Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема посвящается такому замечательному человеческому качеству, как глупость. Невозможно сказать, порок ли это, недостаток, либо это такое удивительное человеческое качество, которое позволяет людям выкручиваться из самых разных ситуаций.

Наши гости - это переводчик Григорий Дашевский, переводчик Виктор Голышев, отец Яков Кротов - ведущий программы "С христианской точки зрения" Радио Свобода, и Псой Короленко, молодежный акын, а в миру - кандидат филологических наук Павел Лион.

Признаться, мне захотелось записать программу о глупости после того, как несколько месяцев назад кто-то из моих приятелей прислал мне ссылку на статью, которая так и называлась: "О глупости", автор ее - немецкий пастор Дитрих Бонхёффер. Эта статья, собственно говоря, - одно из писем, написанных им из концлагеря (это 1944-45 год, насколько я помню). Мне всегда казалось, что глупость - это, несомненно, порок, и я с большим воодушевлением и интересом ухватилось за эту статью, потому что поняла, что не я одна такая дура, были в истории человечества такие замечательные люди, которые посвящали этому предмету часы своего времени и какие-то духовные усилия. Первому я слово отдам Григорию Михайловичу Дашевскому, который был переводчиком Бонхёффера.

Григорий Дашевский: Я хочу сперва про Бонхёффера все-таки сказать чуть больше, потому что его не очень хорошо здесь знают, хотя вышло здесь уже как минимум три его книги. Я переводил одну из них, не ту, в которой это письмо, эта статья, о которой вы говорите. Та книжка существует под названием "Сопротивление и покорность", и это действительно просто его письма из тюрьмы, еще из берлинской тюрьмы, в которую его посадили в 1943 году. А потом уже, после провала заговора 1944 года, к которому он имел отношение, его перевели в концлагерь, в котором 9 апреля 1945 года его и казнили.

Елена Фанайлова: Давайте только добавим, что заговор был против Гитлера.

Григорий Дашевский: Заговор, конечно, против Гитлера. И его письма из тюрьмы домой составили потом эту книгу, которой дали название "Сопротивление и покорность" уже издатели. Кстати, вполне возможно, что он был прототипом для героя "Семнадцати мгновений весны", пастора Шлага. Другое дело, что во времени все страшно там смещено.

Важно про него знать, что он был один из организаторов Исповедующей церкви немецких лютеран, то есть тех лютеран, которые отказались согласиться или принять расовые гитлеровские законы, перенести их в церковь. Немецкие лютеране в массе своей на это пошли. И вот сперва - этот опыт взаимодействия - или невозможности взаимодействия - с людьми, которые до того были, казалось бы вполне его собеседниками, и вдруг оказалось, что они все понимают совсем иначе, чем он и совсем уже его близкие друзья. Потом, особенно когда он уже попал в тюрьму, где он оказался рядом с людьми нерелигиозными, самых разных взглядов, ему тоже надо было находить с ними общий язык. Вот эти ситуации - необходимости и невозможности найти общий язык - они лежат в основе его книг, мыслей, писем того времени.

И про глупость он из тюрьмы пишет следующее (думая, конечно, не столько о своих сокамерниках, которые глупыми как раз в этом смысле не были, а о тех, кто тогда в гитлеровской Германии был на свободе): что глупость - не природный недостаток, а своего рода бессознательный уговор между человеком и сильной властью, сильным давлением на него, что власть оглупляет людей, и люди соглашаются на это оглупление. Это такой способ быть послушным, способ забыть про то, что бы ты самостоятельно думал, знал и видел. Когда ты окажешься внутри вот этой глупости, которая фактически является частью твоих отношений с властью, с тобой уже бессмысленно спорить, тебя бессмысленно переубеждать. Что замечательно для пастора и богослова, каким он был. В конце этого рассуждения он пишет, что, когда человек попал внутрь этой глупости или впустил ее, вот эту глупость, внутрь себя, не внутреннее освобождение его спасет, а только внешнее. Мы привыкли от пасторов, священников и вообще людей, связанных с религией, ждать рекомендаций в любой ситуации: внутренне сам переменись - и все будет неплохо, все в твоих руках. А он говорил ровно наоборот: пока людей не освободить от этой власти, внешнего давления, они останутся глупыми, и разговор с ними будет по-прежнему невозможен.

Я бы хотел добавить, что переводил на русский язык вот эту книгу, о которой я говорил, замечательный переводчик с немецкого Григорьев. Потому что вы представили меня как переводчика Бонхёффера, а я переводил его совсем другую книгу, написанную еще задолго до тюрьмы, и такую узко богословскую. А вот эту книгу замечательно перевел Григорьев.

Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Михайлович. Я хотела бы только добавить, что, по-моему, в этой статье одна из важных позиций, на которой стоит Бонхёффер, что глупость - это не качество интеллекта, а это качество, связанное скорее с некоей душевной работой, с ответственностью человека.

И я бы хотела отдать слово Якову Гавриловичу Кротову. С христианской точки зрения как можно комментировать эту статью?

Яков Кротов: Бонхёффер все-таки богослов, поэтому он, говоря о том, что "в подавляющем большинстве случаев освобождению внутреннему предшествует освобождение внешнее, и пока это не произошло, мы должна оставить всякие попытки воздействовать на глупца убеждением", но потом он сразу, даже без видимой логической последовательности пишет, цитируя Писание: "Начало мудрости - страх Господень. Писание говорит о том, что внутреннее освобождение человека для ответственной жизни пред Богом и есть единственное реальное преодоление глупости". Так что здесь парадоксальность у него все равно остается, потому что есть загадка человеческой свободы. Когда она дается извне, она ничего не стоит, как правило. А как ее получить изнутри, совершенно непонятно.

Я бы только хотел напомнить, что Бонхёффер все-таки не первый богослов, который писал о глупости, потому что в нашей, европейской традиции первая классическая книга - Эразм Роттердамский... тоже не гинеколог. И он в "Похвале глупости" как раз с горечью пишет о том, что богословы в презрении, зарабатывают плохо, ими питаются клопы, а всякие идиоты, полководцы и короли, наоборот, живут хорошо, и это очень глупо, и глупость этим похваляется. Вопрос в том, почему вдруг у Эразма эта тема всплывает. Наверное, дело в том, что сама концепция глупости, она просто резко поменялась как раз веке в XV. Глупость в обычной архаической культуре - это противопоставление мудрости как Софии. То есть глупость - это всегда мужчина, это Иван-дурак, это какое-то мужское качество, необходимое для охоты (прикинуться тенью в лесу), а мудрость - это женщина, мечта Владимира Соловьева.

Но начиная с концепции прогресса, мужское патриархальное общество начинает строить идеальный мир, причем очень рациональными средствами. Тогда на первое место выходит глупость как либо неприятие господствующей модели поведения (глупо быть христианином в атеистическом мире, глупо быть иррациональным в мире рационального), с одной стороны; а с другой стороны - то, о чем пишет Бонхёффер: что глупо строить утопию. И сталинизм, и нацизм - они строят утопию, а на самом деле это огромная, колоссальная глупость. Но здесь есть неизбывный парадокс, потому что утопию все-таки строили не только Гитлер и Сталин, но строили и богословы, и интеллектуалы. Поэтому здесь какой-то спутанный клубок, в котором очень трудно найти виноватого. Но, видимо, выход не в том, чтобы его искать.

Елена Фанайлова: Для меня, например, не очень понятно в этой статье, что Бонхёффер предлагает - бороться с властью, либо с ней не бороться? Мне кажется, статья очень своевременная, потому что русское общество, постсоветское общество повторяет ту же самую глупость, как мне кажется, то есть оно постоянно выбирает сильного правителя, очень недолго оно может "терпеть" демократию, либо она принимает какие-то странные формы. Может быть, Павел Лион и Виктор Петрович Голышев попробуют ответить, что же делать умному человеку в мире глупцов? Или, наоборот, что делать дураку с умной властью? Как кому угодно.

Павел Лион: Мне, как в прошлом преподавателю русской литературы, вспоминается прототипическое произведение об уме и глупости, которое открывает школьную программу, которое всем хорошо известно, но, как представляется, страстно ожидает новых прочтений. Это "Горе от ума" Грибоедова. В этом произведении сам автор рекомендовал своего героя как единственно умного персонажа на 25 глупцов. Таким образом, это позволяет представить себе, что он задумал своего главного героя умным, однако же большинство критиков, прочитавших эту комедию еще до того, как она была поставлена на сцене (в тот период, в авторитарном обществе - благоприятнейший период для художественного произведения, когда оно было запрещено); мы знаем высказывание, например, великого баснописца Ивана Дмитриева о том, что Чацкий не умен, а только умничает. И одни из также прототипических слов, хрестоматийных, знакомых каждому более-менее умному школьнику, - слова Александра Сергеевича Пушкина, что в этой пьесе единственное умное лицо - сам автор. То есть Пушкин решительно отказывает в уме герою, который выступает в амплуа умника. Потому что умник - это традиционное, классицистическое амплуа героя, часто второстепенного, но Грибоедов делает того героя главным героем, и в этом провокационность произведения.

Он как бы ждет от зрителя одобрения или порицания главного героя, умен или глуп главный герой. Он наделяет Чацкого двумя антагонистами, с одной стороны - это респектабельный московский барин Фамусов, споры с которым тщательно пережеваны школьной программой и выродились в штампы, в расхожие полубессмысленные цитаты. А также он ставит в противовес ему женщину, ее зовут Софья, то есть, по-видимому, это не может не быть аллюзией на Божественную премудрость. Это полностью соответствует модели, которую сейчас упомянул наш коллега, потому что умный человек - мужчина, глупая - женщина, но "умный" - в кавычках, потому что многое роднит Чацкого с представителями филистерского общества, с которым он вроде бы на словах борется.

Елена Фанайлова: А что именно его роднит с представителями этого общества?

Павел Лион: Прежде всего это неспособность учитывать мнение собеседника, это неспособность слушать, неспособность получить извне освобождение, если угодно. Прежде всего он не слушает то, что говорит ему достаточно умный герой Фамусов, о котором Василий Васильевич Розанов писал, что "не на Пестеле-Чацком, а на Суворове-Фамусове держится Россия". В такое вот мракобесие впал Василий Васильевич Розанов, как ему свойственно было иногда впадать, в некоторое конструктивное, креативное мракобесие. С другой стороны, Чацкий совсем не слушает, что говорит ему Софья. А самое главное, что она ему говорит, что он не очень далеко ушел от филистерского общества, которое он разоблачает.

Идеи, которые он несет, соответствуют некоторой политической конъюнктуре, он выступает в политическом амплуа нонконформиста, бунтаря. Тем самым он условно наделяется остротой политического сознания, политическим умом. Но как только он попадает в свой малый круг жизни, как только ему приходится говорить о любви, да и не только о любви, а, собственно, об уме и глупости... Один из самых классических разговоров об уме и глупости в русской литературе происходит в первом явлении третьего действия комедии, когда Чацкий находится наедине с Софьей и пытается с ней вместе раздать ярлыки - кто умный, кто дурак. Здесь она несколько раз его ловит, и сам герой попадает в "безумцы и глупцы".

Это не гнев филистеров, это не гнев политических доносчиков, с которыми он столкнется потом в гостиной. Это голос человека, который вопрошает ум и глупость, который говорит об относительности ума и глупости. Это только интеллект, но ум-мудрость, ум-София в этом герое отсутствует. И таким образом, писатель с репутацией бунтаря, нонконформиста, интеллектуала все-таки высмеял ум.

Первоначально он хотел написать довольно стандартный водевиль на тему умника в окружении глупцов. Название, которое он приготовил для такого водевиля, - "Горе уму", условно говоря, такая классицистическая метонимия: горе уму - то есть горе умному среди глупцов. Это звучит условно-торжественно, условно-классицистично. После этого он меняет название на более народное, более фольклорное, поговорочное - "Горе от ума", что таит в себе иронию, прежде всего против главного героя направленную. Таким образом похвала уму превращается в похвалу глупости.

А если говорить о Бонхёффере в этой связи, то освобождение извне - вероятно, все-таки Бонхёффер мог иметь в виду и общение с живым Богом, поскольку для него это реальнейшая реальность. И освобождение извне - это освобождение через контакт с живым Богом, подобно тому, как говорится, что ничего не станет с человеком, пока Бог не захочет. Это очень хорошо знает русская литература в лице Достоевского, пережевывающего эту тему в каждом из своих больших романов, а в "Преступлении и наказании" даже уже настолько эксплицитно, что просто противно это место читать, насколько оно само собой разумеющееся. А Лев Шестов и другие философы русского, условно говоря, экзистенциализма на разные лады повторяют эту фразу, что пока Бог не захочет, с человеком ничего не произойдет.

Инстанция другого, инстанция внешняя, о которой говорит Бонхёффер, - это то, что называется "кругом возможно Бог". Бог может прийти и через людей, Бог может прийти через какую-то книгу, через чтение Бонхёффера, например, человек может освободиться. Внутреннее и внешнее будет это освобождение - это есть вопрос.

Елена Фанайлова: После блистательной речи Павла Лиона я передаю слово Григорию Дашевскому.

Григорий Дашевский: Первое - просто в скобках. В вашем перечислении замечательном, Паша, откуда может прийти эта чудесная сила, не надо забывать, наряду с книгами Бонхёффера и так далее, армию союзников, с которыми и сам Бонхёффер до посадки в тюрьму старался сотрудничать. Мне кажется, это важная черта нашего общего, русского, как его ни называй, сознания, что мы согласны видеть движение или посещение высшей силы в нематериальных вещах, а признать, что армии Жукова, Монтгомери и Эйзенхауэра точно так же, как любая книга, могут быть орудием высшей силы, нам внутренне трудно, мы как бы не смотрим в эту сторону.

А второе - тоже в рамках реплики на Пашин замечательный рассказ о "Горе от ума". Мы, не только про само произведение, про драму думая, но и вообще про жизнь, не должны забывать, что главная глупость Чацкого, которую он делает, почему он глуп и себя ведет так - что он любит Софью. Стендаль говорил, что любовь узнается по тому, что человек делает глупости. А главная глупость любви, как знают (или думают) многие, - не видеть, что тебя не любят. Ведь, собственно, Чацкий делает одну, мне кажется, базовую глупость: он не уходит оттуда с первого же появления, поняв, что его уже не любят. Его главная глупость - это пребывание на сцене. И в жизни, отвлекаясь уже от Грибоедова, мы очень часто говорим: "Ну и дурак, что он там был", или "дурак, что он оттуда сразу не ушел". Чаще всего мы говорим это про себя.

И мне кажется, что это важная черта нашей программы: подразумевается, что мы говорим про какое-то заведомо чуждое нам качество. Я хотел напомнить, что глупость - это то, что, по крайней мере, каждый легко видит в своем прошлом, в прошлом буквально минуту назад или вчера, каждый говорит: "Какой же я дурак..." И это, на самом деле, не ярлык, которым мы хотим, чтобы нас описали, а эта фраза - своего рода граница между мной и тем, что я делал секунду назад или год назад. И вот "бедный Чацкий", как "бедные все" - они не уходят там, где им уже "нечего ловить", как говорят по любому поводу.

Поведение Чацкого ничем не отличается от поведения, например, вкладчиков "МММ" или "Чары", или вкладчиков любых других инвестиций, которые давно должны уйти от этого входа в банк, во власть, в любое место, где есть вот эти беспочвенные надежды. И каким бы умным человек ни был... Вы помните, например, был банк "Чара", который собирал почти исключительно умных людей в начале перестройки, и несколько тысяч самых умных людей страны образовали эту глупую массу "глупых влюбленных", которые стучатся в навсегда закрытую дверь.

Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Теперь Виктор Голышев, пожалуйста.

Виктор Голышев: То, что говорил Павел, меня очень обрадовало, потому что я к этой теме со школы не возвращался, но Чацкий мне всегда казался дураком, а Скалозуб и Фамусов, наоборот, нет. Дело даже не в том, что он говорит и как он бунтует, а в том, какие он требования предъявляет к людям. Это большой, по-моему, признак глупости: он хочет, чтобы Софья его любила, после того, как он от нее отъехал довольно надолго. Но человек, который что-то об этом знает, он знает, что это нездоровое поведение. Если ты кого-то любишь, то, в принципе, есть потребность видеть его каждый день. Кроме того, есть какие-то половые дела, которые долго терпеть дама не может, такая... созревшая.

Елена Фанайлова: То есть это тоже глупость с его стороны?

Виктор Голышев: Во-вторых, то, что говорят Фамусов и Скалозуб, мне совершенно не кажется... Репетилов, может быть, действительно дурак, но это - люди, которые живут в определенных рамках, их интеллект соответствует их поведению, их должности. И Скалозуб ни одной глупости не сказал, даже когда говорит: "Один, глядишь, убит, другой смещен в капралы". Это все нормально, это правда, в этом нет никакой глупости. Я всю жизнь Чацкого за это терпеть не мог, потому что он умничает, но он неумный человек. Первый раз, может быть, я как-то это увидел, когда Юрский его играл, но там это за счет чувства происходит. А в принципе, он мне всегда казался идиотом.

Теперь я хочу немножко отвлечься и сказать, что нас позвали, видимо, как специалистов по уму, а я себя таким не считаю категорически. Может быть, я другую сторону должен представлять, и поэтому, когда вы мне это сказали, я минут пять сидел и попытался глупость из собственного опыта извлечь. Конечно, легче всего ее искать в посторонних, но я думаю, что это недостоверное знание будет.

Только одна реплика - насчет того, что народ опять хочет сильной власти. Народ на самом деле умный, он знает, чего он стоит и чего ему надо, - это мое твердое убеждение. Когда мы видели его при слабой власти, он довольно много ошибок наделал тоже, и довольно много мрази пришло наверх - я имею в виду экономической прежде всего. Он "думает животом", может быть, но мне кажется, что он думает правильно: все-таки ему пока твердая рука нужна. Разговоры про демократию во время перестройки были, я думаю, немножко преждевременно. Свободу не дарят на самом деле, свободу человек должен как бы вырабатывать. И к ней надо долго готовиться, и пока ты к ней не готов, тебе надо, чтобы какие-то рамки все-таки ставили. Но не такие, как ставили Сталин или Гитлер, которые, я считаю, тоже были дураками. У меня был спор по поводу этого с одним австрийцем, который сказал, что Гитлер совсем не был дураком. Очень хорошо задним числом рассуждать: когда ты видишь результат, тогда ты можешь вполне оценить деятельность, а в процессе очень трудно говорить о глупости.

Сам по себе глупый человек меня никогда не раздражал, я вообще этой проблемой не занимался. Я знаю довольно много людей, которые нормально неразвиты. Ужас начинается тогда, когда эти люди занимаются не своим делом или начинают рассуждать о том, что выходит за пределы их компетенции. Я знал очень глупого, скажем, сантехника, над которым надо было стоять, потому что он не понимает, как соединить трубы, хотя всю жизнь этим занимается, а я не занимаюсь. Тогда это ужасно. Когда начинают люди рассуждать о литературе, которые просто недостаточно развиты, тогда это начинает быть глупостью, а пока они занимаются своим делом... Сантехник, скажем, может ввинтить кран, но не может соединить трубы. Пока он чинит кран - он нормальный человек. И вообще, в глупости ничего особенно страшного нет, пока она не выходит за какие-то границы.

Елена Фанайлова: Виктор Петрович Голышев приготовил тезисы о глупости.

Виктор Голышев: Да. Ну, я говорю, опять исходя из своего опыта. Страшная глупость - это когда человек начинает выступать за пределами того, что он знает, или того, что он умеет. Очень просто: когда ты смотришь теннис и видишь, что человек плохо отбил мяч, думаешь: "Я бы это сделал лучше" - на самом деле, ты этого сделать лучше не можешь. Но во многих интеллектуальных областях происходит то же самое, и очень часто мы это просто видим в рецензиях, когда начинают советовать писателю, когда чего надо писать...

Другое - когда человек не знает, чего он хочет, он действует наобум, и это самое страшное, по-моему, что может быть, потому что он как бы и других смущает, и себя смущает. Бисмарк сказал, что только дураки учатся на своем опыте, а нормальные люди должны учиться на чужом. К сожалению, это почти невозможно. Простая история - с Афганистаном, там же был английский опыт, но почему-то люди думают, что с тобой второй раз будет не так, а будет все нормально. Англичане там очень долго ковырялись - и ничего не вышло. И перед этим был вьетнамский опыт, но почему-то уроки истории ничему не учат.

С другой стороны, мне кажется, что глупость - это самодовольство любого вида, самодовольство Чацкого, уверенность в своем интеллекте, или вообще Европы, которая устроила за XX век две мировых войны, и сейчас они всех учат морали, всем хотят навязать свои нравственные правила, - это, по-моему, такая же глупость - точно Чацкий. Мне кажется, это совершенно аналогичная история.

Елена Фанайлова: Спасибо, Виктор Петрович. И у меня вопрос ко всем гостям: что вы делаете, когда встречаетесь с человеческой глупостью? Я бы, наверное, первому Якову Гавриловичу Кротову отдала слово. Что делает священник, когда он встречается с явной человеческой глупостью?

Яков Кротов: Отхожу от зеркала. А что еще можно делать?

Павел Лион: Если мне кажется, что человек что-то говорит нелогичное, что-то говорит несуразное, я стараюсь его переубедить, привожу какие-то логические аргументы. Если он оказывается глух к логическим аргументам, я оставляю разговор, отхожу в сторону. Часто также сталкиваюсь с глупостью самого себя, я точно так же веду разговор и с собой. Если та часть меня, которая условно глупа, не принимает каких-то аргументов логики, я говорю, подобно Скарлетт из "Унесенных ветром": "Мы поговорим об этом потом".

Виктор Голышев: Я бы хотел вести себя как Яков точно, и мне это удается, но, к сожалению, не всегда. Тогда я просто молчу.

Григорий Дашевский: Я очень бы хотел, как отец Яков и как Паша, или отходить от зеркала, или спокойно сказать: "Завтра будет другой день". Но у меня чем дальше, тем больше чувство, что с большой частью глупости в себе мне надо навсегда смириться. Сколько раз ни говори, это тебя самого уже не переучивает.

А что касается встреч, нужно сказать, что у меня никогда не было ощущения, что я говорю с глупым человеком, а у меня всегда было ощущение, что у нас с ним глупый разговор. Вообще говоря, постороннему наблюдателю трудно отличить, кто из вас больший дурак, и это правильное неразличение, потому что вы оба заняты глупым делом, которое давно надо было бы прекратить. Глупость - вообще обычно "совместное предприятие".

Яков Кротов: Я хотел бы подбросить цитату, потому что глупость - предмет речи известного австрийского писателя, нобелевского лауреата Роберта Музиля, 1935 год. Она есть на русском в его двухтомнике, и он там подчеркивает некоторый парадокс, потому что, с одной стороны, глупость - это защитная реакция человека в несвободной ситуации, потому что "тот, на чьей стороне сила, раздражается меньше, если слабый не может, чем когда он не хочет; глупость даже приводит его в отчаяние, то есть однозначно ставит в невыигрышное положение". То есть когда я прикидываюсь глупым человеком в России, я привожу своего начальника в некоторое отчаяние, я победил. Но двумя страницами ниже Музиль пишет нечто прямо противоположное, продолжая развивать тему, что при этом очень часто жертвой агрессии сильного и начальника становится именно глупец, то есть глупость пробуждает в агрессоре своеобразный садизм.

И в этом смысле, если говорить о том, что глупо, глупо было в 30-е годы рассчитывать, что из несвободы нацизма и сталинизма вырастет светлое общество, - это так же глупо и в 2004 году. Как священник я все время сталкиваюсь с этой проблемой - что ждать? Человек должен пройти катехизацию три года, вот он хочет венчаться - заставить его проходить курс катехизации, курс изучения богословия для будущих супругов, как это делается у католиков, или венчать, и все, пока он не передумал? И мой принцип такой, что все-таки свобода лечит глупость, а не несвобода.

Все-таки одно и то же поведение в разных обществах... В свободном обществе, относительно свободном (американском), глупо не говорить о том, какое у тебя образование, какие у тебя способности, глупо не хвалить себя как товар. В российском обществе эта модель как раз является глупой, потому что здесь надо "стелиться" под начальство, скрывать свои возможности, а если что-то и хвалить, то как раз то, что достоинством не является с точки зрения этики ни в каком отношении, - потому что общество несвободное. И ждать, что пройдет 500 лет, из несвободного общества постепенно вырастет свободное, все равно что ждать, что человек к 90 годам наконец поумнеет и ему можно давать справку - пускай женится. Ничего не выйдет. Просто человек погибнет вместе со страной и народом. Поэтому глупость как социальное явление, если не будет преодолеваться извне, то просто исчезнет страна.

Елена Фанайлова: От глупости?

Яков Кротов: От глупости. Именно от попытки через глупость, через мимикрию под волю начальства схамелеонничать и надеяться, что выживешь. Наоборот, будет противоположный эффект.

Елена Фанайлова: У меня небольшая иллюстрация к этому рассказу есть. Все мы знаем, что такое идиот-начальник, которого, мне кажется, можно победить только хитростью, которая маскируется под глупость. С моими приятелями уже в начале 90-х в Воронеже, откуда я родом, произошла следующая история. Ребята организовали рок-клуб - и немедленно часть из них была вызвана в КГБ (я уже не помню, тогда ФСБ назвалось или как). И вот одному из них говорят: "Ну, давай, ты будешь нам докладывать все, что будет там происходить". Он демонстрируют крайнюю заинтересованность в этом разговоре, он поддерживает этот разговор: "Да, да, да...", а потом в конце этого разговора он говорит, преданно глядя в глаза этому человеку, который пытается его вербовать: "А пистолет дадите?" Ну, понятно, что после этого этот начальник заорал: "Пошел вон!" И таким образом, как бы проявив глупость, человек выскользнул из ситуации, когда им могли очень серьезно манипулировать и фактически изменить его жизнь.

У меня, на самом деле, наверное, вопрос, адресованный к Паше, Псою Короленко. Мне кажется, что ты все время придуриваешься, твой сценический образ - это человек, который бесконечно придуривается. Мне очень жаль, что сегодня нет Кати Поспеловой, за этим столом, с которой вы сделали проект "Волшебная флейта", причем вы там, конечно, придуривались мощно, очень сильно...

Павел Лион: Так что мало не показалось.

Елена Фанайлова: Да. То есть Псой Короленко изображает черта Моностатку... по сценарию, по классической "Волшебной флейте", там был серьезный маг Моностатес, а Пашин герой бесконечно дурит, шутит и, в общем, глуповато себе ведет. Вот я бы хотела, чтобы мы немножко поговорили о том, как глупость как раз человеку помогает.

Павел Лион: Мне очень трудно говорить на эту тему, потому что я боюсь разочаровать тебя. Мне кажется, что я не придуриваюсь. Мне кажется, что я действительно глупый просто. У меня очень низкий ай-кью, у меня очень низкий интеллект. В каком-то смысле я даже умственно отсталый, некоторые книжки я просто не могу дальше третьей страницы прочитать. Я выхожу на сцену практически совершенно голый, со своим умом, со своей глупостью, со своим безумием. И вот весь этот киш-миш, как ни парадоксально, он что-то дарит зрителю. Разному зрителю - разное, каждый берет свое, кто-то - маленькое, но свое.

Если человек любит литературные цитаты и аллюзии, он услышит в моих песнях какую-то постмодернистскую игру, он услышит в них какую-то шараду и будет рад, что эрудиция позволяет ему расслышать цитату из Пушкина в какой-то песне и сказать: "А, это ты у Пушкина взял, я такой умный, я знаю..." Если человек настроен больше на синтетическое восприятие песни - он воспринимает не словесный, не вербальный тип сообщения, который есть в каждой песне, в каждом сценическом номере. И для этого ему нужен не столько ум, сколько интуиция и открытость, открытость чужому, открытость другому, способность быть другим, но не чужим. Доверие еще очень важно, отсутствие подозрения.

Человек, который придуривается, это, значит, он немножко обманывает. Я на сцене не чувствую себя таким бравым солдатом Швейком или косящим от армии Хармсом, как описано в книге Дурново. Я чувствую себя самим собой. Если я во время концерта не чувствовал себя самим собой, я очень неудовлетворен таким концертом. Я выхожу на сцену со всем своим умом, со всей своей глупостью, со всем своим безумием, и делюсь этим.

Григорий Дашевский: Мы просто говорили все время о глупости страшно мрачно. Мы начали с нацизма, потом авторитаризм, потом - Россия вообще исчезнет от глупости. Это, конечно, все правильно, но у людей же бывает и совсем другое ощущение от глупости, да? Мы вроде бы видим ее - не важно, в других или в себе - и этому человеку почему-то ничего ужасного за это не бывает, он не проваливается под лед. Например, каждый год сообщают о двух "замечательных" событиях, ежегодных, сезонных в нашей жизни: люди занимаются подледным ловом, когда лед ломается, и раз за разом они тонут, где в прошлом году на том же месте тонули такие же рыбаки; и, по-моему, Лена, у вас на родине, в Воронеже, люди год за годом идут собирать ядовитые грибы.

Павел Лион: И раз в четыре года выборы.

Григорий Дашевский: Я сейчас говорю о более светлых как раз сторонах.

Павел Лион: Выборы - это тоже сезонный праздник, как крестины...

Григорий Дашевский: И можно считать: вот какую страшно рискованную и глупую вещь люди делают. Куда ты идешь на выборы (как и за грибами или ловить рыбу)? И не всегда, слава Богу, люди выбирают кого-то ужасного, умирают от ядовитых грибов или тонут. Вот это чувство у нас возникает при взгляде на, казалось бы, глупого (вот куда-то провалится он) человека, а ведь с ним ничего не происходит - и у нас происходит чувство чудесной высшей власти, которая его хранит. Мы с умилением смотрим на дам и девиц, люди думают: "О, милая, глупая..." Имеется же в виду не то, что она дура, а что это хорошо, что она причастна к чему-то высшему, что, несмотря на ее глупость, есть вот это ощущение не злой, какой-то ужасной власти, которая заставляет тебя быть глупым или воспользуется твоей имеющейся глупостью.

Павел Лион: Я хотел поговорить о современном европейском стереотипе, что все американцы глупые. У них, якобы, глупая улыбка. "Тупые...". У них нет интеллектуалов, у них главный герой общества - это профессиональный менеджер. У них нет Пушкиных, а если даже и есть Пушкины, то это чисто цеховое явление, это тоже люди делают свой бизнес для своего цеха, как у Жванецкого было сказано: "Паровоз для машиниста..." Меня это всегда в Америке пленяет. Усталый от тысячелетней культуры, я приезжаю в страну, в которой нет такого ажиотажа вокруг ума и глупости.

Я в Америке очень много выступаю, гастролирую, в том числе и перед чисто американской аудиторией, приходится петь по-английски даже иногда, хотя это не в моих правилах. И вот иногда мне задают вопрос: "Кем бы ты был, если бы ты родился в Америке?" И я говорю: "Я даже не знаю". Кем был бы Псой Короленко, если бы он начал в Америке? Может быть, я был бы продавец мороженого, может быть, я был бы каким-то выдающимся парикмахером. Потому что в Америке нет вертикальной структуры, нет тоталитарной иерархической, тотальной культивировки ума.

Один человек собрал огромную библиотеку скандинавской литературы и на всех скандинавских языках читает в подлиннике. Другой человек, Майкл Альперт, замечательный этнограф, музыкант, этно-музыколог, лингвист, скрипач, преподаватель танцев, знаток Восточной Европы, объездил все города и местечки Восточной Европы, свободно говорит на всех восточноевропейских языках, прекрасно отличает различные диалекты идиша друг от друга, немецкого языка. При этом он знает, где, в каком городке, в каком местечке "правильная" водка продается. У него такие знания этнографические, которыми может позавидовать любой венгр или румын, среди которых он путешествовал. Как он всегда говорит, у него нет даже высшего образования, он говорит: "Меня приглашают в Беркли читать лекции, но у меня даже нет кандидатской степени". Когда его спросили: "А что ты изучал в Беркли?", он сказал: "Я изучал славянские языки". - "А какие славянские языки?" - "Какие? Ну, все", как само собой разумеющееся. И он абсолютно лишенный снобизма человек, он только знает, что он умен своим умом.

А другой человек умен таким умом, что он коллекционирует дома у себя каких-то редких животных, у него живут ламы, он все знает про лам, он их выводит, в горах где-то сидит и выводит лам. А третий человек, техасец, ковбой, - мы ехали с ним поезде и познакомились за пивом. Он спросил меня: "Кто ты такой?" Я не знал, что ответить, но поскольку ехал на научную конференцию, я сказал: "Я ученый. Я еду с докладом на научную конференцию такую-то..." А он подумал и сказал: "А я люблю совсем один на своем коне поехать в горы. Вот я и конь - нас двое, и мы в пустоте, в царстве Бога. Вот я так люблю". И мы потом полчаса молчали. Был это умный разговор или глупый разговор? Я бы сказал, что умный, потому что глупость - это когда человек не понимает контекста.

А иногда глупость - это когда человек слишком хорошо понимает контекст, тогда он несвободен от контекста, тогда он раб контекста. Способность выйти из контекста - то, что умели юродивые, что умели дервиши, что умели цадики всех времен и народов, - это может кому-то казаться безумием или, по крайней мере, глупостью, но это та мудрость, которая обозначается словом "софиа", это настоящая премудрость.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это был блистательный спич Псоя Короленко, он же Павел Лион. Я думаю, что Виктор Петрович Голышев имеет что сказать по поводу "американской глупости", как переводчик американской литературы.

Виктор Голышев: Он сказал, что европейцы презирают, но гораздо смешнее, что презирают наши, которые к ним приехали, у них кушают и не понимают, почему эти люди хорошо живут, если они такие идиоты. Меня это гораздо больше шокирует, чем европейское высокомерие, когда мы приезжаем и считаем их идиотами. Они простодушные, и это совсем другое дело. У них действительно нет иерархии, которая есть у нас - она, к сожалению, иерархия даже в областях деятельности: журналист лучше дворника, дворник лучше еще кого-то, и так далее. Может быть, там слишком многое зависит от того, как ты добился успеха или зарабатываешь, но там нет того высокомерия, в принципе, отношения интеллектуального человека к неинтеллектуальному. Они люди простодушные, у них гораздо меньше цинизма. Может быть, они в чем-то ограниченны, но мне кажется, что наше преимущество здешнее скорее в количестве цинизма, чем в уме.

Елена Фанайлова: Мне никогда не казалась американская литература литературой идиотов. Мне она всегда казалась литературой очень умных людей.

Виктор Голышев: Умных, и я даже сказал бы, слишком умных, потому что она для них, может быть, уже слишком умной стала, потому что они говорят... Нет, это серьезно, там происходят тоже довольно неприятные процессы унификации какой-то в нации - она стала более ручной, она стала больше зависеть от денег. Вот то, про что Паше ковбой сказал, - к сожалению, этого становится все меньше и меньше. Там прерия отступает, и Фолкнера эти люди читают уже как совершенно чужого писателя. Это вроде как про Россию уже написано, а не про них.

Елена Фанайлова: Спасибо, Виктор Петрович Голышев. Нам пора завершать нашу передачу, и я прошу каждого из вас коротко высказаться в финале либо о результатах этой программы, либо о том, что вы вообще думаете о глупости, но не успели сегодня сказать. Псой Короленко, он же Павел Леон.

Павел Леон: Я не успел сказать про Бивиса и Батхеда, раз мы еще говорим про Америку. В России есть культ Бивиса и Батхеда, они считаются остроумными сатириками. В России вообще есть культ сатиры, сатирик - это всегда сатир, это всегда предельный нонконформист, это великий бунтарь, Люцифер, носитель какого-то люциферианского огня. Даже если это Жванецкий, даже если это какой-нибудь Хазанов с фигой в кармане, Лившиц и Левенбук, мизантропический пародист Александр Иванов, - фиги в кармане олицетворяют для нас какой-то предельный бунт, и с этим ничего нельзя сделать. Это связано с культом сатирического слова, и это связано еще со страхом - известным атрибутом авторитарного общества. Фига в кармане воспринимается как ум. Одно время иностранец казался умным человеком. Одно время был стереотип, что любой еврей - это умный человек, потому что он чуть-чуть не похож на меня (не в смысле меня, я-то еврей). Ну и так далее.

Есть еще один момент. Когда я спрашивал американцев, что они думают про Бивиса и Батхеда, они поводили плечами и говорили: "Ну, два каких-то придурка. Вообще, непонятно о чем, собственно, идет речь..." И вот здесь загадка, я никогда не мог понять, неужели они не видят, насколько это все остроумно, насколько это все тонко, Или это какая-то когнитивная пропасть между нами и ними: те, кто у них создавались просто как два придурка, нам кажется, что это какая-то вершина ума. Видимо, это связано с различием менталитетов. И тогда я делаю вывод, что ум и глупость - это глубоко контекстуальные понятия. Владение контекстом может быть умом. Избыточное владение контекстом может оказаться глупостью, и тогда нужно на какое-то время закрыть глаза и попробовать не видеть и не слышать, - и может быть, будет какой-то инсайт, какое-то прозрение.

Яков Кротов: Слово "глупость" происходит (я глянул в словарь, перед тем как двигаться сюда) от того же корня, что и слово "глумиться". И это общий индоевропейский корень, который от того же слова, что и "глушить", и "глухой". Кстати, было даже русское слово "глупак", то есть человек оглушенный. В этом смысле призыв закрыть глаза очень точен, потому что когда человек закрывает глаза, когда он становится слепцом, у него обостряется слух.

Павел Лион: Тиресий в "Эдипе".

Яков Кротов: Да и сам, собственно, Гомер. И это то, о чем говорил апостол Павел: "Мы глупы во Христе, а вы мудры, но только вне". Тот же Музиль говорил, что глупа музыка (это действительно так, к вопросу о Моцарте), глупа просто целиком как явление, потому что она целиком адресована слуху. Тогда, возвращаясь к началу, речь идет о том, чтобы избавиться вот от этого избытка ума, который очень часто ведет к порабощению контекстом, к порабощению политикой, к порабощению всем материальным. И вот дать себя оглушить тому, что невидимо, тому, что... Сегодня мы часто упоминали слово "свобода". Наверное, лучше говорить "любовь", но поскольку любовь - что-то настолько нуждающееся в псевдониме, то пусть лучше все-таки будет "свобода".

Надо дать себя оглушить свободе, потому что великие святые, которые были глупыми, они известны в истории церкви. Вот юродивые - великие святые, хотя они вели себя глупо совершенно сознательно и принципиально, будучи умными людьми. Но нет великих грешников, которые были бы глупыми. Все великие злодеи были очень умные. Вот это специфика греха: он только рационален, он только умен, и поэтому он не подымается выше уровня гравия. Так что своя доля глупости нужна, но только в этом отношении - прислушаться к тому, что не слышно, когда мы слишком всматриваемся в свою выгоду, в свое "Я" и в то, во что вглядываться не надо.

Виктор Голышев: Я не могу на таком абстрактном уровне рассуждать о глупости. Я только хотел бы возразить Якову, что все злодеи были умными. Я думаю, что надо считать, что в конечном счете они были глупыми все, потому что, если ты считаешь уничтожение миллиона человек при Наполеоне большим умом, это хорошо в процессе, пока ты там выигрываешь Аустерлиц. Но потом, когда оказывается, что за этим лежит миллион трупов, я не могу считать это умом. Это раз.

А второе, я считаю, что главное - научиться слушать другого, принимать его глупость, смотреть в зеркало при этом и не быть Чацким. Вот наш любимый герой из "Над пропастью во ржи" - когда мне было 20 лет, мне казалось, что это конец света, а сейчас мне кажется, что это глупая книжка: человек предъявляет к обществу те требования, которые оно не может выполнить, а требования вполне еще на уровне половой зрелости.

Григорий Дашевский: Я совсем простую вещь хотел сказать. Хотя чаще всего само слово "глупость" или "глупый" произносится с каким-то самодовольством, поэтому вроде бы даже лучшего его не употреблять или не думать в таких категориях, но в самом употреблении, применении этого слова есть одна обнадеживающая черта, обнадеживающая сторона. Мы всегда говорим это слово, когда нам кажется, что мы лучше видим реальное положение вещей, а раньше я не видел, или другой человек его не видит. И вот суть в этой предпосылке, что есть реальное положение вещей, оно простое, иначе мы не говорили бы, как глупо его не видеть. Все довольно просто: посмотри - и не ходи туда, там яма.

В этом чувстве, которое иногда стоит за употреблением слова "глупость", в нем есть что-то хорошее. Если бы можно было его иметь отдельно от обвинений себя, обвинений других в глупости, было бы совсем хорошо.

Елена Фанайлова: О глупости сегодня говорили умнейшие люди Москвы.