Марина Катыс: Экологические продукты питания в России: зарождающийся рынок или новая маркетинговая стратегия?
8 сентября в Москве отеле "Олимпик Пента Ренессанс" открывается конференция "Перспективы развития российского рынка экологических продуктов питания в условиях экспансии современных технологий". Конференция организована агентством CVS Consulting при поддержке Российского Зернового союза.
Мой первый собеседник - управляющий партнер агентства CVS Consulting Михаил Мищенко.
Почему вообще возникла идея исследовать рынок именно на отношение к органическим продуктам питания?
Михаил Мищенко: Дело в том, что исследования на эту тему вообще практически не проводились. Когда мы начали реализовывать этот проект, мы столкнулись с тем, что на вопросы - что такое экологические продукты питания? что такое органика? есть рынок? нет рынка? - на сегодняшний момент никто ответить не может. Потребители что-то знают, чего-то не знают. Производители на многие вопросы просто разводят руками и не могут ответить.
Еще один момент, который нас побудил поднять эту тему - это большой спрос потребителей на подобного рода продукты в Москве . Москва - это крупный мегаполис, здесь люди зачастую лишены возможности потреблять в пищу те продукты, которые потребляли буквально 20-30 лет назад наши родители и деды (я уж не говорю о столетней давности). Сейчас почему-то это стало модным. Эта мода пришла, судя по всему, с Запада. Поэтому интересно посмотреть на тенденции и подумать о будущем: что у нас будет в России завтра, через 5 лет, через 10.
Марина Катыс: Так что это такое - органические или экологические продукты питания? С этим вопросом я обратилась президенту Российского Зернового союза Аркадию Злочевскому.
Аркадий Злочевский: Термин, на самом деле, не очень корректно и верно сформулирован, кроме того - он нигде не закреплен. Мы все подразумеваем, что эти продукты чище с точки зрения наличия в них каких-то вредных веществ для организма человека, - вот о чем идет речь. То есть речь идет прежде всего о безопасности для здоровья. А безопасность для здоровья на самом деле достигается не экологической чистотой. Все знают, что сельское хозяйство применяет пестициды, различные удобрения, и все это, естественно, оказывается в составе продовольственных товаров, которые мы потом получаем.
Марина Катыс: Но с другой стороны, ведь есть сельскохозяйственное производство, где применяются только естественные органические удобрения. И эти продукты считаются более экологически чистыми.
Аркадий Злочевский: Но это вовсе не значит, что эти органические продукты полезны для здоровья человека. Опять-таки - заблуждение. Органические удобрения в больших количествах тоже не есть хорошо с точки зрения безопасности для здоровья.
Мало того, органические удобрения - это лишь малая толика производственного цикла. Они влияют на урожайность и так далее, и тому подобное. Но основой в производстве - речь идет об эффективности как таковой - все-таки являются средства защиты растений. И эти средства защиты растений направлены на две основополагающие цели - это подавление сорняков и борьба с насекомыми, так называемые инсектициды. А и то, и другое - прямые яды, которые уничтожают: одни - сорняки, другие - насекомых. И применение этих компонентов особенно вредно для человеческого организма.
Мы хорошо знаем обо всех факторах накопления. Даже есть расхожее мнение, что продукты с пестицидами у нас на прилавках имеют место быть, и это - действительно так. Широко известно, что там присутствуют даже канцерогенные факторы - в результате накопления этих пестицидов и прочих ядов.
Марина Катыс: Мой следующий собеседник - директор "Гринпис Россия" Иван Блоков. Он категорически не согласен с утверждением, что экологически чистых продуктов не существует.
Иван Блоков: Экологически чистые продукты существуют, они есть в мире, они есть и в России. Под экологически чистыми продуктами обычно понимаются те продукты, которые не модифицированы генетически, и при их выращивании не использовались пестициды, гербициды, ядохимикаты и искусственные удобрения. В России этот рынок очень невелик, но, тем не менее, он есть и он растет. В мире это достаточно большой рынок, в некоторых странах он захватывает до 20 процентов рынка.
Марина Катыс: Президент Российского Зернового союза считает, что в промышленных масштабах выращивать сельскохозяйственную продукцию без применения, в частности, пестицидов и гербицидов невозможно.
Иван Блоков: Это - серьезное заблуждение. В промышленных масштабах выращивать продукцию без применения каких-либо искусственных средств, безусловно, можно, и легко. Я могу привести пример картофеля, который селекционно выведен в России, и который сопротивляется колорадскому жуку почти в такой же степени, как и генетически модифицированный картофель. Могу привести и второй пример, тоже связанный с российским картофелем (это все работы наших отечественных селекционеров, даже не западный вариант) - когда картофель может расти практически на солончаках и фактически не требуется ничего специального для его обработки. Это вполне реально, вполне возможно.
В некоторых случаях требуются биологические средства, для того чтобы бороться с вредителями, но это тоже вполне реалистично. Единственно, что при выращивании экологически чистой продукции требуется несколько больше затрат, непосредственно труда при ведении сельского хозяйства. Но если посмотреть не выращивание продукции "нечистой", то те же самые затраты труда (или - достаточно близкие) требуются при производстве пестицидов, гербицидов и удобрений. То есть по крайней мере экономически экологически чистые продукты хотя и стоят дороже, чем обычные, но не очень намного.
А в российской реальности, когда у нас значительное количество безработных, в первую очередь - в сельской местности, дополнительные рабочие места были бы очень полезны еще и с социальной точки зрения.
Марина Катыс: Кандидат биологических наук Максим Вонский заведует сектором биомедицинских технологий Института цитологии Российской Академии наук в Санкт-Петербурге. Кроме того, он - член технического Комитета 447 "Биологическая безопасность пищевых продуктов" Федеральной службы Российской Федерации по техническому регулированию и метрологии.
Максим Вонский: Экологически чистый продукт - это примерно такое же новообразование, как и генетически модифицированные продукты. Когда мы говорим "генетически модифицированный продукт", мы понимаем, что это продукт, при приготовлении которого применяются генетически модифицированные источники. Когда мы говорим "экологически чистый продукт", мы понимаем, что это продукт здоровый, который с точки зрения человека экологически чист, то есть не приносит в организм человека никаких неблагоприятных для него факторов.
Есть понятие "Organic Food" на Западе - органическая пища или натуральные продукты. Наверное, экологически чистый продукт - это то же самое, что и натуральный продукт.
Марина Катыс: Если говорить о противопоставлении продуктов, содержащих генно-модифицированные источники, и органических продуктов, как вы считаете - за какими продуктами будущее?
Максим Вонский: Сейчас основная проблема, которая стоит перед сельским хозяйством во всем мире, - это подготовиться к тому, что население будет расти, обеспечить его пищей. Это глобальная задача - увеличение валового продукта.
Один путь - это применение современных методов, агробиотехнологий, развитие генно-модифицированных растений. Однако, к сожалению, это направление выгодно в основном для фирм, которые развивают эти технологии.
Практически ни одно из генно-модифицированных растений не дает выше урожайность. Их проще выращивать - да. Да - у фирмы "Монсанта" резко увеличился доход за счет продажи гербицидов, которые используются при выращивании этих растений. Но урожайность этих арстений выше на 2-3 процента или - ниже на 30-40 процентов.
В то же время возможности традиционных методов селекции далеко не исчерпаны. И сейчас разработаны новые подходы к селекции, которые позволяют при скрещивании сортов из разных регионов давать прибавку урожайности в десятки процентов.
Так что это - борьба двух направлений, которая будет идти, и каждое направление имеет свои перспективы.
Марина Катыс: По предварительным результатам исследований, проведенных агентством CVS Consulting, на вопрос - может ли продукт, произведенный с использованием генетически модифицированных источников, называться экологическим? - около 72 процентов москвичей ответили отрицательно, 13 процентов - утвердительно, 15 процентов - затруднились ответить. При этом осведомленность среди потребителей Москвы о том, что такое генетически модифицированные источники в продуктах питания, составила 73,5 процента, затруднились ответить 7,5 процента; ничего не знают об этом - 19 процентов.
Прокомментировать эти данные я попросила управляющего партнера агентства CVS Consulting Михаила Мищенко.
Михаил Мищенко: Мы изучали не просто московский регион - мы взяли достаточно узкий круг потребителей.
Во-первых, почему московский регион? - В принципе, экологические продукты питания в России производятся повсеместно, то есть люди, которые живут вне городов, вне больших мегаполисов, потребляют в пищу те продукты, которые вырастили сами: нехватка денег, натуральное хозяйство, свои огороды, отсутствие средств на всевозможные удобрения, пестициды и все прочее. Соответственно, большая часть России потребляет именно те продукты, о которых идет речь.
В Москве люди питаются тем, чем их кормят. Плюс ко всему Москва потребляет 40 процентов общероссийского потребления продовольствия - это по данным правительства Москвы. Соответственно, здесь как раз есть люди, которые готовы платить больше за эти продукты питания - продукты, произведенные по определенным технологиям, определенным образом, во многом - благодаря ручному труду.
Марина Катыс: И каков процент таких людей?
Михаил Мищенко: По нашим данным, на сегодняшний момент более 80 процентов москвичей озабочены проблемой здорового питания. Более 70 процентов наших респондентов ответили, что они готовы больше платить за экологически чистые продукты.
Марина Катыс: То есть фактически спрос есть, а предложение еще не соответствует спросу.
Михаил Мищенко: По поводу предложения - здесь тоже все достаточно непросто. Я бы не сказал, что предложение не соответствует спросу.
С какая главной проблемой мы столкнулись на российском потребительском рынке? - В России, по большому счету, нет законов, регулирующих этот рынок. Законодательная база, регулирующая производство экологически чистых продуктов питания, не разработана.
Когда компания видит, что потребитель готов платить за это, что потребитель покупает продукцию, на которой написано "натуральный", "экологически чистый", "био" и все такое прочее, - производитель, соответственно, штампует упаковку именно в данном направлении. Но на каком основании он это делает, какие конкретно технологии он при этом применяет, каким нормам соответствует пометка на упаковке - это неизвестно.
В Москве сейчас приняты соответствующие нормы по контролю как раз за этим наименованием - "экологически чистый продукт", за этой маркировкой. Но опять же - на каком основании она будет проводиться? Сегодня в стадии обсуждения находится Регламент об экологическом сельском хозяйстве, экологическом продовольствии, соответствии маркировки экологической продукции. Он находится в стадии общественного обсуждения, но, по большому счету, общественность мало что знает об этом.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь к президенту Российского Зернового союза Аркадию Злочевскому.
Кроме всего прочего, рынок формируется с учетом потребительского спроса. И если большинство людей хотят получать, как они полагают, экологически чистые продукты питания, тем самым и производители должны основной акцент делать на производство этих продуктов.
Аркадий Злочевский: Нет такого теста, который бы позволил сказать, что вот это - экологически чистый продукт, а вот это - экологически нечистый. Где граница, кто ее определил, каким способом можно отделить одно от другого?
Марина Катыс: Продукты, выращенные в экологически чистых районах, продукты, выращенные без применения пестицидов, продукты, созданные без применения генно-модифицированных источников, - вот, собственно, критерии.
Аркадий Злочевский: Это все иллюзии, мифы. Что такое экологическая чистота продукции? Хорошо, существуют районы, где чистый воздух и чистая вода. Но в любом случае вы привносите туда селекционные достижения. Мы же не едим ничего природного, естественного, все это так или иначе произведено искусственным путем, то есть это - селекционные достижения, специально выведенные районированные сорта и так далее.
Мало кто знает, как вообще получаются эти достижения селекции, с помощью каких методов. Расхожее мнение, что генная инженерия - это какое-то безумное, чудовищное варварство, а это всего лишь механическая вставка в генную структуру (геном) того или иного растения.
А что такое обычная селекция? - Это изменение той же самой генной структуры - только с помощью воздействия радиации или химии, то есть гораздо более варварскими, на самом деле, методами.
Можно ли назвать все то, что мы покупаем, выращенное искусственным путем, экологически чистым?
Марина Катыс: Прокомментировать это я попросила директора "Гринпис Россия" Ивана Блокова.
Иван Блоков: В первую очередь, при обычной селекции крайне редко используются какие-либо химические воздействия, и далеко не часто используется радиационное воздействие.
Растения, полученные путем селекции, получены, как правило, методами, которые существуют в природе, то есть это - природно-образованный механизм. А что касается генно-модифицированных организмов, то вставка делается абсолютно искусственно, в природе она никогда не могла бы попасть на это место. Сам по себе ген, который вставляется, оказывает влияние на всю хромосому и на все, что производится данным организмом (или растением). Говорить о том, что механическая вставка делает только данную конкретную работу, невозможно.
Тем более, если мы возьмем ту самую генно-модифицированную сою (которая наиболее широко применяется в Российской Федерации), то, кроме тех генов, которые непосредственно производят заданные свойства, а именно - сопротивляемость химикату "раунд-ап", там еще находится несколько десятков (если не сотен) дополнительных вставок, которые появились неизвестно откуда, первоисточник которых пока обнаружить не удалось и действие которых неизвестно. Тем не менее, эту сою мы едим.
Эта соя не отличается от обычной сои практически ничем. Она не отличается ни урожайностью, ни вкусом, ни внешним видом. Единственно, она сопротивляется гербициду "раунд-ап". И при ведении сельского хозяйства, естественно, используется значительно большее количество "раунд-апа", который впоследствии попадает в нашу пищу и который крайне вреден для человека.
Марина Катыс: Следующий вопрос - к Аркадию Злочевскому, президенту Российского Зернового союза.
Но, с другой стороны, есть общественное мнение - более 70 процентов москвичей считают, что экологический продукт не может быть произведен из генетически модифицированных источников. Соответственно, эти люди будут внимательно смотреть на маркировку продуктов, которые они покупают в тех же супермаркетах. И, соответственно, рынок будет склоняться больше в пользу продуктов без генно-модифицированных источников.
Аркадий Злочевский: Да нет, вы знаете, это тоже заблуждение в определенном смысле. Вопрос не стоит в такой плоскости: что победит - генная инженерия, биотехнологии или - экологическая чистота? Вопрос стоит совершенно в другой плоскости: когда победит генная инженерия и биотехнологии?
Марина Катыс: То есть вы абсолютно в этом уверены?
Аркадий Злочевский: Ну, это ход истории. Мы не можем отказаться от потребления генно-модифицированной продукции, мы просто не в состоянии. Нравится нам это, не нравится, мы все равно будем потреблять.
Марина Катыс: Но если нам это не нравится и мы не можем ничего сказать о долгосрочных последствиях этого потребления...
Аркадий Злочевский: Это абсолютно дилетантский разговор. Если профессионально говорить об этом (а я - человек разбирающийся в этих вещах), генетика, как наука, говорит, что если в первом поколении признака нет, то его не может быть во всех остальных поколениях, просто - не может быть. Если он был в первом поколении, значит, во втором он может не проявиться, в третьем не проявиться, а в пятом где-то выплыть, но для этого он должен быть в первом поколении. Если его в первом поколении нет, значит, его не будет ни в каких последующих.
Марина Катыс: Иван Блоков с таким подходом категорически не согласен.
Иван Блоков: Генно-модифицированные организмы, используемые в пищу, находятся на рынке всего 10 лет. За эти 10 лет уже есть серьезные основания подозревать генно-модифицированные организмы в том, что они оказывают влияние на здоровье людей.
Так, например, есть четкие исследования, которые сравнивали здоровье жителей Соединенных Штатов, которые потребляют генно-модифицированные растения, и жителей Швеции, которые фактически их не потребляют. Оказалось, что, в близких по климатическим условиям регионах частота желудочных заболеваний невыясненной этиологии в США за эти 10 лет выросла в 8 раз, в то время как в Швеции осталась неизменной. Единственная разница в питании, которую удалось определить ученым, - это только то, что в США используются генно-модифицированные организмы, а в Швеции - нет.
Что касается исследований на мутагенность, то в любом случае при проведении исследований на дрозофилах ученые всего мира исследуют по крайней мере пять поколений дрозофил. Поэтому говорить о том, что результаты проявляются в первом поколении - серьезная ошибка, и любой профессионал генетик тут же опровергнет это утверждение.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь в Санкт-Петербург к заведующему сектором биомедицинских технологий Института цитологии РАН, кандидату биологических наук Максиму Вонскому.
Вы проводили исследования по заказу "Гринпис". И каковы результаты этих исследований?
Максим Вонский: Результаты исследований подтверждают только то, что Россия является неотъемлемым участником мирового пищевого рынка, что как и в мире, по сути дела, применяется генетически модифицированная соя, так и в России она применяется, как в мире утрачен контроль за распространением этой сои, так и в России он утрачен (или еще не организован). Вот такие основные результаты.
Марина Катыс: Вы обнаружили, что эта соя достаточно широко представлена на российском рынке. Какие последствия будет иметь такая экспансия генно-модифицированного сырья на российский пищевой рынок?
Максим Вонский: Это очень больной и очень серьезный вопрос.
С одной стороны, нужно четко осознавать, что ни одного факта вреда от употребления в пищу генетически модифицированных источников (которые разрешены к применению), не было зафиксировано.
С другой стороны, нужно четко сознавать, что генетически модифицированное растение и исходное растение - это два разных растения. Я не могу сказать, что они вредны как пищевые продукты, но то, что они отличаются, - это четко доказано.
Исследовали две популяции крыс. Одну группу кормили с введение в рацион 30 процентов традиционной сои. У другой вводили в рацион 30 процентов генетически модифицированной сои. Исследовали клетки печени, и были выявлены изменения не на макроуровне, а на микроуровне - в структуре клеток печени, в структуре ядер, в клеточной активности, масса параметров была изменена. То есть существуют четкие доказательства: это не одно и то же. Мы не можем пока сказать, это вредно или это полезно.
Марина Катыс: Если у крыс происходят изменения, в частности, в печени на микроуровне, это не может говорить о том, что продукт безвреден.
Максим Вонский: Это не может говорить, что продукт безвреден, и это не может говорить, что продукт вреден. Это означает только, что это просто другой продукт.
Марина Катыс: Президент Российского Зернового союза Аркадий Злочевский убежден в безопасности продуктов, содержащих ГМО.
Аркадий Злочевский: Я сам требую маркировать всю продукцию на наличие генной модификации как таковой. Но у меня цель принципиально другая: я хочу покупать именно трансгенную продукцию.
Марина Катыс: Почему?
Аркадий Злочевский: Потому что она безопаснее для здоровья, существенно безопаснее, вот и все. И я об этом знаю абсолютно точно.
Марина Катыс: Максим Вонский - эксперт в области генно-модифицированных организмов - менее категоричен в оценках.
Максим Вонский: Идея создания трансгенных растений - это блестящая идея. У этой идеи действительно большое будущее, большие перспективы улучшения свойств растений. Однако стараниями очень ограниченного количества коммерческих структур эта хорошая идея была дискредитирована. Сейчас они - попытками усиленно протолкнуть туда генетически модифицированную продукцию - уже полностью закрыли для себя европейский рынок. Теперь борьба идет за рынок Азии и Африки. Это - первое.
Второе, в России до сих пор не разрешено к промышленному выращиванию ни одно генетически модифицированное растение. И при востребованности чистой, не модифицированной органической продукции, у нас имеется большой потенциал, который пока что никак не используется. Этот рынок органической продукции нами не занимается, хотя мы могли бы на него попасть.
А по поводу потребления в пищу - мы практически не можем исключить сейчас потребление в пищу генетически модифицированных источников. Если бы такая возможность была и цены позволяли бы, - конечно, было бы приятнее покупать органическую продукцию.
Марина Катыс: В западных странах ежегодный прирост сегмента экологических (или - органических) продуктов питания на потребительском рынке превышает 20 процентов. В 2003 году объем этого рынка составил 26 миллиардов долларов. Основная часть прироста приходится на рынки Западной Европы, где лидерами по объемам продаж органических продуктов являются Германия, Италия, Франция и Великобритания. В Париже, например, существуют 23 сети органических магазинов. В Швейцарии около 60 процентов открывающихся супермаркетов входят в органические торговые сети. В 2003 году в этой стране было открыто 26 органических магазинов общей площадью 13 000 кв.м., а общий объем продаж органических продуктов питания составил 726 миллионов евро, то есть - 7 процентов от общего оборота продуктов питания.
8 сентября в Москве отеле "Олимпик Пента Ренессанс" открывается конференция "Перспективы развития российского рынка экологических продуктов питания в условиях экспансии современных технологий". Конференция организована агентством CVS Consulting при поддержке Российского Зернового союза.
Мой первый собеседник - управляющий партнер агентства CVS Consulting Михаил Мищенко.
Почему вообще возникла идея исследовать рынок именно на отношение к органическим продуктам питания?
Михаил Мищенко: Дело в том, что исследования на эту тему вообще практически не проводились. Когда мы начали реализовывать этот проект, мы столкнулись с тем, что на вопросы - что такое экологические продукты питания? что такое органика? есть рынок? нет рынка? - на сегодняшний момент никто ответить не может. Потребители что-то знают, чего-то не знают. Производители на многие вопросы просто разводят руками и не могут ответить.
Еще один момент, который нас побудил поднять эту тему - это большой спрос потребителей на подобного рода продукты в Москве . Москва - это крупный мегаполис, здесь люди зачастую лишены возможности потреблять в пищу те продукты, которые потребляли буквально 20-30 лет назад наши родители и деды (я уж не говорю о столетней давности). Сейчас почему-то это стало модным. Эта мода пришла, судя по всему, с Запада. Поэтому интересно посмотреть на тенденции и подумать о будущем: что у нас будет в России завтра, через 5 лет, через 10.
Марина Катыс: Так что это такое - органические или экологические продукты питания? С этим вопросом я обратилась президенту Российского Зернового союза Аркадию Злочевскому.
Аркадий Злочевский: Термин, на самом деле, не очень корректно и верно сформулирован, кроме того - он нигде не закреплен. Мы все подразумеваем, что эти продукты чище с точки зрения наличия в них каких-то вредных веществ для организма человека, - вот о чем идет речь. То есть речь идет прежде всего о безопасности для здоровья. А безопасность для здоровья на самом деле достигается не экологической чистотой. Все знают, что сельское хозяйство применяет пестициды, различные удобрения, и все это, естественно, оказывается в составе продовольственных товаров, которые мы потом получаем.
Марина Катыс: Но с другой стороны, ведь есть сельскохозяйственное производство, где применяются только естественные органические удобрения. И эти продукты считаются более экологически чистыми.
Аркадий Злочевский: Но это вовсе не значит, что эти органические продукты полезны для здоровья человека. Опять-таки - заблуждение. Органические удобрения в больших количествах тоже не есть хорошо с точки зрения безопасности для здоровья.
Мало того, органические удобрения - это лишь малая толика производственного цикла. Они влияют на урожайность и так далее, и тому подобное. Но основой в производстве - речь идет об эффективности как таковой - все-таки являются средства защиты растений. И эти средства защиты растений направлены на две основополагающие цели - это подавление сорняков и борьба с насекомыми, так называемые инсектициды. А и то, и другое - прямые яды, которые уничтожают: одни - сорняки, другие - насекомых. И применение этих компонентов особенно вредно для человеческого организма.
Мы хорошо знаем обо всех факторах накопления. Даже есть расхожее мнение, что продукты с пестицидами у нас на прилавках имеют место быть, и это - действительно так. Широко известно, что там присутствуют даже канцерогенные факторы - в результате накопления этих пестицидов и прочих ядов.
Марина Катыс: Мой следующий собеседник - директор "Гринпис Россия" Иван Блоков. Он категорически не согласен с утверждением, что экологически чистых продуктов не существует.
Иван Блоков: Экологически чистые продукты существуют, они есть в мире, они есть и в России. Под экологически чистыми продуктами обычно понимаются те продукты, которые не модифицированы генетически, и при их выращивании не использовались пестициды, гербициды, ядохимикаты и искусственные удобрения. В России этот рынок очень невелик, но, тем не менее, он есть и он растет. В мире это достаточно большой рынок, в некоторых странах он захватывает до 20 процентов рынка.
Марина Катыс: Президент Российского Зернового союза считает, что в промышленных масштабах выращивать сельскохозяйственную продукцию без применения, в частности, пестицидов и гербицидов невозможно.
Иван Блоков: Это - серьезное заблуждение. В промышленных масштабах выращивать продукцию без применения каких-либо искусственных средств, безусловно, можно, и легко. Я могу привести пример картофеля, который селекционно выведен в России, и который сопротивляется колорадскому жуку почти в такой же степени, как и генетически модифицированный картофель. Могу привести и второй пример, тоже связанный с российским картофелем (это все работы наших отечественных селекционеров, даже не западный вариант) - когда картофель может расти практически на солончаках и фактически не требуется ничего специального для его обработки. Это вполне реально, вполне возможно.
В некоторых случаях требуются биологические средства, для того чтобы бороться с вредителями, но это тоже вполне реалистично. Единственно, что при выращивании экологически чистой продукции требуется несколько больше затрат, непосредственно труда при ведении сельского хозяйства. Но если посмотреть не выращивание продукции "нечистой", то те же самые затраты труда (или - достаточно близкие) требуются при производстве пестицидов, гербицидов и удобрений. То есть по крайней мере экономически экологически чистые продукты хотя и стоят дороже, чем обычные, но не очень намного.
А в российской реальности, когда у нас значительное количество безработных, в первую очередь - в сельской местности, дополнительные рабочие места были бы очень полезны еще и с социальной точки зрения.
Марина Катыс: Кандидат биологических наук Максим Вонский заведует сектором биомедицинских технологий Института цитологии Российской Академии наук в Санкт-Петербурге. Кроме того, он - член технического Комитета 447 "Биологическая безопасность пищевых продуктов" Федеральной службы Российской Федерации по техническому регулированию и метрологии.
Максим Вонский: Экологически чистый продукт - это примерно такое же новообразование, как и генетически модифицированные продукты. Когда мы говорим "генетически модифицированный продукт", мы понимаем, что это продукт, при приготовлении которого применяются генетически модифицированные источники. Когда мы говорим "экологически чистый продукт", мы понимаем, что это продукт здоровый, который с точки зрения человека экологически чист, то есть не приносит в организм человека никаких неблагоприятных для него факторов.
Есть понятие "Organic Food" на Западе - органическая пища или натуральные продукты. Наверное, экологически чистый продукт - это то же самое, что и натуральный продукт.
Марина Катыс: Если говорить о противопоставлении продуктов, содержащих генно-модифицированные источники, и органических продуктов, как вы считаете - за какими продуктами будущее?
Максим Вонский: Сейчас основная проблема, которая стоит перед сельским хозяйством во всем мире, - это подготовиться к тому, что население будет расти, обеспечить его пищей. Это глобальная задача - увеличение валового продукта.
Один путь - это применение современных методов, агробиотехнологий, развитие генно-модифицированных растений. Однако, к сожалению, это направление выгодно в основном для фирм, которые развивают эти технологии.
Практически ни одно из генно-модифицированных растений не дает выше урожайность. Их проще выращивать - да. Да - у фирмы "Монсанта" резко увеличился доход за счет продажи гербицидов, которые используются при выращивании этих растений. Но урожайность этих арстений выше на 2-3 процента или - ниже на 30-40 процентов.
В то же время возможности традиционных методов селекции далеко не исчерпаны. И сейчас разработаны новые подходы к селекции, которые позволяют при скрещивании сортов из разных регионов давать прибавку урожайности в десятки процентов.
Так что это - борьба двух направлений, которая будет идти, и каждое направление имеет свои перспективы.
Марина Катыс: По предварительным результатам исследований, проведенных агентством CVS Consulting, на вопрос - может ли продукт, произведенный с использованием генетически модифицированных источников, называться экологическим? - около 72 процентов москвичей ответили отрицательно, 13 процентов - утвердительно, 15 процентов - затруднились ответить. При этом осведомленность среди потребителей Москвы о том, что такое генетически модифицированные источники в продуктах питания, составила 73,5 процента, затруднились ответить 7,5 процента; ничего не знают об этом - 19 процентов.
Прокомментировать эти данные я попросила управляющего партнера агентства CVS Consulting Михаила Мищенко.
Михаил Мищенко: Мы изучали не просто московский регион - мы взяли достаточно узкий круг потребителей.
Во-первых, почему московский регион? - В принципе, экологические продукты питания в России производятся повсеместно, то есть люди, которые живут вне городов, вне больших мегаполисов, потребляют в пищу те продукты, которые вырастили сами: нехватка денег, натуральное хозяйство, свои огороды, отсутствие средств на всевозможные удобрения, пестициды и все прочее. Соответственно, большая часть России потребляет именно те продукты, о которых идет речь.
В Москве люди питаются тем, чем их кормят. Плюс ко всему Москва потребляет 40 процентов общероссийского потребления продовольствия - это по данным правительства Москвы. Соответственно, здесь как раз есть люди, которые готовы платить больше за эти продукты питания - продукты, произведенные по определенным технологиям, определенным образом, во многом - благодаря ручному труду.
Марина Катыс: И каков процент таких людей?
Михаил Мищенко: По нашим данным, на сегодняшний момент более 80 процентов москвичей озабочены проблемой здорового питания. Более 70 процентов наших респондентов ответили, что они готовы больше платить за экологически чистые продукты.
Марина Катыс: То есть фактически спрос есть, а предложение еще не соответствует спросу.
Михаил Мищенко: По поводу предложения - здесь тоже все достаточно непросто. Я бы не сказал, что предложение не соответствует спросу.
С какая главной проблемой мы столкнулись на российском потребительском рынке? - В России, по большому счету, нет законов, регулирующих этот рынок. Законодательная база, регулирующая производство экологически чистых продуктов питания, не разработана.
Когда компания видит, что потребитель готов платить за это, что потребитель покупает продукцию, на которой написано "натуральный", "экологически чистый", "био" и все такое прочее, - производитель, соответственно, штампует упаковку именно в данном направлении. Но на каком основании он это делает, какие конкретно технологии он при этом применяет, каким нормам соответствует пометка на упаковке - это неизвестно.
В Москве сейчас приняты соответствующие нормы по контролю как раз за этим наименованием - "экологически чистый продукт", за этой маркировкой. Но опять же - на каком основании она будет проводиться? Сегодня в стадии обсуждения находится Регламент об экологическом сельском хозяйстве, экологическом продовольствии, соответствии маркировки экологической продукции. Он находится в стадии общественного обсуждения, но, по большому счету, общественность мало что знает об этом.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь к президенту Российского Зернового союза Аркадию Злочевскому.
Кроме всего прочего, рынок формируется с учетом потребительского спроса. И если большинство людей хотят получать, как они полагают, экологически чистые продукты питания, тем самым и производители должны основной акцент делать на производство этих продуктов.
Аркадий Злочевский: Нет такого теста, который бы позволил сказать, что вот это - экологически чистый продукт, а вот это - экологически нечистый. Где граница, кто ее определил, каким способом можно отделить одно от другого?
Марина Катыс: Продукты, выращенные в экологически чистых районах, продукты, выращенные без применения пестицидов, продукты, созданные без применения генно-модифицированных источников, - вот, собственно, критерии.
Аркадий Злочевский: Это все иллюзии, мифы. Что такое экологическая чистота продукции? Хорошо, существуют районы, где чистый воздух и чистая вода. Но в любом случае вы привносите туда селекционные достижения. Мы же не едим ничего природного, естественного, все это так или иначе произведено искусственным путем, то есть это - селекционные достижения, специально выведенные районированные сорта и так далее.
Мало кто знает, как вообще получаются эти достижения селекции, с помощью каких методов. Расхожее мнение, что генная инженерия - это какое-то безумное, чудовищное варварство, а это всего лишь механическая вставка в генную структуру (геном) того или иного растения.
А что такое обычная селекция? - Это изменение той же самой генной структуры - только с помощью воздействия радиации или химии, то есть гораздо более варварскими, на самом деле, методами.
Можно ли назвать все то, что мы покупаем, выращенное искусственным путем, экологически чистым?
Марина Катыс: Прокомментировать это я попросила директора "Гринпис Россия" Ивана Блокова.
Иван Блоков: В первую очередь, при обычной селекции крайне редко используются какие-либо химические воздействия, и далеко не часто используется радиационное воздействие.
Растения, полученные путем селекции, получены, как правило, методами, которые существуют в природе, то есть это - природно-образованный механизм. А что касается генно-модифицированных организмов, то вставка делается абсолютно искусственно, в природе она никогда не могла бы попасть на это место. Сам по себе ген, который вставляется, оказывает влияние на всю хромосому и на все, что производится данным организмом (или растением). Говорить о том, что механическая вставка делает только данную конкретную работу, невозможно.
Тем более, если мы возьмем ту самую генно-модифицированную сою (которая наиболее широко применяется в Российской Федерации), то, кроме тех генов, которые непосредственно производят заданные свойства, а именно - сопротивляемость химикату "раунд-ап", там еще находится несколько десятков (если не сотен) дополнительных вставок, которые появились неизвестно откуда, первоисточник которых пока обнаружить не удалось и действие которых неизвестно. Тем не менее, эту сою мы едим.
Эта соя не отличается от обычной сои практически ничем. Она не отличается ни урожайностью, ни вкусом, ни внешним видом. Единственно, она сопротивляется гербициду "раунд-ап". И при ведении сельского хозяйства, естественно, используется значительно большее количество "раунд-апа", который впоследствии попадает в нашу пищу и который крайне вреден для человека.
Марина Катыс: Следующий вопрос - к Аркадию Злочевскому, президенту Российского Зернового союза.
Но, с другой стороны, есть общественное мнение - более 70 процентов москвичей считают, что экологический продукт не может быть произведен из генетически модифицированных источников. Соответственно, эти люди будут внимательно смотреть на маркировку продуктов, которые они покупают в тех же супермаркетах. И, соответственно, рынок будет склоняться больше в пользу продуктов без генно-модифицированных источников.
Аркадий Злочевский: Да нет, вы знаете, это тоже заблуждение в определенном смысле. Вопрос не стоит в такой плоскости: что победит - генная инженерия, биотехнологии или - экологическая чистота? Вопрос стоит совершенно в другой плоскости: когда победит генная инженерия и биотехнологии?
Марина Катыс: То есть вы абсолютно в этом уверены?
Аркадий Злочевский: Ну, это ход истории. Мы не можем отказаться от потребления генно-модифицированной продукции, мы просто не в состоянии. Нравится нам это, не нравится, мы все равно будем потреблять.
Марина Катыс: Но если нам это не нравится и мы не можем ничего сказать о долгосрочных последствиях этого потребления...
Аркадий Злочевский: Это абсолютно дилетантский разговор. Если профессионально говорить об этом (а я - человек разбирающийся в этих вещах), генетика, как наука, говорит, что если в первом поколении признака нет, то его не может быть во всех остальных поколениях, просто - не может быть. Если он был в первом поколении, значит, во втором он может не проявиться, в третьем не проявиться, а в пятом где-то выплыть, но для этого он должен быть в первом поколении. Если его в первом поколении нет, значит, его не будет ни в каких последующих.
Марина Катыс: Иван Блоков с таким подходом категорически не согласен.
Иван Блоков: Генно-модифицированные организмы, используемые в пищу, находятся на рынке всего 10 лет. За эти 10 лет уже есть серьезные основания подозревать генно-модифицированные организмы в том, что они оказывают влияние на здоровье людей.
Так, например, есть четкие исследования, которые сравнивали здоровье жителей Соединенных Штатов, которые потребляют генно-модифицированные растения, и жителей Швеции, которые фактически их не потребляют. Оказалось, что, в близких по климатическим условиям регионах частота желудочных заболеваний невыясненной этиологии в США за эти 10 лет выросла в 8 раз, в то время как в Швеции осталась неизменной. Единственная разница в питании, которую удалось определить ученым, - это только то, что в США используются генно-модифицированные организмы, а в Швеции - нет.
Что касается исследований на мутагенность, то в любом случае при проведении исследований на дрозофилах ученые всего мира исследуют по крайней мере пять поколений дрозофил. Поэтому говорить о том, что результаты проявляются в первом поколении - серьезная ошибка, и любой профессионал генетик тут же опровергнет это утверждение.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь в Санкт-Петербург к заведующему сектором биомедицинских технологий Института цитологии РАН, кандидату биологических наук Максиму Вонскому.
Вы проводили исследования по заказу "Гринпис". И каковы результаты этих исследований?
Максим Вонский: Результаты исследований подтверждают только то, что Россия является неотъемлемым участником мирового пищевого рынка, что как и в мире, по сути дела, применяется генетически модифицированная соя, так и в России она применяется, как в мире утрачен контроль за распространением этой сои, так и в России он утрачен (или еще не организован). Вот такие основные результаты.
Марина Катыс: Вы обнаружили, что эта соя достаточно широко представлена на российском рынке. Какие последствия будет иметь такая экспансия генно-модифицированного сырья на российский пищевой рынок?
Максим Вонский: Это очень больной и очень серьезный вопрос.
С одной стороны, нужно четко осознавать, что ни одного факта вреда от употребления в пищу генетически модифицированных источников (которые разрешены к применению), не было зафиксировано.
С другой стороны, нужно четко сознавать, что генетически модифицированное растение и исходное растение - это два разных растения. Я не могу сказать, что они вредны как пищевые продукты, но то, что они отличаются, - это четко доказано.
Исследовали две популяции крыс. Одну группу кормили с введение в рацион 30 процентов традиционной сои. У другой вводили в рацион 30 процентов генетически модифицированной сои. Исследовали клетки печени, и были выявлены изменения не на макроуровне, а на микроуровне - в структуре клеток печени, в структуре ядер, в клеточной активности, масса параметров была изменена. То есть существуют четкие доказательства: это не одно и то же. Мы не можем пока сказать, это вредно или это полезно.
Марина Катыс: Если у крыс происходят изменения, в частности, в печени на микроуровне, это не может говорить о том, что продукт безвреден.
Максим Вонский: Это не может говорить, что продукт безвреден, и это не может говорить, что продукт вреден. Это означает только, что это просто другой продукт.
Марина Катыс: Президент Российского Зернового союза Аркадий Злочевский убежден в безопасности продуктов, содержащих ГМО.
Аркадий Злочевский: Я сам требую маркировать всю продукцию на наличие генной модификации как таковой. Но у меня цель принципиально другая: я хочу покупать именно трансгенную продукцию.
Марина Катыс: Почему?
Аркадий Злочевский: Потому что она безопаснее для здоровья, существенно безопаснее, вот и все. И я об этом знаю абсолютно точно.
Марина Катыс: Максим Вонский - эксперт в области генно-модифицированных организмов - менее категоричен в оценках.
Максим Вонский: Идея создания трансгенных растений - это блестящая идея. У этой идеи действительно большое будущее, большие перспективы улучшения свойств растений. Однако стараниями очень ограниченного количества коммерческих структур эта хорошая идея была дискредитирована. Сейчас они - попытками усиленно протолкнуть туда генетически модифицированную продукцию - уже полностью закрыли для себя европейский рынок. Теперь борьба идет за рынок Азии и Африки. Это - первое.
Второе, в России до сих пор не разрешено к промышленному выращиванию ни одно генетически модифицированное растение. И при востребованности чистой, не модифицированной органической продукции, у нас имеется большой потенциал, который пока что никак не используется. Этот рынок органической продукции нами не занимается, хотя мы могли бы на него попасть.
А по поводу потребления в пищу - мы практически не можем исключить сейчас потребление в пищу генетически модифицированных источников. Если бы такая возможность была и цены позволяли бы, - конечно, было бы приятнее покупать органическую продукцию.
Марина Катыс: В западных странах ежегодный прирост сегмента экологических (или - органических) продуктов питания на потребительском рынке превышает 20 процентов. В 2003 году объем этого рынка составил 26 миллиардов долларов. Основная часть прироста приходится на рынки Западной Европы, где лидерами по объемам продаж органических продуктов являются Германия, Италия, Франция и Великобритания. В Париже, например, существуют 23 сети органических магазинов. В Швейцарии около 60 процентов открывающихся супермаркетов входят в органические торговые сети. В 2003 году в этой стране было открыто 26 органических магазинов общей площадью 13 000 кв.м., а общий объем продаж органических продуктов питания составил 726 миллионов евро, то есть - 7 процентов от общего оборота продуктов питания.
