"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - право на человеческую жизнь, шведская модель. Мы обсудим следующие вопросы. Почему конституционный тезис о социально-правовом государстве, главной целью которого является забота о человеке, был и остается в России пустым звуком? Почему в Швеции слова не расходятся с делами? Что и кто мешает обеспечить занятость и достойный уровень доходов россиян? Откуда берутся данные о том, что жизненный уровень в России неуклонно растет? Применима ли к России шведская модель или ее "особый путь" в повсеместной коррупции и неизменной бедности?
В обсуждении принимают участие Борис Панкин, бывший министр иностранных дел СССР и бывший советский посол в Швеции, проживающий сейчас в этой стране (у нас с ним установлен радиомост), и ответственный сотрудник аппарата уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Александр Федотенков.
Ну что ж, начнем наше обсуждение. Борис Дмитриевич, спасибо, что согласились принять участие в программе. Но первый вопрос будет к сотруднику аппарата уполномоченного, Александру Николаевичу Федотенкову. Александр Николаевич, Вы согласны с посылом, который я в самом начале программы вынес в заголовок, что конституционный тезис о социально-правовом государстве, главной целью которого является забота о человеке, был и остается в России пока что пустым звуком?
Александр Федотенков: Да, действительно, статья 7 Конституции, пункт 1, гласит: "Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека". Но, к сожалению, тот колоссальный объем информации, который мы получаем постоянно из различных регионов Российской Федерации, те жизненные случаи и коллизии, в которых нам приходится разбираться, говорят о том, что в значительной мере права человека на территории Российской Федерации не соблюдаются. И в первую очередь не соблюдается право на достойную жизнь и свободное развитие человека.
Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, а почему и как шведам удалось наладить, обеспечить это главное право человека?
Борис Панкин: Я хотел бы предпослать к тому, что я дальше скажу, такое вот вступление. Как бы хорошо не обстояли дела в Швеции, мы все-таки не должны представлять себе, как иногда мои соотечественники, приезжая в Швецию на день, на два, даже на неделю, уезжают с мыслью, что это какой-то сплошной рай. Другие соотечественники, которые живут здесь дольше, не очень-то с этим согласны. В Швеции тоже есть свои проблемы.
Вот начался процесс над убийцей министра иностранных дел Швеции Анной Линд. И это, в общем, за последние 20 лет второй такой процесс, 18 лет назад был убит популярнейший премьер-министр Улоф Пальме. И сейчас в Швеции муссируются результаты опроса общественного мнения, согласно которому 750 тысяч человек, работающих по найму, опасаются, что они в ближайшее время могут потерять работу. Но проблема заключается в том, что, в отличие от нас, к сожалению, приходится сказать, шведы все грядущие опасности, трудности, проблемы видят заранее и заранее начинают, грубо скажу, кудахтать над ними, как курица над снесенным яйцом. И в результате это в конечном счете помогает им преодолевать главные и основные трудности.
Что же касается основ, то, действительно, Швеция, которая 100 лет назад была бедной, отсталой и отнюдь не демократической страной, - уровень жизни там был, я думаю, похуже, чем у нас сейчас, страна буквально спивалась, одна четверть населения эмигрировала в Соединенные Штаты, - сейчас являет собой пример процветающего демократического государства всеобщего благополучия. Ее богатства создает мощный частный сектор, но распределяют это богатство по принципам равенства и социальной справедливости.
Модель эта стала альтернативой как автократическому социализму, который мы пытались строить в нашей стране, так и социально ущербному либерализму, который опять-таки мы сейчас пытаемся насадить у себя. Зиждется политическая система на базе широкого консенсуса, который разделяется всеми политическими силами, но дирижируется так или иначе социал-демократией.
Если вернуться к истокам модели, то один из ее создателей Перальбен Хансен, премьер-министр Швеции, социал-демократ, говорил еще в 1921 году: "Мы не стремится ввести диктатуру рабочего класса, но не собираемся старое угнетение заменить новым. Мы стремимся к ликвидации классов и превращению Швеции в добрый дом для всех шведов. У нас не будет привилегированных и отверженных, баловней и пасынков, никто не будет иметь право смотреть на других сверху вниз. Сильные не смогут угнетать слабых, одни выигрывать за счет других". Так это формулировалось вначале, и, в общем, вот этим путем они идут, со всеми трудностями и проблемами.
И главное - это формула, которую теперь уже можно изложить буквально в трех словах: прежде всего надо позаботиться о наименее защищенных слоях населения. Каждый человек имеет право - и это право должно быть реализовано - жить жизнью, достойной человека. Вот в чем суть.
Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, Вы в Швеции, но вы и в России, вы Россию знаете, я думаю, очень хорошо. У нас сегодня очень широкая тема, но мы не можем постоянно рассматривать специальные темы, потому что надо иногда обсудить и глобальные темы, такие как сегодня, чтобы понять первоистоки, почему с правами человека в России дело обстоит до сих пор плохо, что признает и представитель аппарата уполномоченного по правам человека. Скажите, пожалуйста, вопрос ли это совести власти - то, что в Швеции так, а в России вот так? Вот вы сказали о справедливом распределении. Вопрос ли это совести власти - как распределять? Почему так распределяется в России национальное, народное богатство и почему в Швеции так?
Я в порядке подготовки к программе изучал заработную плату на предприятиях России. Крупное медицинское учреждение. У директора данного учреждения (я не буду его называть) оклад, заработная плата официальная - 300 тысяч рублей. Нянечка с учетом повышения недавнего, о котором говорили месяца два, как о заслуге государства, получает 1500 рублей. 300 тысяч рублей - 1500 рублей. 10 тысяч долларов - 50 долларов. Врачи, центральный аппарат больницы - 4-5 тысяч, если сильно повезет - 8 тысяч.
Скажите, вопрос ли это совести власти, если даже на низовых предприятиях, с которых обычно все и начинается, дела обстоят таким образом? Нас слушают люди, где-то они работают, и все знают, что дело обстоит именно так на большинстве российских предприятий.
Я интересоывался зарплатой на крупнейшем автомобильном заводе в Москве - абсолютно то же самое: 4-5 человек получают от 10 до 30 тысяч долларов, а рабочий, слесарь и так далее - 7-8 тысяч рублей в лучшем случае. Вопрос ли это совести?
Борис Панкин: Что касается ситуации здесь, в Швеции, то это не вопрос совести власти, и никто - ни рядовой рабочий, ни служащий, ни врач, ни та же сестра в больнице, ни бизнесмен - себя не чувствует обязанным власти. Здесь существует в буквальном смысле развитое гражданское общество, но не от вертикали власти. Есть вертикаль закона. И этот закон руководит поведением практически каждого. Если кто-то его нарушает - значит, он влияет сам на себя.
И, как я сказал, строительство модели началось именно с того, что об обществе надо судить по тому, как оно способно позаботиться о самых незащищенных слоях населения.
Карэн Агамиров: Хорошо. А объясните, пожалуйста, в Швеции может такое быть, что масса людей не предприятии нищенствуют, а 2-3 человека...
Борис Панкин: Нет, это абсолютно невозможно. Во-первых, с 1938 года существует так называемый принцип солидарности заработной платы. Согласно договору между мощной профсоюзной центральной организацией, организацией профсоюзов, если так можно сказать, бизнеса и правительством - вот такой трехсторонний договор, - за равный труд всюду получают люди равную заработную плату.
Если ты, скажем, медсестра, так ты будешь получать и в больнице... ну, собственно, медсестра всегда работает..., тут общественные госпитали. Если ты рядовой токарь, то ты будешь и на частном предприятии получать одну и ту же зарплату, и в государственном учреждении, и где бы ты ни был.
И устанавливаются определенные границы, минимум заработной платы, через который тоже никто не может перешагнуть. И если кто-то пытается это нарушить, немедленно общество встает на дыбы в виде бесчисленной сети организаций - профсоюзных, гражданских, социальных и так далее. Тут же возникает пресса.
Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, а в России тоже и пресса есть, и очень много профсоюзов, и людей больше, чем в Швеции, живет.
Борис Панкин: Ну, здесь мозги повернуты у людей совершенно по-другому. И есть закон. Если ты переступил закон, будь ты премьер-министр или будь ты рядовой человек, маленький бизнесмен или капитан индустрии, ты будешь наказан по степени твоей вины. Ты можешь быть предан и уголовному расследованию, или морально переживать будешь за то, что ты делаешь, или тебя оштрафуют автоматически по действующей системе.
Карэн Агамиров: То есть неотвратимость наказания - как одна из гарантий соблюдения прав человека, да?
Борис Панкин: Ну, это уже как спасательный круг, потому что, в принципе, люди, живущие в этой атмосфере, в этом обществе, они, в общем, понимают, что есть принцип: живи и дай жить другим. Вот это вот вошло в плоть и в кровь, но не в воровском понимании, как это часто звучит у нас, а в гражданском понимании.
И это стало основой, кстати сказать, и шведской внешней политики, когда Улоф Пальме в 70-х годах в своей знаменитой комиссии сформулировал принцип: если хочешь заботиться о безопасности своей страны, позаботься о своих соседях и позаботься о безопасности во всем мире. Это вот разумная программа.
Карэн Агамиров: То есть еще принцип взаимопомощи. Нет ничего легче того, чтобы обманывать людей, отбирать у них, в том числе, и зарплату, и все прочее. И гораздо труднее помогать людям. И в Швеции, по-моему, этому научились, наверное.
Борис Панкин: Да, в Швеции это сидит в людях, и в мозгах, и в крови, что нужно помогать.
Карэн Агамиров: Звонок у нас есть. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Елена Александровна, Москва. У меня такой вопрос. Известно, что атмосфера взаимопомощи, милосердия во многом создается деятельностью церкви. В Швеции, насколько я знаю, церковные учреждения занимаются благотворительностью и социальными проектами. Скажите, пожалуйста, в Швеции со стороны государства какие условия создаются для церкви, чтобы она занималась этими вопросами? В частности, являются ли помещения, которые занимают церкви, собственностью церкви, или же они только пользуются этими помещениями, как в России?
Борис Панкин: Ну, в Швеции, во-первых, надо сказать, уже исторически так сложилось, что существует шведская лютеранская церковь, до последнего времени она, в общем, считалась государственной, сейчас она отделилась от государства и существует самостоятельно. Одновременно полную свободу вероисповедания и полную свободу функционирования имеют практически все легальные конфессии, которые существуют в мире, и все они действуют, и даже существует общий консультативный совет, на котором они обсуждают общие проблемы и сотрудничают друг с другом. И действительно, церковь идет навстречу тем немногим отверженным, которые появляются, возникают здесь, в Швеции.
Это самостоятельная организация со своими бюджетом, со своими финансами и так далее. Но, как и каждая, в данном случае будем рассматривать, общественная организация, она тоже соответствующим образом финансируется и государством, точно так же, как и политические партии.
Карэн Агамиров: Спасибо. Церковь - это отдельная тема, мы сделаем обязательно программу о свободе совести. У нас еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Прежде всего хочу поблагодарить Радио Свобода за то, что вы подняли эту тему. Отвечая на вопрос ведущего насчет совести власти, мне хочется сказать, что даже тот факт, что подобных передач по нашим, в общем-то, государственным средствам информации не происходит, говорит о "наличии" этой совести. Вот сегодня, например, один яркий пример. Один из апологетов этой власти Ясин, выступая в программе "Маяка" заявил, что наш бизнес должен быть агрессивным, наглым, бесцеремонным. Вот когда такие представители власти, то тут мы очень далеко пока еще от шведской модели, к сожалению.
Карэн Агамиров: Спасибо за Ваше высказывание. У меня вопрос к сотруднику аппарата уполномоченного по правам человека. Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, Вы знаете о статистике почти все (Вы долгое время работали в Госплане, в советский период еще, и в Министерстве по делам экономического развития), откуда берутся вот эти данные, о которых недавно на всю страну заявлял президент России, что все повышается, зарплаты растут, растут пенсии, жизнь становится (фактически он это признает) лучше, растет жизненный уровень?
Когда я разговаривают с обычными людьми, а я это постоянно делаю, вижу, что на самом деле ничего не растет, наоборот, инфляция съедает все. С Нового года поднимаются цены на электроэнергию, на телефон, на квартиру. Соседка у меня - пенсионерка, пенсия у нее 2 тысячи рублей, а за квартиру она платит тысячу с января этого года. Значит, полпенсии уходит на оплату жилья. Что же растет, откуда эти данные?
Александр Федотенков: Вы знаете, Карэн, вопрос этот очень сложный. Вот, например, передо мной лежит справочник "Социально-экономическое положение России в 2002 году", изданный Государственным комитетом Российской Федерации по статистике. Там есть такая графа - "Реальные располагаемые денежные доходы". Причем эти доходы даются в натуральном отчислении, они даются в процентах - в процентах к 2001 году, в процентах к декабрю 2001 года и так далее, то есть этот показатель имеет только относительное значение.
С другой стороны, вот недавно, собственно, меня заинтересовала одна моя проблема, и я решил узнать, что же у нас происходит с потреблением продуктов питания. Я выяснил, что у нас теперь нет централизованной статистики потребления.
Карэн Агамиров: Александр Николаевич, о статистике как таковой будем отдельную тему с Вами делать. Вы скажите, откуда президент берет эти сведения?
Александр Федотенков: Вот я и пытаюсь сказать. Вы же просили сказать о статистике, в том числе, вот я и говорю. У нас теперь потребление населения оценивается на данных посемейных обследований. Естественно, достоверность такой информации достаточно ничтожна.
И со своей стороны я хотел задать вопрос Борису Дмитриевичу. Борис Дмитриевич, вот в свое время много говорили о том, что Швеция - одна из немногих стран, где наряду с минимальным ограничением заработной платы существует максимальное ограничение зарплаты. Может быть, в этом есть основа шведского процветания? Я имею в виду процветание населения Швеции.
Борис Панкин: В принципе, таких каких-то цифр конкретных не существует. Имеется в виду вот этот принцип солидарности - равной оплаты за равный труд, - которого придерживаются. В результате разрыв между самыми бедными и самыми богатыми здесь ниже, чем не только у нас, но и в сравнении со многими западноевропейскими странами, он один из самых низких в мире. Однако и здесь есть нарушения. Но против них поднимается буквально весь народ.
Вот, скажем, недавний пример. Есть тут АВВ - компания очень крупная, электротехническая, швейцарско-шведская. Это частная компания, правление которой может, в принципе, само себе назначать зарплаты, само себе назначать пенсии и так далее. И вот выяснилось, что у одного из руководителей, человека, который был буквально кумиром Швеции, ему назначали такую пенсию, что у людей просто глаза на лоб полезли, они не могли этому поверить. И немедленно поднялся шум в прессе, немедленно его вытащили на экраны. Здесь отказаться дать интервью в таком случае - это все равно что совершить самоубийство. И в конечном счете, хотя никаких нарушений юридических произведено не было, он отказался от половины этой суммы просто из моральных соображений.
Такой существует климат, понимаете, который касается буквально каждого, в том числе даже короля.
Карэн Агамиров: Спасибо, Борис Дмитриевич, большое. Король Швеции, по-моему, часто до сих пор передвигается на автомобиле самостоятельно, шофера у него иногда и рядом-то нет.
Завершаем программу. Краткое резюме. "Конечно, мне и Ленин не икона", - честно признался Сергей Есенин в "Возвращении на родину". Мы тоже не будем молиться на Швецию и на ее модель. У России собственная гордость. Но еще раз попытаться осмыслить факт, что есть страны, - и среди них, конечно же, не только Швеция, - в которых право на человеческую жизнь не пустой звук, явно не помешает.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - право на человеческую жизнь, шведская модель. Мы обсудим следующие вопросы. Почему конституционный тезис о социально-правовом государстве, главной целью которого является забота о человеке, был и остается в России пустым звуком? Почему в Швеции слова не расходятся с делами? Что и кто мешает обеспечить занятость и достойный уровень доходов россиян? Откуда берутся данные о том, что жизненный уровень в России неуклонно растет? Применима ли к России шведская модель или ее "особый путь" в повсеместной коррупции и неизменной бедности?
В обсуждении принимают участие Борис Панкин, бывший министр иностранных дел СССР и бывший советский посол в Швеции, проживающий сейчас в этой стране (у нас с ним установлен радиомост), и ответственный сотрудник аппарата уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Александр Федотенков.
Ну что ж, начнем наше обсуждение. Борис Дмитриевич, спасибо, что согласились принять участие в программе. Но первый вопрос будет к сотруднику аппарата уполномоченного, Александру Николаевичу Федотенкову. Александр Николаевич, Вы согласны с посылом, который я в самом начале программы вынес в заголовок, что конституционный тезис о социально-правовом государстве, главной целью которого является забота о человеке, был и остается в России пока что пустым звуком?
Александр Федотенков: Да, действительно, статья 7 Конституции, пункт 1, гласит: "Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека". Но, к сожалению, тот колоссальный объем информации, который мы получаем постоянно из различных регионов Российской Федерации, те жизненные случаи и коллизии, в которых нам приходится разбираться, говорят о том, что в значительной мере права человека на территории Российской Федерации не соблюдаются. И в первую очередь не соблюдается право на достойную жизнь и свободное развитие человека.
Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, а почему и как шведам удалось наладить, обеспечить это главное право человека?
Борис Панкин: Я хотел бы предпослать к тому, что я дальше скажу, такое вот вступление. Как бы хорошо не обстояли дела в Швеции, мы все-таки не должны представлять себе, как иногда мои соотечественники, приезжая в Швецию на день, на два, даже на неделю, уезжают с мыслью, что это какой-то сплошной рай. Другие соотечественники, которые живут здесь дольше, не очень-то с этим согласны. В Швеции тоже есть свои проблемы.
Вот начался процесс над убийцей министра иностранных дел Швеции Анной Линд. И это, в общем, за последние 20 лет второй такой процесс, 18 лет назад был убит популярнейший премьер-министр Улоф Пальме. И сейчас в Швеции муссируются результаты опроса общественного мнения, согласно которому 750 тысяч человек, работающих по найму, опасаются, что они в ближайшее время могут потерять работу. Но проблема заключается в том, что, в отличие от нас, к сожалению, приходится сказать, шведы все грядущие опасности, трудности, проблемы видят заранее и заранее начинают, грубо скажу, кудахтать над ними, как курица над снесенным яйцом. И в результате это в конечном счете помогает им преодолевать главные и основные трудности.
Что же касается основ, то, действительно, Швеция, которая 100 лет назад была бедной, отсталой и отнюдь не демократической страной, - уровень жизни там был, я думаю, похуже, чем у нас сейчас, страна буквально спивалась, одна четверть населения эмигрировала в Соединенные Штаты, - сейчас являет собой пример процветающего демократического государства всеобщего благополучия. Ее богатства создает мощный частный сектор, но распределяют это богатство по принципам равенства и социальной справедливости.
Модель эта стала альтернативой как автократическому социализму, который мы пытались строить в нашей стране, так и социально ущербному либерализму, который опять-таки мы сейчас пытаемся насадить у себя. Зиждется политическая система на базе широкого консенсуса, который разделяется всеми политическими силами, но дирижируется так или иначе социал-демократией.
Если вернуться к истокам модели, то один из ее создателей Перальбен Хансен, премьер-министр Швеции, социал-демократ, говорил еще в 1921 году: "Мы не стремится ввести диктатуру рабочего класса, но не собираемся старое угнетение заменить новым. Мы стремимся к ликвидации классов и превращению Швеции в добрый дом для всех шведов. У нас не будет привилегированных и отверженных, баловней и пасынков, никто не будет иметь право смотреть на других сверху вниз. Сильные не смогут угнетать слабых, одни выигрывать за счет других". Так это формулировалось вначале, и, в общем, вот этим путем они идут, со всеми трудностями и проблемами.
И главное - это формула, которую теперь уже можно изложить буквально в трех словах: прежде всего надо позаботиться о наименее защищенных слоях населения. Каждый человек имеет право - и это право должно быть реализовано - жить жизнью, достойной человека. Вот в чем суть.
Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, Вы в Швеции, но вы и в России, вы Россию знаете, я думаю, очень хорошо. У нас сегодня очень широкая тема, но мы не можем постоянно рассматривать специальные темы, потому что надо иногда обсудить и глобальные темы, такие как сегодня, чтобы понять первоистоки, почему с правами человека в России дело обстоит до сих пор плохо, что признает и представитель аппарата уполномоченного по правам человека. Скажите, пожалуйста, вопрос ли это совести власти - то, что в Швеции так, а в России вот так? Вот вы сказали о справедливом распределении. Вопрос ли это совести власти - как распределять? Почему так распределяется в России национальное, народное богатство и почему в Швеции так?
Я в порядке подготовки к программе изучал заработную плату на предприятиях России. Крупное медицинское учреждение. У директора данного учреждения (я не буду его называть) оклад, заработная плата официальная - 300 тысяч рублей. Нянечка с учетом повышения недавнего, о котором говорили месяца два, как о заслуге государства, получает 1500 рублей. 300 тысяч рублей - 1500 рублей. 10 тысяч долларов - 50 долларов. Врачи, центральный аппарат больницы - 4-5 тысяч, если сильно повезет - 8 тысяч.
Скажите, вопрос ли это совести власти, если даже на низовых предприятиях, с которых обычно все и начинается, дела обстоят таким образом? Нас слушают люди, где-то они работают, и все знают, что дело обстоит именно так на большинстве российских предприятий.
Я интересоывался зарплатой на крупнейшем автомобильном заводе в Москве - абсолютно то же самое: 4-5 человек получают от 10 до 30 тысяч долларов, а рабочий, слесарь и так далее - 7-8 тысяч рублей в лучшем случае. Вопрос ли это совести?
Борис Панкин: Что касается ситуации здесь, в Швеции, то это не вопрос совести власти, и никто - ни рядовой рабочий, ни служащий, ни врач, ни та же сестра в больнице, ни бизнесмен - себя не чувствует обязанным власти. Здесь существует в буквальном смысле развитое гражданское общество, но не от вертикали власти. Есть вертикаль закона. И этот закон руководит поведением практически каждого. Если кто-то его нарушает - значит, он влияет сам на себя.
И, как я сказал, строительство модели началось именно с того, что об обществе надо судить по тому, как оно способно позаботиться о самых незащищенных слоях населения.
Карэн Агамиров: Хорошо. А объясните, пожалуйста, в Швеции может такое быть, что масса людей не предприятии нищенствуют, а 2-3 человека...
Борис Панкин: Нет, это абсолютно невозможно. Во-первых, с 1938 года существует так называемый принцип солидарности заработной платы. Согласно договору между мощной профсоюзной центральной организацией, организацией профсоюзов, если так можно сказать, бизнеса и правительством - вот такой трехсторонний договор, - за равный труд всюду получают люди равную заработную плату.
Если ты, скажем, медсестра, так ты будешь получать и в больнице... ну, собственно, медсестра всегда работает..., тут общественные госпитали. Если ты рядовой токарь, то ты будешь и на частном предприятии получать одну и ту же зарплату, и в государственном учреждении, и где бы ты ни был.
И устанавливаются определенные границы, минимум заработной платы, через который тоже никто не может перешагнуть. И если кто-то пытается это нарушить, немедленно общество встает на дыбы в виде бесчисленной сети организаций - профсоюзных, гражданских, социальных и так далее. Тут же возникает пресса.
Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, а в России тоже и пресса есть, и очень много профсоюзов, и людей больше, чем в Швеции, живет.
Борис Панкин: Ну, здесь мозги повернуты у людей совершенно по-другому. И есть закон. Если ты переступил закон, будь ты премьер-министр или будь ты рядовой человек, маленький бизнесмен или капитан индустрии, ты будешь наказан по степени твоей вины. Ты можешь быть предан и уголовному расследованию, или морально переживать будешь за то, что ты делаешь, или тебя оштрафуют автоматически по действующей системе.
Карэн Агамиров: То есть неотвратимость наказания - как одна из гарантий соблюдения прав человека, да?
Борис Панкин: Ну, это уже как спасательный круг, потому что, в принципе, люди, живущие в этой атмосфере, в этом обществе, они, в общем, понимают, что есть принцип: живи и дай жить другим. Вот это вот вошло в плоть и в кровь, но не в воровском понимании, как это часто звучит у нас, а в гражданском понимании.
И это стало основой, кстати сказать, и шведской внешней политики, когда Улоф Пальме в 70-х годах в своей знаменитой комиссии сформулировал принцип: если хочешь заботиться о безопасности своей страны, позаботься о своих соседях и позаботься о безопасности во всем мире. Это вот разумная программа.
Карэн Агамиров: То есть еще принцип взаимопомощи. Нет ничего легче того, чтобы обманывать людей, отбирать у них, в том числе, и зарплату, и все прочее. И гораздо труднее помогать людям. И в Швеции, по-моему, этому научились, наверное.
Борис Панкин: Да, в Швеции это сидит в людях, и в мозгах, и в крови, что нужно помогать.
Карэн Агамиров: Звонок у нас есть. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Елена Александровна, Москва. У меня такой вопрос. Известно, что атмосфера взаимопомощи, милосердия во многом создается деятельностью церкви. В Швеции, насколько я знаю, церковные учреждения занимаются благотворительностью и социальными проектами. Скажите, пожалуйста, в Швеции со стороны государства какие условия создаются для церкви, чтобы она занималась этими вопросами? В частности, являются ли помещения, которые занимают церкви, собственностью церкви, или же они только пользуются этими помещениями, как в России?
Борис Панкин: Ну, в Швеции, во-первых, надо сказать, уже исторически так сложилось, что существует шведская лютеранская церковь, до последнего времени она, в общем, считалась государственной, сейчас она отделилась от государства и существует самостоятельно. Одновременно полную свободу вероисповедания и полную свободу функционирования имеют практически все легальные конфессии, которые существуют в мире, и все они действуют, и даже существует общий консультативный совет, на котором они обсуждают общие проблемы и сотрудничают друг с другом. И действительно, церковь идет навстречу тем немногим отверженным, которые появляются, возникают здесь, в Швеции.
Это самостоятельная организация со своими бюджетом, со своими финансами и так далее. Но, как и каждая, в данном случае будем рассматривать, общественная организация, она тоже соответствующим образом финансируется и государством, точно так же, как и политические партии.
Карэн Агамиров: Спасибо. Церковь - это отдельная тема, мы сделаем обязательно программу о свободе совести. У нас еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Прежде всего хочу поблагодарить Радио Свобода за то, что вы подняли эту тему. Отвечая на вопрос ведущего насчет совести власти, мне хочется сказать, что даже тот факт, что подобных передач по нашим, в общем-то, государственным средствам информации не происходит, говорит о "наличии" этой совести. Вот сегодня, например, один яркий пример. Один из апологетов этой власти Ясин, выступая в программе "Маяка" заявил, что наш бизнес должен быть агрессивным, наглым, бесцеремонным. Вот когда такие представители власти, то тут мы очень далеко пока еще от шведской модели, к сожалению.
Карэн Агамиров: Спасибо за Ваше высказывание. У меня вопрос к сотруднику аппарата уполномоченного по правам человека. Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, Вы знаете о статистике почти все (Вы долгое время работали в Госплане, в советский период еще, и в Министерстве по делам экономического развития), откуда берутся вот эти данные, о которых недавно на всю страну заявлял президент России, что все повышается, зарплаты растут, растут пенсии, жизнь становится (фактически он это признает) лучше, растет жизненный уровень?
Когда я разговаривают с обычными людьми, а я это постоянно делаю, вижу, что на самом деле ничего не растет, наоборот, инфляция съедает все. С Нового года поднимаются цены на электроэнергию, на телефон, на квартиру. Соседка у меня - пенсионерка, пенсия у нее 2 тысячи рублей, а за квартиру она платит тысячу с января этого года. Значит, полпенсии уходит на оплату жилья. Что же растет, откуда эти данные?
Александр Федотенков: Вы знаете, Карэн, вопрос этот очень сложный. Вот, например, передо мной лежит справочник "Социально-экономическое положение России в 2002 году", изданный Государственным комитетом Российской Федерации по статистике. Там есть такая графа - "Реальные располагаемые денежные доходы". Причем эти доходы даются в натуральном отчислении, они даются в процентах - в процентах к 2001 году, в процентах к декабрю 2001 года и так далее, то есть этот показатель имеет только относительное значение.
С другой стороны, вот недавно, собственно, меня заинтересовала одна моя проблема, и я решил узнать, что же у нас происходит с потреблением продуктов питания. Я выяснил, что у нас теперь нет централизованной статистики потребления.
Карэн Агамиров: Александр Николаевич, о статистике как таковой будем отдельную тему с Вами делать. Вы скажите, откуда президент берет эти сведения?
Александр Федотенков: Вот я и пытаюсь сказать. Вы же просили сказать о статистике, в том числе, вот я и говорю. У нас теперь потребление населения оценивается на данных посемейных обследований. Естественно, достоверность такой информации достаточно ничтожна.
И со своей стороны я хотел задать вопрос Борису Дмитриевичу. Борис Дмитриевич, вот в свое время много говорили о том, что Швеция - одна из немногих стран, где наряду с минимальным ограничением заработной платы существует максимальное ограничение зарплаты. Может быть, в этом есть основа шведского процветания? Я имею в виду процветание населения Швеции.
Борис Панкин: В принципе, таких каких-то цифр конкретных не существует. Имеется в виду вот этот принцип солидарности - равной оплаты за равный труд, - которого придерживаются. В результате разрыв между самыми бедными и самыми богатыми здесь ниже, чем не только у нас, но и в сравнении со многими западноевропейскими странами, он один из самых низких в мире. Однако и здесь есть нарушения. Но против них поднимается буквально весь народ.
Вот, скажем, недавний пример. Есть тут АВВ - компания очень крупная, электротехническая, швейцарско-шведская. Это частная компания, правление которой может, в принципе, само себе назначать зарплаты, само себе назначать пенсии и так далее. И вот выяснилось, что у одного из руководителей, человека, который был буквально кумиром Швеции, ему назначали такую пенсию, что у людей просто глаза на лоб полезли, они не могли этому поверить. И немедленно поднялся шум в прессе, немедленно его вытащили на экраны. Здесь отказаться дать интервью в таком случае - это все равно что совершить самоубийство. И в конечном счете, хотя никаких нарушений юридических произведено не было, он отказался от половины этой суммы просто из моральных соображений.
Такой существует климат, понимаете, который касается буквально каждого, в том числе даже короля.
Карэн Агамиров: Спасибо, Борис Дмитриевич, большое. Король Швеции, по-моему, часто до сих пор передвигается на автомобиле самостоятельно, шофера у него иногда и рядом-то нет.
Завершаем программу. Краткое резюме. "Конечно, мне и Ленин не икона", - честно признался Сергей Есенин в "Возвращении на родину". Мы тоже не будем молиться на Швецию и на ее модель. У России собственная гордость. Но еще раз попытаться осмыслить факт, что есть страны, - и среди них, конечно же, не только Швеция, - в которых право на человеческую жизнь не пустой звук, явно не помешает.
