчас невозможно.
Виктор Стадниченко: И сейчас невозможно.
Александр Журбин: И в Америке невозможно, кстати. Этим зарабатывать вообще нигде невозможно.
Виктор Стадниченко: Нет, я-то собирался стать симфоническим дирижером, но в то время, 10 лет назад, пытаться продолжать это было невозможно.
Маша Гессен: Я хотела все-таки обратиться к Стадниченко как к представителю технической интеллигенции, потому что одна из тем, которую мы планировали обсудить, - это технари и гуманитарии, почему они уезжают и почему они возвращаются. У нас большинство гуманитариев все-таки за столом.
Почему возвращаются гуманитарии, более-менее понятно, мне кажется, - это прежде всего язык, это среда, это культурная востребованность. А почему возвращаются люди с техническим образованием? Вот вы сказали, что у вас есть еще несколько знакомых, программистов и менеджеров довольно высокого звена, которые вернулись в Россию.
Виктор Стадниченко: Да. Я работаю в исследовательском центре "Ай-Би-Эм" на базе компании "Люксофт". И вот у нас там замечательно, по-моему, весь цвет программистский России собран. И вот у нас, я знаю, еще несколько человек работают, которые пожили довольно долго в Америке. По-моему, их кризис выгнал, кризис, который начался и еще, в общем, не преодолен. Но здесь мы прекрасно себя чувствуем.
Я, например, вполне доволен своей жизнью. Правда, я работаю, но как бы головой целиком в Америке нахожусь. Моя работа в Америке, сплошной английский язык, американские стандарты. Мне это приятно, мне это нравится, это такое продвижение вперед и вверх. При этом душой и телом на родной земле, родная речь. Вот выйдешь с работы - и можно говорить по-русски. Очень приятно все. И еда, которая мне нравится, которой в Америке не было просто. Можно было, конечно, поехать за русским хлебом, но это надо было очень далеко ехать. В общем, такие вот дела.
Евгений Гиндилис: Я хотел просто сказать, что, на мой взгляд, вот эта разница, тем не менее, ощутима. И люди, которые в большей степени связаны с наукой, с технологиями, они в меньшей степени возвращаются. Это, в общем, факт, и здесь такая, зачастую, тенденция, как и с точки зрения поколений, о чем мы говорили раньше. То есть, к сожалению, сейчас здесь условий во многих областях, которые были на переднем краю знаний в течение долгого времени, нет условий для нормальной работы людей, и поэтому те люди, которые чувствуют себя по-прежнему востребованными на Западе, он там и остаются, они никогда сюда не вернутся. Это факт жизни, скажем, моих родителей.
Маша Гессен: Я, прежде чем задать вопрос, скажу, что это не так. Например, я, вообще, англоязычный писатель, мои книжки выходят на восьми языках, русский не в их числе. Я пишу по-английски, тем не менее, я как-то чувствую, что для меня необходимо жить здесь.
Но вопрос у меня такой. Можно сколько угодно говорить о том, что мы граждане мира, что хотим сюда, хотим туда, но со временем появляются квартиры, дома, русские дети, и получается, что никакого "туда-сюда" нет, это все сплошная теория. Ощущаете ли вы, что вы каким-то образом, живя здесь, отрезаете для себя постепенно, чем дольше это продолжается, обратный путь, и тревожит ли вас это?
Мария Слоним: Я могу сказать. Я себе, по-моему, отрезала обратный путь, хотя у меня британский паспорт и билет в оба конца. Но у меня столько собак сейчас, у меня столько животных, и когда я представляю себе, как вдруг их, если придется, перевожу, сажаю в карантин. Во-первых, я просто финансово этого не выдержу. Это шутка, конечно, но, в общем, обрастаешь, что вы и говорили, обрастаешь жизнью здесь. И сколько себе не говоришь: да я в любой момент, да запросто - конечно нет. Это уже жизнь, и ты живешь этой жизнью.
Алекс Шифрин: У меня, вообще, был комментарий, почему возвращаются русские и технологическим образованием. Честно, я думаю, что возвращаются, чтобы организовать дешевый технический товар, чтобы продавать потом за рубеж. Серьезно, я не шучу. Потому что здесь есть опыт работы, здесь есть очень высококвалифицированные технические ресурсы. И какое-то время было страшно использовать российские ресурсы, а потом это было модно. И многих людей я знаю, которые возвращаются, на самом деле, чтобы организовать дешевую разработку продукта. Это, может быть, некрасиво звучит, но так и есть.
Елена Фанайлова: А мы все о высоком. Дорогие друзья, нам надо сейчас быстро решить: либо мы отвечаем на последний вопрос, заданный Машей, и заканчиваем программу, либо мы дадим еще один вопрос публике.
- У меня вопрос ко всем, наверное, кроме Алекса, и сейчас вы поймете почему. Вот вы все жили довольно долго за границей и теперь вернулись и живете здесь. Не чувствуете ли вы себя здесь немного иностранцами, неся за плечами этот опыт?
Александр Журбин: У нас здесь, в Москве (я не буду говорить за другие города), совершенно определенно есть некая, я бы назвал это - и позвольте мне запатентовать это название - "дабл экспат". В каком-то смысле мы "дабл экспаты" - люди, которые жили здесь, а потом уехали на другую родину.
Елена Фанайлова: Мы уже придумали название - возвращенцы.
Александр Журбин: Ну, мне нравится "дабл экспат", потому что это понятно. Эмигранты в квадрате - примерно то же самое. Действительно, я довольно часто, бродя по Москве, в разных ситуациях встречаю людей, которых я раньше встречал в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе, еще где-то, в других местах. Все эти люди, как молодой человек правильно сказал, - мы все-таки немножко продолжаем чувствовать себя иностранцами. Мы иногда чего-то вдруг не понимаем, мы иногда видим кого-то по телевизору, а нам говорят: "Да ты что, это ведь такая знаменитость, в 1992 году это был супер-стар". А я не знаю, я на этот момент отсутствовал в стране.
И мне кажется, что нам, - я это заявляю официально, а если не понравится, вырежете, - людям, прожившим за границей какое-то время, от 5 лет до 45 лет, есть смысл в каком-то смысле объединяться здесь. Поймите, что я имею в виду. Не создавать какой-то "союз меча и орала", потому что у нас, конечно, есть ностальгия по Нью-Йорку, или по Бостону, или по Парижу, или по Лондону, где мы жили. Конечно, эти города глубоко в нашем сердце, и иногда вспоминаешь какой-нибудь рассвет над Гудзоном, то бишь Хадсоном, и понимаешь, что это вообще потрясающе.
Тем не менее, мы живем здесь, и наш опыт, извините за высокопарные слова, который мы там приобрели, очень даже может нам здесь пригодиться. Поэтому давайте будем создавать некоторые объединения "дабл экспат". Как вы на это смотрите?
Алекс Шифрин: Вообще, я считаю, это правильно. Зачем вообще жить за границей, если не изменишься чуть-чуть хоть.
Мария Слоним: Вы знаете, я чувствовала себя иностранцем, и в том Советском Союзе когда жила, потом я чувствовала себя иностранцем в Америке, потом в Англии, и я чувствую себя в какой-то степени иностранцем здесь, потому что у меня уже опыт другой жизни есть и я с некоторым удивлением смотрю на некоторые вещи здесь.
Мне кажется, это очень здорово, это помогает. В моей профессии это, по-моему, очень полезно: ты чуточку всегда в стороне и видишь больше.
Маша Гессен: Я абсолютно согласна. Я везде чувствую себя иностранкой, и это единственное состояние, в котором мне действительно комфортно.
Виктор Стадниченко: Я целиком согласен с Машей Слоним. Мне кажется, что для меня этот вопрос стоит немножко иначе. Да, я пожил в Америке, да, приехал и сейчас живу в России. Но проходит время - все светлее и светлее начинаю вспоминать. Еще будет какая-то работа там, еще будет какая-то работа здесь, туда, сюда - теперь так.
Человек уезжает, и, пожив за границей, он возвращается другим. Он не возвращается таким, каким он был. Он уже как бы открыт или, вернее, весь мир открыт для него. Он уже по-другому себя воспринимает, по-другому мыслит.
Наталья Ефимова: Да, безусловно, все абсолютно правильно говорят. Например, как только я выезжаю за пределы Москвы, в провинции сразу все секут, сразу чувствуют разницу в интонациях и спрашивают: "А вы откуда, собственно?". С юга, из Прибалтики - если человек деликатен. Но тут, конечно, безусловно, вопрос настроения и восприятия.
Есть такое замечательное американское выражение про стакан, который либо полупустой, либо полунаполненный. Вот когда настроение ужасное и все кругом плохо, ты думаешь: господи, я всюду чужой. А когда все-таки какое-то равновесие внутреннее и относительный подъем, думаешь: господи, как замечательно, у меня два родных дома.
Елена Фанайлова: Спасибо, Наташа Ефимова.
Екатерина Довлатова: Я думаю, что, наверное, согласна со многими здесь. Единственное, что я могу добавить у себя: у меня постоянное ощущение, что я живу две жизни. Потому что Америка никогда не покидает меня, может быть, из-за того, что у меня там живет мать и брат, который родился там и никогда не был в России, и вообще он по-русски говорит с трудом. Поэтому я знаю, что я всегда, наверное, вернусь туда именно из-за семьи. И когда я нахожусь тут, меня не оставляет никогда, ни на минуту чувство, что у меня американское подданство и что я принимала присягу, я верю в те слова, которые я говорила. Тем не менее, я сейчас здесь, и поэтому у меня две жизни.
Маша Гессен: Тут только остается вопрос о том, идет ли время там, когда вы живете здесь.
Елена Фанайлова: И у нас последний ответ Жени Гиндилиса.
Евгений Гиндилис: Мне, наверное, можно только согласиться со всем, что было уже здесь высказано по этому поводу, потому что мой опыт таков, что я, когда смотрю задним числом на свою американскую жизнь, она как-то сокращается по мере того, как я взрослею. Если тогда, когда я жил в Америке, мне казалось это каким-то колоссальным опытом и настоящей жизнью, то сейчас, глядя назад, мне кажется, что это было не так долго и, в общем, не так сильно на мне сказалось.
Но, конечно же, вот этот чувство постороннего, оно всегда присутствует, от этого никуда не деться. И действительно, к этому можно возвращаться, это уже вопрос здоровья и внутренней потребности, потому что никто ни от чего не застрахован.
Елена Фанайлова: Спасибо, Евгений Гиндилис.
"Свобода в ОГИ". Программа под названием "Возвращенцы". Люди разных профессий, разного опыта, разных поколений, которые жили за границей и вернулись в Россию.
У нас в гостях были Маша Слоним, журналист, Александр Журбин, композитор, Виктор Стадниченко, программист и музыковед, Алекс Шифрин, директор рекламного агентства, Евгений Гиндилис, кино- и телепродюсер, Наталья Ефимова, журналист, и Катя Довлатова, филолог.
За нашим столом собрались люди разных поколений и профессий - и эмигранты из России, и люди, у которых есть длительный опыт жизни за рубежом, но почему-то они решили вернуться в эту страну. Кто-то из них имеет двойное гражданство, кто-то остался российским гражданином - мы и это сегодня обсудим.
Итак, за нашим столом композитор Александр Журбин, журналистка Маша Слоним, менеджер "Ай-Би-Эм" Виктор Стадниченко, Катя Довлатова, переводчик, филолог и просто дочь Сергея Довлатова, Наталья Ефимова, журналист, Евгений Гиндилис, кино- и телепродюсер. Мы еще надеемся, что к нам присоединится Антон Носик и Алекс Шифрин, Антон - сетевой журналист, Алекс - директор рекламного агентства.
И у меня, собственно, первый вопрос ко всем. Я прошу вас ответить коротко, почему вы уехали из страны и почему вы вернулись. Ну, давайте по кругу.
Екатерина Довлатова: Я уехала в 1978 году с семьей. У меня не было выбора, мне было 11 лет. А приехала я случайно, чтобы попытаться разобраться с семейными авторскими правами и делами, и как-то вот застряла. Сейчас я пытаюсь создать фонд имени Сергея Довлатова в Москве, потому что он известен тут, а на Западе все совершенно иначе.
Наталья Ефимова: Уехала я по приблизительной той же причине, что и Катя. Выбора не было, мне было 5 лет. А приехала - зов предков.
Евгений Гиндилис: У меня немножко другая ситуация, потому что я уехал уже в совсем сознательном возрасте, мне было 24 года. Это был мой осознанный шаг, произошло это в 1990 году, когда практически впервые открылись двери этой страны, и этим было грех не воспользоваться. А вернулся я сюда, потому что, после четырех лет пребывания в Штатах, мне показалось, что я в какой-то степени полностью для себя эту страну понял, почувствовал и одновременно понял, что жизнь здесь мне интереснее и ближе.
Александр Журбин: У меня очень похожая на Женину ситуация. Я уехал тоже во вполне зрелом возрасте. Мне хотелось попробовать свою жизнь в другой стране. Это был 1990 год, тот же самый год, и можно было уехать совершенно спокойно, безо всяких сложных оформлений, просто сесть в самолет и улететь в Нью-Йорк, что я и сделал. И проведя там 12 лет, я понял, что жизнь коротка и проводить ее нужно в том месте, где ты духовно сформировался.
Мария Слоним: Я уехала в 1974 году, чтобы мой сын, который был чуть старше Наташи Ефимовой тогда, не жил в той стране. Вернулась, потому что мне здесь стало интереснее жить, чем в Англии. Но я не вернулась совсем, я езжу туда, у меня английское гражданство.
Виктор Стадниченко: Ну, я уехал, потому что это было такое горячее желание всей жизни. И мне казалось, что здесь, в России, - тогда это был Советский Союз или, может быть, это в большей степени еще в моем представлении был Советский Союз, - жизнь бессмысленна, бесполезна и, вообще, здесь даже и пальцем двинуть бесполезно, потому что все равно ничего не получится, тотально бессмысленно. Единственное, что можно было сделать, - это уехать.
И вот, после огромных стараний это удалось. И я, по ожиданиям всех моих знакомых и меня самого, в том числе, я должен был невероятно впечатлиться, я должен был прийти в какой-то неописуемый восторг. Ничего такого не случилось. Понятно, жизнь, но так, ничего особенного. В общем, назад, назад, назад.
Маша Гессен: К нам присоединился Алекс Шифрин, директор рекламного агентства. Правильно я вас представляю?
Алекс Шифрин: Да.
Елена Фанайлова: Алекс, у нас блиц-вопрос такой: почему вы уехали и почему вы вернулись? Очень кратко для начала.
Алекс Шифрин: Почему я уехал? У меня работа была в компании, в которую меня отправили, потому что я вроде бы по-русски общался. Тогда я приехал сюда на два месяца, но вот уже пять лет прошло, а я до сих пор здесь.
Почему я не уехал обратно? Вроде бы стал путешествовать, стало интересно жить, как репатриант.
Елена Фанайлова: Если вы о своем опыте скажете, будет интересно всем, я думаю.
Маша Гессен: Я скажу коротко. Меня тоже увезли родители. Мне, правда, было уже 14 лет, соответственно, могла быть активно против, и была активно против. Несмотря на это, стала там вполне американкой. Приехала сюда в качестве журналистки, поняла, что это самое интересное место на земле, - это был 1991 год - и так и осталась, попутно переквалифицировавшись в русскоязычную журналистку.
Но я вот вспомнила, что именно тогда, лет 12 назад, я была в какой-то передаче на Радио Свобода, и ведущая меня спросила, как меня представить. Я сказала: "Возвращенка". Она сказала: "Что-что, извращенка?" - в прямом эфире.
Так вот, вопрос мой такой. Все же понимают, что жить в этой стране невозможно, как сказал Виктор, ничего не получится, и пальцем нечего шевелить, все здесь ужасно, начиная с экологии и кончая неизживаемым "совком". Так что именно вам здесь медом намазано?
Мария Слоним: Вот я сейчас думала: удивительно, что первое, оригинальное слово было "невозвращенец". Это мы уже придумали, наше поколение "возвращенцев" ввело это понятие, вернувшись.
Ну, в общем, примерно та же история, что, Маша, у вас. Мне стало интересно здесь работать журналистом, потому что я там работала до 1989 года на "Би-Би-Си", и это мне казалось важным и интересным, а потом вдруг жизнь здесь пошла настоящая для журналиста. Вначале я наезжала просто, здесь работала, а там жила. А потом постепенно стала и работать здесь, и жить.
Александр Журбин: Мне кажется, что есть одно удивительное обстоятельство, у многих похожее, хотя у каждого, конечно, своя судьба, у каждого своя семейная история, какая-то бытовая, рабочая, служебная и прочая. Тем не менее, удивительно, что многие уехали в начале 90-х годов. И в начале 90-х годов, когда мы приезжали в Америку, нас спрашивали: "Вы что, с ума сошли? Ведь у вас же там теперь свобода, там же как раз сейчас демократия. Это раньше был тоталитарный режим, коммунизм, а теперь-то свобода. Какого же черта вы уезжаете? Наоборот, бросайтесь туда". Тем не менее, именно в это время уехало довольно много и писателей, и композиторов, и журналистов, много всякого народа.
И вдруг, проведя там какое-то время, мы поняли, что уехали зря. Действительно, здесь был какой-то ужасный период какой-то несвободы, анархии, какого-то ужасного бардака, не побоюсь этого слова.
Маша Гессен: Именно то, что нам с Машей понравилось.
Александр Журбин: Вам, людям, которые провели на Западе к этому времени уже какой-то срок, конечно, было здорово, наверное, здесь. А вот тем, которые вырвались из советского застенка, было страшно интересно поехать на Запад, поехать в свободу безо всякой эмиграции, как нормальным "белым" людям.
И вдруг мы поняли, что самое интересное совершается здесь, именно в начале 90-х было такое невероятное бурление. И когда мы стали сюда приезжать... Я уверен, что у всех была примерно одна и та же история: все стали сначала приезжать, как бы присматриваться, принюхиваться и вдруг поняли, что здесь настоящая жизнь-то и бьет ключом.
Мария Слоним: Интересно, что свобода дала вам возможность уехать и свобода дала нам возможность вернуться.
Александр Журбин: И это потрясающе.
Елена Фанайлова: Это были Александр Журбин и Маша Слоним. А теперь Алекс Шифрин.
Алекс Шифрин: У меня есть такая микротеория, почему здесь вообще интересно быть, в Москве. Мы уехали с родителями в 1978 году, это была совсем другая вещь, чем уезжать в 1991 году, как вы уехали. Есть такая теория, что жить в Москве - та же самая общая тусовка.
Если смотреть в Америке, где 300 миллионов людей, вот эти все блестящие люди находятся по разным городам, может быть - в Лос-Анджелесе, может быть - в Нью-Йорке, может быть - в Майами, может быть - в Денвере. В России "блестящие люди" находятся в Москве, и, я бы сказал, в пределах Садового кольца, может быть, в 10 ресторанах или клубах. Так что, если ты хочешь себя чувствовать тусовщиком в окружении "блестящих людей", ты идешь просто ужинать куда-нибудь и де-факто себя чувствуешь, как звезда.
Поэтому, мне кажется, это совсем другие ощущения для людей, которые возвращаются обратно, приезжают в Москве, почему их и тянет сюда.
Маша Гессен: На самом деле, у того, что вы описываете, есть и обратная сторона. То есть Россия - страна клановая, и все люди находятся там, занимают свою позицию в жизни в зависимости от того, с кем они учились, чьи они дети, кого они знают и так далее. Люди, уезжавшие, а тем более увезенные детьми, они как раз этого не имеют, они выпадают из этой клановой системы. Как вы с этим справляетесь.
Наталья Ефимова: Я тут, Маша, должна с тобой поспорить. Потому что я думала над тем, как ответить на твой предыдущий вопрос - что, собственно здесь сидишь-то уже 7 лет? - и я невольно все время соскальзываю в какую-то патетику. На самом деле, наверное, для меня этот период неразрывно связан с каким-то взрослением все-таки, и поэтому я считаю, что именно здесь личность развивается, есть для этого питательная среда и условия. И конечно, отчасти это благодаря тому, - и, может быть, Катя со мной тут согласится - что, когда нас увезли, мы как раз были оторваны от вообще какой-либо социальной среды.
Мы попали в Америку детьми, и все уже зависело от твоего характера. Если ты общительный и открытый, тогда у тебя будет много знакомств, они, может быть, будут абсолютно разнородные, разношерстные. А когда мы приехали сюда, мы попали в круг абсолютно редких, замечательных людей, друзей наших родителей, благодаря родительским именам. И вдруг для меня, по крайней мере, лично появилась вот эта питательная среда, что, собственно, меня, кажется, здесь и держит.
Елена Фанайлова: Это была Наташа Ефимова. А теперь Катя Довлатова. Извините, Виктор Стадниченко хочет реплику подать.
Виктор Стадниченко: Я хочу Маше ответить, что мне кажется, что талант преодолевает клановость, вообще любые барьеры. Если человек общителен и талантлив, ярок, то он найдет себе место, он познакомится, он придет и, если никого не знал, он всех узнает.
Екатерина Довлатова: Я думаю, что я согласна с Наташей. Пока я росла, мы жили в эмигрантском районе, поэтому комплекс эмигранта всегда существовал. То есть большая часть моего детства прошла в том, чтобы оторваться от русской эмиграции и стать полноценным американцем. А когда я приехала сюда в связи с какими-то семейными делами, и, наверное, в каком-то возрасте, когда умер отец, мне хотелось узнать его ближе, а это можно было сделать только здесь.
Маша Гессен: Мне сегодня моя коллега, Евгения Лавут рассказывала о том, как она с вами впервые познакомилась. Она сказала: "У Кати был невероятно любопытный английский - это был английский настоящего американского тинейджера. И у нее был потрясающий русский, видимо, тот русский, которому ее научили родители". Спасибо, Катя.
Женя Гиндилис, пожалуйста.
Евгений Гиндилис: Категория свободы, которую тут уже упоминали, она на самом деле, наверное, очень важна в нашем разговоре, потому что для меня, конечно, преимущество жизни здесь заключается в том, что я чувствую себя внутренне свободным человеком.
И мое неудовлетворение от жизни в Америке, в первую очередь, было связано с тем, что я чувствовал, что колоссальное количество существует внешних ограничений, навязанных мне обществом, средой. И хотя в рамках этого все равно можно чувствовать себя комфортно, тем не менее, усилия для того, чтобы себе создать этот внутренний комфорт, несоизмеримы с теми усилиями, которые человек, живущий здесь, прилагает для того, чтобы создать для себя комфортные условия.
И время, которое мы обсуждаем, - вот эти 90-е годы - они, конечно, в этом смысле были совершенно потрясающими, потому что можно по-разному это называть, анархией или свободой, но в общем каждый человек, который знает, чего он хочет добиться в жизни, конечно, мог здесь реализоваться.
Маша Гессен: Спасибо, Евгений Гиндилис.
В эфире программа "Свобода в ОГИ". Наша тема - возвращенцы. Наши гости: Маша Слоним, Виктор Стадниченко, Екатерина Довлатова, Наташа Ефимова и Александр Журбин, которому я отдают слово.
Александр Журбин: Каждый из нас так или иначе побывал в эмиграции. Назовем это таким словом, хотя я, например, никогда не был эмигрантом в буквальном смысле слова, то есть юридически. Я всегда оставался российским гражданином, и когда я уехал, я уехал просто, что называется, по контракту, не меняя гражданство и даже оставив здесь квартиру и прочее, в то время это уже было возможно. И моя главная цель была попробовать себя профессионально.
Я - композитор, и приехав туда, я сделал довольно много на этом пути. Мне удалось написать музыку к двум американским фильмам, поставить несколько американских спектаклей, и так далее, в общем, какие-то у меня были успехи. Тем не менее, успехи были совершенно не сравнимы с уровнем моей профессиональной деятельности здесь. Там все равно все остаются маргиналами.
Я думаю, что если ты не вливаешься в нормальную американскую, французскую, немецкую среду, если ты не вливаешься в нее, то есть очень простая формула: если ты переехал в другую страну и общаешься там с подобными себе, то есть с русскими эмигрантами, значит, твоя эмиграция не удалась, возвращайся обратно. Я думаю, что мы все этой формуле последовали.
Маша Гессен: Вот мы, собственно, и поговорили об экономических, политических и мировоззренческих причинах эмиграции.
Алекс Шифрин: У меня совсем другое было. Я вернулся в 1998 году, как-то все пропустил вроде бы. У меня такое ощущение, что я приехал на вечеринку в 11:30, а в 11:00 что-то крутое случилось.
Маша Гессен: Спасибо, Алекс. У нас Виктор Стадниченко хотел что-то сказать.
Виктор Стадниченко: Я хотел сказать, что с человеком может произойти такая вот занятная вещь - он может, приехав в Америку, оказаться, например, почти что в некоторой русской провинции. Я, например, приехав в Mountainview в Калифорнии, в Силиконовую долину, и очень быстро обнаружил, что вокруг меня все - русскоязычные эмигранты. Все это было очень комфортно сначала, но потом оказалась, что они довольно своеобразные люди. В то время как я себя считаю нормальным, здоровым человеком, они, например, пытались избавиться от русского языка, от всего, что их связывало с Россией.
Они приехали жить в новую страну, они приехали навсегда, и они, конечно, понимают, что они говорят по-русски и им придется, наверное, до конца жизни говорить по-русски, но они рассматривали это как свой недостаток. А я, например, делаю это уже по-американски, и это уже здорово. У меня был сосед, например, который перестал, например зубную пасту завинчивать. Он сказал: "Здесь никто не делает никаких лишних движений, ни одного" - и перестал зубную пасту завинчивать. Она сохнет, конечно.
Маша Гессен: Нужно другую было зубную пасту покупать, с другой крышечкой.
Виктор Стадниченко: Да, он ее не завинчивал, ведь вечером опять нужно будет развинчивать. Так вот, если бы я оказался в чисто американской среде, то, я не знаю, может быть, мое ощущение было немножко иным.
Маша Гессен: У нас за столом есть явно несколько человек, к которым вот эту формула не относится. На самом деле, я среди них, потому что очень часто, когда люди узнают, что я 13 прожила в Америке, на меня так сочувственно смотрят и спрашивают: "У вас там не получилось, да?" Как-то спросить об этом человека, который закончил школу там, университет, работал там... Ну, я вообще оттуда. И вот Наташа, Катя, я думаю, Маша вы тоже, Алекс... В общем, дело не в этом, дело не в том, что там не сложилось.
Мария Слоним: Вот вы все как-то собрались, все жили в Америке. Я единственная, по-моему, жила в Англии. Я пожила по дороге в Англию - все-таки я выезжала на ПМЖ в США - в Америке, задержалась месяцев на 8 в Америке. И меня охватило там странное чувство. Мне ужасно понравилось, я почувствовала, что я растворяюсь. Я не общалась с русскими совершенно, я жила в кампусе, в Мичигане. И меня вдруг охватил даже страх некоторый. Я очень-очень быстро там начала чувствовать себя очень комфортно, очень правильно и думала: ах, черт, меня же сейчас проглотят здесь, и кто я буду?
Но тут пришло приглашение на "Би-Би-Си", и все встало на свои места на самом деле, потому что Англия - это не Америка, там тебя не проглотят, ты остаешься, как ты приехал. Хотя мне было вполне немного лет, то все же, несмотря на то, что у меня корни английские, у меня бабушка - англичанка, мама родилась в Англии, в общем, я впитала культуру с молоком матери, и все равно ты там остаешься, кем ты приехал. Ты растешь там, ты меняешься, но ты, в общем-то, не станешь англичанином, если ты там не с 5-7-летнего возраста, а приехал взрослым человеком. Это совсем разные вещи.
Я жила английской жизнью, у меня был английский муж, совершенно никакого отношения к эмиграции не имела. Хотя у меня было много друзей русских, но были и английские друзья, была жизнь вполне полноценная английская. И все равно, когда я первый раз вернулась, приехала в гости сюда, я вдруг почувствовала, что все эти годы были очень интересны, очень важны для меня, это была маленькая жизнь, хорошая жизнь, но я вернулась и почувствовала, что все время там немножечко на цыпочках что ли стояла. А когда я приехала сюда, я как бы надела свои тапки, старые и удобные, - вот такое было ощущение.
Маша Гессен: Спасибо, Маша Слоним. И у нас появились вопросы из публики. ОГИ у нас - открытый клуб, как известно, и это правило нашей программы - гости клуба задают какие-то вопросы гостям передачи. Задающие вопрос могут представляться.
Лев: Меня зовут Лев. Вопрос у меня к Маше Слоним. Дело в том, что тут собралось общество, в основном, которое жило в Америке, а вот вы жили в Англии. Мне интересно, в Америке все-таки русское "коммьюнити" более развито, чем в Англии. Вам не хватало общения с русскими,
Мария Слоним: Мне очень хватало общения с русскими, даже более того. Я работала на Русской службе "Би-Би-Си", так что там, в общем-то, было очень много русских. Ну, конечно, когда я жила, там русских было меньше, русская община была меньше, чем в Америке. Сейчас очень большая, но она какая-то такая разрозненная, люди живут своей жизнью. И, в общем-то, молодежь, наверное, уже ассимилируется слегка.
Мне хватало, честно говоря. Мне не хватало моих друзей, которых я оставила в Москве, мне не хватало Москвы, мне не хватало запахов, не хватало вот этого ощущения города, в котором я родилась. Меня немножко огорчало то, что, в общем, когда я жила в Москве, у меня был выбор - из 9 миллионов человек я могла выбирать себе друзей. Когда ты оказываешься в эмиграции, выбор-то ограничен, конечно.
Но есть из кого выбрать. Были, действительно, русские друзья хорошие, но были и люди совершенно чужие, хотя они были русские. Но это не было моим принципом дружбы, так сказать.
Алекс Шифрин: Ну, там же русских много, они даже покупают футбольные команды.
Маша Гессен: Это реплика Алекса Шифрина.
Мы заканчиваем первую часть передачи "Свобода в ОГИ", Она посвящена теме "Возвращенцы". И наши гости: Александр Журбин, композитор, Маша Слоним, журналист, Виктор Стадниченко, менеджер "Ай-Би-Эм", Евгений Гиндилис, кино- и телепродюсер, Екатерина Довлатова, переводчик и филолог, Наталья Ефимова, журналист, и Алекс Шифрин, директор рекламного агентства.
Мы продолжим после выпуска новостей.
Маша Гессен: Говорит Радио Свобода. В эфире программа "Свобода в ОГИ". Ведут программу Маша Гессен и Елена Фанайлова. Сегодня мы обсуждаем тему, которую мы назвали "Возвращенцы".
У нас в гостях композитор Александр Журбин, журналистка Маша Слоним, программист Виктор Стадниченко, кино- и телепродюсер Евгений Гиндилис, Екатерина Довлатова, переводчик и филолог, Алекс Шифрин, директор рекламного агентства, и Наталья Ефимова, журналист.
У нас еще один вопрос. Наша коллега из Екатеринбурга хотела бы его задать.
Светлана Толмачева: Меня зовут Светлана Толмачева, я из Екатеринбургского бюро Радио Свобода. Мне бы с Машей Гессен хотелось поговорить о ее отце. Маша, я знаю, вы рассказывали, что ваш папа обладает патентом кооператора номер 2 по всей России. Вот скажите, пожалуйста, как он отнесся к вашему отъезду обратно в Россию?
Маша Гессен: Нет, все наоборот. Вообще, я собиралась задать этот вопрос про отцов и детей. У меня такая уникальная ситуация, что мой отец, вообще мои родители первый раз съездили в Россию в 1987 году, они были чуть ли не первопроходцами. Я с ними тогда отказалась ехать, я сказала, что мне в этой ужасной стране делать совершенно нечего.
Мой отец занимался бизнесом в России уже с конца 80-х годов. Действительно, он был одним из участников кооператива номер 12 все-таки, зарегистрированного в Советском Союзе.
Но у меня вопрос к тем, кого увезли родители и кто вернулся. У меня есть другая знакомая, к которой приезжал в гости папа, который отказался выходить из ее квартиры, поставил часы, чтобы они ему сообщали всякий раз, когда он на час приближается к возвращению в замечательную страну Америку, и вообще сказал, что его нога никогда не ступит на улицы этого города.
И это, конечно, крайнее выражение довольно распространенного мнения о том, что это ужасная страна, в которой нам делать нечего, и все эти изменения ровным счетом ничего не значат. Вот есть у вас такое ощущение, когда вы общаетесь со своими родителями или с их знакомыми? Катя.
Екатерина Довлатова: Безусловно, есть. Отца уже не было, а мама очень не хотела, чтобы я уезжала сюда. Она в начале 90-х беспокоилась и даже упаковала массу всяких шприцов одноразовых на всякий случай. А потом меня остановили на границе, и люди с удивлением посмотрели и решили, что у меня какая-то проблема с наркотиками. Она приезжает иногда, но как-то неохотно и именно чтобы навестить меня. Она уже поняла, что жить в этой стране она больше не может, ее больше связывает с, хотя и русской, но Америкой. Она никогда сюда не приедет жить и надеется, что я вернусь скоро обратно.
Маша Гессен: Наташа Ефимова.
Наталья Ефимова: Мне кажется, в моей семье, наверное, произошло такое расслоение. Началось с того, что, конечно, родители были, мне кажется, очень рады, что я стала сюда приезжать, и потом что я сюда переехала, потому что, несмотря на географическое расстояние, мы стали ближе, потому что мы вдруг стали говорить на одном и том же языке. А потом, кажется, родители, хотя мать и отец по-разному относятся к идее возвращения в Россию, они уехали в 40 лет, и второй раз кардинально ломать свою жизнь после 26 лет за границей - это надо просто себя пощадить, это все-таки довольно сложно. И конечно, сейчас уже папа считает, что пора бы, собственно, домой, доченька, приезжать.
Мария Слоним: Вообще, эмиграция - это удивительная вещь. Например, наша семья находится в состоянии эмиграции и реэмиграции уже второй век буквально. Мой дедушка до революции эмигрировал в Англию, потом моя бабушка, на которой он женился, уже эмигрировала в Россию после революции вместе с ним, он реэмигрировал в Россию. Потом начался отток в другую сторону, я сына увезла, потом мама подтянулась, сестра уже уехала. Сейчас я вернулась, а они там немножко пока задержались.
Сын стал англичанином действительно. Я не знаю, правильно я сделала или нет, но, наверное, правильно, потому что была афганская война (а война в Афганистане - это его поколение), и я себе в плюс ставлю, что я его от этого увезла, хотя я тогда не знала, от чего я его увожу. И он остался там и, наверное, уже не вернется, не станет жить здесь, потому что у него английские дети.
Мама тоже вполне счастлива там, она родилась в Англии, прожила всю жизнь в России, и сейчас, ей 85 лет, живет там. Так что неизвестно, а вдруг мои внуки рванут сюда, и еще следующий век будет посвящен, так сказать, эмиграции и реэмиграции. Получается очень много жизней, на самом деле. Вот в моей личной жизни я могу уже насчитать 3. А уж наших семейных жизней сколько в разных странах и по-разному сложившихся, - много. Так что, мне кажется, это только обогащает.
Маша Гессен: У нас очень много реплик.
Екатерина Довлатова: Я думаю, что сама тема - возвращенцы - не совсем правильная уже сейчас, потому что я не считаю себя возвращенцем, так как открыты уже границы, то есть мы свободно путешествуем. Поэтому у меня нет ощущения, что я сюда вернулась навсегда. Где-то в подсознании у меня все равно остается мысль, что я, скорее всего, когда-нибудь отсюда уеду.
Маша Гессен: Спасибо Катя. Возникли вопросы у публики.
Илья Колмановский: Меня зовут Илья Колмановский. У меня такой вопрос. Вот моя семья почти вся уехала, очень много друзей и знакомых. Те, кто остались, наоборот, остались очень упертые и решительные, и в силу этой решимости, видимо, только остались. Я с детства слышу такие вот, очень ожесточенные споры про то, возит ли человек все свои проблемы за собой, или главное - измени страну, а все остальное будет хорошо, или контробмен - дайте мне другой глобус.
Я думаю, что все, кто здесь собрались, наверное, главные эксперты именно по этой проблеме, как это на самом деле устроено. Объясните, действительно эмигранты или реэмигранты - это просто такие особенные люди с сильным внешним фокусом контроля, у которых очень преобладает этот мотив, или нет?
Мария Слоним: Я отвечу на часть вопрос. По-моему, люди, которые уезжают, чтобы увезти свои проблемы внутренние, от них не избавляются. А люди, которые уезжают по другим причинам, меняются, конечно. Если ты живешь в стране, а не на чемоданах, ты живешь в стране и каким-то образом, конечно, становишься другим.
Наталья Ефимова: Я не знаю, насколько это ответ на ваш вопрос, но я и так хотела упомянуть такой момент, который, мне кажется, относится особенно к так называемой третьей волне эмиграции, то есть конца 70-х - начала 80-х. Мои родители, например, уезжали по инициативе отца конкретно из страны, то есть там не было проблем семейных, денежных, то есть деньги были как у всех, а именно была принципиальная неприязнь.
Елена Фанайлова: В эфире программа "Свобода в ОГИ". Наша тема - возвращенцы. У нас в гостях композитор Александр Журбин, журналистка Маша Слоним, программист Виктор Стадниченко, Евгений Гиндилис, кино- и телепродюсер, Екатерина Довлатова, филолог, и Наталья Ефимова, журналист.
У нас, по-моему, в публике вопросы возникли.
Вопрос ко всем. При эмиграции имеет ли место такое понятие как патриотизм или гордость, что я русский, при воспитании своих детей тоже? То есть, есть ли какая-то боязнь потерять то понятие, что ты русский, то есть раствориться в среде?
Маша Гессен: У нас Виктор Стадниченко давно ничего не говорил.
Виктор Стадниченко: Ну, я могу сказать, что среди тех людей, которых я встретил в Америке, наших бывших соотечественников, они все пытались избавиться от своей русскости, они пытались как можно быстрее стать американцами. Вот так.
Наталья Ефимова: Я считаю, что это очень по-разному. Я все время хочу сказать: а вот у нас с Катей... - потому что очень много сходств, не все, конечно, но какие-то есть точки. Мне кажется, что, например, есть просто семьи, которые... Я знала, например, очень мало таких людей, которых описывает Виктор, которые хотели бы избавиться от своей русскости, хотя я прекрасно знаю, что их очень и очень много. Просто я, к счастью или к несчастью, мало с таким сталкивалась.
И просто очень многие семьи, которые мы знали, они были настолько русские, что воспитывай, не воспитывай... Это не шло в качестве идеологии, что он русские, и это многое объясняет. Нет, это просто впитывалось, это корешки на книжных стеллажах, это речь за столом, это еда, на которую американцы смотрели с ужасом и говорили (говорит по-английски). Есть и такой режим воспитания не столько патриотизма, сколько русскости, что просто впитываешь.
Виктор Стадниченко: Это зависит от культуры. Бывают люди, наполненные русской культурой и вообще культурой. А бывают люди как чистый лист, просто заново все надо писать.
Мария Слоним: Вот именно культура... Я, например, старалась, как мать одиночка, - когда у меня сын был маленький, его отец был в Америке как раз, я с ним была одна - главное сохранить язык и культуру, чтобы он это не потерял. Ему было 8 лет, и он выехал с замечательным русским, писал стихи и читал уже - и вот это мне нужно было удержать. Так что патриотизм, конечно, должен быть, нужно хранить это.
А с другой стороны, конечно, нужно как-то ассимилироваться, точно совершенно, нужно жить в культуре той страны, в которой ты живешь.
Алекс Шифрин: Я думаю, что выезд из России, патриотизм - это не тема. Я наконец-то понимаю, мне кажется, в последние 2-3 года, почему мои родители эмигрировали. Это не вопрос, что они убрали детей, скажем, от обстановки, которая им не понравилась. Они просто любили путешествовать. Я думаю, есть такие внутренние характеристики людей, которые просто любят что-то новое видеть, и это внутренние характеристики. А те, которые настоящие патриоты, я не думаю, что эта жизнь для них.
Александр Журбин: Я согласен с тем, что сказала Наташа. Действительно, у всех по-разному. И есть очень много, но, в принципе, есть два как бы подхода к этому. Есть семьи, которые действительно стараются как можно скорее забыть, начинают дома говорить на чудовищном, исковерканном английском языке. У меня есть несколько таких знакомых семей, и это ужасно смешно, что они не умеют говорить по-английски, тем не менее, говорят на таком, псевдоанглийском языке и с детьми говорят на таком же языке.
И есть семьи, которые пытаются, конечно, сохранить культуру. И, как и у Маши, мы своего сына буквально заставляли, даже платили деньги иногда, небольшие, но все-таки деньги, чтобы он говорил с нами и не вставлял эти дурацкие английские слова в русскую речь. И, в общем, он сохранил хорошую, нормальную русскую речь, хотя, конечно, в жизни он в основном говорит по-английски.
Алекс Шифрин: Можно кое-что интересное рассказать? Я помню, мы приехали, мы были очень молодые, это была середина "холодной войны", и для нас, как для детей, было очень тяжело. Мы жили в центральной провинции Канады, и там, скажем, не совсем по понятиям, что есть внешние люди. Я помню, в 1984 году, кода вроде бы Советский Союз разбил корейские авиалинии, дети окружили меня и спросили: почему именно советские разбили? К этому пришел в очень тесной степени мой брат Олег, в какое-то время он решил себя называть Рон.
Маша Гессен: Я хотела, чтобы мы обсудили еще одну тему. Тема "Солженицын", как наш Горький. Вот человек вернулся, оказался в закрытой ситуации, сказал что-то, а когда в стране начались настоящие страшные вещи, он сидит и молчит. Есть у вас комментарии по этому поводу?
Мария Слоним: Вы знаете, его даже трудно назвать возвращенцем, потому что он никогда не был эмигрантом. Он, в отличие от всех нас, не делал этого выбора. У Наташи с Катей родители сделали выбор, но дело не в этом. Его выдворили, он уехал со своим грузом, прожил там со своим грузом и вернулся с этим же грузом.
Александр Журбин: Он никогда не жил в Америке по сути дела.
Мария Слоним: Конечно. Он жил точно так же, как он жил бы в России, если бы ему позволили. Так что это совершенно другая история, мне кажется. Его нельзя даже в этих категориях рассматривать и обсуждать.
Александр Журбин: Такой уникальный абсолютно пример личной жизни, который ни в какие рамки не может быть введен, он за рамками любой дискуссии находится.
Виктор Стадниченко: Ну что же, очень хорошо, что вы видите для себя сейчас возможность работать в России, потому что времена поменялись. Одна из причин, например, по которой мне совершенно необходимо было уезжать, - та, что, кроме технического образования, у меня есть еще и музыкальное образование, я закончил Консерваторию, я музыковед, историк музыки и теоретик, и здесь невозможно было ничего делать в этом плане, зарабатывать на жизнь себе как-то, то есть надо было просто бежать.
Александр Журбин: И сейчас невозможно.
Виктор Стадниченко: И сейчас невозможно.
Александр Журбин: И в Америке невозможно, кстати. Этим зарабатывать вообще нигде невозможно.
Виктор Стадниченко: Нет, я-то собирался стать симфоническим дирижером, но в то время, 10 лет назад, пытаться продолжать это было невозможно.
Маша Гессен: Я хотела все-таки обратиться к Стадниченко как к представителю технической интеллигенции, потому что одна из тем, которую мы планировали обсудить, - это технари и гуманитарии, почему они уезжают и почему они возвращаются. У нас большинство гуманитариев все-таки за столом.
Почему возвращаются гуманитарии, более-менее понятно, мне кажется, - это прежде всего язык, это среда, это культурная востребованность. А почему возвращаются люди с техническим образованием? Вот вы сказали, что у вас есть еще несколько знакомых, программистов и менеджеров довольно высокого звена, которые вернулись в Россию.
Виктор Стадниченко: Да. Я работаю в исследовательском центре "Ай-Би-Эм" на базе компании "Люксофт". И вот у нас там замечательно, по-моему, весь цвет программистский России собран. И вот у нас, я знаю, еще несколько человек работают, которые пожили довольно долго в Америке. По-моему, их кризис выгнал, кризис, который начался и еще, в общем, не преодолен. Но здесь мы прекрасно себя чувствуем.
Я, например, вполне доволен своей жизнью. Правда, я работаю, но как бы головой целиком в Америке нахожусь. Моя работа в Америке, сплошной английский язык, американские стандарты. Мне это приятно, мне это нравится, это такое продвижение вперед и вверх. При этом душой и телом на родной земле, родная речь. Вот выйдешь с работы - и можно говорить по-русски. Очень приятно все. И еда, которая мне нравится, которой в Америке не было просто. Можно было, конечно, поехать за русским хлебом, но это надо было очень далеко ехать. В общем, такие вот дела.
Евгений Гиндилис: Я хотел просто сказать, что, на мой взгляд, вот эта разница, тем не менее, ощутима. И люди, которые в большей степени связаны с наукой, с технологиями, они в меньшей степени возвращаются. Это, в общем, факт, и здесь такая, зачастую, тенденция, как и с точки зрения поколений, о чем мы говорили раньше. То есть, к сожалению, сейчас здесь условий во многих областях, которые были на переднем краю знаний в течение долгого времени, нет условий для нормальной работы людей, и поэтому те люди, которые чувствуют себя по-прежнему востребованными на Западе, он там и остаются, они никогда сюда не вернутся. Это факт жизни, скажем, моих родителей.
Маша Гессен: Я, прежде чем задать вопрос, скажу, что это не так. Например, я, вообще, англоязычный писатель, мои книжки выходят на восьми языках, русский не в их числе. Я пишу по-английски, тем не менее, я как-то чувствую, что для меня необходимо жить здесь.
Но вопрос у меня такой. Можно сколько угодно говорить о том, что мы граждане мира, что хотим сюда, хотим туда, но со временем появляются квартиры, дома, русские дети, и получается, что никакого "туда-сюда" нет, это все сплошная теория. Ощущаете ли вы, что вы каким-то образом, живя здесь, отрезаете для себя постепенно, чем дольше это продолжается, обратный путь, и тревожит ли вас это?
Мария Слоним: Я могу сказать. Я себе, по-моему, отрезала обратный путь, хотя у меня британский паспорт и билет в оба конца. Но у меня столько собак сейчас, у меня столько животных, и когда я представляю себе, как вдруг их, если придется, перевожу, сажаю в карантин. Во-первых, я просто финансово этого не выдержу. Это шутка, конечно, но, в общем, обрастаешь, что вы и говорили, обрастаешь жизнью здесь. И сколько себе не говоришь: да я в любой момент, да запросто - конечно нет. Это уже жизнь, и ты живешь этой жизнью.
Алекс Шифрин: У меня, вообще, был комментарий, почему возвращаются русские и технологическим образованием. Честно, я думаю, что возвращаются, чтобы организовать дешевый технический товар, чтобы продавать потом за рубеж. Серьезно, я не шучу. Потому что здесь есть опыт работы, здесь есть очень высококвалифицированные технические ресурсы. И какое-то время было страшно использовать российские ресурсы, а потом это было модно. И многих людей я знаю, которые возвращаются, на самом деле, чтобы организовать дешевую разработку продукта. Это, может быть, некрасиво звучит, но так и есть.
Елена Фанайлова: А мы все о высоком. Дорогие друзья, нам надо сейчас быстро решить: либо мы отвечаем на последний вопрос, заданный Машей, и заканчиваем программу, либо мы дадим еще один вопрос публике.
- У меня вопрос ко всем, наверное, кроме Алекса, и сейчас вы поймете почему. Вот вы все жили довольно долго за границей и теперь вернулись и живете здесь. Не чувствуете ли вы себя здесь немного иностранцами, неся за плечами этот опыт?
Александр Журбин: У нас здесь, в Москве (я не буду говорить за другие города), совершенно определенно есть некая, я бы назвал это - и позвольте мне запатентовать это название - "дабл экспат". В каком-то смысле мы "дабл экспаты" - люди, которые жили здесь, а потом уехали на другую родину.
Елена Фанайлова: Мы уже придумали название - возвращенцы.
Александр Журбин: Ну, мне нравится "дабл экспат", потому что это понятно. Эмигранты в квадрате - примерно то же самое. Действительно, я довольно часто, бродя по Москве, в разных ситуациях встречаю людей, которых я раньше встречал в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе, еще где-то, в других местах. Все эти люди, как молодой человек правильно сказал, - мы все-таки немножко продолжаем чувствовать себя иностранцами. Мы иногда чего-то вдруг не понимаем, мы иногда видим кого-то по телевизору, а нам говорят: "Да ты что, это ведь такая знаменитость, в 1992 году это был супер-стар". А я не знаю, я на этот момент отсутствовал в стране.
И мне кажется, что нам, - я это заявляю официально, а если не понравится, вырежете, - людям, прожившим за границей какое-то время, от 5 лет до 45 лет, есть смысл в каком-то смысле объединяться здесь. Поймите, что я имею в виду. Не создавать какой-то "союз меча и орала", потому что у нас, конечно, есть ностальгия по Нью-Йорку, или по Бостону, или по Парижу, или по Лондону, где мы жили. Конечно, эти города глубоко в нашем сердце, и иногда вспоминаешь какой-нибудь рассвет над Гудзоном, то бишь Хадсоном, и понимаешь, что это вообще потрясающе.
Тем не менее, мы живем здесь, и наш опыт, извините за высокопарные слова, который мы там приобрели, очень даже может нам здесь пригодиться. Поэтому давайте будем создавать некоторые объединения "дабл экспат". Как вы на это смотрите?
Алекс Шифрин: Вообще, я считаю, это правильно. Зачем вообще жить за границей, если не изменишься чуть-чуть хоть.
Мария Слоним: Вы знаете, я чувствовала себя иностранцем, и в том Советском Союзе когда жила, потом я чувствовала себя иностранцем в Америке, потом в Англии, и я чувствую себя в какой-то степени иностранцем здесь, потому что у меня уже опыт другой жизни есть и я с некоторым удивлением смотрю на некоторые вещи здесь.
Мне кажется, это очень здорово, это помогает. В моей профессии это, по-моему, очень полезно: ты чуточку всегда в стороне и видишь больше.
Маша Гессен: Я абсолютно согласна. Я везде чувствую себя иностранкой, и это единственное состояние, в котором мне действительно комфортно.
Виктор Стадниченко: Я целиком согласен с Машей Слоним. Мне кажется, что для меня этот вопрос стоит немножко иначе. Да, я пожил в Америке, да, приехал и сейчас живу в России. Но проходит время - все светлее и светлее начинаю вспоминать. Еще будет какая-то работа там, еще будет какая-то работа здесь, туда, сюда - теперь так.
Человек уезжает, и, пожив за границей, он возвращается другим. Он не возвращается таким, каким он был. Он уже как бы открыт или, вернее, весь мир открыт для него. Он уже по-другому себя воспринимает, по-другому мыслит.
Наталья Ефимова: Да, безусловно, все абсолютно правильно говорят. Например, как только я выезжаю за пределы Москвы, в провинции сразу все секут, сразу чувствуют разницу в интонациях и спрашивают: "А вы откуда, собственно?". С юга, из Прибалтики - если человек деликатен. Но тут, конечно, безусловно, вопрос настроения и восприятия.
Есть такое замечательное американское выражение про стакан, который либо полупустой, либо полунаполненный. Вот когда настроение ужасное и все кругом плохо, ты думаешь: господи, я всюду чужой. А когда все-таки какое-то равновесие внутреннее и относительный подъем, думаешь: господи, как замечательно, у меня два родных дома.
Елена Фанайлова: Спасибо, Наташа Ефимова.
Екатерина Довлатова: Я думаю, что, наверное, согласна со многими здесь. Единственное, что я могу добавить у себя: у меня постоянное ощущение, что я живу две жизни. Потому что Америка никогда не покидает меня, может быть, из-за того, что у меня там живет мать и брат, который родился там и никогда не был в России, и вообще он по-русски говорит с трудом. Поэтому я знаю, что я всегда, наверное, вернусь туда именно из-за семьи. И когда я нахожусь тут, меня не оставляет никогда, ни на минуту чувство, что у меня американское подданство и что я принимала присягу, я верю в те слова, которые я говорила. Тем не менее, я сейчас здесь, и поэтому у меня две жизни.
Маша Гессен: Тут только остается вопрос о том, идет ли время там, когда вы живете здесь.
Елена Фанайлова: И у нас последний ответ Жени Гиндилиса.
Евгений Гиндилис: Мне, наверное, можно только согласиться со всем, что было уже здесь высказано по этому поводу, потому что мой опыт таков, что я, когда смотрю задним числом на свою американскую жизнь, она как-то сокращается по мере того, как я взрослею. Если тогда, когда я жил в Америке, мне казалось это каким-то колоссальным опытом и настоящей жизнью, то сейчас, глядя назад, мне кажется, что это было не так долго и, в общем, не так сильно на мне сказалось.
Но, конечно же, вот этот чувство постороннего, оно всегда присутствует, от этого никуда не деться. И действительно, к этому можно возвращаться, это уже вопрос здоровья и внутренней потребности, потому что никто ни от чего не застрахован.
Елена Фанайлова: Спасибо, Евгений Гиндилис.
"Свобода в ОГИ". Программа под названием "Возвращенцы". Люди разных профессий, разного опыта, разных поколений, которые жили за границей и вернулись в Россию.
У нас в гостях были Маша Слоним, журналист, Александр Журбин, композитор, Виктор Стадниченко, программист и музыковед, Алекс Шифрин, директор рекламного агентства, Евгений Гиндилис, кино- и телепродюсер, Наталья Ефимова, журналист, и Катя Довлатова, филолог.
