Марина Катыс: Руководство Минатома - ныне Федеральное Агентство по атомной энергии - все чаще выдвигает идею приватизации ядерно-топливного цикла Российской Федерации.
Будут ли в России приватизированы атомные электростанции?
Кто будет участвовать в этом процессе?
И к каким последствиям это может привести?
О том, что стоит за проектами приватизации АЭС, рассказывает координатор Энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров.
Владимир Чупров: Сегодня вся- это 10 атомных станций, это система заводов по хранению и переработке радиоактивных отходов, все это - собственность государства. Сегодня атомная энергетика испытывает дефицит ресурсов, и намеченная программа по строительству реакторов (1-2 реактора в год) просто проваливается.
Марина Катыс: Но дефицит ресурсов связан с тем, что отрасль просто нерентабельна?
Владимир Чупров: Тарифы, которые есть в Российской Федерации, регулируются государством, и для того, чтобы Минатом получил необходимые ресурсы для обеспечения своей программы, федеральные расходы на атомную отрасль надо увеличить в 2 раза (что наша экономика, естественно, "не потянет").
Атомная энергетика - дорогая. Строительство ядерного блока - это около 1 миллиарда долларов. Для справки: теплоэлектроцентраль или ГРЭС - это в 3-4 раза дешевле, мероприятия по энергосбережению - это в 50-70 раз дешевле. Получается такой замкнутый круг: чтобы строить дорогостоящую отрасль, нужно повышать тарифы; тарифы экономика не выдерживает, поэтому отрасль не развивается.
Марина Катыс: О желании приватизировать ядерно-топливный цикл заявил на прошедшей в октябре этого года в Пекине конференции МАГАТЭ глава Федеральной Службы Ростехнадзора господин Малышев. Как следовало из его слов, можно было бы не приватизировать АЭС, а ввести так называемое частно-государственное партнерство, когда частные инвесторы участвуют в сооружении новой атомной электростанции по понятному бизнес-плану. Инвесторы, как подчеркнул глава Ростехнадзора, могли бы получать прибыль при эксплуатации таких станций.
Атомщики любят ссылаться на опыт ряда своих предприятий, которые уже стали акционерными обществами. Так, например, Техснабэкспорт, ТВЭЛ, Росэнергоатом, Атомстройэкспорт и другие работают именно как акционерные компании.
Вот что говорит по этому поводу координатор Энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров.
Владимир Чупров: На сегодня не приватизированы, но переведены в статус акционерных обществ несколько российских предприятий ядерного комплекса - например, предприятие по производству свежего топлива "ТВЭЛ" в городе Электростали Московской области. Это прибыльное предприятие, которое поставляет свежее топливо на "советские" реакторы за рубежом, это - "кузница валюты", все прекрасно.
Но при этом никто почему-то не хочет приватизировать, например, производственное объединение "Маяк", небезызвестное озеро Карачай, где складируются отходы в виде облученных топливных сборок, которые продает акционерное общество "ТВЭЛ". За эту часть почему-то никто ответственности нести не хочет.
Мировой опыт показывает, что существуют разные формы собственности. Во Франции, например, государственная собственность на АЭС, хотя сейчас эту позицию пересматривают. В Штатах и Великобритании атомными станциями владеют частные компании. В России пока все принадлежит государству.
Но вопрос в том - как строятся взаимоотношения между государством и частником? Потому что все равно возникает особый статус для ядерных отходов, для радиоактивных материалов, потому что это - материалы двойного назначения, то есть материалы, из которых можно сделать "грязную" атомную бомбу.
Марина Катыс: Ну и как они строятся? Ведь любой собственник более всего заинтересован в прибыли того предприятия, которым он владеет. И если это серьезные инвестиции, которые не приносят серьезных прибылей, то, соответственно, начинается экономия на технологических моментах.
Владимир Чупров: Там, где частная собственность уже есть, - постулат первый - там частный сектор не строит новые АЭС, прежде всего - в силу их дороговизны. Сегодня в Штатах, например, разрешено строить новые АЭС, более того - определены площадки, заявлена политическая поддержка на высшем федеральном уровне США, но желающих инвестировать в новое строительство пока нет. Это во-первых.
Во-вторых, атомная энергетика - это всегда ядерные отходы, это радиоактивные материалы, которые являются головной болью, потому что никто не знает, что с ними в конце концов делать. До сих пор не придуман способ, как хранить радиоактивные отходы, а хранить их надо практически вечно (сотни тысяч лет). Радиоактивные материалы, радиоактивные отходы - за все это берет на себя ответственность государство.
Марина Катыс: А в чем выгода государства в этой ситуации? Ведь прибыль-то приносят, собственно, атомные станции, а отходы прибыли не приносят. Почему государство берет на себя убыточную часть процесса?
Владимир Чупров: Государство таким образом просто освобождает бизнес (целую отрасль) от этой непосильной ноши. Почему государство так делает - это вопрос очень большой политики, если не сказать - коррупции. В итоге это невыгодно государству, невыгодно налогоплательщику, а выгодно - очень узкой группе бизнесменов (в данном случае - частным корпорациям, которые владеют атомными станциями). Скорее всего, в России пойдут по этому же пути: будут приватизированы турбины (то есть то, с чего снимается электричество, и что продается непосредственно), а убыточные отходы останутся у государства. Назвать это приватизацией в классическом смысле слова нельзя.
Марина Катыс: Международный опыт показывает, что работа частных компаний в ядерной промышленности имеет ряд ограничений (или условий), при которых такая форма собственности приживается. В первую очередь, это связано с решением таких проблем, как страхование рисков ядерных аварий и утилизация радиоактивных отходов.
Слово - президенту Центра экологической политики России, члену-корреспонденту Российской Академии наук Алексею Яблокову.
Алексей Яблоков: Атомная энергетика в США пользуется огромной государственной поддержкой. И платит за это хорошие деньги. Те атомные станции, которые работают уже более 35-40 лет, в течение всех этих лет платили деньги государству за то, что оно построит такое хранилище для отработавшего ядерного топлива. И за все это время атомные станции выплатили государству (американскому правительству) около 10 миллиардов долларов (с каждого киловатта - центы, центы, центы:) Хранилище стоило не 10 миллиардов, а более 20-ти, но все-таки половина была оплачена атомными станциями. То есть в США работала определенная система.
У нас такую систему невозможно себе представить. И атомщики, конечно, мечтают совсем о другом: они мечтают получить в свое пользование (то есть приватизировать) то, что принадлежало всему народу. Народ платил своими деньгами за строительство атомных станций (каждая станция стоит примерно 2-3 миллиарда долларов). Сейчас атомщики хотят их приватизировать по остаточной стоимости - фактически нолевой. Они будут сейчас говорить: АЭС уже фактически ничего не стоит, она выработала ресурс, уже можно ее приватизировать по нулевому балансу. На самом деле это не так, потому что они тут же - через месяц! - продлят ресурс (как они сделали на Ленинградской атомной станции) и все эти деньги будут идти им, - мы (налогоплательщики) опять окажемся в дураках. Потому что останется вопрос - что делать с радиоактивными отходами, куда их девать? - Ну, ладно, в Америке накопили 10 миллиардов и худо-бедно построили хранилище. У нас не накоплено никаких миллиардов - и никакого хранилища нет.
Я думаю, что все эти попытки приватизации очень выгодны небольшому кругу лиц. Мы получим в дополнение к имеющимся олигархам таких "средненьких олигархов", которые будут владеть колоссальными деньгами (сотнями миллионов долларов) и будут обогащаться за наш счет и за счет созданного трудом народа.
Марина Катыс: Заметим, что в США и Великобритании атомные станции не могли быть приватизированы до тех пор, пока государство не гарантировало компенсацию за ущерб в результате ядерных аварий. В противном случае, потери для частных компаний были бы колоссальными.
Тем не менее, Алексей Яблоков считает, что в России провести приватизацию топливно-ядерного цикла вполне реально.
Алексей Яблоков: Потому что сейчас очень большой настрой на то, чтобы приватизировать как можно больше государственной собственности. Первая волна была - Гайдар-Чубайс, 1991-92 годы. И результаты той приватизации мы знаем: олигархи, резкое расслоение, социальное недовольство и так далее. Сейчас идет вторая волна приватизации: все, что не приватизировано, надо приватизировать под флагом "Освободить государство от несвойственных ему функций". В отношении атомной энергетики это звучит цинично, потому что это опасно с точки зрения обеспечения национальной безопасности, вообще говоря.
Марина Катыс: Приватизация атомных электростанций несет угрозу программе нераспространения ядерного оружия - считает Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков: Ядерные технологии, как только они попадают в частные руки, - там уже большие деньги, и находится кто-то, кто начинает этими технологиями торговать. Какие бы там препоны не были, какие бы преграды не ставились. Главная трудность налаживания контроля за частными атомными станциями в наших условиях - это отсутствие развитого гражданского общества. Я против приватизации атомных станций.
Марина Катыс: Сопредседатель Международной экологической организации "Экозащита!" Владимир Сливяк также считает, что в России приватизировать атомные электростанции нельзя.
Владимир Сливяк: В свое время - в середине 90-х - в России было принято соответствующее законодательство, которое, по сути, запрещало такую приватизацию. Хотя за последние 10 лет попытки обсуждения приватизации неоднократно делались, мне кажется, что приватизировать атомные станции нельзя. В сегодняшней политической ситуации в России, в существующей экономической ситуации это приведет только к снижению ядерной безопасности в стране.
Атомная энергетика должна оставаться в руках государства. Это гораздо в большей степени связано с безопасностью, чем с экономикой.
Потому что как раз с экономической точки зрения, может быть, мы бы - наоборот - хотели, чтобы атомные станции были приватизированы. С нашей точки зрения, это помогло бы узнать настоящую стоимость атомной энергии, которая сегодня очень сильно недооценена. Видна лишь небольшая часть затрат, а основная часть (процентов 80) затрат, которые есть сегодня во всем ядерном топливном цикле, проходит в государственном бюджете как затраты на какие-то абсолютно другие цели - не на обеспечение безопасности ядерной энергетики.
Марина Катыс: Если действительно события будут разворачиваться так, что приватизация атомных станций в России станет возможна, всем достаточно понятно, что приватизация произойдет, что называется, "в узком кругу заинтересованных лиц" (и, скорее всего, это будут высокие чиновники Минатома). Что это принципиально изменит в ситуации?
Владимир Сливяк: Это будет еще один механизм перекладывания бюджетных средств в карманы отдельных чиновников. Во всей видимости - тех, кто стоит сегодня у руля управления атомной промышленностью.
Марина Катыс: В России на сегодняшний момент работают 10 атомных станций. У некоторых уже истек срок, технологически предусмотренный для работы реакторов, а у других этот срок подходит к завершению. Насколько инвесторам, которые захотят вкладывать деньги в ядерную энергетику, вообще это интересно - покупать станцию, уже выработавшую свой ресурс?
Владимир Сливяк: Если будет очевидно, что станция в ближайшей перспективе должна быть выведена из строя, и она не получит разрешение на продолжение работы сверх проектного период, то в такую станцию, конечно, никто инвестировать средства не будет. Если только - опять же - не будут разработаны механизмы не целевого использования крупных сумм, идущих из государственного бюджета на утилизацию атомной станции, на вывод ее из строя. Рассчитывать на какие-то инвестиции за счет приватизации можно, только если речь идет о более-менее молодой станции, отработавшей не более половины своего проектного срока. Одна такая станция есть - Ростовская АЭС, а больше пока нет новых станций.
Марина Катыс: Надо сказать, что определенные попытки приватизации АЭС уже имели место в российской истории в начале 90-х годов.
Продолжает Владимир Сливяк.
Владимир Сливяк: Продавали турбины на работающей атомной станции. В частности, известен пример такой компании "Эрко" на Балаковской АЭС, которая выкупила турбину Балаковской АЭС, а потом этой Балаковской АЭС формально сдавала эту турбину в аренду. И Балаковская АЭС за свою турбину платила некой компании приличные деньги. Все было абсолютно официально оформлено и официально разрешено властью. (Несмотря на то, чем это в конце концов стало). Это была абсолютно официальная сделка. Это же не кто-то где-то под столом что-то подписал. Это было сделано абсолютно официально, и эта схема некоторое время работала. И работала она таким образом, что компания "Эрко" сначала вложила порядка 2 миллионов долларов в то, чтобы купить турбину АЭС, а потом выставила счет Балаковской атомной станции примерно на 50 миллионов долларов, с тем чтобы Балаковская атомная станция либо выкупила турбину, либо заплатила за пользование этой турбиной. Да, это была в определенной степени криминальная схема, но, между тем, она существовала абсолютно легально некоторое время.
Поэтому я и говорю, что очень важно - в каком виде будет проходить приватизация (если она будет происходить). Если она будет происходить в таком же виде, как это было с "Эрко" (когда некая компания покупает турбину, а потом сдает ее кому-то в аренду) - это превратится исключительно в способ отмывания денег, то есть в по сути криминальную схему увода денег из государственного бюджета.
Там, где сегодня хоть что-то еще контролирует государство, там по крайней мере с этого государства можно хоть как-то что-то спросить. Конечно, не всегда получается поднять вокруг этого шум. Конечно, не всегда получается призвать государство к ответу. Но, тем не менее, - хотя бы гипотетически - такая возможность существует. Если же сегодня такой серьезный объект, как АЭС, отойдет в руки частной компании - на данный момент даже, по-моему, и законов таких нет, чтобы задавать какие-то вопросы частной компании. Поэтому (с точки зрения организации общественного контроля за какими-то работами) приватизация - это абсолютное зло.
Марина Катыс: Конечные стадии ядерно-топливного цикла - самые убыточные. И, говоря о преимуществах приватизации, именно об этих стадиях атомщики умалчивают.
Срок работы любого хранилища отработавшего ядерного топлива - около 40 лет, после чего радиоактивные отходы надо либо перерабатывать (строить дорогостоящий завод), либо перезахоранивать (строить новое наземное хранилище). В любом случае, это - колоссальные дополнительные расходы, о которых атомщики не упоминают. Подобные расходы не предусмотрены и в сделках "ТВЭЛа" - в итоге прибыль данного акционерного общества складывается либо из скрытых субсидий предприятиям по хранению отработавшего ядерного топлива за счет налогоплательщиков, либо - в результате "отложенных" расходов, которые лягут на плечи будущих поколений.
Но ведь существует некий общий принцип, работающий во всей экономике: если частное предприятие что-то производит, то оно закупает сырье, продает продукцию и отвечает за то, чтобы все отходы были каким-то образом утилизированы. Почему, собственно, с ядерно-топливным циклом происходит прямо противоположное?
Владимир Чупров: Атомная отрасль (и не только в России) - это сектор, который стоит вне классических рыночных отношений, вне экономики в нормальном понимании этого слова. Просто один пример. Кто, по-вашему, сегодня отвечает за последствия аварий?
Марина Катыс: Государство, я думаю, и МЧС.
Виталий Чупров: А почему - государство и МЧС? Потому что те ущербы, которые, допустим, нанес Чернобыль, или авария в Томске-7, никогда не были бы покрыты бизнесом. Чернобыль "стоил" 200 миллиардов долларов. Государство развалилось после Чернобыля, это был один из экономических толчков, почему это произошло - развал Советского Союза. На сегодня существуют договоренности, и это зафиксировано в российском законодательстве (и то же самое, кстати, будет при приватизации), что в случае аварии собственник несет всю полноту ответственности в пределах возможностей. Все остальное - покрывается правительством Российской Федерации, то есть нами.
Марина Катыс: Другими словами - если бы Чернобыльскую АЭС приватизировали до 1986 года, потери компании-владельца составили бы несколько сотен миллиардов долларов.
Для справки: выплаты по чернобыльским компенсациям продолжаются до сих пор. России это стоит 1 процент федерального бюджета (более половины миллиарда долларов), что равно всему бюджету Минатома в рамках федерального бюджета.
Но в приватизации атомных электростанций кроется и другая опасность - считает Владимир Чупров.
Владимир Чупров: Российский капитал, который сейчас не задействован в России, будет привлечен этими теневыми схемами (полными скрытых субсидий) для того, чтобы инвестировать в атомную энергетику, вот это - более опасно. Потому что российский инвестор знает, что такое российская ситуация. Он понимает, что если государство гарантирует ему эти "тепличные условия", - то в это стоит вкладывать деньги. Но при этом продумать схему, как "выскочить" из этого бизнеса: возможно, это будет договоренность с правительством, возможно - будет страхование этого бизнеса, при котором любые потери автоматически лягут на то же правительство Российской Федерации. Как это было с сахалинской нефтью, когда все потери при выполнении экологических и социальных стандартов в итоге легли финансовым бременем на правительство Российской Федерации.
Марина Катыс: Вы имеете в виду "Соглашения о разделе продукции"?
Владимир Чупров: Да. Возможно, здесь будет аналогичная схема. Кстати, уже существуют прецеденты, когда правительство страхует финансовые потери для рискованных анти-экологических проектов. Например, компания СУАЛ застраховала свой проект в республике Коми по строительству алюминиевого завода. Очень спорный проект, и с социальной, и с экологической точки зрения, очень много вопросов, очень дорогой проект. Но Вексельбергу удалось сделать так, что правительство Российской Федерации застраховало этот проект. Теперь любые потери, любая реакция общественности, которая привела к потерям компании, - все автоматически ложится на то же население и на ту же общественность.
Возникает такой замкнутый круг, при котором государство начинает существовать ради олигархических группировок, и взамен эти группировки формируют (или финансируют) этот политический режим. А население в этой ситуации оказывается "козлом отпущения" - будь то в случае аварии типа чернобыльской, будь то с другими опасными экологическими и социальными проектами. Происходит сращивание капитала и государства, возникают какие-то теневые потоки, перетоки, а в итоге оказывается, что за это все платит налогоплательщик.
Марина Катыс: В США государство взяло на себя обязательство решить проблему захоронения радиоактивных отходов. Благодаря этому приватизация в США, в конечном счете, состоялась. Однако государство, вместе с обязательством, обещало построить могильник стоимостью более 50 миллиардов долларов (что сопоставимо с годовым бюджетом России). И хотя, в конечном счете, за могильник платит потребитель энергии АЭС, само по себе строительство - глобальная проблема, которую еще не решила ни одна страна в мире.
Прокомментировать зарубежный опыт приватизации атомных электростанций я попросила заместителя директора Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Илью Попова.
Илья Попов: Атомные станции почти во всех странах находятся в руках государства. Исключения - США (где АЭС уже давно в частных руках) и Великобритания (где в 90-х годах приватизировали часть атомных станций, причем - самые современные, а старые оставили в руках государства). Во всех остальных странах, включая Россию и, естественно, развивающиеся страны, владельцем АЭС является государство.
Мне кажется, что в перспективе атомные станции окажутся все-таки не конкурентоспособны с другими источниками, особенно - с парогазовыми установками, потому что их дешевле строить и дешевле ими управлять.
Я смотрел прогнозы развития атомной энергетики в мире - это очень интересно. В ближайшие 10-20 лет предсказывают, что не будет никакого роста, за исключением - Азии, где государство вкладывает деньги. В остальных странах - либо государство собирается свертывать атомную энергетику, либо будет стабильная ситуация. Хороший пример - Германия, где пришло новое правительство и сказало, что атомные станции небезопасны, и в связи с тем, что общественность обеспокоена, они собираются закрывать атомные станции.
С моей точки зрения, перспектив у атомной энергетики мало. Хотя, наверное, атомные агентства, которые занимаются развитием атомной энергетики, считают по-другому.
Марина Катыс: Российское Федеральное Агентство по атомной энергии абсолютно точно "считает по-другому". Хотя многие эксперты говорят об экономической невыгодности атомной энергетики. В частности, президент Центра Экологической Политики России, член-корреспондент РАН Алексей Яблоков считает что:
Алексей Яблоков: Атомная энергетика по экономике не выдержит. Приватизация будет выгодна, если она будет проведена вот таким жульническим способом: по нулевой балансовой стоимости, когда не будет учитываться отработавшее ядерное топливо и государство возьмет эту проблему на себя.
А на самом деле атомная энергетика очень невыгодна, она здорово проигрывает не только по сравнению с угольной или газовой энергетикой, но она проигрывает даже по сравнению с ветровой.
Ярким примером является Нью-Йорк. Наверное, процентов 15 энергии Нью-Йорк получают от атомных станций. Так вот, год назад муниципалитет Нью-Йорка принял решение построить 7 огромных ветряков. Они будут поставлены в Атлантическом океане - на шельфе, в нескольких километрах от побережья, они никому не будут мешать. И через несколько лет 20 процентов электроэнергии Нью-Йорк будет получать из возобновляемых источников энергии, экологически чистых. Это послужит основанием для того, чтобы - давно уже об этом говорят - закрыть атомные станции, которые стоят рядом с Нью-Йорком. Потому что если там что-то случится - трагедия будет колоссальная, там погибнут сотни тысяч человек.
Марина Катыс: И все же, скорее всего, Россия пойдет по американскому сценарию приватизации топливно-ядерного цикла. С молотка уйдут сами АЭС, "прибыльные" предприятия, связанные как со строительством атомных станций, так и с производством свежего топлива.
Государство же (иными словами - налогоплательщики) возьмет на себя "убыточные" организации: печально известные производственное объединение "Маяк", хранилище отработавшего ядерного топлива в Красноярском крае (вместе с недостроенным заводом РТ-2 по переработке ОЯТ), комплексы хранилищ жидких радиоактивных отходов в Димитровграде, Томске-7, Железногорске и так далее. То есть те предприятия, которые частный бизнес никогда не заинтересуют, поскольку они 100-процентно убыточные:
Будут ли в России приватизированы атомные электростанции?
Кто будет участвовать в этом процессе?
И к каким последствиям это может привести?
О том, что стоит за проектами приватизации АЭС, рассказывает координатор Энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров.
Владимир Чупров: Сегодня вся- это 10 атомных станций, это система заводов по хранению и переработке радиоактивных отходов, все это - собственность государства. Сегодня атомная энергетика испытывает дефицит ресурсов, и намеченная программа по строительству реакторов (1-2 реактора в год) просто проваливается.
Марина Катыс: Но дефицит ресурсов связан с тем, что отрасль просто нерентабельна?
Владимир Чупров: Тарифы, которые есть в Российской Федерации, регулируются государством, и для того, чтобы Минатом получил необходимые ресурсы для обеспечения своей программы, федеральные расходы на атомную отрасль надо увеличить в 2 раза (что наша экономика, естественно, "не потянет").
Атомная энергетика - дорогая. Строительство ядерного блока - это около 1 миллиарда долларов. Для справки: теплоэлектроцентраль или ГРЭС - это в 3-4 раза дешевле, мероприятия по энергосбережению - это в 50-70 раз дешевле. Получается такой замкнутый круг: чтобы строить дорогостоящую отрасль, нужно повышать тарифы; тарифы экономика не выдерживает, поэтому отрасль не развивается.
Марина Катыс: О желании приватизировать ядерно-топливный цикл заявил на прошедшей в октябре этого года в Пекине конференции МАГАТЭ глава Федеральной Службы Ростехнадзора господин Малышев. Как следовало из его слов, можно было бы не приватизировать АЭС, а ввести так называемое частно-государственное партнерство, когда частные инвесторы участвуют в сооружении новой атомной электростанции по понятному бизнес-плану. Инвесторы, как подчеркнул глава Ростехнадзора, могли бы получать прибыль при эксплуатации таких станций.
Атомщики любят ссылаться на опыт ряда своих предприятий, которые уже стали акционерными обществами. Так, например, Техснабэкспорт, ТВЭЛ, Росэнергоатом, Атомстройэкспорт и другие работают именно как акционерные компании.
Вот что говорит по этому поводу координатор Энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров.
Владимир Чупров: На сегодня не приватизированы, но переведены в статус акционерных обществ несколько российских предприятий ядерного комплекса - например, предприятие по производству свежего топлива "ТВЭЛ" в городе Электростали Московской области. Это прибыльное предприятие, которое поставляет свежее топливо на "советские" реакторы за рубежом, это - "кузница валюты", все прекрасно.
Но при этом никто почему-то не хочет приватизировать, например, производственное объединение "Маяк", небезызвестное озеро Карачай, где складируются отходы в виде облученных топливных сборок, которые продает акционерное общество "ТВЭЛ". За эту часть почему-то никто ответственности нести не хочет.
Мировой опыт показывает, что существуют разные формы собственности. Во Франции, например, государственная собственность на АЭС, хотя сейчас эту позицию пересматривают. В Штатах и Великобритании атомными станциями владеют частные компании. В России пока все принадлежит государству.
Но вопрос в том - как строятся взаимоотношения между государством и частником? Потому что все равно возникает особый статус для ядерных отходов, для радиоактивных материалов, потому что это - материалы двойного назначения, то есть материалы, из которых можно сделать "грязную" атомную бомбу.
Марина Катыс: Ну и как они строятся? Ведь любой собственник более всего заинтересован в прибыли того предприятия, которым он владеет. И если это серьезные инвестиции, которые не приносят серьезных прибылей, то, соответственно, начинается экономия на технологических моментах.
Владимир Чупров: Там, где частная собственность уже есть, - постулат первый - там частный сектор не строит новые АЭС, прежде всего - в силу их дороговизны. Сегодня в Штатах, например, разрешено строить новые АЭС, более того - определены площадки, заявлена политическая поддержка на высшем федеральном уровне США, но желающих инвестировать в новое строительство пока нет. Это во-первых.
Во-вторых, атомная энергетика - это всегда ядерные отходы, это радиоактивные материалы, которые являются головной болью, потому что никто не знает, что с ними в конце концов делать. До сих пор не придуман способ, как хранить радиоактивные отходы, а хранить их надо практически вечно (сотни тысяч лет). Радиоактивные материалы, радиоактивные отходы - за все это берет на себя ответственность государство.
Марина Катыс: А в чем выгода государства в этой ситуации? Ведь прибыль-то приносят, собственно, атомные станции, а отходы прибыли не приносят. Почему государство берет на себя убыточную часть процесса?
Владимир Чупров: Государство таким образом просто освобождает бизнес (целую отрасль) от этой непосильной ноши. Почему государство так делает - это вопрос очень большой политики, если не сказать - коррупции. В итоге это невыгодно государству, невыгодно налогоплательщику, а выгодно - очень узкой группе бизнесменов (в данном случае - частным корпорациям, которые владеют атомными станциями). Скорее всего, в России пойдут по этому же пути: будут приватизированы турбины (то есть то, с чего снимается электричество, и что продается непосредственно), а убыточные отходы останутся у государства. Назвать это приватизацией в классическом смысле слова нельзя.
Марина Катыс: Международный опыт показывает, что работа частных компаний в ядерной промышленности имеет ряд ограничений (или условий), при которых такая форма собственности приживается. В первую очередь, это связано с решением таких проблем, как страхование рисков ядерных аварий и утилизация радиоактивных отходов.
Слово - президенту Центра экологической политики России, члену-корреспонденту Российской Академии наук Алексею Яблокову.
Алексей Яблоков: Атомная энергетика в США пользуется огромной государственной поддержкой. И платит за это хорошие деньги. Те атомные станции, которые работают уже более 35-40 лет, в течение всех этих лет платили деньги государству за то, что оно построит такое хранилище для отработавшего ядерного топлива. И за все это время атомные станции выплатили государству (американскому правительству) около 10 миллиардов долларов (с каждого киловатта - центы, центы, центы:) Хранилище стоило не 10 миллиардов, а более 20-ти, но все-таки половина была оплачена атомными станциями. То есть в США работала определенная система.
У нас такую систему невозможно себе представить. И атомщики, конечно, мечтают совсем о другом: они мечтают получить в свое пользование (то есть приватизировать) то, что принадлежало всему народу. Народ платил своими деньгами за строительство атомных станций (каждая станция стоит примерно 2-3 миллиарда долларов). Сейчас атомщики хотят их приватизировать по остаточной стоимости - фактически нолевой. Они будут сейчас говорить: АЭС уже фактически ничего не стоит, она выработала ресурс, уже можно ее приватизировать по нулевому балансу. На самом деле это не так, потому что они тут же - через месяц! - продлят ресурс (как они сделали на Ленинградской атомной станции) и все эти деньги будут идти им, - мы (налогоплательщики) опять окажемся в дураках. Потому что останется вопрос - что делать с радиоактивными отходами, куда их девать? - Ну, ладно, в Америке накопили 10 миллиардов и худо-бедно построили хранилище. У нас не накоплено никаких миллиардов - и никакого хранилища нет.
Я думаю, что все эти попытки приватизации очень выгодны небольшому кругу лиц. Мы получим в дополнение к имеющимся олигархам таких "средненьких олигархов", которые будут владеть колоссальными деньгами (сотнями миллионов долларов) и будут обогащаться за наш счет и за счет созданного трудом народа.
Марина Катыс: Заметим, что в США и Великобритании атомные станции не могли быть приватизированы до тех пор, пока государство не гарантировало компенсацию за ущерб в результате ядерных аварий. В противном случае, потери для частных компаний были бы колоссальными.
Тем не менее, Алексей Яблоков считает, что в России провести приватизацию топливно-ядерного цикла вполне реально.
Алексей Яблоков: Потому что сейчас очень большой настрой на то, чтобы приватизировать как можно больше государственной собственности. Первая волна была - Гайдар-Чубайс, 1991-92 годы. И результаты той приватизации мы знаем: олигархи, резкое расслоение, социальное недовольство и так далее. Сейчас идет вторая волна приватизации: все, что не приватизировано, надо приватизировать под флагом "Освободить государство от несвойственных ему функций". В отношении атомной энергетики это звучит цинично, потому что это опасно с точки зрения обеспечения национальной безопасности, вообще говоря.
Марина Катыс: Приватизация атомных электростанций несет угрозу программе нераспространения ядерного оружия - считает Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков: Ядерные технологии, как только они попадают в частные руки, - там уже большие деньги, и находится кто-то, кто начинает этими технологиями торговать. Какие бы там препоны не были, какие бы преграды не ставились. Главная трудность налаживания контроля за частными атомными станциями в наших условиях - это отсутствие развитого гражданского общества. Я против приватизации атомных станций.
Марина Катыс: Сопредседатель Международной экологической организации "Экозащита!" Владимир Сливяк также считает, что в России приватизировать атомные электростанции нельзя.
Владимир Сливяк: В свое время - в середине 90-х - в России было принято соответствующее законодательство, которое, по сути, запрещало такую приватизацию. Хотя за последние 10 лет попытки обсуждения приватизации неоднократно делались, мне кажется, что приватизировать атомные станции нельзя. В сегодняшней политической ситуации в России, в существующей экономической ситуации это приведет только к снижению ядерной безопасности в стране.
Атомная энергетика должна оставаться в руках государства. Это гораздо в большей степени связано с безопасностью, чем с экономикой.
Потому что как раз с экономической точки зрения, может быть, мы бы - наоборот - хотели, чтобы атомные станции были приватизированы. С нашей точки зрения, это помогло бы узнать настоящую стоимость атомной энергии, которая сегодня очень сильно недооценена. Видна лишь небольшая часть затрат, а основная часть (процентов 80) затрат, которые есть сегодня во всем ядерном топливном цикле, проходит в государственном бюджете как затраты на какие-то абсолютно другие цели - не на обеспечение безопасности ядерной энергетики.
Марина Катыс: Если действительно события будут разворачиваться так, что приватизация атомных станций в России станет возможна, всем достаточно понятно, что приватизация произойдет, что называется, "в узком кругу заинтересованных лиц" (и, скорее всего, это будут высокие чиновники Минатома). Что это принципиально изменит в ситуации?
Владимир Сливяк: Это будет еще один механизм перекладывания бюджетных средств в карманы отдельных чиновников. Во всей видимости - тех, кто стоит сегодня у руля управления атомной промышленностью.
Марина Катыс: В России на сегодняшний момент работают 10 атомных станций. У некоторых уже истек срок, технологически предусмотренный для работы реакторов, а у других этот срок подходит к завершению. Насколько инвесторам, которые захотят вкладывать деньги в ядерную энергетику, вообще это интересно - покупать станцию, уже выработавшую свой ресурс?
Владимир Сливяк: Если будет очевидно, что станция в ближайшей перспективе должна быть выведена из строя, и она не получит разрешение на продолжение работы сверх проектного период, то в такую станцию, конечно, никто инвестировать средства не будет. Если только - опять же - не будут разработаны механизмы не целевого использования крупных сумм, идущих из государственного бюджета на утилизацию атомной станции, на вывод ее из строя. Рассчитывать на какие-то инвестиции за счет приватизации можно, только если речь идет о более-менее молодой станции, отработавшей не более половины своего проектного срока. Одна такая станция есть - Ростовская АЭС, а больше пока нет новых станций.
Марина Катыс: Надо сказать, что определенные попытки приватизации АЭС уже имели место в российской истории в начале 90-х годов.
Продолжает Владимир Сливяк.
Владимир Сливяк: Продавали турбины на работающей атомной станции. В частности, известен пример такой компании "Эрко" на Балаковской АЭС, которая выкупила турбину Балаковской АЭС, а потом этой Балаковской АЭС формально сдавала эту турбину в аренду. И Балаковская АЭС за свою турбину платила некой компании приличные деньги. Все было абсолютно официально оформлено и официально разрешено властью. (Несмотря на то, чем это в конце концов стало). Это была абсолютно официальная сделка. Это же не кто-то где-то под столом что-то подписал. Это было сделано абсолютно официально, и эта схема некоторое время работала. И работала она таким образом, что компания "Эрко" сначала вложила порядка 2 миллионов долларов в то, чтобы купить турбину АЭС, а потом выставила счет Балаковской атомной станции примерно на 50 миллионов долларов, с тем чтобы Балаковская атомная станция либо выкупила турбину, либо заплатила за пользование этой турбиной. Да, это была в определенной степени криминальная схема, но, между тем, она существовала абсолютно легально некоторое время.
Поэтому я и говорю, что очень важно - в каком виде будет проходить приватизация (если она будет происходить). Если она будет происходить в таком же виде, как это было с "Эрко" (когда некая компания покупает турбину, а потом сдает ее кому-то в аренду) - это превратится исключительно в способ отмывания денег, то есть в по сути криминальную схему увода денег из государственного бюджета.
Там, где сегодня хоть что-то еще контролирует государство, там по крайней мере с этого государства можно хоть как-то что-то спросить. Конечно, не всегда получается поднять вокруг этого шум. Конечно, не всегда получается призвать государство к ответу. Но, тем не менее, - хотя бы гипотетически - такая возможность существует. Если же сегодня такой серьезный объект, как АЭС, отойдет в руки частной компании - на данный момент даже, по-моему, и законов таких нет, чтобы задавать какие-то вопросы частной компании. Поэтому (с точки зрения организации общественного контроля за какими-то работами) приватизация - это абсолютное зло.
Марина Катыс: Конечные стадии ядерно-топливного цикла - самые убыточные. И, говоря о преимуществах приватизации, именно об этих стадиях атомщики умалчивают.
Срок работы любого хранилища отработавшего ядерного топлива - около 40 лет, после чего радиоактивные отходы надо либо перерабатывать (строить дорогостоящий завод), либо перезахоранивать (строить новое наземное хранилище). В любом случае, это - колоссальные дополнительные расходы, о которых атомщики не упоминают. Подобные расходы не предусмотрены и в сделках "ТВЭЛа" - в итоге прибыль данного акционерного общества складывается либо из скрытых субсидий предприятиям по хранению отработавшего ядерного топлива за счет налогоплательщиков, либо - в результате "отложенных" расходов, которые лягут на плечи будущих поколений.
Но ведь существует некий общий принцип, работающий во всей экономике: если частное предприятие что-то производит, то оно закупает сырье, продает продукцию и отвечает за то, чтобы все отходы были каким-то образом утилизированы. Почему, собственно, с ядерно-топливным циклом происходит прямо противоположное?
Владимир Чупров: Атомная отрасль (и не только в России) - это сектор, который стоит вне классических рыночных отношений, вне экономики в нормальном понимании этого слова. Просто один пример. Кто, по-вашему, сегодня отвечает за последствия аварий?
Марина Катыс: Государство, я думаю, и МЧС.
Виталий Чупров: А почему - государство и МЧС? Потому что те ущербы, которые, допустим, нанес Чернобыль, или авария в Томске-7, никогда не были бы покрыты бизнесом. Чернобыль "стоил" 200 миллиардов долларов. Государство развалилось после Чернобыля, это был один из экономических толчков, почему это произошло - развал Советского Союза. На сегодня существуют договоренности, и это зафиксировано в российском законодательстве (и то же самое, кстати, будет при приватизации), что в случае аварии собственник несет всю полноту ответственности в пределах возможностей. Все остальное - покрывается правительством Российской Федерации, то есть нами.
Марина Катыс: Другими словами - если бы Чернобыльскую АЭС приватизировали до 1986 года, потери компании-владельца составили бы несколько сотен миллиардов долларов.
Для справки: выплаты по чернобыльским компенсациям продолжаются до сих пор. России это стоит 1 процент федерального бюджета (более половины миллиарда долларов), что равно всему бюджету Минатома в рамках федерального бюджета.
Но в приватизации атомных электростанций кроется и другая опасность - считает Владимир Чупров.
Владимир Чупров: Российский капитал, который сейчас не задействован в России, будет привлечен этими теневыми схемами (полными скрытых субсидий) для того, чтобы инвестировать в атомную энергетику, вот это - более опасно. Потому что российский инвестор знает, что такое российская ситуация. Он понимает, что если государство гарантирует ему эти "тепличные условия", - то в это стоит вкладывать деньги. Но при этом продумать схему, как "выскочить" из этого бизнеса: возможно, это будет договоренность с правительством, возможно - будет страхование этого бизнеса, при котором любые потери автоматически лягут на то же правительство Российской Федерации. Как это было с сахалинской нефтью, когда все потери при выполнении экологических и социальных стандартов в итоге легли финансовым бременем на правительство Российской Федерации.
Марина Катыс: Вы имеете в виду "Соглашения о разделе продукции"?
Владимир Чупров: Да. Возможно, здесь будет аналогичная схема. Кстати, уже существуют прецеденты, когда правительство страхует финансовые потери для рискованных анти-экологических проектов. Например, компания СУАЛ застраховала свой проект в республике Коми по строительству алюминиевого завода. Очень спорный проект, и с социальной, и с экологической точки зрения, очень много вопросов, очень дорогой проект. Но Вексельбергу удалось сделать так, что правительство Российской Федерации застраховало этот проект. Теперь любые потери, любая реакция общественности, которая привела к потерям компании, - все автоматически ложится на то же население и на ту же общественность.
Возникает такой замкнутый круг, при котором государство начинает существовать ради олигархических группировок, и взамен эти группировки формируют (или финансируют) этот политический режим. А население в этой ситуации оказывается "козлом отпущения" - будь то в случае аварии типа чернобыльской, будь то с другими опасными экологическими и социальными проектами. Происходит сращивание капитала и государства, возникают какие-то теневые потоки, перетоки, а в итоге оказывается, что за это все платит налогоплательщик.
Марина Катыс: В США государство взяло на себя обязательство решить проблему захоронения радиоактивных отходов. Благодаря этому приватизация в США, в конечном счете, состоялась. Однако государство, вместе с обязательством, обещало построить могильник стоимостью более 50 миллиардов долларов (что сопоставимо с годовым бюджетом России). И хотя, в конечном счете, за могильник платит потребитель энергии АЭС, само по себе строительство - глобальная проблема, которую еще не решила ни одна страна в мире.
Прокомментировать зарубежный опыт приватизации атомных электростанций я попросила заместителя директора Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Илью Попова.
Илья Попов: Атомные станции почти во всех странах находятся в руках государства. Исключения - США (где АЭС уже давно в частных руках) и Великобритания (где в 90-х годах приватизировали часть атомных станций, причем - самые современные, а старые оставили в руках государства). Во всех остальных странах, включая Россию и, естественно, развивающиеся страны, владельцем АЭС является государство.
Мне кажется, что в перспективе атомные станции окажутся все-таки не конкурентоспособны с другими источниками, особенно - с парогазовыми установками, потому что их дешевле строить и дешевле ими управлять.
Я смотрел прогнозы развития атомной энергетики в мире - это очень интересно. В ближайшие 10-20 лет предсказывают, что не будет никакого роста, за исключением - Азии, где государство вкладывает деньги. В остальных странах - либо государство собирается свертывать атомную энергетику, либо будет стабильная ситуация. Хороший пример - Германия, где пришло новое правительство и сказало, что атомные станции небезопасны, и в связи с тем, что общественность обеспокоена, они собираются закрывать атомные станции.
С моей точки зрения, перспектив у атомной энергетики мало. Хотя, наверное, атомные агентства, которые занимаются развитием атомной энергетики, считают по-другому.
Марина Катыс: Российское Федеральное Агентство по атомной энергии абсолютно точно "считает по-другому". Хотя многие эксперты говорят об экономической невыгодности атомной энергетики. В частности, президент Центра Экологической Политики России, член-корреспондент РАН Алексей Яблоков считает что:
Алексей Яблоков: Атомная энергетика по экономике не выдержит. Приватизация будет выгодна, если она будет проведена вот таким жульническим способом: по нулевой балансовой стоимости, когда не будет учитываться отработавшее ядерное топливо и государство возьмет эту проблему на себя.
А на самом деле атомная энергетика очень невыгодна, она здорово проигрывает не только по сравнению с угольной или газовой энергетикой, но она проигрывает даже по сравнению с ветровой.
Ярким примером является Нью-Йорк. Наверное, процентов 15 энергии Нью-Йорк получают от атомных станций. Так вот, год назад муниципалитет Нью-Йорка принял решение построить 7 огромных ветряков. Они будут поставлены в Атлантическом океане - на шельфе, в нескольких километрах от побережья, они никому не будут мешать. И через несколько лет 20 процентов электроэнергии Нью-Йорк будет получать из возобновляемых источников энергии, экологически чистых. Это послужит основанием для того, чтобы - давно уже об этом говорят - закрыть атомные станции, которые стоят рядом с Нью-Йорком. Потому что если там что-то случится - трагедия будет колоссальная, там погибнут сотни тысяч человек.
Марина Катыс: И все же, скорее всего, Россия пойдет по американскому сценарию приватизации топливно-ядерного цикла. С молотка уйдут сами АЭС, "прибыльные" предприятия, связанные как со строительством атомных станций, так и с производством свежего топлива.
Государство же (иными словами - налогоплательщики) возьмет на себя "убыточные" организации: печально известные производственное объединение "Маяк", хранилище отработавшего ядерного топлива в Красноярском крае (вместе с недостроенным заводом РТ-2 по переработке ОЯТ), комплексы хранилищ жидких радиоактивных отходов в Димитровграде, Томске-7, Железногорске и так далее. То есть те предприятия, которые частный бизнес никогда не заинтересуют, поскольку они 100-процентно убыточные:
