Марина Катыс: Обнародован Доклад "О неудовлетворительной работе Государственной комиссии по химическому разоружению под руководством Сергея Кириенко", подготовленный Международным Социально-Экологическим союзом.
Напомню, что в поселке Горный Саратовской области уже уничтожено 400 тонн химического оружия. Жителям поселка - в виде компенсации - обещали проложить канализацию и водопровод, построить жилье, дороги, дом культуры и многое другое.
Для справки: Государственная комиссия по химическому разоружению была создана 26 апреля 2001 года. До августа 1999 года ликвидировать запасы химического оружия предполагалось силами Министерства обороны РФ. В 1999-2000 годах этим занималось гражданское ведомство - Российское Агентство по боеприпасам (или "Росбоеприпасы").
В настоящий момент идет процедура ликвидации "Росбоеприпасов" и передача дел в Федеральное Агентство по промышленности. Независимые эксперты считают, что это приведет к утрате значительной части финансовой документации.
Мой собеседник - один из авторов доклада, директор общественного фонда "Гражданин" Максим Шингаркин.
Вы только что вернулись из Горного, где уже идет уничтожение химического оружия. И следующим объектом, видимо, станет завод или склады, находящиеся в поселке Мирный. Ваши впечатление от Горного?
Максим Шингаркин: Комиссия под руководством господина Кириенко так поставила дело, что социальные программы не выполнены.
В городке проживает 7 тысяч населения. Большая часть населения проживает в домах без канализации. Даже если это новый, недавно построенный трехэтажный дом, в нем есть все: унитаз, водопровод, сливные трубы, - но слив со всех этажей идет просто в подвал дома. Сегодня - в XXI веке! - в месте, куда инвестированы были миллионы долларов, в том числе и в социальную структуру, люди пользуются сантехническими устройствами, которые сливают фекальные воды в подвал вновь отстроенного дома. В других домах (которые, кстати говоря, тоже многоэтажные) санузлы - это обычные выгребные ямы. И местная администрация не обеспечивает даже вычерпывание этих выгребных ям.
Между тем по документам в поселке проведена вода и построена система канализации.
Вода проведена тоже очень уникальным образом. Была брошена по ряду улиц основная нитка водопровода взамен старой, которая была. При этом людей, естественно, отключили от старой, а разводку по домам новой не сделали. Водозабор в городе как был - такого объема и остался. Если раньше, когда не было завода, по старому водопроводу текла вода в колонки, к кому-то - в квартиры, людям хватало воды, то теперь вода уходит в первую очередь на завод, и только во вторую очередь она уходит жителям поселка. Воды нет практически большую часть времени.
Из 8-ми котельных работают реально две котельные. В течение прошлого года было выделено 19 миллионов рублей на проведение мероприятий по техническому переоснащению котельных. В результате муниципальное предприятие, ответственное за котельные, не выполнило свои работы, получило 3 миллиона долга и сейчас находится в состоянии банкротства. Люди останутся без горячей воды в трубах отопления, и уж, естественно, у них нет просто горячей воды в домах вообще.
По документам во всех этих домах есть центральное отопление, канализация и система водоснабжения. Реально этого ничего нет!
Эти деньги украдены у граждан, украдены из социальных программ при попустительстве персонально господина Кириенко, который многократно приезжал в город и ни разу не встретился с жителями. Ни разу!
Марина Катыс: Процесс уничтожения первых 400 тонн химического оружия на заводе в Горном уже привел к гибели людей.
Максим Шингаркин: На производстве с момента пуска нами зафиксировано не менее шести смертей. Отравилось 5 солдат единовременно - перетранспортировывали они бочки с отравляющими веществами. В официальных актах написано, что они съели не те консервы (дескать, украли тушенку, съели - и отравились). Буквально два месяца назад при таких же обстоятельствах погиб человек, который занимался сливом отравляющих веществ. Опять в документах написано, что он отравился некачественной пищей.
Город в любой момент может попасть под воздействие выбросов отравляющих веществ. Между тем, в городе в домах отсутствует система сигнализации, то есть люди не могут быть оповещены. У людей есть только противогазы, отсутствуют химические комплекты защиты. Хотя те вещества, которые находятся на предприятии и утилизируются там, - это вещества кожно-нарывного действия, то есть противогаз не спасает.
Марина Катыс: С марта 2002 года Счетная палата Российской Федерации проводила проверку эффективности использования средств, выделяемых на химическое разоружение. Результаты проверки также были переданы представителям Главного контрольного управления США.
Но - вернемся к нашей беседе с Максимом Шингаркиным.
Как население Горного относится к тому, что происходит сейчас на этом заводе по уничтожению химического оружия?
Максим Шингаркин: Обязательным условием пуска предприятия было назначение и, соответственно, начало выплат жителям города различных компенсаций за риски - это такой большой пакет. Так вот, предприятие работает больше года - нет официального документа (а это должно быть постановление правительства), кому, сколько, в каких условиях, когда, что положено. То есть жители сегодня не получают официально ни копейки денег.
Марина Катыс: А что вообще люди получили в виде компенсации за риски по уничтожению химического оружия?
Максим Шингаркин: Люди не получили ничего! Ни копейки денег, ни новых зданий, ни сооружений. То есть по документам проходит строительство церкви - нет церкви, есть фундамент. Функции церкви выполняет старое, построенное 40 лет назад здание, к которому пристроили деревянный купол. При этом на первом этаже идет процесс, имитирующий богослужение (по-другому нельзя сказать, потому что это обычное административно-хозяйственное здание), а на втором работает контора предприятия.
По документам должен быть Дом культуры (реальный Дом культуры разрушен, это просто здание без окон, без дверей) - построенное 30 лет назад здание кинотеатра переименовано в Дом культуры.
В этом городе нет бани. В домах нет горячей воды, нет канализации, а бани тоже нет.
Медицинский центр... С медицинским центром криминальная история. Построено здание, завезено оборудование. При этом, когда люди обращаются провести те или иные обследования, они получают отказ - в виду того, что в реальности этого оборудования в помещениях нет. И написано соответствующее заявление в прокуратуру. Что вы думаете, местные правоохранительные органы завели уголовное дело на человека, который пожаловался, что в здании нет того оборудования, которое должно было быть! А оборудование передано в частное пользование конкретному человеку, имеющему в Саратове частный медицинский центр, в котором он проводит платное диагностирование, ведет свой бизнес.
Марина Катыс: В настоящее время в России, по официальным данным, имеется 7 специализированных арсеналов c химическим оружием. Это - склады в городе Камбарка и поселке Кизнер в Удмуртии, в поселке Горный Саратовской области, в городе Щучье Курганской области, в поселке Леонидовка Пензенской области, в селе Марадыково Кировской области и в городе Почеп Брянской области.
Насколько вероятно, с вашей точки зрения, повторение ситуации в Горном - в смысле социального обеспечения местного населения, соблюдения всех законодательных актов, которые существуют по уничтожению химического оружия, - в других регионах? То есть не получится ли, что в Мирном, где сейчас готовятся к уничтожению очередной партии химического оружия, произойдет повторение истории Горного?
Я напомню, там поселок находится в 400 метрах от складов, и планируется как все стоит - так все и уничтожать, то есть людей не отселять, склады не переносить, а вот как есть. И там тоже планируется понижать степень опасности отравляющих химических веществ путем разбавления их водой. Там, правда, авиационные бомбы, но, что называется, хрен редьки не слаще.
Максим Шингаркин: Это не только возможно. Это неизбежно! Вот это негативное тиражирование опыта Горного будет проведено на всей территории Российской Федерации.
Марина Катыс: Но господин Кириенко не может быть так лично заинтересован в провале всей этой кампании...
Максим Шингаркин: Может. Ничто не мешало господину Кириенко - прежде чем разрезать ленточку завода - пойти по городу, увидеть эти дома, поговорить с жителями, зайти в этот диагностический центр, спросить: "Где канализация?" Вот ничто не мешало! На него возложена именно эта обязанность - он этого не сделал.
Марина Катыс: Почему?
Максим Шингаркин: Более того, когда он получает документы, где это все излагается с конкретными фактами, все эти документы отправляются вниз - к тем людям, на которых жалуются.
А ответ только один, почему это может происходить. Потому что за каждым фактом нарушений кроется нецелевое расходование средств, а точнее - воровство должностными лицами на всех ступенях власти. А как вы думаете, если младший чиновник ворует, то надзирающий над ним старший чиновник может на это смотреть сквозь пальцы, если он не получает долю? Это реальная пирамида воровства и коррупции в программе уничтожения химического оружия.
Марина Катыс: По оценкам иностранных экспертов - необоснованно были израсходовано около 30 миллиардов долларов из средств, выделенных США, и около 20 миллиардов долларов, выделенных Германией. Данные, представленные в докладе "О неудовлетворительной работе Государственной комиссии по химическому разоружению под руководством Сергея Кириенко", подтверждают вывод иностранных экспертов.
И снова я обращаюсь с вопросом к одному из авторов этого доклада, директору общественного фонда "Гражданин" Максиму Шингаркину.
О каких вообще деньгах идет речь?
Максим Шингаркин: Ну вот, смотрите, группа научно-исследовательских работ, дублирующихся между собой, - 13 миллионов. Вот группа работ на одну и ту же тему - это означает, что люди просто переписали один и тот же документ под разными заголовками, - 13 миллионов. Это один случай.
Разработка технологии уничтожения люизита методом щелочного гидролиза (вот это вот разбавление) - 1,5 миллиона рублей. К этому моменту объект уже работал, то есть исследовать нечего, технология выбрана.
Смотрим дальше. Информационно-аналитическая система - то, что было уже известно, якобы, было компьютеризировано (а на самом деле компьютеризировано было до того), - 2,5 миллиона рублей.
6 миллионов рублей потрачено на разработку предложений по организации перевозки химических боеприпасов. Точно такая же работа в другом месте стоила 6,5 миллионов рублей. В другом месте она же стоила 9,8 миллиона рублей. Вот вы сами считайте, сколько украдено.
Когда построили само это здание - главный цех - его строили, а потом в нем все переделывали еще раз. Объем сметных работ увеличен на 40 процентов. И вот у нас таких фактов хватит на сотню миллионов.
Вот если человек зайдет в магазин и украдет продуктов на 100 рублей, то он попадает под уголовную статью. Нет уголовных дел по вот этим указанным фактам.
Марина Катыс: Вы будете пытаться через Генеральную прокуратуру возбуждать уголовное дело по этим фактам?
Максим Шингаркин: Именно этим мы сейчас и занимаемся. Я вас уверяю, мы сделаем более простой доклад, оставим одни факты голые, и мы найдем способ доложить непосредственно президенту, минуя господина Кириенко.
Марина Катыс: Итак, экологи обнародовали конкретные факты нецелевого использования средств Государственной комиссией по химическому разоружению под руководством полномочного представителя президента Российской Федерации в Приволжском округе Сергея Кириенко.
Мой следующий собеседник - президент Союза "За химическую безопасность", доктор химических наук Лев Федоров. Он также участвовал в работе над обсуждаемым докладом.
Лев Федоров: Первый этап химического разоружения заключался в чем: к апрелю 2003 года 1 процент отправляющих веществ уничтожить. Уничтожили. Уничтожили любой ценой. Это не я сказал - "любой ценой" - это губернатор Аяцков сказал. Теперь к апрелю 2007 года надо уже 20 процентов. А 20 процентов - это не 1 процент - 8 тысяч тонн.
Склад химоружия в Мирном образовался в октябре 1941 года. Ехали по железной дороге, уносили ноги от границы - и сбросили авиационный склад, вот прямо на станции сбросили, и склад до сих пор существует. Казалось бы, когда выбирали объекты уничтожения химоружия, естественно, надо выбрать место экологически приемлемое, а не случайное с приветом из 1941 года. Было такое место в 12-ти километрах, а потом решили: ну что деньги платить, давайте здесь будем.
Но поселок Мирный - в 400 метрах, а санитарно-защитная зона - 3 километра. Значит, людей надо выселять. Никто не подумал выселять!
Дальше, у нас на всех семи базах химоружия хранятся отравляющие вещества, действующие через кожу. Не только иприт и люизит, но и зоман, и советский V-газ - они тоже действуют через кожу так же эффективно. Поэтому когда Шойгу говорит: "Мы противогазы всем раздадим", - это все разговоры для газеты. В жизни надо одеть человека полностью, кожу защитить. Вы понимаете, что в Мирном не собирается никто раздавать эту защитную одежду. И не только в Мирном, а на всех складах. То есть люди из зоны не выселены, одежду им не собираются выдавать защитную.
Дальше, приборы, которые должны запищать, если отравляющее вещество выйдет из-под контроля на складе, - нет этих приборов. Я говорю о приборах для населенных пунктов, не для рабочей зоны. То есть когда будет превышение не только в 100, а в 1000 раз, - вот тогда приборы, может быть, запищат. Но ведь тогда человек не унесет ноги, тогда унесет ноги только полковник МЧС. Вот вам третье.
А четвертое, сам метод уничтожения - это чистая авантюра. Что они решили делать? Это заложено в новую программу в Мирном (авиационные бомбы там очень крупные, калибр - 250-500 килограммов, крупные емкости): они раскурочивают отверстия, наливают туда воду... Ну, там должно быть 10 процентов на температурное расширение, значит, 7 процентов вот в этих бомбах с V-газ заливается водой и три месяца ждется. Через 3 месяца считается, что там V-газ кончится, то есть его будет меньше процента.
Марина Катыс: Почему?
Лев Федоров: Гидролиз обычный. В природе, когда вас противник поливает V-газом, со временем он тоже гидролизуется в природе. Но что будет, если мороз грянет? "А мы, - говорят, - только летом будем..."
Это все есть чистой воды авантюра! Жизнь жителей Мирного поставили на кон.
Марина Катыс: А жители Мирного как реагируют на перспективу оказаться в непосредственной близости к опасному объекту?
Лев Федоров: Жители Мирного реагируют адекватно. Когда в 2000 году им сказали, что "мы вот тут собираемся уничтожать аварийные боеприпасы у вас", они сказали, что "нам этого не надо". Начальство все-таки решило рискнуть (им же нужно опыт набирать), и они под видом аварийных боеприпасов просто регулярно уничтожали бомбы химические и снимали технологические параметры, таким образом набирая себе какой-то опыт. Когда они этот фокус сотворили в 2001 году, жители Мирного приняли решение, что "если вы еще повторите, то на этом и закончится вся эпопея уничтожения химоружия в Мирном, мы вас попросим отсюда удалиться; во всяком случае, вот эту железнодорожную трассу (а там мимо не объедешь, она как раз мимо Мирного проходит) между Кировом и Нижним мы перекроем". Я их просил не писать этих слов, они разозлились тогда капитально.
Сейчас происходит то же самое, то есть начальство, в принципе, может довести людей до кипения. Скажем, как в Кировской области проходила сейчас ратификация, грубо говоря, вот этого проекта конвенции? Приехал генерал в начале мая, к губернатору зашел, они с губернатором вместе поехали на химбазу в Мирный, зашли на химбазу - и там обо всем договорились. И все, больше ничего не было. Так что придется людям более серьезно уже бороться за свои права, чем до сих пор.
Марина Катыс: А какова цена вопроса? Вообще о чем идет речь?
Лев Федоров: Речь идет вот о чем. Там выделяются деньги на "социалку", и там есть возможность их приватизировать и использовать не по назначению. Деньги расходятся очень удачно, когда у вас есть возможность ими манипулировать.
Марина Катыс: Строительство 20 километров железной дороги стоит определенных денег, и, наверное, можно выяснить, сколько это. Но это все-таки несоизмеримо меньше, чем головная боль - протесты жителей, обращение в суды, демонстрации протеста и даже, собственно, имидж губернатора.
Лев Федоров: Я абсолютно с вами согласен. Именно это в нашем начальстве меня каждый день изумляет: можно найти компромиссное решение всегда - и они всегда с носорожьим упрямством находят самое неудачное решение и находят самый тяжелый путь, чтобы поссориться с населением.
Марина Катыс: А если не будет к апрелю 2007 года уничтожено 20 процентов химического оружия российского?
Лев Федоров: Ничего страшного. Я понимаю, что конвенцию подписали, и надо было думать в тот момент, когда подписываешь. Когда подписывали, у них был 5 лет - срок откладывания. Уже отложили, с 7-го на 12-ый уже перенесли, дальше некуда переносить. Но в случае непреодолимых препятствий сроки определяет президент. В принципе, из конвенции же можно выйти. Это неприятно, но можно и выйти, и отложить на год.
Американцы все равно в срок не исполнят, и мы не исполним в срок. И не надо делать вид, что мы исполним в срок. Люди-то наши дороже стоят, чем какие-то контролеры из Гааги! Когда мы научимся своих-то людей ценить?
Марина Катыс: О претензиях экологов к процессу уничтожению химического оружия в России говорит сопредседатель Международного Социально-Экологического союза, член Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации Святослав Забелин.
Святослав Забелин: Претензии скорее к организации диалога с общественностью. Это чисто наследство советских времен - когда мы что-то делаем любой ценой, забывая о гражданах.
Марина Катыс: Но вот сейчас ситуация, насколько я понимаю, самая острая - это с поселком Мирный, где планируется уничтожение химического оружия. И там речь идет о переселении порядка 5 тысяч человек (населения поселка) или же о переносе завода с той точки, где, собственно, сейчас лежат эти снаряды, на 12 километров в сторону, что обеспечило бы безопасность и железной дороги, по которой, в общем, ездят пассажирские поезда, и населения поселка.
Святослав Забелин: Люди просто не берутся в расчет. Вот мы с вами говорим о судьбах 5 тысяч, а наше руководство этих 5 тысяч просто не видит. Это вот, простите, та самая "лагерная пыль", неизвестно что. Ну, это - вся логика развития тех, кто называет себя руководством страны. Вы посмотрите на эволюцию законодательства. Ведь все время те, кто называют себя руководством страны или государства, освобождаются от социальных обязательств, хотя все хорошо, запасы золота растут. Как бы причин нет, но прослеживается совершенно очевидная тенденция по избавлению государственных структур от ответственности за безопасность граждан, в первую очередь, в самом широком смысле этого слова - за их здоровье, за их образованность, за все остальное.
Марина Катыс: Но, с другой стороны, безопасность людей, проживающих в санитарной защитной зоне вокруг объектов по уничтожению химического оружия записана в программе по уничтожению химического оружия, какая бы она ни была - не прошедшая экологическую экспертизу и так далее. Куда могут апеллировать люди, которые оказались в 400 метрах от забора, за которым будет уничтожаться химического оружие?
Святослав Забелин: Апеллировать, я думаю, в суд. К сожалению, больше некуда. Потому что президенту мы написали, наверное, уже горы самых подробных докладных записок, а они возвращаются к исполнителям программы, которые пишут ужасно смешные документы, по старой пословице - "мы про Фому, а они про Ярему". Мы спрашиваем, почему не обеспечена прозрачность процесса и информирование населения о возможных рисках, а нам отвечают, что уничтожение производится по закону такому-то. Ну, это замкнутый круг, поэтому обращение по управленческим вертикалям, с моей точки зрения, бессмысленно. Либо народный бунт, либо суды, а лучше - и то, и другое, и третье вместе.
Марина Катыс: Ну а сами люди - они как себя ведут, жители Мирного?
Святослав Забелин: Как раз в Мирном одна из наиболее активных групп. Они даже пытались устроить референдум местный по этому поводу, собирали подписи. Но, естественно, им не дали.
Марина Катыс: Но в суды не обращались?
Святослав Забелин: По крайней мере, по делам о референдуме обращались. Но проиграли.
Марина Катыс: Как следует из доклада независимых экспертов - России для выполнения своих обязательств по безопасному уничтожению запасов химического оружия необходимо как минимум сменить руководство Государственной комиссии по химическому разоружению и кардинально изменить практику работ.
Напомню, что в поселке Горный Саратовской области уже уничтожено 400 тонн химического оружия. Жителям поселка - в виде компенсации - обещали проложить канализацию и водопровод, построить жилье, дороги, дом культуры и многое другое.
Для справки: Государственная комиссия по химическому разоружению была создана 26 апреля 2001 года. До августа 1999 года ликвидировать запасы химического оружия предполагалось силами Министерства обороны РФ. В 1999-2000 годах этим занималось гражданское ведомство - Российское Агентство по боеприпасам (или "Росбоеприпасы").
В настоящий момент идет процедура ликвидации "Росбоеприпасов" и передача дел в Федеральное Агентство по промышленности. Независимые эксперты считают, что это приведет к утрате значительной части финансовой документации.
Мой собеседник - один из авторов доклада, директор общественного фонда "Гражданин" Максим Шингаркин.
Вы только что вернулись из Горного, где уже идет уничтожение химического оружия. И следующим объектом, видимо, станет завод или склады, находящиеся в поселке Мирный. Ваши впечатление от Горного?
Максим Шингаркин: Комиссия под руководством господина Кириенко так поставила дело, что социальные программы не выполнены.
В городке проживает 7 тысяч населения. Большая часть населения проживает в домах без канализации. Даже если это новый, недавно построенный трехэтажный дом, в нем есть все: унитаз, водопровод, сливные трубы, - но слив со всех этажей идет просто в подвал дома. Сегодня - в XXI веке! - в месте, куда инвестированы были миллионы долларов, в том числе и в социальную структуру, люди пользуются сантехническими устройствами, которые сливают фекальные воды в подвал вновь отстроенного дома. В других домах (которые, кстати говоря, тоже многоэтажные) санузлы - это обычные выгребные ямы. И местная администрация не обеспечивает даже вычерпывание этих выгребных ям.
Между тем по документам в поселке проведена вода и построена система канализации.
Вода проведена тоже очень уникальным образом. Была брошена по ряду улиц основная нитка водопровода взамен старой, которая была. При этом людей, естественно, отключили от старой, а разводку по домам новой не сделали. Водозабор в городе как был - такого объема и остался. Если раньше, когда не было завода, по старому водопроводу текла вода в колонки, к кому-то - в квартиры, людям хватало воды, то теперь вода уходит в первую очередь на завод, и только во вторую очередь она уходит жителям поселка. Воды нет практически большую часть времени.
Из 8-ми котельных работают реально две котельные. В течение прошлого года было выделено 19 миллионов рублей на проведение мероприятий по техническому переоснащению котельных. В результате муниципальное предприятие, ответственное за котельные, не выполнило свои работы, получило 3 миллиона долга и сейчас находится в состоянии банкротства. Люди останутся без горячей воды в трубах отопления, и уж, естественно, у них нет просто горячей воды в домах вообще.
По документам во всех этих домах есть центральное отопление, канализация и система водоснабжения. Реально этого ничего нет!
Эти деньги украдены у граждан, украдены из социальных программ при попустительстве персонально господина Кириенко, который многократно приезжал в город и ни разу не встретился с жителями. Ни разу!
Марина Катыс: Процесс уничтожения первых 400 тонн химического оружия на заводе в Горном уже привел к гибели людей.
Максим Шингаркин: На производстве с момента пуска нами зафиксировано не менее шести смертей. Отравилось 5 солдат единовременно - перетранспортировывали они бочки с отравляющими веществами. В официальных актах написано, что они съели не те консервы (дескать, украли тушенку, съели - и отравились). Буквально два месяца назад при таких же обстоятельствах погиб человек, который занимался сливом отравляющих веществ. Опять в документах написано, что он отравился некачественной пищей.
Город в любой момент может попасть под воздействие выбросов отравляющих веществ. Между тем, в городе в домах отсутствует система сигнализации, то есть люди не могут быть оповещены. У людей есть только противогазы, отсутствуют химические комплекты защиты. Хотя те вещества, которые находятся на предприятии и утилизируются там, - это вещества кожно-нарывного действия, то есть противогаз не спасает.
Марина Катыс: С марта 2002 года Счетная палата Российской Федерации проводила проверку эффективности использования средств, выделяемых на химическое разоружение. Результаты проверки также были переданы представителям Главного контрольного управления США.
Но - вернемся к нашей беседе с Максимом Шингаркиным.
Как население Горного относится к тому, что происходит сейчас на этом заводе по уничтожению химического оружия?
Максим Шингаркин: Обязательным условием пуска предприятия было назначение и, соответственно, начало выплат жителям города различных компенсаций за риски - это такой большой пакет. Так вот, предприятие работает больше года - нет официального документа (а это должно быть постановление правительства), кому, сколько, в каких условиях, когда, что положено. То есть жители сегодня не получают официально ни копейки денег.
Марина Катыс: А что вообще люди получили в виде компенсации за риски по уничтожению химического оружия?
Максим Шингаркин: Люди не получили ничего! Ни копейки денег, ни новых зданий, ни сооружений. То есть по документам проходит строительство церкви - нет церкви, есть фундамент. Функции церкви выполняет старое, построенное 40 лет назад здание, к которому пристроили деревянный купол. При этом на первом этаже идет процесс, имитирующий богослужение (по-другому нельзя сказать, потому что это обычное административно-хозяйственное здание), а на втором работает контора предприятия.
По документам должен быть Дом культуры (реальный Дом культуры разрушен, это просто здание без окон, без дверей) - построенное 30 лет назад здание кинотеатра переименовано в Дом культуры.
В этом городе нет бани. В домах нет горячей воды, нет канализации, а бани тоже нет.
Медицинский центр... С медицинским центром криминальная история. Построено здание, завезено оборудование. При этом, когда люди обращаются провести те или иные обследования, они получают отказ - в виду того, что в реальности этого оборудования в помещениях нет. И написано соответствующее заявление в прокуратуру. Что вы думаете, местные правоохранительные органы завели уголовное дело на человека, который пожаловался, что в здании нет того оборудования, которое должно было быть! А оборудование передано в частное пользование конкретному человеку, имеющему в Саратове частный медицинский центр, в котором он проводит платное диагностирование, ведет свой бизнес.
Марина Катыс: В настоящее время в России, по официальным данным, имеется 7 специализированных арсеналов c химическим оружием. Это - склады в городе Камбарка и поселке Кизнер в Удмуртии, в поселке Горный Саратовской области, в городе Щучье Курганской области, в поселке Леонидовка Пензенской области, в селе Марадыково Кировской области и в городе Почеп Брянской области.
Насколько вероятно, с вашей точки зрения, повторение ситуации в Горном - в смысле социального обеспечения местного населения, соблюдения всех законодательных актов, которые существуют по уничтожению химического оружия, - в других регионах? То есть не получится ли, что в Мирном, где сейчас готовятся к уничтожению очередной партии химического оружия, произойдет повторение истории Горного?
Я напомню, там поселок находится в 400 метрах от складов, и планируется как все стоит - так все и уничтожать, то есть людей не отселять, склады не переносить, а вот как есть. И там тоже планируется понижать степень опасности отравляющих химических веществ путем разбавления их водой. Там, правда, авиационные бомбы, но, что называется, хрен редьки не слаще.
Максим Шингаркин: Это не только возможно. Это неизбежно! Вот это негативное тиражирование опыта Горного будет проведено на всей территории Российской Федерации.
Марина Катыс: Но господин Кириенко не может быть так лично заинтересован в провале всей этой кампании...
Максим Шингаркин: Может. Ничто не мешало господину Кириенко - прежде чем разрезать ленточку завода - пойти по городу, увидеть эти дома, поговорить с жителями, зайти в этот диагностический центр, спросить: "Где канализация?" Вот ничто не мешало! На него возложена именно эта обязанность - он этого не сделал.
Марина Катыс: Почему?
Максим Шингаркин: Более того, когда он получает документы, где это все излагается с конкретными фактами, все эти документы отправляются вниз - к тем людям, на которых жалуются.
А ответ только один, почему это может происходить. Потому что за каждым фактом нарушений кроется нецелевое расходование средств, а точнее - воровство должностными лицами на всех ступенях власти. А как вы думаете, если младший чиновник ворует, то надзирающий над ним старший чиновник может на это смотреть сквозь пальцы, если он не получает долю? Это реальная пирамида воровства и коррупции в программе уничтожения химического оружия.
Марина Катыс: По оценкам иностранных экспертов - необоснованно были израсходовано около 30 миллиардов долларов из средств, выделенных США, и около 20 миллиардов долларов, выделенных Германией. Данные, представленные в докладе "О неудовлетворительной работе Государственной комиссии по химическому разоружению под руководством Сергея Кириенко", подтверждают вывод иностранных экспертов.
И снова я обращаюсь с вопросом к одному из авторов этого доклада, директору общественного фонда "Гражданин" Максиму Шингаркину.
О каких вообще деньгах идет речь?
Максим Шингаркин: Ну вот, смотрите, группа научно-исследовательских работ, дублирующихся между собой, - 13 миллионов. Вот группа работ на одну и ту же тему - это означает, что люди просто переписали один и тот же документ под разными заголовками, - 13 миллионов. Это один случай.
Разработка технологии уничтожения люизита методом щелочного гидролиза (вот это вот разбавление) - 1,5 миллиона рублей. К этому моменту объект уже работал, то есть исследовать нечего, технология выбрана.
Смотрим дальше. Информационно-аналитическая система - то, что было уже известно, якобы, было компьютеризировано (а на самом деле компьютеризировано было до того), - 2,5 миллиона рублей.
6 миллионов рублей потрачено на разработку предложений по организации перевозки химических боеприпасов. Точно такая же работа в другом месте стоила 6,5 миллионов рублей. В другом месте она же стоила 9,8 миллиона рублей. Вот вы сами считайте, сколько украдено.
Когда построили само это здание - главный цех - его строили, а потом в нем все переделывали еще раз. Объем сметных работ увеличен на 40 процентов. И вот у нас таких фактов хватит на сотню миллионов.
Вот если человек зайдет в магазин и украдет продуктов на 100 рублей, то он попадает под уголовную статью. Нет уголовных дел по вот этим указанным фактам.
Марина Катыс: Вы будете пытаться через Генеральную прокуратуру возбуждать уголовное дело по этим фактам?
Максим Шингаркин: Именно этим мы сейчас и занимаемся. Я вас уверяю, мы сделаем более простой доклад, оставим одни факты голые, и мы найдем способ доложить непосредственно президенту, минуя господина Кириенко.
Марина Катыс: Итак, экологи обнародовали конкретные факты нецелевого использования средств Государственной комиссией по химическому разоружению под руководством полномочного представителя президента Российской Федерации в Приволжском округе Сергея Кириенко.
Мой следующий собеседник - президент Союза "За химическую безопасность", доктор химических наук Лев Федоров. Он также участвовал в работе над обсуждаемым докладом.
Лев Федоров: Первый этап химического разоружения заключался в чем: к апрелю 2003 года 1 процент отправляющих веществ уничтожить. Уничтожили. Уничтожили любой ценой. Это не я сказал - "любой ценой" - это губернатор Аяцков сказал. Теперь к апрелю 2007 года надо уже 20 процентов. А 20 процентов - это не 1 процент - 8 тысяч тонн.
Склад химоружия в Мирном образовался в октябре 1941 года. Ехали по железной дороге, уносили ноги от границы - и сбросили авиационный склад, вот прямо на станции сбросили, и склад до сих пор существует. Казалось бы, когда выбирали объекты уничтожения химоружия, естественно, надо выбрать место экологически приемлемое, а не случайное с приветом из 1941 года. Было такое место в 12-ти километрах, а потом решили: ну что деньги платить, давайте здесь будем.
Но поселок Мирный - в 400 метрах, а санитарно-защитная зона - 3 километра. Значит, людей надо выселять. Никто не подумал выселять!
Дальше, у нас на всех семи базах химоружия хранятся отравляющие вещества, действующие через кожу. Не только иприт и люизит, но и зоман, и советский V-газ - они тоже действуют через кожу так же эффективно. Поэтому когда Шойгу говорит: "Мы противогазы всем раздадим", - это все разговоры для газеты. В жизни надо одеть человека полностью, кожу защитить. Вы понимаете, что в Мирном не собирается никто раздавать эту защитную одежду. И не только в Мирном, а на всех складах. То есть люди из зоны не выселены, одежду им не собираются выдавать защитную.
Дальше, приборы, которые должны запищать, если отравляющее вещество выйдет из-под контроля на складе, - нет этих приборов. Я говорю о приборах для населенных пунктов, не для рабочей зоны. То есть когда будет превышение не только в 100, а в 1000 раз, - вот тогда приборы, может быть, запищат. Но ведь тогда человек не унесет ноги, тогда унесет ноги только полковник МЧС. Вот вам третье.
А четвертое, сам метод уничтожения - это чистая авантюра. Что они решили делать? Это заложено в новую программу в Мирном (авиационные бомбы там очень крупные, калибр - 250-500 килограммов, крупные емкости): они раскурочивают отверстия, наливают туда воду... Ну, там должно быть 10 процентов на температурное расширение, значит, 7 процентов вот в этих бомбах с V-газ заливается водой и три месяца ждется. Через 3 месяца считается, что там V-газ кончится, то есть его будет меньше процента.
Марина Катыс: Почему?
Лев Федоров: Гидролиз обычный. В природе, когда вас противник поливает V-газом, со временем он тоже гидролизуется в природе. Но что будет, если мороз грянет? "А мы, - говорят, - только летом будем..."
Это все есть чистой воды авантюра! Жизнь жителей Мирного поставили на кон.
Марина Катыс: А жители Мирного как реагируют на перспективу оказаться в непосредственной близости к опасному объекту?
Лев Федоров: Жители Мирного реагируют адекватно. Когда в 2000 году им сказали, что "мы вот тут собираемся уничтожать аварийные боеприпасы у вас", они сказали, что "нам этого не надо". Начальство все-таки решило рискнуть (им же нужно опыт набирать), и они под видом аварийных боеприпасов просто регулярно уничтожали бомбы химические и снимали технологические параметры, таким образом набирая себе какой-то опыт. Когда они этот фокус сотворили в 2001 году, жители Мирного приняли решение, что "если вы еще повторите, то на этом и закончится вся эпопея уничтожения химоружия в Мирном, мы вас попросим отсюда удалиться; во всяком случае, вот эту железнодорожную трассу (а там мимо не объедешь, она как раз мимо Мирного проходит) между Кировом и Нижним мы перекроем". Я их просил не писать этих слов, они разозлились тогда капитально.
Сейчас происходит то же самое, то есть начальство, в принципе, может довести людей до кипения. Скажем, как в Кировской области проходила сейчас ратификация, грубо говоря, вот этого проекта конвенции? Приехал генерал в начале мая, к губернатору зашел, они с губернатором вместе поехали на химбазу в Мирный, зашли на химбазу - и там обо всем договорились. И все, больше ничего не было. Так что придется людям более серьезно уже бороться за свои права, чем до сих пор.
Марина Катыс: А какова цена вопроса? Вообще о чем идет речь?
Лев Федоров: Речь идет вот о чем. Там выделяются деньги на "социалку", и там есть возможность их приватизировать и использовать не по назначению. Деньги расходятся очень удачно, когда у вас есть возможность ими манипулировать.
Марина Катыс: Строительство 20 километров железной дороги стоит определенных денег, и, наверное, можно выяснить, сколько это. Но это все-таки несоизмеримо меньше, чем головная боль - протесты жителей, обращение в суды, демонстрации протеста и даже, собственно, имидж губернатора.
Лев Федоров: Я абсолютно с вами согласен. Именно это в нашем начальстве меня каждый день изумляет: можно найти компромиссное решение всегда - и они всегда с носорожьим упрямством находят самое неудачное решение и находят самый тяжелый путь, чтобы поссориться с населением.
Марина Катыс: А если не будет к апрелю 2007 года уничтожено 20 процентов химического оружия российского?
Лев Федоров: Ничего страшного. Я понимаю, что конвенцию подписали, и надо было думать в тот момент, когда подписываешь. Когда подписывали, у них был 5 лет - срок откладывания. Уже отложили, с 7-го на 12-ый уже перенесли, дальше некуда переносить. Но в случае непреодолимых препятствий сроки определяет президент. В принципе, из конвенции же можно выйти. Это неприятно, но можно и выйти, и отложить на год.
Американцы все равно в срок не исполнят, и мы не исполним в срок. И не надо делать вид, что мы исполним в срок. Люди-то наши дороже стоят, чем какие-то контролеры из Гааги! Когда мы научимся своих-то людей ценить?
Марина Катыс: О претензиях экологов к процессу уничтожению химического оружия в России говорит сопредседатель Международного Социально-Экологического союза, член Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации Святослав Забелин.
Святослав Забелин: Претензии скорее к организации диалога с общественностью. Это чисто наследство советских времен - когда мы что-то делаем любой ценой, забывая о гражданах.
Марина Катыс: Но вот сейчас ситуация, насколько я понимаю, самая острая - это с поселком Мирный, где планируется уничтожение химического оружия. И там речь идет о переселении порядка 5 тысяч человек (населения поселка) или же о переносе завода с той точки, где, собственно, сейчас лежат эти снаряды, на 12 километров в сторону, что обеспечило бы безопасность и железной дороги, по которой, в общем, ездят пассажирские поезда, и населения поселка.
Святослав Забелин: Люди просто не берутся в расчет. Вот мы с вами говорим о судьбах 5 тысяч, а наше руководство этих 5 тысяч просто не видит. Это вот, простите, та самая "лагерная пыль", неизвестно что. Ну, это - вся логика развития тех, кто называет себя руководством страны. Вы посмотрите на эволюцию законодательства. Ведь все время те, кто называют себя руководством страны или государства, освобождаются от социальных обязательств, хотя все хорошо, запасы золота растут. Как бы причин нет, но прослеживается совершенно очевидная тенденция по избавлению государственных структур от ответственности за безопасность граждан, в первую очередь, в самом широком смысле этого слова - за их здоровье, за их образованность, за все остальное.
Марина Катыс: Но, с другой стороны, безопасность людей, проживающих в санитарной защитной зоне вокруг объектов по уничтожению химического оружия записана в программе по уничтожению химического оружия, какая бы она ни была - не прошедшая экологическую экспертизу и так далее. Куда могут апеллировать люди, которые оказались в 400 метрах от забора, за которым будет уничтожаться химического оружие?
Святослав Забелин: Апеллировать, я думаю, в суд. К сожалению, больше некуда. Потому что президенту мы написали, наверное, уже горы самых подробных докладных записок, а они возвращаются к исполнителям программы, которые пишут ужасно смешные документы, по старой пословице - "мы про Фому, а они про Ярему". Мы спрашиваем, почему не обеспечена прозрачность процесса и информирование населения о возможных рисках, а нам отвечают, что уничтожение производится по закону такому-то. Ну, это замкнутый круг, поэтому обращение по управленческим вертикалям, с моей точки зрения, бессмысленно. Либо народный бунт, либо суды, а лучше - и то, и другое, и третье вместе.
Марина Катыс: Ну а сами люди - они как себя ведут, жители Мирного?
Святослав Забелин: Как раз в Мирном одна из наиболее активных групп. Они даже пытались устроить референдум местный по этому поводу, собирали подписи. Но, естественно, им не дали.
Марина Катыс: Но в суды не обращались?
Святослав Забелин: По крайней мере, по делам о референдуме обращались. Но проиграли.
Марина Катыс: Как следует из доклада независимых экспертов - России для выполнения своих обязательств по безопасному уничтожению запасов химического оружия необходимо как минимум сменить руководство Государственной комиссии по химическому разоружению и кардинально изменить практику работ.
