Марина Катыс: Скоро - Новый Год. А новогодняя ель символизирует начало новой жизни, и в первую очередь это означает праздник, подарки и радость.
Трактовка дерева как символа жизни - традиция более древняя, чем христианство. Задолго до того, как люди начали праздновать Рождество, жители Древнего Египта в декабре, в самый короткий день года, приносили зеленые пальмовые ветви в свои дома как символ победы жизни над смертью. Римляне в зимний праздник Сатурналий украшали дома зелеными листьями в честь Бога Земледелия. Жрецы-друиды вешали на дубовые ветки золотые яблоки во время празднества зимнего солнцестояния.
Первые наряженные рождественские елки появились именно в Германии - торговля такими елками существовала в Эльзасе в 1521 году и в Латвии в 1510 году. Первое письменное упоминание о Рождественской елке также относится к 16-му столетию. В немецком городе Страсбург зимой ели украшали цветной бумагой, фруктами и конфетами. Постепенно эта традиция распространилась по всей Европе.
Популярность Рождественской елки быстро росла. В 1851 году - то есть всего 150 лет назад - Марк Карр доставил в Нью-Йорк две воловьи упряжки, груженные елками, и первым в Соединенных Штатах начал продавать новогодние деревья в розницу.
В современной России - если судить по результатам опросов общественного мнения - около половины жителей готовы отказаться от приобретения живой елки, а многие уже перешли на искусственные елочки.
Об отношении россиян к символу Нового года - живой ели - я беседую с кандидатом сельскохозяйственных наук, директором Лесной программы Всемирного Союза охраны природы Виктором Тепляковым.
Приближается Новый год, и, как всегда, начинается браконьерская рубка елей вокруг больших городов, и вокруг малых городов тоже. Лесники пытаются с этим бороться, но не всегда успешно. Почему люди так относятся к окружающей природе?
Виктор Тепляков: Трудный вопрос. Испокон веков считалось, что лесов в России очень много и можно ими пользоваться до бесконечности. А что касается крупных городов, то, конечно, это большая беда. Несмотря на то, что и лесники очень много предпринимают мер, и милиция привлекается, и ГАИ, и дорожно-патрульная служба, все, - но все рано, если спрос есть, то будет и предложение. Здесь, наверное, и экономическая, и культурно-воспитательная составляющие.
Марина Катыс: В странах Европы вообще немыслим такой сюжет, что кто-то пошел в лес и срубил елку, чтобы поставить у себя дома. Это ведь не только признак культуры - это и организация службы охраны, и огромные штрафы. В России, насколько я знаю, штраф за срубленную елку - это порядка 30 долларов (то есть 900 рублей).
Виктор Тепляков: Да, но если учесть, что на рынке елка стоит 100 рублей метр, - штраф довольно большой. Одним из выходов может быть предложение на рынке не елей, а, например, букетов из еловой лапки. Плюс много елей поступает от рубок "ухода" - как промежуточное пользование лесом - и это дает доход и лесникам, и в то же время позволяет хоть в какой-то степени насытить рынок.
Если человек не может на рынке найти то, что ему надо, естественно, он пойдет в лес.
Материальное положение не надо сбрасывать со счетов, потому что при не такой большой средней зарплате платить 300-400 рублей за новогоднюю елку для своих детей тоже не каждая семья позволит себе. Поэтому топор за пояс или ножовку - и в лес близлежащий.
Даже рядовые посадки стоят, где-то в парках, - и стоит ель с отпиленной макушкой. Вот это действительно преступление, вот за это надо и уголовную ответственность вводить.
Если брать зарубежные страны, там очень хорошо поставлен рынок. Я видел во многих странах мира плантации елей, специально выращиваемых на продажу. Вам нужна шаровидная ель - пожалуйста. Вам нужна четко пирамидальная - пожалуйста. Вам нужна ярусная... То есть селекция направленная, направленный уход, подкормки, обрезка - все говорит о том, что воспитана культура. И естественно, человек, который поставил себе шаровидную ель в этом году или пирамидальную, - на следующий год он не будет думать о том, чтобы поставить какую-то неказистую елку. Он лучше где-то сэкономит и заплатит 150-200 долларов, чтобы купить то, что ему действительно нравится, то, что украсит его дом.
Марина Катыс: Я знаю, что в Германии очень сейчас получила большое развитие такая тенденция, когда люди берут в аренду ель. Елку пересаживают в кадку, на две-три недели она едет в город и живет в квартире. Потом владелец возвращает ее обратно в лесничество - и она живет на природе. А на следующий год он, как правило, просит ту же самую елку - уже постарше на год - к себе в квартиру.
Допустим, это дороже, чем просто срубить, а потом выкинуть, но, с другой стороны, это имеет огромное воспитательное и эстетическое значение. В доме живая елка, которая совершенно по-другому себя ведет, которая не осыпается, с которой человека уже связывают какие-то отношения. Это конкретное дерево, там они вешают специальные бирочки на дерево, чтобы было известно, что это господина такого-то дерево и он на будущий год опять его попросит к себе на Рождественские праздники.
В принципе, в России тоже можно было бы ввести такое отношение к Новогодним праздникам.
Виктор Тепляков: Кто этим займется? Если бизнес не приносит дохода, то им никто заниматься не будет.
С точки зрения воспитания вы абсолютно правы, здесь должно быть воспитание. У нас давным-давно дома ель не наряжают. Мы просто идем в лес, там подбираем 3-4 ветки. Поставили их в вазу, повесили 3-4 шара - и нарядно, и создает атмосферу Нового года, и практически никакого ущерба. И я знаю семьи, у которых за неделю, даже за 10 дней уже появляется этот зуд, появляется вот эта лихорадка: скорее топор, скорее в лес пойти, выбрать, какая получше... И убеждения, при всем моем старании, не действуют.
Марина Катыс: Но ведь каждый год под Новый Год вырубаются миллионы елок по всей стране, я имею в виду Россию. Потом эти миллионы палок выбрасываются на помойку. При такой скорости потребления еловых деревьев они же в принципе не могут восстанавливаться. То есть это все равно ущерб, даже если высаживаются, даже если с плантаций. Все равно при таких объемах вырубок это неизбежно ведет к тому, что количество деревьев сокращается.
Виктор Тепляков: Вопрос в том - где вырубается. Потому что, если брать подмосковные леса - да, действительно, они вытоптаны, во многих местах уже уничтожены, во многих местах и возобновления практически нет. Основная масса елей на продажу поступает из северных областей в Москву. Естественно, при обильном возобновлении елей ущерба как такового огромного нет.
Марина Катыс: У вас дома нет живой ели на Новый Год, вы используете лапник. Есть огромное количество людей (в частности и я), которые используют искусственные елки. Постепенно со временем люди все-таки придут к тому, что не надо рубить живые деревья, для того чтобы неделю или 10 дней дерево постояло в квартире, а будут пользоваться или искусственной, или, может быть, действительно лапником? Или все-таки человечество будет по-прежнему требовать, чтобы на Новый Год была живая ель?
Виктор Тепляков: Скорее всего, движение будет в сторону искусственных елок при, естественно, надлежащем качестве и красоте. Хорошая искусственная елка тоже стоит недешево. Чтобы она была пушистая, чтобы иголки были красивые на ней, а не так - спиралью - скручены. И на следующий год, когда из коробки ее вынимаешь - тряси не тряси, поправляй не поправляй - 5 лет максимум искусственной елке и ее тоже надо выбрасывать.
Марина Катыс: Между прочим, в Киргизии губернатор Ошской области еще два года назад подписал распоряжение, согласно которому всем владельцам лесных земель запрещено производить незаконную вырубку и реализацию хвойных деревьев. Больше всего фактов вандализма отмечается в последние дни декабря, когда для продажи в канун новогодних праздников вырубаются десятки тысяч молодых деревьев. Эти виды хвойных деревьев трудно приживаются и растут очень медленно.
Но вернемся в Россию. Перед Новым Годом в стране ежегодно вырубается несколько миллионов деревьев. Вот что говорит по этому поводу руководитель Лесного проекта Гринпис Россия Алексей Ярошенко.
Алексей Ярошенко: Да, действительно, в Москве одной только каждый год используется где-то полмиллиона елок. Но это если брать все настоящие елки, которые либо ввозятся из-за рубежа, или заготавливаются в лесах, или выращиваются специально.
Сама по себе традиция использовать новогодние елки, она, может быть, не столь плоха и не столь страшна для природы. Вопрос в том - как эти елки получаются. В принципе, можно было бы выращивать необходимое количество елей для того, чтобы обеспечивать москвичей декоративными деревьями на Новый Год. Для этого нужна всего лишь сотня гектаров на всю Москву - и, в общем, такие земли вполне можно было бы найти под линиями электропередач, на всевозможных пустырях, то есть там, где невозможно выращивать лес.
Марина Катыс: Но если это так просто, почему это не делается?
Алексей Ярошенко: Наши лесники умеют выращивать ели, и выращивают, и опыт у них достаточно большой. Но дело в том, что сейчас лесхозы не уверены в своем будущем.
Создание плантаций новогодних елей - это, в общем-то, вклад в будущее, хоть и не очень далекое, то есть нужно 4-5 лет для того, чтобы вырастить из стандартного сеянца двухлетнего новогоднюю ель. А лесхозы не уверены в своем существовании. Вот как началась перестройка органов управления лесами три года назад, так до сих пор никакой ясности нет, поэтому с каждым годом количество выращиваемых новогодних елей под Москвой не увеличивается, а наоборот, сокращается, потому что, действительно, лесники, лесничие не очень хотят вкладывать силы в неизвестно что.
Марина Катыс: Но если сокращаются посадки новогодних елей в пригородах, а города, в принципе, растут, и Москва тоже увеличивается, население растет, количество елей, которые граждане хотели бы поставить в квартирах, увеличивается, - значит, этот дефицит компенсируется за счет незаконных рубок?
Алексей Ярошенко: Да, совершенно верно. Причем я бы сказал так, что здесь есть как незаконные рубки просто гражданами для себя, так и бывают случаи, когда лесхозы (то есть те, кто должен охранять леса) отводят в рубку те или иные участки леса по принципу - есть ли там подрост елей, которые можно использовать на продажу в качестве новогодних деревьев. Такое тоже бывает, хотя, в общем-то, не столь массово.
Для того чтобы снабжать Москву необходимым количеством таких вот новогодних деревьев, достаточно где-то сотни гектаров на всю Москву. Посадочный материал для таких плантаций тоже есть: подмосковные лесхозы выращивают для целей лесовосстановления примерно 40 миллионов стандартных сеянцев ели в год - во всяком случае, в десятки раз больше, чем нужно для того, чтобы решить вопрос с выращиванием таких вот новогодних елей.
Марина Катыс: В Западной Европе никаких лесхозов не существует - и проблемы с новогодними деревьями с Рождественскими елями и соснами тоже не существуют. Потому что налажен бизнес, есть плантации, выращиваются, привозятся, привозятся даже в кадках. Может, не лесничие должны этим заниматься, а должен этим заниматься средний бизнес, то есть брать эти земли в аренду, высаживать, быть уверенным в своем будущем, потому что они не лесхозы, им ничто не угрожает, и просто делать на этом деньги, как это делается в других странах?
Алексей Ярошенко: В принципе, так и должно, видимо, быть. Я думаю, что со временем все к этому придет. Пока не складывается. Знаете, я, наверное, не открою Америку, если скажу, что среднему и малому бизнесу в России существовать не очень легко.
Выращивание новогодних деревьев - дело технологически сложное. То есть для того, чтобы за это браться, надо быть специалистом в этом деле, надо знать как, надо иметь какую-то техническую базу. На данный момент все это имеется у органов лесного хозяйства - пока проще всего было бы решить через них этот вопрос. Конечно, в будущем не они должны этим заниматься, все-таки каждому должно быть свое: лесная охрана должна охранять лес, лесная служба в целом должна распоряжаться лесными ресурсами, а вот выращивать, скажем, потребительские товары или выращивать новогодние деревья должны, в общем-то, частные предприятия. Но пока этого у нас нет, и я не думаю, что в ближайшие годы появится.
Марина Катыс: Новогодние деревья, действительно, лучше выращивать на специальных плантациях. Тем более что порой случаются вещи - казалось бы - совершенно немыслимые. На днях из Украины пришло сообщение, что в этом году в десятках домов города Ровно оказались новогодние елочки из лесов Житомирской области, которая более других пострадала от катастрофы на Чернобыльской АЭС 1986 года.
Уже 17 лет в области запрещены сбор и продажа ягод и грибов, убитых на охоте зверей рекомендуют сжигать, а ели в этих лесах не рубят. Но в Житомирской области нашлись лесники, которые - по поддельным документам - продали радиоактивные елочки как заготовленные в восточных областях Украины. Теперь власти через постоянные объявления по телевидению пытаются предупредить покупателей "чернобыльских елочек" об опасности.
Может быть, действительно, искусственные елки - это лучший выход из положения?
Мой следующий собеседник - эксперт Международного Социально-Экологического Союза Алексей Григорьев.
Новогодние праздники - это всегда елка в доме, по традиции. Насколько эта традиция оправданна с экологической точки зрения?
Алексей Григорьев: Тут очень проблема многоплановая. Синтетические елки - это же одновременно и химия, это, соответственно, какие-то достаточно вредные производства. Хорошо, если елка качественная, потому что вам могут туда не очень хорошую синтетику засунуть - непонятно, что она испаряет.
Теперь, с точки зрения экологии. Дело в том, что в природе естественным образом гибнет гораздо большее количество елок. Я не думаю, чтобы изъятие новогоднее составляет заметную величину в целом, в среднем. У нас действительно реально остро проблема стоит, когда елки рубят просто-напросто в пригородных лесах и парках.
Картина мерзкая. Сплошь и рядом рубят достаточно большие деревья, просто сносят верхушку красивую - у нее охвоение мощнее, иногда еще и шишки. Иногда попадают под топор или пилу редкие виды, вот голубые ели очень любят. Посадили, долго растили, гордились; прошли праздники, пришли - ух бы, боже мой, какой-то гад верхушки елок поспиливал.
К сожалению, вот эта картина и проблема отнюдь не только России. Только что, в декабре, в США полиция просто в озверении искала негодяев, которые срубили 10 тысяч верхушек достаточно взрослых елок высотой около 5 метров. Этот кусок леса потом планировали продать на доращивание целлюлозно-бумажной компании, чтобы средства пошли на финансирование школы, но теперь эти посадки утратили какую-либо экономическую ценность.
Что у нас? У нас я не слышал о каких-то промышленных масштабах заготовки новогодних елок. В основном это либо лица, имеющие проблемы с алкоголем, лица без определенного места жительства: срубил, продал, напился - живем дальше.
Марина Катыс: Я неоднократно была в Германии на Рождественских елочных базарах. Там продаются новогодние ели и сосны очень пушистые, очень ровные, очень красивые, просто одна к одной, калиброванные. Если зайти на московские елочные базары, то там продаются в основном не елки, а палки - какие-то совершенно дистрофичные растения с малым количеством ветвей, неровные, с одной стороны пышнее, с другой вообще веток нет.
Почему, в чем проблема? Если выращивается дерево на продажу, почему оно не выращивается в нормальных условиях, чтобы крона сформировалась равномерно со всех сторон?
Алексей Григорьев: Сейчас это первый опыт, когда наши лесники, наконец, занялись этим бизнесом. То, что сейчас продается, было посажено лет 10-12 назад. Те елочные базары, о которых вы говорите, - это опыт иногда нескольких поколений.
И второй момент, что это частные производители - в Германии - и они прекрасно знают, что такое конкуренция.
Ведь мы живем очень короткими промежутками времени. Кто сейчас думает о качестве той продукции, которая получится через 10 лет?
Марина Катыс: Да, но с другой стороны - странно России, стране, которая обладает самыми большими естественными запасами леса, привозить новогодние деревья из Дании - маленькой страны, где естественного леса практически нет.
Вот то, что вы говорите о неустойчивости и непонятности государственной политики в области лесопользования... Вот совсем недавние события, когда Министерство природных ресурсов разослало заповедникам и национальным паркам телеграмму с уведомлением дирекций этих организаций, что больше в их услугах не нуждаются и существование их нецелесообразно,- надо сказать, что это всех повергло в состояние, мягко говоря, недоумения. Вообще, как такое могло случиться и что за этим стоит?
Алексей Григорьев: Потом прошло официальное заявление, что, да, заповедниками и национальными парками у нас заведует совсем другой замминистра. К сожалению, очередной пример, когда в министерстве правая рука не знает, что делает левая.
Марина Катыс: Но ведь, во-первых, речь идет, насколько я помню, о судьбе 135 национальных парков и заповедников. Это не один и не два, это все-таки национальное достояние огромного государства - национальные парки. Во-вторых, Министерство природных ресурсов - это, прошу прощения, не районная баня, где завхоз может независимо от директора бани принимать решения, сколько ему шаек нужно. Это совершенно другой масштаб решений. Как такой документ министерства может быть разослан - и росчерком пера один человек ликвидирует 135 национальных парков в стране, то есть все?
Алексей Григорьев: Глядя на некоторые события в Министерстве, я боюсь, что порядка в бане районной гораздо больше, чем в министерстве. И нормальный банщик гораздо лучше представляет, сколько и каких шаек ему нужно.
Если до этого мы критиковали и Федеральную службу Лесного хозяйства, и Госкомэкологию, что они были вялые, квелые, - ну, хоть они немножко соображали, чем занимаются. Видимо, это государственное веяние - ставить на заведование природными ресурсами людей, которые в этом принципиально не разбираются. На эту тему уже говорилось сотни раз.
Единственное, национальным паркам, заповедникам надо готовиться к самозащите. Надо делать ассоциации, надо не бояться называть вещи своими именами, что руководство министерства в очередной раз продемонстрировало свою полнейшую профессиональную несостоятельность, непригодность и вредность. Некоторые из директоров заповедников очень резко высказались на эту тему публично - это профессионалы, это люди, которые положили жизнь на создание, развитие, поддержание существования этой сети.
Марина Катыс: Но надо сказать, что на этом Министерство природных ресурсов не остановилось. Тему продолжает руководитель Лесного проекта Гринпис Россия Алексей Ярошенко.
Алексей Ярошенко: Через 10 дней - 15 декабря - был издан приказ о внесении изменений в штатное расписание заповедников и национальных парков, которым создается совершенно неудобоваримая структура, когда у каждого руководителя нацпарка или заповедникам создается 5-6 заместителей, каждый из которых фактически назначается соответствующим подразделением министерства. То есть получается не то что двоевластие в заповеднике, а пятивластие или шестивластие. То есть получается, что руководитель заповедника, директор, или директор национального парка теперь отвечает за все по-прежнему, но влиять на работу своей организации может с трудом.
Более того, я скажу, что и на этом министерство, в общем-то, не останавливается. Сейчас готовится проект нового Лесного кодекса. Несмотря на то, что в старый внесены поправки, готовится проект нового. Он пока еще не внесен в Думу, он даже не согласован еще внутри правительства, но вот последний вариант его мы получили через наших сторонников в правительственных структурах.
Я не знаю, я лично ужаснулся увиденному. Во-первых, документ просто подготовлен явно непрофессиональным человеком, то есть человеком, который плохо себе представляет, как устроено лесное хозяйство, как устроена система управлениями лесами, какие у нас ресурсы есть в стране, как их можно использовать. Проект предусматривает возможность приватизации лесов для ведения заготовки древесины.
Там есть некоторые ограничения - это примерно 10 процентов от площади лесов, - значит, 90 процентов могут быть приватизированы. Но вопрос в том, как они могут быть приватизированы. Никаких, в общем-то, ограничений нет. Единственное, что написано в проекте, что они приватизируются на основе договора купли-продажи (то есть это продажа, а не раздача), но как определяется цена, как определяется порядок хозяйствования, за что отвечает потенциальный собственник - ничего этого нет. То есть, в принципе, мы имеем дело с аналогом той приватизации, которая у нас происходила 7, 8, 10 лет тому назад - приватизации промышленных предприятий.
Приведет ли это к улучшению экологического состояния лесов, социальной ситуации? Здесь можно сказать однозначно - нет. Приведет ли это к более эффективному использованию лесных ресурсов? Нет, конечно, не приведет, потому что вместо улучшения экономической ситуации мы получим очередной передел лесов.
Что больше всего шокирует в нашем Министерстве природных ресурсов - это, конечно, непрофессионализм высшего руководящего состава.
Марина Катыс: Похоже, что в России судьба стройной и зеленой елочки из детской песенки складывается не лучшим образом. Будет ли принят новый - очередной - Лесной кодекс и будет ли разрешена приватизация лесов - об этом мы поговорим уже в следующем году.
Трактовка дерева как символа жизни - традиция более древняя, чем христианство. Задолго до того, как люди начали праздновать Рождество, жители Древнего Египта в декабре, в самый короткий день года, приносили зеленые пальмовые ветви в свои дома как символ победы жизни над смертью. Римляне в зимний праздник Сатурналий украшали дома зелеными листьями в честь Бога Земледелия. Жрецы-друиды вешали на дубовые ветки золотые яблоки во время празднества зимнего солнцестояния.
Первые наряженные рождественские елки появились именно в Германии - торговля такими елками существовала в Эльзасе в 1521 году и в Латвии в 1510 году. Первое письменное упоминание о Рождественской елке также относится к 16-му столетию. В немецком городе Страсбург зимой ели украшали цветной бумагой, фруктами и конфетами. Постепенно эта традиция распространилась по всей Европе.
Популярность Рождественской елки быстро росла. В 1851 году - то есть всего 150 лет назад - Марк Карр доставил в Нью-Йорк две воловьи упряжки, груженные елками, и первым в Соединенных Штатах начал продавать новогодние деревья в розницу.
В современной России - если судить по результатам опросов общественного мнения - около половины жителей готовы отказаться от приобретения живой елки, а многие уже перешли на искусственные елочки.
Об отношении россиян к символу Нового года - живой ели - я беседую с кандидатом сельскохозяйственных наук, директором Лесной программы Всемирного Союза охраны природы Виктором Тепляковым.
Приближается Новый год, и, как всегда, начинается браконьерская рубка елей вокруг больших городов, и вокруг малых городов тоже. Лесники пытаются с этим бороться, но не всегда успешно. Почему люди так относятся к окружающей природе?
Виктор Тепляков: Трудный вопрос. Испокон веков считалось, что лесов в России очень много и можно ими пользоваться до бесконечности. А что касается крупных городов, то, конечно, это большая беда. Несмотря на то, что и лесники очень много предпринимают мер, и милиция привлекается, и ГАИ, и дорожно-патрульная служба, все, - но все рано, если спрос есть, то будет и предложение. Здесь, наверное, и экономическая, и культурно-воспитательная составляющие.
Марина Катыс: В странах Европы вообще немыслим такой сюжет, что кто-то пошел в лес и срубил елку, чтобы поставить у себя дома. Это ведь не только признак культуры - это и организация службы охраны, и огромные штрафы. В России, насколько я знаю, штраф за срубленную елку - это порядка 30 долларов (то есть 900 рублей).
Виктор Тепляков: Да, но если учесть, что на рынке елка стоит 100 рублей метр, - штраф довольно большой. Одним из выходов может быть предложение на рынке не елей, а, например, букетов из еловой лапки. Плюс много елей поступает от рубок "ухода" - как промежуточное пользование лесом - и это дает доход и лесникам, и в то же время позволяет хоть в какой-то степени насытить рынок.
Если человек не может на рынке найти то, что ему надо, естественно, он пойдет в лес.
Материальное положение не надо сбрасывать со счетов, потому что при не такой большой средней зарплате платить 300-400 рублей за новогоднюю елку для своих детей тоже не каждая семья позволит себе. Поэтому топор за пояс или ножовку - и в лес близлежащий.
Даже рядовые посадки стоят, где-то в парках, - и стоит ель с отпиленной макушкой. Вот это действительно преступление, вот за это надо и уголовную ответственность вводить.
Если брать зарубежные страны, там очень хорошо поставлен рынок. Я видел во многих странах мира плантации елей, специально выращиваемых на продажу. Вам нужна шаровидная ель - пожалуйста. Вам нужна четко пирамидальная - пожалуйста. Вам нужна ярусная... То есть селекция направленная, направленный уход, подкормки, обрезка - все говорит о том, что воспитана культура. И естественно, человек, который поставил себе шаровидную ель в этом году или пирамидальную, - на следующий год он не будет думать о том, чтобы поставить какую-то неказистую елку. Он лучше где-то сэкономит и заплатит 150-200 долларов, чтобы купить то, что ему действительно нравится, то, что украсит его дом.
Марина Катыс: Я знаю, что в Германии очень сейчас получила большое развитие такая тенденция, когда люди берут в аренду ель. Елку пересаживают в кадку, на две-три недели она едет в город и живет в квартире. Потом владелец возвращает ее обратно в лесничество - и она живет на природе. А на следующий год он, как правило, просит ту же самую елку - уже постарше на год - к себе в квартиру.
Допустим, это дороже, чем просто срубить, а потом выкинуть, но, с другой стороны, это имеет огромное воспитательное и эстетическое значение. В доме живая елка, которая совершенно по-другому себя ведет, которая не осыпается, с которой человека уже связывают какие-то отношения. Это конкретное дерево, там они вешают специальные бирочки на дерево, чтобы было известно, что это господина такого-то дерево и он на будущий год опять его попросит к себе на Рождественские праздники.
В принципе, в России тоже можно было бы ввести такое отношение к Новогодним праздникам.
Виктор Тепляков: Кто этим займется? Если бизнес не приносит дохода, то им никто заниматься не будет.
С точки зрения воспитания вы абсолютно правы, здесь должно быть воспитание. У нас давным-давно дома ель не наряжают. Мы просто идем в лес, там подбираем 3-4 ветки. Поставили их в вазу, повесили 3-4 шара - и нарядно, и создает атмосферу Нового года, и практически никакого ущерба. И я знаю семьи, у которых за неделю, даже за 10 дней уже появляется этот зуд, появляется вот эта лихорадка: скорее топор, скорее в лес пойти, выбрать, какая получше... И убеждения, при всем моем старании, не действуют.
Марина Катыс: Но ведь каждый год под Новый Год вырубаются миллионы елок по всей стране, я имею в виду Россию. Потом эти миллионы палок выбрасываются на помойку. При такой скорости потребления еловых деревьев они же в принципе не могут восстанавливаться. То есть это все равно ущерб, даже если высаживаются, даже если с плантаций. Все равно при таких объемах вырубок это неизбежно ведет к тому, что количество деревьев сокращается.
Виктор Тепляков: Вопрос в том - где вырубается. Потому что, если брать подмосковные леса - да, действительно, они вытоптаны, во многих местах уже уничтожены, во многих местах и возобновления практически нет. Основная масса елей на продажу поступает из северных областей в Москву. Естественно, при обильном возобновлении елей ущерба как такового огромного нет.
Марина Катыс: У вас дома нет живой ели на Новый Год, вы используете лапник. Есть огромное количество людей (в частности и я), которые используют искусственные елки. Постепенно со временем люди все-таки придут к тому, что не надо рубить живые деревья, для того чтобы неделю или 10 дней дерево постояло в квартире, а будут пользоваться или искусственной, или, может быть, действительно лапником? Или все-таки человечество будет по-прежнему требовать, чтобы на Новый Год была живая ель?
Виктор Тепляков: Скорее всего, движение будет в сторону искусственных елок при, естественно, надлежащем качестве и красоте. Хорошая искусственная елка тоже стоит недешево. Чтобы она была пушистая, чтобы иголки были красивые на ней, а не так - спиралью - скручены. И на следующий год, когда из коробки ее вынимаешь - тряси не тряси, поправляй не поправляй - 5 лет максимум искусственной елке и ее тоже надо выбрасывать.
Марина Катыс: Между прочим, в Киргизии губернатор Ошской области еще два года назад подписал распоряжение, согласно которому всем владельцам лесных земель запрещено производить незаконную вырубку и реализацию хвойных деревьев. Больше всего фактов вандализма отмечается в последние дни декабря, когда для продажи в канун новогодних праздников вырубаются десятки тысяч молодых деревьев. Эти виды хвойных деревьев трудно приживаются и растут очень медленно.
Но вернемся в Россию. Перед Новым Годом в стране ежегодно вырубается несколько миллионов деревьев. Вот что говорит по этому поводу руководитель Лесного проекта Гринпис Россия Алексей Ярошенко.
Алексей Ярошенко: Да, действительно, в Москве одной только каждый год используется где-то полмиллиона елок. Но это если брать все настоящие елки, которые либо ввозятся из-за рубежа, или заготавливаются в лесах, или выращиваются специально.
Сама по себе традиция использовать новогодние елки, она, может быть, не столь плоха и не столь страшна для природы. Вопрос в том - как эти елки получаются. В принципе, можно было бы выращивать необходимое количество елей для того, чтобы обеспечивать москвичей декоративными деревьями на Новый Год. Для этого нужна всего лишь сотня гектаров на всю Москву - и, в общем, такие земли вполне можно было бы найти под линиями электропередач, на всевозможных пустырях, то есть там, где невозможно выращивать лес.
Марина Катыс: Но если это так просто, почему это не делается?
Алексей Ярошенко: Наши лесники умеют выращивать ели, и выращивают, и опыт у них достаточно большой. Но дело в том, что сейчас лесхозы не уверены в своем будущем.
Создание плантаций новогодних елей - это, в общем-то, вклад в будущее, хоть и не очень далекое, то есть нужно 4-5 лет для того, чтобы вырастить из стандартного сеянца двухлетнего новогоднюю ель. А лесхозы не уверены в своем существовании. Вот как началась перестройка органов управления лесами три года назад, так до сих пор никакой ясности нет, поэтому с каждым годом количество выращиваемых новогодних елей под Москвой не увеличивается, а наоборот, сокращается, потому что, действительно, лесники, лесничие не очень хотят вкладывать силы в неизвестно что.
Марина Катыс: Но если сокращаются посадки новогодних елей в пригородах, а города, в принципе, растут, и Москва тоже увеличивается, население растет, количество елей, которые граждане хотели бы поставить в квартирах, увеличивается, - значит, этот дефицит компенсируется за счет незаконных рубок?
Алексей Ярошенко: Да, совершенно верно. Причем я бы сказал так, что здесь есть как незаконные рубки просто гражданами для себя, так и бывают случаи, когда лесхозы (то есть те, кто должен охранять леса) отводят в рубку те или иные участки леса по принципу - есть ли там подрост елей, которые можно использовать на продажу в качестве новогодних деревьев. Такое тоже бывает, хотя, в общем-то, не столь массово.
Для того чтобы снабжать Москву необходимым количеством таких вот новогодних деревьев, достаточно где-то сотни гектаров на всю Москву. Посадочный материал для таких плантаций тоже есть: подмосковные лесхозы выращивают для целей лесовосстановления примерно 40 миллионов стандартных сеянцев ели в год - во всяком случае, в десятки раз больше, чем нужно для того, чтобы решить вопрос с выращиванием таких вот новогодних елей.
Марина Катыс: В Западной Европе никаких лесхозов не существует - и проблемы с новогодними деревьями с Рождественскими елями и соснами тоже не существуют. Потому что налажен бизнес, есть плантации, выращиваются, привозятся, привозятся даже в кадках. Может, не лесничие должны этим заниматься, а должен этим заниматься средний бизнес, то есть брать эти земли в аренду, высаживать, быть уверенным в своем будущем, потому что они не лесхозы, им ничто не угрожает, и просто делать на этом деньги, как это делается в других странах?
Алексей Ярошенко: В принципе, так и должно, видимо, быть. Я думаю, что со временем все к этому придет. Пока не складывается. Знаете, я, наверное, не открою Америку, если скажу, что среднему и малому бизнесу в России существовать не очень легко.
Выращивание новогодних деревьев - дело технологически сложное. То есть для того, чтобы за это браться, надо быть специалистом в этом деле, надо знать как, надо иметь какую-то техническую базу. На данный момент все это имеется у органов лесного хозяйства - пока проще всего было бы решить через них этот вопрос. Конечно, в будущем не они должны этим заниматься, все-таки каждому должно быть свое: лесная охрана должна охранять лес, лесная служба в целом должна распоряжаться лесными ресурсами, а вот выращивать, скажем, потребительские товары или выращивать новогодние деревья должны, в общем-то, частные предприятия. Но пока этого у нас нет, и я не думаю, что в ближайшие годы появится.
Марина Катыс: Новогодние деревья, действительно, лучше выращивать на специальных плантациях. Тем более что порой случаются вещи - казалось бы - совершенно немыслимые. На днях из Украины пришло сообщение, что в этом году в десятках домов города Ровно оказались новогодние елочки из лесов Житомирской области, которая более других пострадала от катастрофы на Чернобыльской АЭС 1986 года.
Уже 17 лет в области запрещены сбор и продажа ягод и грибов, убитых на охоте зверей рекомендуют сжигать, а ели в этих лесах не рубят. Но в Житомирской области нашлись лесники, которые - по поддельным документам - продали радиоактивные елочки как заготовленные в восточных областях Украины. Теперь власти через постоянные объявления по телевидению пытаются предупредить покупателей "чернобыльских елочек" об опасности.
Может быть, действительно, искусственные елки - это лучший выход из положения?
Мой следующий собеседник - эксперт Международного Социально-Экологического Союза Алексей Григорьев.
Новогодние праздники - это всегда елка в доме, по традиции. Насколько эта традиция оправданна с экологической точки зрения?
Алексей Григорьев: Тут очень проблема многоплановая. Синтетические елки - это же одновременно и химия, это, соответственно, какие-то достаточно вредные производства. Хорошо, если елка качественная, потому что вам могут туда не очень хорошую синтетику засунуть - непонятно, что она испаряет.
Теперь, с точки зрения экологии. Дело в том, что в природе естественным образом гибнет гораздо большее количество елок. Я не думаю, чтобы изъятие новогоднее составляет заметную величину в целом, в среднем. У нас действительно реально остро проблема стоит, когда елки рубят просто-напросто в пригородных лесах и парках.
Картина мерзкая. Сплошь и рядом рубят достаточно большие деревья, просто сносят верхушку красивую - у нее охвоение мощнее, иногда еще и шишки. Иногда попадают под топор или пилу редкие виды, вот голубые ели очень любят. Посадили, долго растили, гордились; прошли праздники, пришли - ух бы, боже мой, какой-то гад верхушки елок поспиливал.
К сожалению, вот эта картина и проблема отнюдь не только России. Только что, в декабре, в США полиция просто в озверении искала негодяев, которые срубили 10 тысяч верхушек достаточно взрослых елок высотой около 5 метров. Этот кусок леса потом планировали продать на доращивание целлюлозно-бумажной компании, чтобы средства пошли на финансирование школы, но теперь эти посадки утратили какую-либо экономическую ценность.
Что у нас? У нас я не слышал о каких-то промышленных масштабах заготовки новогодних елок. В основном это либо лица, имеющие проблемы с алкоголем, лица без определенного места жительства: срубил, продал, напился - живем дальше.
Марина Катыс: Я неоднократно была в Германии на Рождественских елочных базарах. Там продаются новогодние ели и сосны очень пушистые, очень ровные, очень красивые, просто одна к одной, калиброванные. Если зайти на московские елочные базары, то там продаются в основном не елки, а палки - какие-то совершенно дистрофичные растения с малым количеством ветвей, неровные, с одной стороны пышнее, с другой вообще веток нет.
Почему, в чем проблема? Если выращивается дерево на продажу, почему оно не выращивается в нормальных условиях, чтобы крона сформировалась равномерно со всех сторон?
Алексей Григорьев: Сейчас это первый опыт, когда наши лесники, наконец, занялись этим бизнесом. То, что сейчас продается, было посажено лет 10-12 назад. Те елочные базары, о которых вы говорите, - это опыт иногда нескольких поколений.
И второй момент, что это частные производители - в Германии - и они прекрасно знают, что такое конкуренция.
Ведь мы живем очень короткими промежутками времени. Кто сейчас думает о качестве той продукции, которая получится через 10 лет?
Марина Катыс: Да, но с другой стороны - странно России, стране, которая обладает самыми большими естественными запасами леса, привозить новогодние деревья из Дании - маленькой страны, где естественного леса практически нет.
Вот то, что вы говорите о неустойчивости и непонятности государственной политики в области лесопользования... Вот совсем недавние события, когда Министерство природных ресурсов разослало заповедникам и национальным паркам телеграмму с уведомлением дирекций этих организаций, что больше в их услугах не нуждаются и существование их нецелесообразно,- надо сказать, что это всех повергло в состояние, мягко говоря, недоумения. Вообще, как такое могло случиться и что за этим стоит?
Алексей Григорьев: Потом прошло официальное заявление, что, да, заповедниками и национальными парками у нас заведует совсем другой замминистра. К сожалению, очередной пример, когда в министерстве правая рука не знает, что делает левая.
Марина Катыс: Но ведь, во-первых, речь идет, насколько я помню, о судьбе 135 национальных парков и заповедников. Это не один и не два, это все-таки национальное достояние огромного государства - национальные парки. Во-вторых, Министерство природных ресурсов - это, прошу прощения, не районная баня, где завхоз может независимо от директора бани принимать решения, сколько ему шаек нужно. Это совершенно другой масштаб решений. Как такой документ министерства может быть разослан - и росчерком пера один человек ликвидирует 135 национальных парков в стране, то есть все?
Алексей Григорьев: Глядя на некоторые события в Министерстве, я боюсь, что порядка в бане районной гораздо больше, чем в министерстве. И нормальный банщик гораздо лучше представляет, сколько и каких шаек ему нужно.
Если до этого мы критиковали и Федеральную службу Лесного хозяйства, и Госкомэкологию, что они были вялые, квелые, - ну, хоть они немножко соображали, чем занимаются. Видимо, это государственное веяние - ставить на заведование природными ресурсами людей, которые в этом принципиально не разбираются. На эту тему уже говорилось сотни раз.
Единственное, национальным паркам, заповедникам надо готовиться к самозащите. Надо делать ассоциации, надо не бояться называть вещи своими именами, что руководство министерства в очередной раз продемонстрировало свою полнейшую профессиональную несостоятельность, непригодность и вредность. Некоторые из директоров заповедников очень резко высказались на эту тему публично - это профессионалы, это люди, которые положили жизнь на создание, развитие, поддержание существования этой сети.
Марина Катыс: Но надо сказать, что на этом Министерство природных ресурсов не остановилось. Тему продолжает руководитель Лесного проекта Гринпис Россия Алексей Ярошенко.
Алексей Ярошенко: Через 10 дней - 15 декабря - был издан приказ о внесении изменений в штатное расписание заповедников и национальных парков, которым создается совершенно неудобоваримая структура, когда у каждого руководителя нацпарка или заповедникам создается 5-6 заместителей, каждый из которых фактически назначается соответствующим подразделением министерства. То есть получается не то что двоевластие в заповеднике, а пятивластие или шестивластие. То есть получается, что руководитель заповедника, директор, или директор национального парка теперь отвечает за все по-прежнему, но влиять на работу своей организации может с трудом.
Более того, я скажу, что и на этом министерство, в общем-то, не останавливается. Сейчас готовится проект нового Лесного кодекса. Несмотря на то, что в старый внесены поправки, готовится проект нового. Он пока еще не внесен в Думу, он даже не согласован еще внутри правительства, но вот последний вариант его мы получили через наших сторонников в правительственных структурах.
Я не знаю, я лично ужаснулся увиденному. Во-первых, документ просто подготовлен явно непрофессиональным человеком, то есть человеком, который плохо себе представляет, как устроено лесное хозяйство, как устроена система управлениями лесами, какие у нас ресурсы есть в стране, как их можно использовать. Проект предусматривает возможность приватизации лесов для ведения заготовки древесины.
Там есть некоторые ограничения - это примерно 10 процентов от площади лесов, - значит, 90 процентов могут быть приватизированы. Но вопрос в том, как они могут быть приватизированы. Никаких, в общем-то, ограничений нет. Единственное, что написано в проекте, что они приватизируются на основе договора купли-продажи (то есть это продажа, а не раздача), но как определяется цена, как определяется порядок хозяйствования, за что отвечает потенциальный собственник - ничего этого нет. То есть, в принципе, мы имеем дело с аналогом той приватизации, которая у нас происходила 7, 8, 10 лет тому назад - приватизации промышленных предприятий.
Приведет ли это к улучшению экологического состояния лесов, социальной ситуации? Здесь можно сказать однозначно - нет. Приведет ли это к более эффективному использованию лесных ресурсов? Нет, конечно, не приведет, потому что вместо улучшения экономической ситуации мы получим очередной передел лесов.
Что больше всего шокирует в нашем Министерстве природных ресурсов - это, конечно, непрофессионализм высшего руководящего состава.
Марина Катыс: Похоже, что в России судьба стройной и зеленой елочки из детской песенки складывается не лучшим образом. Будет ли принят новый - очередной - Лесной кодекс и будет ли разрешена приватизация лесов - об этом мы поговорим уже в следующем году.
